ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 394, 2008-03-04 11:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני רוצה להזכיר לכם, כי בישיבה האחרונה התחלנו לקרוא את סעיפי החוק.

יצחק גלנטי: אם חה"כ ביילין ירשה לי, נמשיך מנקודה זו ואילך.

נועה בן שבת: אנחנו נמשיך מפסקה (2): מספר עובדי המעביד המוצבים אצל הזולת לשם מתן שירותים, עולה על מחצית מכלל עובדי המעביד שהיקף משרתם דומה.

נועה בן שבת: לעניין סעיף קטן זה, "עובדי המעביד" - לרבות עובדים של קבלן כוח אדם כהגדרתו בסעיף 1 או לפי סעיף זה, המועסקים אצל המעביד.

נועה בן שבת: הרעיון היה להבהיר שאנחנו מדברים על מעביד, שהצבת עובדים אצל אחרים היא עניין מרכזי בעבודתו.

נועה בן שבת: לא מדובר בעובד אחד או במשהו שאינו מהותי בעסק שלו.

נועה בן שבת: אם הבנתי נכון, ההצעה מדברת על אותם אנשים שנמלטו מהגדרת קבלני כוח אדם לתוך ההגדרה של קבלני השירותים, ולא על כל אדם שנותן שירותים באמצעות עובדים.

רן כהן: זו הכוונה.

נועה בן שבת: כאשר אנו מדברים על ניקיון ושמירה, אני מהרהרת מחדש בהצעה של הפסקה הזו.

דן אורן: אני מבין מדיווח שקיבלתי, שכבר הצגנו פה את עמדת הממשלה שהיא להתנגד להצעת החוק.

דן אורן: כיוון שהדברים נאמרו קודם, אני לא רוצה לחזור עליהם.

דן אורן: דברתי עם חברי ממשרד האוצר, ולו יש מה להוסיף מבחינת העלות התקציבית של הצעת החוק.

דן אורן: אני מזכיר את זה בפתיח.

דן אורן: כיוון שמחובתנו להתייחס באופן מקצועי לסעיפים של הצעת החוק, ככל שהצעת החוק הזו מתקדמת, בניגוד לעמדת הממשלה, לנו לא נראה נכון כל מה שכתוב פה לגבי ההגבלה במספר העובדים.

דן אורן: אנחנו חושבים, שאם יהיה פה משטר של רישוי הוא יצטרך לחול על כל קבלן, אם זה באמת המקצוע שלו.

דן אורן: בפסקה ב נאמר, שיש להוציא אנשים שזה לא העיסוק הקבוע שלהם להיות קבלן שירותים.

דן אורן: ברגע שיש הגדרה של קבלן שירותים, שהיינו מציעים לאמץ מהצעת החוק הממשלתית שעברה בקריאה ראשונה, שזה מי שעיסוקו במתן שירותים באמצעות עובדיו אצל זולתו.

דן אורן: זה נראה לנו מספיק כדי להחיל עליו משטר של רישוי, גם אם יש לו 2-3 עובדים.

דן אורן: אנחנו חושבים, שההבחנות בין אלה שיש להם 2-3 עובדים לבין אלה שיש יותר, תהינה מאוד קשות ליישום בפועל.

דן אורן: בנוסף, אנחנו חושבים שהמחוקק לא צריך להוציא את הקבלנים הקטנים מהמסגרת הזו.

דן אורן: זה בעייתי מבחינת חופש העיסוק.

דן אורן: גם להם צריך לתת הזדמנות לפעול כקבלני שירותים, תחת הפיקוח של קבלני הרישוי.

דן אורן: אם הם מפרים זכויות עובדים, יש אפשרות להגביל את הרישיון שלהם.

יצחק גלנטי: איך אנו יכולים לדעת, שאכן העובדים שלהם נפגעו ועל סמך זה נוכל להגביל או לפקח עליהם באיזושהי דרך כך שהם לא יפגעו באותם עובדים?

יצחק גלנטי: מה דינו של קבלן שירותים כזה, שבא ואומר שהוא מעסיק את אשתו או אחיו?

יצחק גלנטי: האם הוא באמת קבלן שירותים?

יצחק גלנטי: האם אלה עובדים?

רן כהן: כן.

דן אורן: כעקרון, זה אותו דבר כאשר יש יחסי עובד-מעביד.

דן אורן: גם הוא צריך להיות תחת המשטר של הרישוי.

דן אורן: השאלה הראשונה שלך, איך יודעים אם מפרים זכויות עובדים, זו שאלה נכונה גם לגבי קבלן גדול וגם לגבי הסכנה שהוא יפגע בעובדים.

דן אורן: הנחת היסוד שעומדת מאחורי החקיקה הזו, היא שכמו שהיום אם קבלן כוח אדם מפר את הזכויות של עובדיו אז יש אפשרות להגביל את הרישיון שלו או לקחת את הרישיון שלו, אותו דבר צריך להיות לגבי קבלן שירותים.

דן אורן: זה עוד כלי לאכוף את חוקי העבודה, כאשר זה האתגר הכי קשה שעומד בפנינו היום.

רן כהן: אני רוצה לדעת, האם עמדת משרד המשפטים ומשרד התמ"ת היא נגד החוק הזה, או שהיא מתיישרת עם דעת הממשלה.

דן אורן: אדוני יודע, שאנחנו באים לכנסת על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה כממשלה אחת.

רן כהן: שאלתי, האם אתם מתיישרים עם עמדת הממשלה או שזו עמדתכם.

דן אורן: בוודאי שאנחנו מתיישרים עם עמדת הממשלה.

דן אורן: עם זאת, אמרתי קודם שלפי תקנון הכנסת יש לנו חובה לסייע לכנסת בניסוח הצעות החוק, גם אם הצעות החוק האלה הן בניגוד לעמדת הממשלה.

דן אורן: במסגרת הסיוע המקצועי הזה לא נראה לנו בכלל, שיהיה פה איזשהו קריטריון של מספר עובדים.

דן אורן: יכולה להיות איזושהי דיפרנציאציה.

דן אורן: חלק ממשטר הרישוי, לפי חוק קבלני כוח אדם היום, זה שדורשים ערובות, שהן פונקציה של מספר העובדים.

דן אורן: אנו היינו מציעים לתת גמישות לשר התמ"ת, כאשר הוא יקבע תקנות לגבי קבלני שירותים.

דן אורן: כפי שזה מנוסח היום, התקנות לגבי ערובה שחלות על קבלני כוח אדם, יחולו גם פה.

דן אורן: בפועל, הן יוציאו את הקבלנים הגדולים בגלל הסכום הגבוה של הערובה.

דן אורן: מדובר בתקנות שבאות לאישור הוועדה הזו, ולכן אנו מציעים שבשלב הזה תהיה אפשרות לשר התמ"ת, להתקין הוראות ותקנות אחרות, כולל העניין של הערובה, מכוח ההוראות שמחוקקים עכשיו.

דן אורן: כלומר, הוא שלא באופן אוטומטי כל התקנות של קבלני כוח אדם יחולו גם פה.

