ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 327, 2008-03-05 09:30

אופיר פינס-פז: זו הצעת-חוק במובנים מסוימים עם מאפיינים נקודתיים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, כל מה שקשור למה שאנחנו קוראים לו בנייה ירוקה שצריכה להיות חסכונית באנרגיה, יש לזה היבטים רחבים ביותר.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק אסטרטגית בעניין הזה הוגשה על ידי לפני מספר חודשים ועדיין לא עלתה לשולחן הכנסת, והיא מבוססת על התקן הישראלי 5281, והיא מנסה לתת מענה אסטרטגי לסוגיות שקשורות בחיסכון במקרים רחבים, חלק מהם זה תאורה, אבל יש שם הרבה מאוד דברים אחרים, מזגנים ומה לא.

אופיר פינס-פז: בתקן יש התייחסות לשורה ארוכה של דברים.

אופיר פינס-פז: הצעת-החוק הזאת היא נקודתית, היא עוסקת בתאורה חסכונית במבני ציבור.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושב שיש בוודאי מקום לקדם אותה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתקלנו בפעם שעברה בסוגייה שהעלה פרופסור מהטכניון ששמו אברהם חיים, ששלח לנו פקס, אבל לא הצליח להגיע לישיבה, גם לא של היום.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מתייחס לאזהרה שלו בכל הרצינות, אם כי עשינו בדיקה מעמיקה, כולל אצל מומחים לסרטן בישראל, שאני מניח שאפשר יהיה לפרט אותה, שאין לדבר הזה יותר מדי אינדיקציות, גם לא בעולם, אבל עיקרון הזהירות המונעת הוא עיקרון חשוב, וכשיש ספק אין ספק מבחינתי.

אופיר פינס-פז: לכן אני החלטתי לעצב את הצעת-החוק הזאת באופן אחר לחלוטין, וביקשתי מהייעוץ המשפטי שלנו לבנות את הצעת-החוק הזאת אחרת, וזה הנוסח שמונח לפניכם.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נקבע ניאון או לא ניאון, יש יותר מאשר נורה חסכונית אחת שמסתובבת בשוק.

אופיר פינס-פז: אגב, גם אם לא היה חשש לכאורה לבעיה בריאותית בנושא הפלואורסצנט, לא היינו ממליצים על הפלואורסצנט, כי אנחנו בעד תחרות ואנחנו לא חושבים שיש רק נורה אחת שמסוגלת לחסוך באנרגיות.

אופיר פינס-פז: אז בוודאי שלא היינו עושים חוק למוצר, זה הרי אבסורד מוחלט.

אופיר פינס-פז: היינו מעודדים או קובעים פרמטרים לשימוש בתאורה חסכונית בלוח זמנים כזה וכזה ובמנגנון אכיפה כזה וכזה, וזה קודם כל מה שהצענו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא קובעים נורה כזאת או נורה אחרת.

אופיר פינס-פז: מה שאנחנו הכנסנו לחוק בעקבות ההערה, וזה דבר מאוד חשוב בעיניי, זה שהשר הממונה, נדמה לי שזה שר התשתיות הלאומיות, יוכל לקבל החלטות רק לאחר הסכמת שר הבריאות, זאת אומרת: כל נורה שתרצה להיות תחת הכותרת של נורה חסכונית, תצטרך לקבל את הסכמת משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: אז כל דבר כזה יעבור את המבחנים שלו, את הבדיקות שלו.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מאוד בעד העניין הזה גם לסלולארי.

אופיר פינס-פז: אולי נעשה תיקון – אפשר לעשות תיקון עקיף עכשיו לסלולארי, שכל מכשיר סלולארי או כל דור חדש יקבל את אישור משרד הבריאות?

אופיר פינס-פז: אגב, זו הייתה המלצה של דוקטור סיגל סדצקי, למי שזוכר מהדיון שהיה בזמנו.

אופיר פינס-פז: אני כמובן לא מתכוון לעשות עכשיו תיקון עקיף, אבל אני אימצתי את זה בוודאי לעניין הזה, משום שאני באמת חושב שאם יש חשש או יש ספק, כשיש ספק אין ספק, ומבחינתי כל ספק מהסוג הזה צריך להתברר על ידי הדרג הרפואי.

אופיר פינס-פז: גם כתבתי שלא תהיה פה התייעצות, זה יהיה בהסכמה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שלמשרד הבריאות תהיה זכות וטו על כל נורה ונורה, וברור מאליו שלפני שהוא ייתן הסכמתו, הוא יבדוק על פי הכלים המקצועיים העומדים לרשותו את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יכול להיות מכאניזם שיכול לאפשר לנו להתקדם, כי בסופו של דבר לא צריך לשכוח שאנחנו רוצים להתקדם בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים גם לחנך וגם לחוקק וגם לייצר מצב של חיסכון באנרגיה בכלל, כולל באנרגיות תאורה.

אופיר פינס-פז: לכן נדמה לי שזה המכניזם הנכון.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, כמובן שארצה לשמוע את ההתייחסויות של אנשי המקצוע ושל המשרדים.