דן אורן: קבלן שירותים זה ייצור קצת אחר.

דן אורן: יש הבחנות שנעשו בפסיקה בין קבלן שירותים לבין קבלן כוח אדם.

דן אורן: לכן, צריך לאפשר לשר להוציא תקנות אחרות, או לעשות התאמה לתקנות הקיימות.

נועה בן שבת: אני רוצה לשאול לגבי מספר העובדים.

נועה בן שבת: הבעיה של הרישיון היא לא בעיה רק של גובה הערובה.

נועה בן שבת: גובה הערובה אינו קבוע בחוק אלא רק בתקנות.

נועה בן שבת: אפשר לקבוע, כפי שציינת, גובה משתנה לסוגים שונים של מעסקים.

נועה בן שבת: הבעיה היא, שאלת הרישוי עצמו.

נועה בן שבת: מה קורה אם אדם שרוצה לתת שירותי ניקיון באופן עצמאי ולא כעובד של אדם אחר, והוא רוצה להיעזר באדם נוסף, בבן משפחה?

נועה בן שבת: האם אתה לא חושב שיש פגיעה, שהיא קצת מעל המידה הראויה לתכלית החשובה של שמירה על זכויות העובדים, כאשר אתה מתיר רישוי מכל מספר של עובדים, אפילו אם אדם נעזר בבן משפחה לצורך ביצוע העבודה הזו?

נועה בן שבת: והוא לא רוצה לעשות את זה כעובד של אדם אחר ורוצה להתאגד.

נועה בן שבת: הוא יכול להיעזר בבן משפחה.

נועה בן שבת: כאשר אנו מדברים על מספר מאוד מועט של עובדים, האם אנו לא פוגעים בהם?

נועה בן שבת: האם ברגע שאתה מטיל עליהם את חובת הרישוי, כולל הבירוקרטיה הכרוכה בזה וכולל הפקדת ערובה, אתה לא פוגע בחופש העיסוק שלהם?

דן אורן: יכול להיות שצריכה להיות נוסחה יותר פשוטה.

דן אורן: אני מודה, שאנחנו עוד צריכים לחשוב על זה.

דן אורן: אבל אם הכוונה היא לעסקים המשפחתיים, אפשר לשאוב השראה מסעיף 21 מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ששם יש הוראת אי תחולה על מעסקים קטנים של 6 עובדים, ויש הוראה נוספת לגבי עסק משפחתי.

דן אורן: זו הוראה יותר פשוטה ליישום.

דן אורן: אני מודה, שאנחנו צריכים לחשוב על זה.

דן אורן: החשש שלנו הוא מהכיוון השני.

דן אורן: דווקא בגלל שאנו דואגים לעסקים הקטנים של קבלני שירותים, אם אנו מוציאים אותם ממשטר הרישוי זה יוציא אותם מכל מיני התקשרויות.

דן אורן: אם יהיה חוק כזה, אז גוף ממשלתי, גוף ציבורי, יקבע הנחיות שלפיהן מתקשרים רק עם קבלן שירותים רשום.

רן כהן: עד 6 עובדים.

נועה בן שבת: אבל מי שיכתוב את אותו המכרז יציין, שהוא צריך להיות מורשה על פי חוק או פטור.

דן אורן: לא.

דן אורן: אולי הוא ירצה דווקא לעבוד עם קבלנים שחל עליהם משטר של פיקוח.

נועה בן שבת: אבל בגלל זה אנו עלולים לפגוע באנשים, שהחליטו שלא להיות מועסקים אצל אדם אחר כעובדים, אלא להיות חלק מעסקים מאוד קטנים.

שי סומך: בשמירה יש כבר היום רישוי.

שי סומך: בשמירה יש רישוי מוחלט, גם אם מדובר בעובד אחד.

נועה בן שבת: בשמירה יש כבר רישוי מבחינת משרד המשפטים, אבל מה קורה בתחומי ניקיון?

דן אורן: אני קשוב לדברים שאת אומרת, ואני מודה שאנו צריכים לחשוב על זה.

דן אורן: אני רק חרד לאפשרות ללכת לקיצוניות השנייה, ולהוציא יותר מדי קבלנים.

דן אורן: יכול להיות שצריכה להיות הוראה דומה לסעיף 21 בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, לפי מספר עובדים.

נועה בן שבת: של 6 אנשים.

דן אורן: יכול להיות שזה הכי הגינוי.

דן אורן: אני לא יודע אם צריך לקבוע שזה יעמוד על 6.

רן כהן: נדמה לי, שזה יותר מדי.

רן כהן: מה יקרה?

רן כהן: יהיו כמה אנשים שיקימו באופן פיקטיבי הרבה מאוד חברות, שהן בעלות 5 עובדים.

נועה בן שבת: אולי 4 עובדים?

רן כהן: יכול להיות.

רן כהן: להעסיק 3 עובדים זה כבר יותר מסובך.

דבורה אליעזר: זה גם מתאים גם לחלק ההגנות, הניתנות למזמיני שירות בתחום האזרחי, לפי הצעת החוק הממשלתית.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: 4 עובדים.

נועה בן שבת: אם כך, אנו מורידים את פסקה (2) ומשאירים את המילים: מספרם של כלל עובדי המעביד הוא 4 לפחות.

שירי לב רן לביא: אני מצטערת אם אני אחזור אחורה.

יצחק גלנטי: אני לא הייתי מציע לעשות זאת.

יצחק גלנטי: אנחנו לא חוזרים אחורה.

יצחק גלנטי: יכולת לומר את מה שהיה לך לומר בישיבות הקודמות, ואם זה לא התאפשר לך, אני מצטער.

יצחק גלנטי: אנו מתקדמים עם הצעת החוק.

נועה בן שבת: אני עוברת לסעיף קטן (ב): (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מעביד שהוכיח כי השירותים לאותו אדם ניתנים על ידו באופן חד פעמי.

נועה בן שבת: לעניין זה יראו גם שירותים שמבוצעים אצל אותו אדם באופן חוזר, במשך לא יותר מ – 10 ימי עבודה מצטברים בתקופה של 6 חודשים רצופים, כאילו ביצועם חד פעמי.

שי סומך: אם יש את ההוראה שמדברת על 4 עובדים, זה מייתר את ההוראה הזו.

יוסי ביילין: זה מייתר.

יוסי ביילין: אני מסכים.

נועה בן שבת: מה קורה אם אנו מדברים על שירות פוליש.

נועה בן שבת: נניח שיש חברה בעלת 10 עובדים, והיא נותנת שירותי פוליש.

נועה בן שבת: הם מגיעים למקום ועובדים בו יומיים.

נועה בן שבת: מדובר על שירות חד פעמי, ואפשר להוציא אותו במסגרת הפטורים בסעיף (ג)

שי סומך: זה בהגדרה של השירותים.

דבורה אליעזר: אם אנחנו נלך להגדרה דומה לזאת שהצענו בהצעת החוק הממשלתית: "מי שעיסוקו במתן שירות באחד התחומים הללו", אז הנושא של החד פעמיות יכול לעמוד כפטור שהשר נותן, אבל לא כאי תחולה.

דבורה אליעזר: בסופו של דבר, אם עיסוקו הוא מתן השירות אז זה לא חד פעמי.

דבורה אליעזר: יכול להיות שהפעם הוא נותן שירות חד פעמי, ובפעם הבאה השירות לא יהיה חד פעמי.

דבורה אליעזר: אנחנו נותנים רישוי לעסק ולא לשירות שהוא נותן.

נועה בן שבת: מיד נגיע לסעיף הקטן שעוסק בפטורים.

נועה בן שבת: סעיף קטן (ג): "השר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי סוגי מעבידים, וסוגי שירותים".

רן כהן: אני מבקש שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה.

נועה בן שבת: אז נאמר: "השר באישור ועדת העבודה והרווחה יהיה רשאי לפטור מעביד".

יצחק גלנטי: אחרת, זה נותן לו חופש פעולה מוגזם.

רן כהן: הפטור פה הוא מאוד משמעותי.

נועה בן שבת: אני עוברת לסעיף קטן (ד): השר רשאי לפטור מעביד כאמור בסעיף קטן (א), מתחולת הוראות פרק ב', כולן או מקצתן, באופן זמני או קבוע, לגבי שירותים הניתנים לאדם אחד או לזולת בכלל, ובתנאים שיקבע, אם מצא כי התחום שבו ניתנים השירותים הוא תחום עיסוקו העיקרי של המעביד, וכי התקיים אחד מאלה: הצבת עובדיו של המעביד אצל אותו אדם טפלה למטרתם העיקרית של השירותים.

נועה בן שבת: מתן השירותים מחייב, לפי טבעם של השירותים, מומחיות, ידע, או אחריות שיש למעביד ושאינם בידי מקבל השירותים, המצדיקים הצבת העובדים בידי מעביד.

נועה בן שבת: נסיבות העניין מצדיקות מתן פטור, וזכויות עובדי המעביד מובטחות להנחת דעת השר.

נועה בן שבת: אנו מדברים על שני סוגים של פטורים: פטור בתקנות ופטור עד הוק, למעביד מסוים.

יפעת סולל: אין לי בעיה עם הפטורים.

יפעת סולל: אני חושבת, שמה שנעשה כאן, בהתייחס לנוסח הראשון של ההצעה ולשינויים שנעשו במהלך הישיבות האלה, הופך את ההצעה לאבסורד.

יפעת סולל: ההצעה הזו הוגשה על בסיס של רישוי קבלני שירותים, מבלי להתייחס לתחומים ספציפיים.

יפעת סולל: היתה התייחסות לכך, שאם תהיה הסכמת ממשלה לחוק, המציעים יהיו מוכנים להסכים על כך שההצעה תעבור בשלב הזה רק עם תחומים ספציפיים.

יפעת סולל: לאור מה ששמענו היום, שאין הסכמה לגבי התחומים הספציפיים, אני בספק לגבי הנוסח הזה.

יפעת סולל: אם משאירים לשר את האפשרות לתת פטורים מתחומים מסוימים ולמעבידים ספציפיים, אז אין שום סיבה מראש להגיד שהחוק לא יחול אלא על תחומי ניקיון ושמירה.

יפעת סולל: בישיבה הקודמת כבר דובר על תחומים נוספים שבכל מקרה צריכים להיכלל גם כן.

יפעת סולל: מה גם, שאנחנו יודעים שמיום ליום ומשבוע לשבוע יותר ויותר עסקים, בתחומים שונים, מעסיקים עובדים בדרך של קבלני שירותים.

יפעת סולל: לכן, נדמה לי שבשלב הזה אנו מוציאים יותר מדי עובדים שמועסקים בדרך הזו מתחולת החוק.

יפעת סולל: מבחינתי, אפשר להשאיר את הסייגים, כל עוד החוק מוחל על כל קבלני השירותים.

רן כהן: אני רוצה להבהיר, שהנושא של ההכרח של הפטור גם בסעיף הזה חל באישור ועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: בהמשך לדברים שלך, השאלה היא מה את מציעה.

יוסי ביילין: או שהשר לא יוכל לבטל כל מה שהוא רוצה באישור הוועדה, או שלא מתייחסים באופן ספציפי לענפים מסוימים.

נועה בן שבת: תחום הניקיון נכלל פה בכל צורה שלא תהיה.

נועה בן שבת: כאשר אנו מדברים על פוליש, אנחנו יכולים לומר שמתן שירותי פוליש הוא לא בתחום העסקים החייבים ברישיון, ולכן מדוע לשלול את האפשרות להתקנת תקנות?

דן אורן: אני לא מבין את ההצעה של עו"ד סולל.

רן כהן: הסוגיה היא מאוד פשוטה.

רן כהן: אומרת עו"ד סולל, שצריך לבחור באחת מהדרכים: או שהממשלה מסכימה לחוק, ואז נסכים לכל המגבלות עם הפטורים, או שהממשלה לא מסכימה לחוק ואז כדאי להשאיר את הנוסח המקורי.

רן כהן: אז אני פונה למשרד התמ"ת ושואל, מה אתם מעדיפים.

דבורה אליעזר: אנחנו עכשיו דנים בגופה של ההצעה.

דבורה אליעזר: אני חושבת, שללכת על כל תחומי השירותים שיש במשק, זה לבקש ממשרד התמ"ת לעזוב את מעט האכיפה שהוא יכול לבצע בתחומים לא פחות חשובים, ולבקש ממנו להקדיש את כולו לנושא של רישוי עסקים.

דבורה אליעזר: הנושא הזה כבר עלה בעבר בחוק שירות התעסוקה בתחילת דרכו, כאשר כל המעסיקים היו צריכים לבוא ולהירשם בשירות התעסוקה.

דבורה אליעזר: הנושא הזה כשל בשירות התעסוקה, ואני לא חושבת שזה ראוי שזה ייעשה.

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים לטפל בבעיות ספציפיות מדויקות, וזה לא יהיה חכם לבוא ולומר שזה יחול על כל תחומי המשק.

רן כהן: אם כך, למה לא תיענו לפנייה של עו"ד סולל ולא תכניסו פטורים בכלל.

יפעת סולל: אני אומרת הפוך.

יפעת סולל: אפשר לדבר על פטורים, אבל לאור העובדה שאין הסכמה אז אין שום סיבה מראש להחיל את זה רק על שמירה וניקיון.

דבורה אליעזר: יש סיבה מעשית, שאנחנו לא נעמוד בזה.

יפעת סולל: אבל זו חקיקה.

דבורה אליעזר: הבעיה היא בתחומים ספציפיים, ולא בכל תחומי המשק.

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים לטפל בבעיה הספציפית.

יפעת סולל: היום יש קבלני שירותים בעיקר בתחומים האלה.

דן אורן: אבל בואי נתחיל עם משהו.

יפעת סולל: מה זה נתחיל ממשהו?

דבורה אליעזר: 70% מהמשק זה שירותים.

דבורה אליעזר: על מה אתם מדברים בכלל?