אופיר פינס-פז: ורד, אני מבקש שתקריאי את הנוסח שאנחנו מציעים.

תומר רוזנר: יש נוסח מעודכן יותר.

אופיר פינס-פז: אז תפיצי גם אותו.

אופיר פינס-פז: יש בו שינויים דרמטיים?

תומר רוזנר: לא.

אופיר פינס-פז: אתם תישארו עם הנוסח שלכם, יש על זה כמה שינויים לא גדולים.

רוני טלמור: את הנוסח הזה קיבלנו רק עכשיו.

אופיר פינס-פז: מה את רוצה שנעשה?

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו עובדים במשרד המשפטים?

אופיר פינס-פז: אם הייתי עובד במשרד המשפטים, היית מקבלת אותו לפני שבוע כמובן – אין ספק, רק שהחוק היה נדחה ל-2009.

רוני טלמור: אתם מבקשים מאתנו נוסחים 10 ימים מראש.

אופיר פינס-פז: מי ביקש?

אופיר פינס-פז: אנחנו הכי גמישים בעולם אתכם.

אופיר פינס-פז: אני לא צוחק, אלא אומר את זה עכשיו בשיא הרצינות.

אופיר פינס-פז: אנחנו הכי גמישים בעולם אתכם, ואנחנו מודעים לכל האילוצים שלכם, תהיו מודעים גם לאילוצים שלנו.

אופיר פינס-פז: אגב, הלוואי שהיינו מקבלים נוסח ממשרדי הממשלה.

רוני טלמור: כידוע, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: לא, אני לא יודע שהממשלה מתנגדת, אני יודע שהממשלה תומכת.

רוני טלמור: לא, היא מתנגדת.

זאב גרוס: כבוד היושב-ראש, בישיבה הקודמת אנחנו אמרנו שגם בעקבות העובדה – ודרך אגב, בינתיים התקבלה החלטת הממשלה מבחינת קביעת יעד החיסכון, שגם בעקבות היקפו - - -

אופיר פינס-פז: סליחה, אני קודם כל רוצה לברר את העניין הטכני.

אסתרינה טרטמן: הממשלה לא מתנגדת, הממשלה תמכה.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי הממשלה תמכה בהצעת החוק.

רוני טלמור: אולי כדאי להבהיר את העניין.

רוני טלמור: החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה מיום 18 בנובמבר 2007 הייתה לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת-החוק ולבקש מהמציעים להמתין 60 יום להחלטת ממשלה בנושא.

רוני טלמור: החלטת ממשלה בנושא התקבלה ב-20 לפברואר.

רוני טלמור: נכון שזה כמה ימים אחרי אותם 60 יום, אבל יש החלטת ממשלה בנושא.

אופיר פינס-פז: אתם טרחתם להביא אותה לפה?

אופיר פינס-פז: מישהו שלח לי אותה?

אופיר פינס-פז: בכל זאת, אני יושב-ראש ועדה בכנסת.

אסתרינה טרטמן: יותר מזה, אני כמגישה וכמציעה, 60 יום המתנתי ואף אחד לא יידע אותי על זה.

אופיר פינס-פז: שר התשתיות טרח לשלוח אותי?

אופיר פינס-פז: מזכיר הממשלה טרח להפיץ אותה?

אופיר פינס-פז: נו מה, אני אמור לחפש אותה בגוגל?

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, לא לך ולא למציע.

אסתרינה טרטמן: אני דווקא חיפשתי, 60 יום חיפשתי.

אסתרינה טרטמן: בתום 60 יום לא הייתה שום החלטה.

רוני טלמור: חבל שמשרד התשתיות הלאומיות לא העביר את זה, אבל אני הצלחתי אתמול לקבל עותק מזה, ואם אתם רוצים, אני אשמח למסור את זה לוועדה.

אופיר פינס-פז: אני גם אשמח.

אופיר פינס-פז: אגב, זה אפילו יותר מאוחר מאשר הנוסח הזה מוצע לכם על השולחן.

אופיר פינס-פז: אני גם מצפה ממשרדי הממשלה – ואני אומר את זה בכל הרצינות - להכין את עצמם ולעזור לוועדה להכין את עצמה לדיונים, אם אתם רוצים שאני אתייחס אליכם או להמלצות שלכם ברצינות.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, תוך 60 יום לא הייתה שום תגובה.

רוני טלמור: אני מבקשת לציין שאני שוחחתי עם היועץ המשפטי של הוועדה, ובשיחה בינינו הוזכרה העובדה שהתקבלה החלטת ממשלה, והיה לי נדמה מהשיחה שהיועץ המשפטי לוועדה מודע לכך.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, אבל היועץ המשפטי לוועדה הוא לא אני בינתיים, ואני הוא לא הוא.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אם רציתם להעביר לי איזשהו דבר, אני רואה את זה פעם ראשונה.

אסתרינה טרטמן: אני אשמח לראות על מה היא מדברת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים את נוסח הצעת החוק, ואנחנו נשמח לשמוע התייחסויות שלכם.