נועה בן שבת: למעשה, היום אנו מדברים על תחומים ספציפיים: שמירה, אבטחה וניקיון, כאשר בהצעת החוק המקורית דובר על כל התחומים.

נועה בן שבת: בסעיף קטן (ג) אנו מדברים על סמכות לפטור בתקנות.

נועה בן שבת: אומרת עו"ד יפעת סולל, שאם אנו מאפשרים לשר לפטור בתקנות, בואו נכניס את כל מרחב התחומים הקיימים, שבהם אפשר לתת שירותים: אם זה יהיה ראיית חשבון, עריכת דין או כל תחום אחר, והשר יקבע בתקנות איזה תחומים מוצאים מגדר החוק.

נועה בן שבת: אפשרות אחרת, שאנחנו נגיד שזה חל רק על תחומים מסוימים, ואז לא ניתן סמכות לשר לפטור שום תחום.

נועה בן שבת: אני מבינה שהחשש הוא, שהצעת החוק תישאר בלי תוכן בכלל.

נועה בן שבת: מצד אחד היא מצומצמת רק לשני התחומים האלה, ומצד שני יש לשר סמכות לתת פטורים.

נועה בן שבת: אני מקווה, שהסברתי נכון את דברייך.

יפעת סולל: חוץ מההיסחפות הקטנה של רואי חשבון ועורכי דיין.

נועה בן שבת: למה?

נועה בן שבת: אם אנחנו פותחים את זה לכל תחום שירותים, זה יכול לכלול גם את התחומים האלה.

יפעת סולל: עדיין מדובר בקבלנים, ולא כל תחום השירותים.

נועה בן שבת: אם אני נותנת למישהו שירותי ראיית חשבון באמצעות עובדיי, זה נכנס להגדרה.

יפעת סולל: זה לפי ההגדרה שלך.

יצחק גלנטי: אני רוצה לשמוע, מה חה"כ רן כהן מציע.

רן כהן: אני הייתי מציע, לראות איזה תחומים אתם יכולים להוסיף לסעיף הראשון, כדי שתהיה הרחבה של העניין, מבלי להגיע לפריצת דרך שתגיע עד רואי החשבון.

יצחק גלנטי: חה"כ בילין, האם זה מקובל עליך?

יוסי ביילין: הסיטואציה כאן מוזרה.

יוסי ביילין: אנחנו מגיעים לפשרות עם הממשלה על ענפים, כאשר בסוף היא תתנגד לכולם.

יוסי ביילין: נטיית הלב שלי, היא ללכת על הרחבה כל עוד הממשלה לא אומרת שהיא תומכת בזה.

יוסי ביילין: אם הממשלה תתמוך בזה, זה דבר אחר.

יוסי ביילין: כרגע, אני מציע לפתוח את כל הענפים, ולתת לשר את האפשרות לפטור.

רן כהן: השר יכול להרחיב את התחומים.

רן כהן: נאמר: שירותים בתחומי ניקיון, שמירה אבטחה, או כל תחום אחר שקבע השר לעניין זה.

רן כהן: פה הוא יכול להרחיב, אבל השאלה היא האם אנחנו לא רוצים לומר בשם המפורש עוד תחומים, כמו הסעדה.

רן כהן: דבי, איזו סיבה יש לכך שתחום ההסעדה לא ייכלל כאן?

דבורה אליעזר: הנושא של ההסעדה הובא גם בוועדת ההיגוי וגם בהצעת החוק הממשלתית, אבל לגבי נושא הרישוי הייתי רוצה לבחון את הנושא ברצינות לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דבורה אליעזר: אנחנו לא פוסלים מבחינה מהותית הכנסה של תחומים אחרים.

דבורה אליעזר: אני מבקשת לבחון את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

רן כהן: אני מבקש להכניס את תחום ההסעדה כבר עכשיו.

יוסי ביילין: שיאמר: שמירה, ניקיון, אבטחה והסעדה.

רן כהן: זה נותן מרחב.

יצחק גלנטי: אני מבין, שהבעיה של משרד התמ"ת היא תקנים של פיקוח.

רן כהן: הבעיה של משרד התמ"ת, זו התנגדות הממשלה.

רן כהן: משרד התמ"ת צריך להיות האינטרסנט הראשון לקיים את זה.

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים להתמקד בבעיה של עובדי הקבלן אם אנחנו הולכים על הצעת חוק שכזו.

דבורה אליעזר: אנחנו יודעים שיש תחומים יותר בעייתיים.

דבורה אליעזר: כדי שהעבודה תיעשה ברצינות, צריך להתמקד בתחומים האלה.

רן כהן: אם משרד התמ"ת מבין מה תפקידו, זה היה צריך להיות אינטרס שלו שהחוק הזה יתקיים.

יצחק גלנטי: מדוע אותם מפקחים לא יכולים לפעול בו זמנים בשני המישורים ולפקח גם על השירותים וגם על הקבלנים?

דן אורן: זה לא בו זמנית, כי קבלן כוח אדם הוא לא קבלן שירותים בהכרח.

רבקה מקובר: ברישוי חובת הפיקוח היא חובה, שלאחר שאתה עושה רישוי אתה גם מפקח.

רבקה מקובר: קודם כל יש את הליך הרישוי עצמו, שהוא הליך שאינו ארוך מבחינת זמן אבל יש בו פרמטרים שיש לבדוק אותם.

רבקה מקובר: לאחר שאתה בודק את כל המגבלות שהחוק מציב, כדי שתהיה קבלן כוח אדם יש את נושא הערובה שעומד בפני עצמו.

רבקה מקובר: אחר כך, מבלי קשר אם אתה מחליט לעשות פיקוח יזום באמצע השנה או לא, אתה חייב לקבל את הדוחות ולבדוק איזו הטלת ערובה חדשה קיימת.

יצחק גלנטי: הוועדה איננה מסדרת את העבודה של משרד התמ"ת.

רבקה מקובר: אבל אתה שואל אותי למה אי אפשר לפקח.

רבקה מקובר: הרישוי הוא לא פיקוח, אלא תפקיד נוסף.

רבקה מקובר: אתה לא יכול להגיד, שאותם אלה שעושים רישוי ל-200 חברות יעשו מחר רישוי ל-1,200 חברות.

רבקה מקובר: צריך אנשים שיעשו את זה, אם אתה רוצה שזה יהיה טוב.

יצחק גלנטי: החקיקה בכנסת היא לא פונקציה של מספר העובדים במשרד זה או במשרד אחר.

יצחק גלנטי: החקיקה באה לסתום פרצות ולהיטיב עם העם, ולא לבחון את מידת היכולת של משרד התמ"ת לעשות כך או אחרת.

רן כהן: כאשר יהיה חוק, יוכל לבוא משרד התמ"ת ולבקש מהממשלה תוספת תקנים.

רבקה מקובר: אין לי חילוקי דעות על כך.

רבקה מקובר: אני השבתי על השאלה, למה אותם אנשים לא יכולים למלא את שני התפקידים.

רבקה מקובר: כאשר יש כוח אדם אפשר לעשות הכל.

שרון אברהם וייס: הצעת החוק הזו באה לתקן עוול.