אופיר פינס-פז: בינתיים, מבחינתנו הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואם הממשלה רוצה לשנות את החלטתה, שתבוא לוועדת שרים.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, זה לא מפריע לנו להמשיך לדון - - -

אופיר פינס-פז: איזו שאלה, אני מסביר לך שהממשלה תומכת בהצעת-החוק.

אסתרינה טרטמן: אני דיברתי עם השר.

אופיר פינס-פז: אם יש שינוי בעמדת הממשלה, היא צריכה לבוא להחלטה של ועדת שרים, עם כל הכבוד לפקידות, שאני מחזיק ממנה ומעריך אותה, ואני לא סתם אומר את זה אלא באמת, אבל הפורום הפורמלי זה ועדת שרים.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה, שילך לוועדת שרים, זה בסדר.

ורד קירו-זילברמן: אני קוראת את הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ח-2008: "1.

ורד קירו-זילברמן: מטרתו של חוק זה היא לעודד חיסכון בצריכת האנרגיה במבני ציבור ולקדם ניצול יעיל של אנרגיה וזאת לשם שמירה על בריאות הציבור ועל הגנת הסביבה, לשם חיסכון במשאבים למען הציבור ולמען עתידו.

ורד קירו-זילברמן: 2.

ורד קירו-זילברמן: בחוק זה – "גוף ציבורי" – המדינה, כל מוסד, מפעל, רשות או קרן שלה, או הנתמכים במישרין או בעקיפין על ידי המדינה, רשות מקומית, תאגיד שהוקם בחוק וכל תאגיד אחר שהמדינה משתתפת במימונו, כולו או חלקו, חברה ממשלתית וחברת בת ממשלתית כהגדרתם בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975; "היתר" – כמשמעותו בסעיף 145 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965; "מבנה ציבור" – מבנה שגוף ציבורי השתתף בעלות בנייתו ב-50% לפחות; "מבנה ציבור חדש" – מבנה שהיתר לבנייתו ניתן לאחר תחילתו של חוק זה; "מבנה ציבור קיים" – מבנה שאינו מבנה ציבורי חדש; "מערכת תאורה חסכונית" – מערכת תאורה מלאכותית המאפשרת ניצול יעיל של התאורה הטבעית במבנה ואשר מותקנים בה אמצעים לחיסכון משמעותי באנרגיה לרבות אמצעי ויסות עוצמות תאורה, בקרה ממוחשבת להפחתת צריכת האנרגיה ושימוש במקורות אור בעלי יעילות אור גבוהה, אשר אין בהם לגרום לפגיעה בסביבה; "נורה חסכונית" – נורה בעלת יעילות אנרגטית גבוהה באורח משמעותי מהיעילות האנרגטית של נורת ליבון; "השר" – שר התשתיות הלאומיות".

אופיר פינס-פז: תעצרי פה בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שזאת שורה של הגדרות, חלקן קיימות וחלקן חדשות?

תומר רוזנר: כן, בעקבות ההערות שנשמעו בישיבה הקודמת, כאשר הכוונה היא להחיל את הצעת החוק על מבנים שממומנים מתקציב הציבור, ולאו דווקא מוחזקים על ידי רשות ציבורית - ניתנו דוגמאות שהמדינה מממנת הקמתם של בתי כנסת, מתנ"סים ודברים שמוחזקים גם על ידי גופים פרטיים.

תומר רוזנר: ההגדרה של גוף ציבורי נועדה להבהיר שמדובר בכל הגופים שיש להם תקציב ציבורי, ומבנה ציבור הוא מבנה שגוף ציבורי כזה משתתף במימון שלו – אנחנו הצענו ב-50% לפחות, אבל זה כמובן שרירותי, זאת אומרת שאפשר לקבוע שיעור אחר של השתתפות במימון.

אופיר פינס-פז: מה הקשר למבנה ציבור חדש, ישן?

תומר רוזנר: בהמשך ההוראות, תראה שיש הבדל בין ההוראות שחלות על מבני ציבור – צריכים כמובן להתחשב בכך שבמבני ציבור קיימים יש כבר מציאות קיימת ובמבנה ציבור חדש ההוראות יותר מרחיקות לכת במובן שנאסרה התקנה מיידית, זאת אומרת ממועד תחילת החוק לא יותקנו מערכות תאורה, אלא מערכות תאורה חסכוניות ונורות חסכוניות.

תומר רוזנר: במבנה ציבור קיים ניתנת תקופת הסתגלות של חמש שנים להתקנות מערכות תאורה חסכוניות, ולגבי נורות חסכוניות נאמר שרק נורות שיוחלפו או נורות חדשות שיותקנו חייבות להיות חסכוניות.

תומר רוזנר: לכן יש הבדל בין מבנה ציבור חדש, שההוראות לגביו הן יותר החלטיות, לבין מבנה ציבור קיים.

זאב גרוס: אולי היועץ המשפטי של הוועדה יוכל להסביר לי – כשנאמר שהמדינה משתתפת במימונו, כולו או חלקו, גוף כלשהו, אם אני מסתכל על בעל בית אבות שמחזיק חולים, האם זה גוף ציבורי או לא - - -

תומר רוזנר: ההגדרות של גופים ציבוריים, אדוני בטח מכיר אותם מחוק יסודות התקציב.