שרון אברהם וייס: לפני 12 שנה עברה הצעת החוק המקורית בעניין קבלני כוח אדם.

שרון אברהם וייס: מבחן המציאות הוכיח, שהשטח מקדים את המחוקק ב-12 שנה.

שרון אברהם וייס: בשטח הצטמצמו חברות כוח אדם, ופרחו קבלני השירותים.

שרון אברהם וייס: היום מחוקק בפיגור רב מנסה לתקן את העוול הזה.

שרון אברהם וייס: אני נבוכה בשביל משרד האוצר, שבא ואומר שבגלל סיבות פרוצדוראליות הוא לא יכול להיטיב עם העם ולהגן על העובדים.

שרון אברהם וייס: עמדת הממשלה המקצועית, כפי שמציגים כאן נציגי משרדי התמ"ת והמשפטים, איננה מתנגדת למהות המוצעת פה.

רן כהן: המשרד האוצר מתנגד, כי הוא המעסיק הכי גדול של עובדים.

שרון אברהם וייס: משרד האוצר אומר, שהוא לא יכול לכבד את זה.

יצחק גלנטי: בואי נשאיר לנציגי משרד האוצר את הזכות לומר את דברם.

רן כהן: לא, זה חשוב.

שרון אברהם וייס: זה חשוב, כי זו המהות של עמדת הממשלה.

שרון אברהם וייס: מבחינה נושאית, אין פה התנגדות.

שרון אברהם וייס: הנושא התקציבי שהוסף עכשיו ישפיע על כל החוק, הוא מביך מבחינה מהותית והמחוקק לא צריך לשתף פעולה עם זה.

שרון אברהם וייס: כרגע יש בעיה, כי אנחנו חוששים לגלוש מנושא לנושא.

שרון אברהם וייס: אנחנו יודעים שתגובת הנגד מהשטח תיצור שעטנז חדש.

שרון אברהם וייס: לא יקראו להם קבלני שירותים אלא בשם אחר, כאשר המחוקק יצטרך לרדוף אחריהם ולעשות את עבודתו נאמנה.

שרון אברהם וייס: אני בטוחה, שיש פתרונות לזה, כמו שדן הציע בהתחלה.

שרון אברהם וייס: השורה התחתונה, היא שהחוק הזה חייב לעבור כדי לשפר את מצב העובדים הגרוע.

דבורה אליעזר: האם את מסכימה שזה צריך להיות לתחומים ספציפיים או לכל התחומים במשק.

שרון אברהם וייס: אפשר יהיה להתפשר לפי המצב הקיים, אבל המחוקק וגם הרשות המבצעת יצטרכו לא לחכות 12 שנה כדי ליישר קו עם זה, אלא לעשות את זה קודם לכן.

יצחק גלנטי: אבקש את התגובה של משרד האוצר.

חגי פדר: משרד האוצר תומך באכיפת חוקי עבודה.

חגי פדר: אני רוצה להזכיר לכולם, שמשרד האוצר היה חלק מוועדת ההיגוי המשותפת למשרדי הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים, והוא הגיש הצעת חוק ממשלתית בנושא שעברה בקריאה ראשונה.

חגי פדר: אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו, ואני פרטתי את הנימוקים להתנגדות שלנו בדיונים הקודמים.

חגי פדר: אנחנו חושבים שבסופו של דבר היא לא תשיג את מטרתה.

יצחק גלנטי: מה כן אתם מציעים?

יצחק גלנטי: אם אתה בא ואומר שזה לא ישיג את המטרה, מה אתה חושב שכן ישיג את המטרה?

חגי פדר: במסגרת הצעת החוק הממשלתית בנושא אכיפת חוקי עבודה, הצענו להטיל עיצומים כספיים על מזמין שירות שהזמין שירותי קבלן.

יצחק גלנטי: אתה מדבר על שירותי קבלן.

חגי פדר: אני מדבר על כל סוגי השירותים, גם קבלני שירותים וגם קבלני כוח אדם.

חגי פדר: בהצעה שלנו קבענו עיצומים כספיים, אחריות פלילית ואחריות אזרחית.

חגי פדר: לגבי המחאה שהיתה פה על עמדת משרד האוצר - לפי חוק יסודות התקציב צריך לקבוע הערכה של עלות כספית לכל הצעת חוק.

חגי פדר: בהתאם לעבודה שנעשתה על ידי אגף התקציבים והועברה למנהלת הוועדה, עלות הצעת החוק הזו מוערכת בלפחות 12,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: על מה?

רן כהן: על מה שהם לא משלמים היום.

רן כהן: היום הם גוזלים 12,000,000 שקלים, והם רוצים להמשיך את המצב.

יצחק גלנטי: אני מבקש לשמוע מנציג האוצר לגבי ההערכה של 12,000,000 שקלים.

חגי פדר: 12,000,000 השקלים האלה נובעים מכמה מרכיבים.

חגי פדר: אל"ף, ייקור העלות למעסיקים.

יצחק גלנטי: המעסיק זה אתה, זו הממשלה.

חגי פדר: אני מתכון לקבלן השירותים.

חגי פדר: כיוון שהחוק מטיל עליו עלויות מסוימות, ובין היתר הפקדת ערבות, העלויות האלה יתגלגלו בסופו של דבר למזמין השירות.

רן כהן: כאשר אומדים את העלות של החוק, לא באים לשאול כמה זה עולה למעסיק במשק.

חגי פדר: בוודאי שכן.

רן כהן: כמה זה עולה לאוצר.

יצחק גלנטי: כל פעולה בנקאית עולה לבנק כסף.

יצחק גלנטי: הכסף מחליט איך לגבות את הכסף, אבל אי אפשר להעמיס את מה שעולה לבנק ולומר, שזה שייך לאוצר.

יצחק גלנטי: אני מבקש להבין, מאיפה נגזרה ההערכה התקציבית של 12,000,000 שקלים.

רן כהן: זה מה שנקרא עלות תקציבית.

חגי פדר: כאשר אנחנו בודקים את העלות התקציבית, אנחנו מתייחסים לעלות הכלכלית של הצעת החוק.

יצחק גלנטי: אדוני, אתה לא יכול לנהל את העסק של בעל העסק.

רן כהן: בהתאם לסעיף 138א בתקנון הכנסת צריכה להינתן הערכת עלות תקציבית להצעת חוק.

רן כהן: כאשר מדובר על הערכה תקציבית, מדובר על תקציב המדינה ולא תקציב הבנק, עורך הדין או רואה החשבון.

רן כהן: היו"ר שואל, מה זה עולה לתקציב המדינה.

חגי פדר: ברגע שאיזו הצעת חוק מטילה מחויבויות מסוימות על מי שעושה עסקים עם הממשלה ומייקרת את ההתקשרות, אז יש לכך משמעות תקציבים.

יצחק גלנטי: כנראה שאני יהודי קשה הבנה.

יצחק גלנטי: אני לא מוכן לקבל את זה, שאתה מנהל את החשבונות של מגיש השירות ואתה אומר, שזה יעלה לאוצר המדינה.

רן כהן: אני רוצה לבקש, לפנות למחלקת מחקר ומידע שתיתן הערכת עלות תקציבית לחוק הזה.

יצחק גלנטי: הצעתך מתקבל.

דבי גילד חיו: בהערכה תקציבית צריך לקחת בחשבון גם, שאם התקנות יהיו שונות ממה שיש לכוח אדם אז העלויות עוד מופחתות.

דבי גילד חיו: זה מה שהציע משרד המשפטים כדי להוזיל, כדי שהממשלה תתמוך.

חגי פדר: בנוסף לעלות שמתגלגלת לממשלה בהתקשרויות שלה עם קבלנים, יש כאן גם עלויות של העסקת עובדים במסגרת יחידת רישוי קבלנים.

חגי פדר: סך כל העלויות מגיעות לפחות ל-12,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: הייתי מקבל ברצון את הערכות של האוצר גם לכל החוקים האחרים, כאשר אם העלויות יותר נמוכות העלויות יוגדלו עד לאותה רמה שהאוצר קבע.

יצחק גלנטי: כלומר, אם העלויות יהיו יותר נמוכות מ-12,000,000 שקלים, העודף ילך לחשבון שיאפשר את הקטנת העלויות.

דבורה אליעזר: עמדתנו היא כעמדת ועדת ההיגוי.

דבורה אליעזר: חזרו ואמרו כאן שהעמדה המהותית של התמ"ת היא לתמוך בהצעת החוק, וזה לא ממש מדויק.

נועה בן שבת: תבהירי, האם העמדה שלכם היא לתמוך או להתנגד.

דבורה אליעזר: עמדת התמ"ת כעמדת הממשלה, היא להתנגד החוק.

רן כהן: זו חרפה.

רן כהן: תתביישו.

רן כהן: אתם משרד ממשלתי שממונה על העבודה בישראל.

רן כהן: אתם צריכים להתבייש.

רן כהן: אתם רוצים שיהיה פה שוק עבדים ולא עובדים.

דבורה אליעזר: כיוון שאנחנו ממונים על יחסי העבודה במשק ועל שוק העבודה, אנחנו יזמנו את ועדת ההיגוי לאכיפת חוקי העבודה.

דבורה אליעזר: 4 גורמים היום חברים בוועדה הזו: הסתדרות, מעסיקים, משרד האוצר ואנחנו.

דבורה אליעזר: המסקנות גובשו להצעת חוק ממשלתית.

דבורה אליעזר: הנושא הזה נבחן על ידי הוועדה והוועדה החליטה לדחות את הנושא בשנתיים, כיוון שרוצים לבחון כלים יותר רכים, כמו הנושא של העיצומים הכספיים.

דבורה אליעזר: הוועדה עשתה המון, וזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית.

דבורה אליעזר: אנחנו עוזרים לכנסת לחוקק חוקים יותר נכונים, חוקים שאנחנו יכולים להוציא אותם לפועל ושאנחנו חושבים שנוכל לאכוף אותם כרשות מבצעת.

דבורה אליעזר: לגבי הנושא של הפטור, אם הולכים לנושא של הפטור פר מעביד, אני לא חושבת שזה אפשרי לקבוע שכל קבלן שירותים שיפנה ויבקש פטור, אנחנו נבוא לוועדת הכנסת שתאשר את זה.

נועה בן שבת: לא זאת היתה הכוונה של חה"כ רן כהן.

נועה בן שבת: הוא התכוון, שהתקנות יהיו באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דבורה אליעזר: עם זה אין לנו בעיה.

דבורה אליעזר: אם זו לא תביעה פרטנית, אז זה בסדר.

דבורה אליעזר: יש התייחסות לאישור הוועדה גם בחוקי העבודה האחרים.

יעקב כהן: אני הייתי רוצה לקבל הבהרה.

יעקב כהן: אני שואל, מה קורה עם המזמין מתקשר עם חברה קבלנית שתיתן לו שירותי ניקיון, שירותי שמירה.

יעקב כהן: נניח שהוא מבקש עובדים כשרים כי הוא רוצה לעבוד לפי החוק.

יעקב כהן: האם הוא יצטרך לקום כל יום מוקדם כדי לראות איזה עובד שלחו לו?

יפעת סולל: זה לא החוק.

יעקב כהן: פנה אלי מעביד ששכר חברת ניקיון.

יעקב כהן: בחוזה שהוא חתם איתה, נאמר כי היא חייבת לתת לו רק פועלים כשרים, שמותר להם לעבוד כאן כדין.

יעקב כהן: משטרת ההגירה הגיעה יום אחד למקום, וראתה שאחד העובדים הוא עובד זר שאסור לו לעבוד שם.

יעקב כהן: הטילו על המוסד הזה קנס של 20,000,000 שקלים, ולא עזרו כל תחנונים.

יעקב כהן: המוסד שילם את הקנס.

יעקב כהן: שואל המוסד, מה אנחנו מצפים ממנו.

יעקב כהן: הוא כתב את זה בהסכם, המעביד הביא לו תעודות שהעובדים הם כשרים, אבל כאשר לא הגיע אחד העובדים הוא שלח לו עובד אחר.

יעקב כהן: מה אנחנו מצפים, שמנהל המוסד יקום כל יום בבוקר כדי לבדוק איזה עובד שלחו לו?

יעקב כהן: בסופו של דבר המוסד שילם 20,000 שקלים ולא עזרו מכתבים או התערבות של חברי כנסת.

יעקב כהן: איזו עוולה נעשתה למוסד.

נועה בן שבת: הצעת החוק הנוכחית לא דנה באחריות של מזמין השירותים, אלא בחובה של נותן השירותים לעבור הליך של רישוי.

יוסי ביילין: זה הקבלן ולא המוסד.

יוסי ביילין: זו הצעת חוק אחרת.

ערן גולן: ככל שאנו מתקדמים בהליך החקיקה, אנו שוכחים מה היתה נקודת המוצא של החוק הזה.

ערן גולן: נקודת המוצא היתה, לקחת את כל הענפים שבהם מתחמקים מקבלנות של שירותי כוח אדם וקוראים להם שירותים, ולהגיד שמחילים את כל התנאים כאילו מדובר בחברת כוח אדם.

ערן גולן: בין היתר, התנאים האלה כוללים חובה של השוואת תנאים לתנאי העבודה הקיימים באותו מקום עבודה.

ערן גולן: הצעת החוק המקורית אמרה שהדבר היחידי שלא יחול, הוא שאחרי 9 חודשים העובד הופך לעובד של המזמין.

ערן גולן: למעשה, הייעוץ המשפטי השמיט את החלק הזה, ונשארנו רק עם חובת הרישוי כאשר אנחנו מדברים רק על החלק של הערבות.

ערן גולן: החלק היחידי שנשאר כרגע הוא החלק של הערבות, וגם אותו אנו מצמצמים רק לתחום של שמירה, ניקיון והסעדה.

ערן גולן: בתוך שלושת התחומים המצומצמים האלה אנחנו רוצים להציע מנגנון שלם של פטורים.