זאב גרוס: יש הגדרה של החוק הזה.

תומר רוזנר: נכון, הכוונה היא לגוף ציבורי שהממשלה או גוף ציבורי אחר משתתף בתקציבו.

זאב גרוס: לא ענית לשאלתי.

תומר רוזנר: האם בית חולים הוא בית חולים ציבורי, כגון בית חולים הדסה?

תומר רוזנר: כן, הוא ייחשב גוף ציבורי.

זאב גרוס: אני מדבר על בית אבות, ש-50% מהאנשים שלו ממומנים על ידי קוד של משרד הבריאות.

תומר רוזנר: הכסף ניתן ישירות לבית האבות?

זאב גרוס: בטח.

תומר רוזנר: אז הוא ייחשב גוף ציבורי.

זאב גרוס: אז אנחנו מדברים גם על מימון שוטף.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדון בכל ההגדרות האלה.

אופיר פינס-פז: כולם מבינים את הכוונה.

אופיר פינס-פז: אפשר להרחיב, אפשר לצמצם, אפשר לקבוע לוח זמנים, אפשר לקבוע הדרגתיות, אפשר להוציא, אפשר להכניס.

אופיר פינס-פז: הבנתם את הרעיון, כן?

אופיר פינס-פז: לי מפריעה קצת ההגדרה של "מערכת תאורה חסכונית", שאין בה היבט בריאותי, יש בה היבט סביבתי.

אליהו אבישר: אני נמצא פה תחת כמה כובעים, שבעצם מסונכרנים לכובע אחד, דרך משרד הבינוי והשיכון שאני מייצג אותו, דרך התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה, ובתוכה גוף שנקרא הוועדה הישראלית להנדסת מאור.

אליהו אבישר: אנחנו נפגשנו עוד השבוע עם אותו פרופסור, וזה גם מקובל על דעתו הנוסח המתאים, זאת אומרת:

אליהו אבישר: בדקנו גם את כל ההיבטים הפיסיקליים וההשלכות הבריאותיות.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אליהו אבישר: הפצנו את הנוסח והוא על שולחן היושב-ראש.

אליהו אבישר: שם מוגדרים כל הנושאים הפיסיקליים, כולל כל ההגדרות, בין השאר שאנחנו נסמכים על תקן 8995, שמדרג את הרמה האנרגטית של מוצרים.

אליהו אבישר: אנחנו מצדדים במה שנאמר פה.

אליהו אבישר: מעבר לזה, אני עוד יותר מצדד במה שאמר היושב ראש, שאנחנו צריכים להריץ את החוק, כי בשנת 2009 מדינת ישראל לא תוכל לספק אנרגיה ולכן צריך להוריד את הרמה.

אליהו אבישר: בהתאם לכך, אנחנו מציעים את כל ההגדרות שמצוינות במה שהעברתי, כשהדרישה לרמה אנרגטית A ו-B.

אליהו אבישר: מה זה אומר?

אליהו אבישר: זה אומר שכל המנורות שלא עומדות ברמה האנרגטית, הווה אומר C ו-D, לא ייכנסו לתחומים האלה, וזה מוגדר בדיוק בתקן.

אליהו אבישר: גם רמת הכספית מבחינת זיהום הסביבה מוגדרת בדירוג האנרגטי, אבל אני משער שבתקנות הדברים האלה ייכנסו יותר.

אליהו אבישר: לכן אני מציע שהיועצים המשפטיים יבדקו כל מה שמוצע כאן וינסו לשלב את זה בהגדרות הקיימות.

אופיר פינס-פז: אולי תקרא את הנוסח במהירות?

אליהו אבישר: אני אקרא:

אליהו אבישר: הגדרות – בחוק זה נורה חסכונית היא נורה בעלת יעילות אנרגטית גבוהה כמפורט להלן: נורות פלאורניות לינאריות, שנצילותן מעל 70 לומן פר וואט, נורות פלאורניות קומפקטיות שנצילותן מעל 60 לומן לוואט.

אליהו אבישר: רשות ציבורית – גוף המבוקר כהגדרתו בחוק המבקר המדינה, התשי"ח-1958, לרבות לשכת נשיא המדינה ומשרד מבקר המדינה.

אליהו אבישר: במבנה המשמש רשות ציבורית לא יותקנו ולא ישתמשו בנורות שאינן נורות חסכוניות, למעט תאורה דקורטיבית או במתקנים מיוחדים, כגון: חדרי טיפול בחולים, חדרי טיפול בבריאות הנפש וכל מקום עבודה שנדרשת עבודה בשעות הלילה.

אליהו אבישר: זה על דעתו של הפרופסור, כי הבעיות קיימות בשעות הלילה, ואם נשים בחדרי טיפול נורות פלואורסצנטיות - - -

אופיר פינס-פז: אלה לא רק חדרי טיפולים, אלא במקומות שיש בהם עבודה במשמרות.

אופיר פינס-פז: צריכים לקרוא לזה עבודה במשמרות.

אופיר פינס-פז: יש לזה דוגמאות רבות.

אופיר פינס-פז: מקום עבודה שעובד 24 שעות ביממה סביב השעון, בלילה יש שאלה לגבי הפלואורסצנט.

אליהו אבישר: אז ציינו את זה וכתבנו:

אליהו אבישר: חדרי טיפול בחולים, חדרי טיפול בבריאות הנפש.

אופיר פינס-פז: נתת פה כמה דוגמאות, יש הרבה יותר דוגמאות – יש מפעלים, יש תעשייה שעובדת 24 שעות ביממה.

אליהו אבישר: חדרי טיפול בבריאות הנפש וכל מקום עבודה שנדרשת עבודה בשעות הלילה.

אליהו אבישר: במידה שיש שימוש בנורות ליבון, נצילותן לא תפחת מ-15 לומן פר וואט.

אופיר פינס-פז: מה זה לומן?

אליהו אבישר: כמה אור אתה מקבל פר וואט של חשמל, תפוקת אור.

אופיר פינס-פז: תגיד תפוקת אור, זה נשמע סביר.

אליהו אבישר: הנורות החסכוניות יופעלו עם ציוד ייעודי וכן יותקנו אמצעים טכנולוגיים להתאמת עוצמות הארה לדרישות התקן וחיסכון בחשמל, כגון: בקרים, חיישני נוכחות, עוצמה, הארה ועמעמים.

אליהו אבישר: נורות עם משנק אינטגרלי יתאימו לדירוג האנרגטי ברמה A ו-B בלבד.

אליהו אבישר: ציוד הפעלה לנורות יתאים לדירוג אנרגטי ברמה A ו-B בלבד.

אליהו אבישר: עוצמות הארה יתוכננו בהתאם לתקן ישראלי מספר 8995.

אליהו אבישר: ביצוע תקנות השר להגנת הסביבה הממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה על ההערות ועל ההשקעה שלכם בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: האם יש עוד הערות?

אופיר פינס-פז: אולי אתם רוצים להציג את החלטת הממשלה?

אופיר פינס-פז: מי רוצה להציג, משרד התשתיות הלאומיות?

זאב גרוס: אני אציג, כבוד היושב-ראש.

זאב גרוס: החלטת הממשלה מה-20 בפברואר קובעת שלושה דברים.

זאב גרוס: קודם כל היא קובעת יעד חיסכון שנתי ל-2020.

זאב גרוס: פירוש הדבר הוא מעבר הדרגתי בחיסכון שנתי, שבסופו של דבר, נכון לשנת 2020 החיסכון השנתי יגיע לרמה של 16,000 - - -

אופיר פינס-פז: אבל היא לא קובעת שנתי, היא קובעת יעד ל-2020.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה יהיה ב-2014, אתה יכול להגיד לי?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה יהיה ב-2008 ו-2010, אתה יכול להגיד לי?

אופיר פינס-פז: אני אשמח לשמוע.

זאב גרוס: אם אתה רוצה לדעת כמה ייחסך עד שנת 2008, החיסכון השנתי בשנת 2008 יהיה 16,000 לחלק ל-12 כפול 4, וזה יהיה החיסכון השנתי באותה שנה.

זאב גרוס: המצטבר זה גם חישוב מתמטי.

זאב גרוס: תרשה לי לעשות את החישוב מה יהיה בשנת 2008.

אופיר פינס-פז: א

אופיר פינס-פז: הבתי את הקטע של 2008, כי יש סבירות שנוכל לבדוק אותך בשנת 2009.

זאב גרוס: החיסכון השנתי הסופי מחולק למספר השנים עד שם כפול מספר השנים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה הבעיה שלי ביעדים של משרד התשתיות הלאומיות ושל הממשלה, אף פעם אתם לא עומדים בהם.

אופיר פינס-פז: אתם לא רק לא עומדים בהם, אתם לא מתקרבים אליהם, אתם רחוקים מהם כמרחק מזרח ממערב.

אופיר פינס-פז: אתה זוכר את היעד בנושא אנרגיה חליפית?

אופיר פינס-פז: 2%, והגעתם ל-0.2% ב-10 שנים, אז איך תגיעו לאיזה שהם יעדים?

אסתרינה טרטמן: בשנת 2020, איפה נהיה אז?

אופיר פינס-פז: הרי החלטת הממשלה הזאת היא אות מתה, היא הצהרה, אין בה שום דבר, כי אין בה תוכנית עבודה.

אופיר פינס-פז: איך מגיעים ב-2020 למינוס 20%?

זאב גרוס: ההצעה הראשונית של תוכנית העבודה כבר מוכנה לוועדת המנכ"לים.

זאב גרוס: היא תונח על שולחן ועדת המנכ"לים ביום שהוועדה תתכנס.

אופיר פינס-פז: מותר לי להגיד לכם משהו, באמת במלוא הכבוד?

אופיר פינס-פז: אין לכם מושג איך להגיע ליעד הזה.