ערן גולן: אם הענפים האלה הם בעייתיים מראש והם קבלנות שירותים אוטנטית, לא צריך להיות שום מנגנון של פטור.

ערן גולן: אם יש ענפים המתחזים להיות קבלני שירותים, אנחנו בהליך החקיקה מאבדים את כל הענפים האלה.

נועה בן שבת: כותרת ההצעה, כמו גם דברי ההסבר שלה, התייחסו לנושא של הרישוי.

נועה בן שבת: כאשר אתה מדבר על השוואת תנאים, יש שתי בעיות.

נועה בן שבת: אנחנו מכירים את שני המסלולים האלה, שהפסיקה הכירה בהבדלים ביניהם.

נועה בן שבת: יש קבלן כוח אדם, שלגביו אנחנו דואגים להשוואת תנאים, שאדם שמגיע מקבלן כוח אדם ויושב אצל מעביד מסוים לא שונה מהעובדים האחרים שנמצאים אצל אותו מעביד.

נועה בן שבת: השוואת התנאים זה לב לבו של העניין בכל הנוגע לקבלני כוח אדם.

נועה בן שבת: לעומת זאת, הכירו בכך שכל השירות שנותן קבלן שירותים יוצא.

נועה בן שבת: לכן, אנחנו לא יכולים לדבר על השוואת תנאים.

נועה בן שבת: השוואת תנאים היא הרבה פעמים לא רלוונטית.

נועה בן שבת: אני הוצאתי את כל שירותי הניקיון, ולכן אין שום משמעות להשוואת התנאים במובן הזה.

נועה בן שבת: בישיבות הקודמות דובר על כך שהרישוי עשוי לסייע לפיקוח, להבטחת זכויות העובדים בצורה הרבה יותר משמעותית.

נועה בן שבת: אם אנחנו מדברים על הבטחת זכויות העובדים, מה לנו פה השוואת תנאים שאתה מעלה עכשיו.

ערן גולן: זה לא מדויק.

ערן גולן: כרגע יש לי חבורה של עובדים, שעובדים ברשות העתיקות.

ערן גולן: נניח שרשות העתיקות התקשרה בהתחלה עם חברה שנקראת "בריק שירותי כוח אדם", והחברה הזו סיפקה שירותי כוח אדם של עובדים שעובדים בחפירות.

ערן גולן: יום אחד "בריק שירותי כוח אדם" הפכה להיות "בריק שירותים", ועכשיו היא נותנת לרשות העתיקות שירותי חפירות.

ערן גולן: העובדים נשארו אותם עובדים, החברה נשארה אותה חברה, רק שהיא הפכה מחברת כוח אדם לחברת שירותים.

ערן גולן: שום דבר לא השתנה.

נועה בן שבת: מה קרה לזכויות העובדים?

דן אורן: אפשר להעמיד את זה למבחן משפטי.

דן אורן: הרי ההבחנה קיימת בפסיקה היא בין מצב שבו הקבלן מספק שירותים לבין קבלן כוח אדם.

דן אורן: למשל, אצלנו במשרד יש עובדי ניקיון, אבל אני כעובד משרד המשפטים לא נותן הוראות לאותם עובדי קבלן השירותים.

דן אורן: אם אני לא מרוצה מרמת הניקיון, אני חוזר לקבלן השירותים עצמו.

דן אורן: לעומת זאת, כאשר קבלן כוח אדם מציב אצלנו מזכירה, בפועל אני נותן הוראות לאותה עובדת.

דן אורן: אתה מדבר על מצב של פיקציה, שבגלל שקבלן כוח אדם נמצא בפיקוח ולא קבלן שירותים, משנים את השם.

דן אורן: בכל מקרה, אנחנו מדברים על חוק שצריך ליישם אותו.

דן אורן: במקרה הזה צריך להעמיד את הפיקציה הזו במבחן משפטי.

דן אורן: אם בפועל עובדי החפירה האלה מקבלים הוראות ממקום העבודה, הם ממשיכים להיות עובדי קבלני כוח אדם.

דן אורן: כל מה שצריך לעשות, זה להעמיד את זה במבחן משפטי.

יצחק גלנטי: אחד מן העיסוקים ההיסטוריים שלי הוא חפירות ארכיאולוגיות.

יצחק גלנטי: צר לי לומר לך, שנתת דוגמא מאוד גרועה.

יצחק גלנטי: כאשר קבלן כוח אדם נותן לי עובדים לצורך ביצוע חפירה ארכיאולוגית, הוא איננו מבצע את העבודה, הוא איננו אחראי על החפירה הארכיאולוגית.

יצחק גלנטי: מבחינת החוק הוא מנוע מלבצע חפירה ארכיאולוגית.

יצחק גלנטי: חפירה ארכיאולוגית יכול לבצע אך ורק ארכיאולוג שמונה לצורך זה.

יצחק גלנטי: לכן, אני כארכיאולוג שממונה על החפירה מקבל את העובדים ונותן להם הוראות.

יצחק גלנטי: הוא איננו מגיש לי שירותי חפירות, אלא נותן לי בסך הכל כוח אדם.

יצחק גלנטי: התרגיל שאתה הצגת הוא לא רק בלתי חוקי, אלא הוא בא בעליל לעוות את הכל.

ערן גולן: זה מה שהממשלה עושה בכל שירות.

יצחק גלנטי: על מנת לצמצם את האפשרויות האלה, באה הצעת החוק הזו.

יצחק גלנטי: הצעת החוק הזו באה לסתום עוד חור בתוך המערכת הזו.

דן אורן: זה מקרה קלאסי של "תפסת מרובה לא תפסת".

דן אורן: מה שאנחנו רוצים, הוא שהתופעות שהארגונים העידו עליהם, שלא מקיימים את הזכויות הבסיסיות של העובדים, ייעלמו.

דן אורן: בזה יש תמיכה ממשלתית, אבל לא במנגנון הזה.

דן אורן: אנחנו רוצים שהחוקים ייאכפו.

דן אורן: אנחנו אומרים, שיש הבחנה, שהפסיקה הכירה בה, בין קבלן שירותים לבין קבלן כוח אדם.

דן אורן: לכן, לגבי קבלן שירותים זה לא נכון להחיל את כל חוק קבלני כוח אדם, אלא רק את פרק הרישוי.

דן אורן: קבלני שירותים במשרדי ממשלה, הם באמת קבלני שירותים.

יצחק גלנטי: חה"כ ביילין, מה היית מציע לגבי המשך הדיון?

יוסי ביילין: אני הייתי מציע, שהיום נאשר את החוק לקראת הקריאה הראשונה.

יוסי ביילין: נפנה למחלקת המחקר והמידע, כדי לקבל מהם חוות דעת שתבוא מול חוות הדעת של משרד האוצר.

יוסי ביילין: אם יסתבר שזה לא מחייב חתימות של 51 חברי כנסת, נניח את זה על שולחן הכנסת.

יוסי ביילין: אם יסתבר שזה מחייב חתימות של 51 חברי כנסת, נשיג את החתימות.

נועה בן שבת: עדיין הוועדה צריכה לקבוע את העלות.