אופיר פינס-פז: מושג אין לכם.

זאב גרוס: אני לא מסכים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאין לכם מושג, לצערי - הלוואי שהייתי טועה.

אופיר פינס-פז: מושג אין לכם איך להגיע למינוס 20%.

קריאה: על בסיס מה?

קריאה: על בסיס מקצועי?

אופיר פינס-פז: על הבסיס המקצועי, כשאני מדבר עם אנשי המקצוע במשרדים הרלוונטיים, שאומרים לי שאין שום ידיעה לממשלה איך לממש זאת.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אנשי מקצוע אומרים שאין שום סיכוי לממש מינוס 20% ב-2020, שאין סיכוי.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את ההערכות האלה?

קריאה: לא.

אופיר פינס-פז: אני מכיר אותן.

אופיר פינס-פז: אתה כן יודע איך להגיע?

אופיר פינס-פז: תגיד לי איך להגיע?

אופיר פינס-פז: יש לך תוכנית עבודה?

אופיר פינס-פז: בבקשה, אני אשמח לשמוע.

זאב גרוס: אם כבודו ירשה, אני מוכן לפרוס את תוכנית העבודה.

אופיר פינס-פז: אני אשמח, לפחות בקווים כלליים.

אופיר פינס-פז: תגידו לי מה אתם מתכוונים לעשות כדי להגיע ליעד הזה.

זאב גרוס: הפעילות תתבצע בשני אפיקים מקבילים.

זאב גרוס: האפיק הראשון הוא אפיק רגולטורי.

זאב גרוס: כבר היום יש תקנות.

זאב גרוס: רק שתי התקנות של מזגנים ומקררים שנכנסו לתוקף בשנת 2005 ישיגו על פי החישובים חיסכון בשנת 2020, חיסכון מצטבר, של 37,000 מיליון קוט"ש.

תומר רוזנר: וזה חל על המדינה?

זאב גרוס: אנחנו מדברים על מזגנים ומקררים.

תומר רוזנר: זה חל המדינה מזגנים ומקררים?

רוני טלמור: אם המדינה רוכשת מקררים ומזגנים מיבואן ויצואן בארץ, זה בעקיפין כן.

ולדימיר נמירובסקי: בוודאי שזה חל גם על המדינה, מכיוון שיש מחסום בכניסה לתחומי מדינת ישראל, שאף גוף, לרבות המדינה, לא יכול לקנות מזגן שהוא בלתי יעיל.

ולדימיר נמירובסקי: התשובה היא כן, זה חל על המדינה.

זאב גרוס: בנוסף לזה - - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה גם חסכונות וגם הפחתות צריכה – איך אתה מתמודד עם הגידול התמידי משנה לשנה בצריכה, כשאין לך כמעט יכולת להשפיע עליו?

ולדימיר נמירובסקי: הגידול ימשיך, הוא פשוט יתמתן, שלא יהיו אי-הבנות.

ולדימיר נמירובסקי: אף אחד לא אמר שבשנת 2008 תהיה צריכה פחותה מ-2007 או פחותה מ-2006.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מדברים על חיסכון.

ולדימיר נמירובסקי: המשמעות של חיסכון היא שהעלייה בצריכה תתמתן.

אופיר פינס-פז: אבל זו לא החלטת הממשלה.

ולדימיר נמירובסקי: בוודאי שזו החלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: לקבוע יעד מנחה לצמצום צריכת החשמל בשיעור של 20%.

ולדימיר נמירובסקי: בוודאי שזו החלטת הממשלה.

זאב גרוס: לעומת הצריכה הצפויה.

זאב גרוס: דרך אגב, זו אותה שיטה שנקבעה בניו-יורק.

אופיר פינס-פז: אז איפה אתם ואיפה קיוטו?

רוני טלמור: קיוטו בכלל לא קשור לכאן, זה גזי חממה.

אופיר פינס-פז: אבל זה קשור לאנרגיות.

רוני טלמור: בעקיפין, קודם שיהיה חוק על גזי חממה ואז נראה איך מיישמים אותו.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק.

רוני טלמור: אני יודעת, שמעתי.

רוני טלמור: ..

זאב גרוס: דרך אגב, אתה זוכר שישב פה מישהו בפעם הקודמת ואמר שייתכן שכל התכנון כאן לא נכון?

אופיר פינס-פז: של הבניין?

זאב גרוס: יש לך פה נורות פלואורסצנטיות.

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: זה בניין שפוליטיקאים תכננו.

אופיר פינס-פז: אם הוא היה אומר לי שהתכנון פה בסדר, אני לא רק הייתי מופתע.

זאב גרוס: אז אנחנו ממשיכים.

צור נעמן: את כולם הפוליטיקאים מתכננים.

אופיר פינס-פז: בגלל ועדות התכנון, שיושבים בהן פוליטיקאים?

זאב גרוס: התוכנית ממשיכה בתחום הרגולציה גם על אוסף של מכשירים ביתיים וגם של מכשירים טכניים שאמורים להפחית את הצריכה.

זאב גרוס: רק שתבין, במשנקים האלקטרוניים, הדבר המסכן הקטן הזה שאף אחד לא רואה אותו, בתקנות שאני מקווה שייכנסו לתוקף עד סוף שנת 2008, החיסכון הצפוי הוא 22 מיליון קוט"ש בשנה על פי התחשיבים.

זאב גרוס: אנחנו מדברים על מדיחי כלים, מכונות כביסה.

זאב גרוס: מזגנים זה רק בינתיים המזגנים הקטנים.

זאב גרוס: אנחנו גם מכינים תקנות לצ'ילרים.

זאב גרוס: הרי המזגנים הגדולים הם מזגנים שצריכים טיפול - גם בחדשים וגם בישנים שישנם כבר על הגגות מספר שנים.

זאב גרוס: אנחנו מקווים שהשנה כבר נתחיל להיכנס לסקר לגבי הישנים, כדי שנוכל לקבוע minimum energy performance standard עם בדיקות תקופתיות בדיוק כמו במוצרים אחרים.

זאב גרוס: יש גם עולם של החינוך, שאנחנו אפילו משתפים פעולה עם משרדי ממשלה אחרים.

אופיר פינס-פז: זה הישג עצום.

אופיר פינס-פז: מה זה "אפילו"?

אופיר פינס-פז: אני מקווה שתמיד משתפים פעולה.

זאב גרוס: בכל אופן, הנושא החינוכי מתחיל להיות מטופל יותר לעומק, גם הנושא הפרסומי, וזה בעיקרון אפיק אחד של פעילות.

אופיר פינס-פז: בכל זאת הייתי שמח, אם הייתם יכולים בשלב זה או אחר להעביר בכתב תוכנית עבודה איך מגיעים למימוש היעדים.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו נגיש את זה לוועדת מנכ"לים.

ולדימיר נמירובסקי: ועדת מנכ"לים אמורה לסיים את העבודה עד האחד ביוני או האחד ביולי.

ולדימיר נמירובסקי: אחרי שזה יאושר, נשמח להעביר את זה - - -

אופיר פינס-פז: זה נושא אחד.

אופיר פינס-פז: מה עוד יש בהחלטת הממשלה?

אופיר פינס-פז: אנחנו באמצע הצעת חוק ספציפית.

אופיר פינס-פז: האם יש משהו בהחלטת הממשלה שעומד, בסתירה לרצון לחסוך בנורות?

זאב גרוס: התשובה לכך היא לא, אבל בעקבות זאת היעד שנקבע הוא יעד מאוד מאוד שאפתני.

זאב גרוס: בעצם קביעת היעד הזה הוא מחייב טיפול כמעט בכל המערכות בכל המגזרים.

זאב גרוס: תוכנית העבודה גם מציינת את המגזר הציבורי באופן מפורש.

זאב גרוס: יש על זה פרק שלם עם שיטות הפתרון או איך מגיעים להתייעלות.

זאב גרוס: אין ספק שכל מי שנכנס למתקן ציבור בניסיון להפחית את הצריכה שלו, ויהיו שם יעדי הפחתה ברורים בתוכנית, לא תהיה לו ברירה אלא לטפל בזה, בין היתר בתאורה.

זאב גרוס: זה בדרך כלל גם המרכיב החוסך ביותר.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין לנו שום מניעה להתקדם בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: היא כמובן צריכה להיות מתואמת עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני בעד זה, אני לא בעד הצעת חוק שהיא נגד עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: יש לנו פה עניינים מקצועיים, שצריך לקדם אותם.

אופיר פינס-פז: לכן נתכנסנו.

אופיר פינס-פז: אבי כהן, לא אמרתי לי תודה על החוק של אתמול, שום דבר...

אבי כהן: תודה רבה, ידענו על זה ב-YNET היום.

אבי כהן: רציתי להגיד תודה, שגם קיבלו את ההערות שלנו בדיון הקודם והכניסו אותן כבר.

אופיר פינס-פז: אגב, אני רוצה להודות למשרד המשפטים שלא הגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הביטוח של השומרים.

אופיר פינס-פז: הייתה למשרד המשפטים מחשבה להסתייג מאיזשהו נוסח.

אופיר פינס-פז: דווקא סיכמנו את הנוסח עם המפקח על הביטוח.

אבי כהן: לגבי הנוסח שמונח לפנינו, יש כאן שני נושאים חדשים שהייתי רוצה להתייחס אליהם.

אבי כהן: הראשון זה נושא המערכת תאורה, שלא הייתה בהצעת חוק המקורית.

אבי כהן: אני לא יודע מה המשמעות הכלכלית והתכנונית – אולי מישהו אחר יודע – לגבי יישום של הוראה כזאת, שקובעת שבכל מבנה תצטרך להיות מערכת.

אבי כהן: הנושא השני שחדש לי בנוסח הזה הוא הרחבה של רשות ציבורית לכל גוף, כולל גופים נתמכים.

אבי כהן: אני לא יודע אם כולם מבינים פה מה המשמעות של כל גוף נתמך, אבל גוף נתמך זה גם מסגד שמקבל 500 שקל מהרשות.