נועה בן שבת: כלומר, נצטרך לקיים ישיבה נוספת רק לנושא קביעת העלות.

נועה בן שבת: גם לגבי מסמך של מחלקת המחקר והמידע צריך לקבוע כיוון.

נועה בן שבת: האם המסמך יצטרך להתייחס גם לעלויות שקשורות בהשוואת התנאים, או שאנחנו מבקשים לדעת רק לגבי הנושא של הרישוי.

יוסי ביילין: אני מדבר על ההוצאה התקציבית הישירה.

יוסי ביילין: אם יש הערכה ששירות מסוים יתייקר, בסיס ההנחה הזו היא מצב שוק מסוים.

יוסי ביילין: מצב שוק של תעסוקה מלאה הוא אחד, ואבטלה זה מצב אחר.

יוסי ביילין: איך אנחנו יכולים לדעת מראש, מה יהיה מצב השוק בעתיד?

יוסי ביילין: לכן, כל הדברים האלה הם ספקולציות.

חגי פדר: כל הערכה היא ספקולציה.

יוסי ביילין: דבר אחד הוא לא ספקולציה – מה זה יעלה לממשלה באופן ישיר מתקציבה.

נועה בן שבת: כלומר, את הנושא של השוואת תנאים אנחנו כרגע לא מכניסים להצעת החוק.

רן כהן: אני מציע, שנלך בדרך הזו שבה הצעת החוק כפי שהיא כרגע תונח על שולחן הכנסת.

רן כהן: אני מציע שנקבל את העלות התקציבית הישירה למדינה.

רן כהן: בנוסף, אני מציע לפנות לממשלה ולבקש דיון מחודש בתמיכת הממשלה בחוק.

יצחק גלנטי: כלומר, אתה לא מציע להצביע על כך כעת.

רן כהן: אני כן מציע.

רן כהן: אני מצטרף להצעה של חה"כ בילין.

רן כהן: במקביל, אני מציע שנפנה לוועדת שרים לחקיקה בבקשה לאשר את זה.

דבורה אליעזר: לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נרצה להעלות את הנושא של תחילת החוק, כי אנו חייבים זמן היערכות.

נועה בן שבת: יש עוד הערה לגבי הנוסח.

נועה בן שבת: אנחנו דיברנו קודם על כך שהנושא של שירות חד פעמי יבוא לידי ביטוי בנושא הפטורים.

נועה בן שבת: אני מציעה, שבסעיף (ג) ייאמר: "השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי סוגי מעבידים בסוגי שירותים, לרבות בהתחשב במועדי מתן השירותים".

נועה בן שבת: אני רוצה לתת ביטוי לחד פעמיות.

שי סומך: אולי הוועדה תיתן לנו הסמכה לנסח את זה בסעיף קטן (ב).

נועה בן שבת: אבל אני הבנתי שאנחנו מורידים את סעיף (ב) ומחליפים אותו בסעיף הפטור.

דן אורן: נכון.

רן כהן: זה ייתן סיבה לממשלה לתמוך בחוק.

שי סומך: אנחנו מבקשים הסמכה להוסיף סעיף שמסמיך את שר התמ"ת לקבוע הוראות שונות לגבי הערובה, מאשר ההוראות לגבי קבלני כוח אדם.

דן אורן: לא רק לגבי ערובה, בכלל.

דן אורן: אם הנוסח כמו שהוא, זה אומר שאוטומטית חלות התקנות מכוח חוק קבלני כוח אדם על קבלני שירותים.

דן אורן: נתנו דוגמא את העניין של הערובה, שיכול להיות שהוא לא תמיד מתאים.

דן אורן: לכן, אנחנו מציעים זה לא לחייב את השר להתקין תקנות אחרות, אבל לאפשר לו להתקין תקנות אחרות לגבי קבלני שירותים.

דן אורן: נמצא את הניסוח בעצה אחת עם היועצת המשפטית.

דן אורן: בכל מקרה כל תקנה חדשה תובא לוועדה הזו.

רן כהן: אם אתה מתחייב ששר המשפטים יצביע בוועדת שרים לחקיקה בעד הצעת החוק הזו, אז זה בסדר.

יוסי ביילין: אחרת אפשר לדון בזה לקראת קריאה שנייה.

דן אורן: זאת הצעתנו לגבי האפשרות להתקין תקנות שונות מהתקנות הקיימות היום.

שי סומך: ולפתור את הבעיה של העסקים הקטנים.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם צריך את זה.

נועה בן שבת: בסעיף 3(2) בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם נאמר: "הוא המציא ערבות בנקאית או ערובה מתאימה אחרת למילוי חובותיו כלפי עובדיו, בדרך שיקבע השר ובסכום שיקבע, בהתחשב בהיקף עסקו, והכל בהתאם לתקנות שיתקין.

נועה בן שבת: ..".

שי סומך: הבעיה היא, שזה מכיל באופן אוטומטי את התקנות הקיימות לגבי קבלני כוח אדם על קבלני שירותים, וזה נטל גדול מדי על העסקים הקטנים.

שי סומך: זה יהיה סכום ערובה גדול מדי.

שי סומך: תקנות הערובה הקיימות לגבי קבלני כוח אדם, יחולו על אותם עסקים קטנים שאתם דואגים להם.

דבורה אליעזר: ההבחנה היא לא מהותית, אלא ניסוחית.

יפעת סולל: פרק ד' הוא הפרק שעוסק בפיקוח ובסמכויות הפיקוח.

יפעת סולל: ההכנסה רק של פרק ב', שהוא הנושא של הרישוי, מוציא מפה חלק גדול מהדברים שדיברנו עליהם היום.

יפעת סולל: בפרק ג' יש חובת עריכת הסכם עבודה בכתב, שזה נועד להקשות על קבלן שירותים לעומת מעסיק אחר.

יפעת סולל: זה גם סעיף שצריך לחול.

יפעת סולל: בנוסף, איסור על קבלן ומעסיק בפועל לחייב עובד בתשלומים, גם צריך לחול.

נועה בן שבת: האם אתם רוצים לעבור על הסעיפים בפרק ג', ולראות מה צריך להיכנס להצעת החוק?

רן כהן: לדעתי, צריך להכניס את זה.

נועה בן שבת: בפרק ג' יש הוראות שונות אחת מהשנייה, וצריך לבחון אותן אחת אחת.

יפעת סולל: יש את סעיפים 12א ו-13, שאפשר לדון בהם.

דן אורן: אבל את שמה בסל אחד דברים, שהם שאלות של ניסוח.

דן אורן: את שוב חוזרת לפרק ג'.

יצחק גלנטי: אולי כדאי להמתין עם זה לעוד ישיבה נוספת, על מנת ללבן את כל הדברים.

רן כהן: אני מציע, שנכין נוסח שיכיל את התיקונים האלה.

דבורה אליעזר: הוראות העונשין והפיקוח חייבות לחול.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מכל הנוגעים בדבר להגיע עם המציעים של החוק לניסוח יותר מקובל.

יצחק גלנטי: יחד עם זה, אנו נמתין עד שנקבל את הערכת העלות ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.