קריאה: נכון, גם הוא יחסוך באנרגיה.

אופיר פינס-פז: כן, אבל יש פה שאלה של הדרגתיות ביכולת של האכיפה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה בכלל שהאוכף יהיה החשב הכללי.

אופיר פינס-פז: אני חושב ש יש לו מנגנון האכיפה הכי טוב בהקשרים האלה, כי הוא עוסק בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכי נכון שהחשב הכללי יאכוף – אני לא יודע שר האוצר או החשב הכללי, כי אני לא יודע איך פותרים את זה מבחינה משפטית, אבל מבחינה מהותית אני מאמין שאם החשב הכללי יאכוף דרך הכלים שעומדים לרשותו, יש סיכוי שהדבר הזה באמת יקרה.

אופיר פינס-פז: אני גם מציע שאת המדיניות הזאת של כמה אנחנו מרחיבים את ההגדרה הזאת ובאיזה לוחות זמנים אנחנו מחילים אותה נעשה בעצה אחת עם גורמי האכיפה שיכולים להגיד לנו.

אופיר פינס-פז: אני מציע להתחיל עם הממשלה, הרשויות המקומיות, מה שאנחנו יודעים שזה ציבורי נטו נטו, ובהדרגה לעבור לגופים שהם פחות במוטת השליטה הישירה, מן מכאניזם כזה שאפשר יהיה לא רק לכתוב אותו, אלא גם לבצע אותו, כי אני חושש קצת מכושר ביצוע שהוא על חצי מדינה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, גם רוצים להגיע לסקטור הפרטי.

אופיר פינס-פז: אני גם חושב שצריך להגיע לסקטור הפרטי עם הדברים האלה, כולל בחקיקה, אבל הייתי אומר פרה פרה, זאת אומרת באיזה שהם תהליכים שלביים.

אבי כהן: אם יש לך התייחסות לגבי המערכת.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, אני מניח שאנשים יתייחסו לזה.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על ההיבטים התכנוניים?

אבי כהן: תכנוני וכלכלי.

אופיר פינס-פז: קודם כל, לגבי הבחינה הכלכלי זה נושא של משרד התשתיות הלאומיות, לא בטוח שזה נושא של משרד הפנים.

אבי כהן: זה בסוף יוטל על הגופים שמחויבים לפי החוק.

אבי כהן: אם הרשות תקים עכשיו מבנה, אני לא יודע מה העלויות של מערכת כזאת, אבל אלה עלויות שיוטלו על הרשויות.

אופיר פינס-פז: יש לזה עלויות.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט אשמח שתפרטו את עלות החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים גם להכין עלויות חוק לממשלה לקריאה ראשונה.

תומר רוזנר: אנחנו לא יכולים לדעת.

תומר רוזנר: מכיוון שהחוק הוא מסגרת והוא לא קובע את הכללים עצמם, איזו מערכת - -

אסתרינה טרטמן: השר עושה את זה.

תומר רוזנר: - - ואיזה דברים ייעשו, לא ניתן לקבוע את זה.

דרור מבורך: רציתי להעיר בקצרה כמה הערות בנושא הבריאותי.

אופיר פינס-פז: נציג משרד הבריאות פה.

אופיר פינס-פז: אחר-כך אולי גם אתה תתייחס לזה.

אופיר פינס-פז: נקדיש עכשיו איזשהו פרק לנושא הבריאות.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים מה?

אופיר פינס-פז: ורד, קראי את כל החוק.

אופיר פינס-פז: יש לנו עוד עמוד אחד, ואז באמת נוכל לנהל דיון שלם.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להתייחס דווקא להגדרות - - -

אופיר פינס-פז: תתייחסי לכל - - -

אסתרינה טרטמן: אבל אני רוצה לעקור את החלטת הממשלה מהדיון.

אופיר פינס-פז: היא לא בדיון.

ורד קירו-זילברמן: תאורה חסכונית במבני ציבור – "3.

ורד קירו-זילברמן: (א) במבנה ציבור קיים, לא תותקן נורה חדשה ולא תוחלף נורה קיימת אלא בנורה חסכונית.

ורד קירו-זילברמן: (ב) במבנה ציבור חדש לא תותקן אלא נורה חסכונית.

ורד קירו-זילברמן: (ג) השר בהסכמת שר הבריאות ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבע כללים לעניין סוגים של נורות חסכוניות בהתחשב במניעת סיכון לבריאות כתוצאה מהשימוש בהן, ולעניין החיסכון האנרגטי אשר יושג עקב השימוש בהן".

ורד קירו-זילברמן: מערכת תאורה חסכונית במבני ציבור – "4.

ורד קירו-זילברמן: (א) במבנה ציבור חדש לא תותקן ולא יעשה שימוש אלא במערכת תאורה חסכונית; הביאה מערכת התאורה החסכונית שהותקנה כאמור לחיסכון באנרגיה עולה על החיסכון אשר היה מושג לו נעשה שימוש בנורות חסכוניות בלבד, לא יחולו הוראות סעיף 3(ב)".

אסתרינה טרטמן: יש שני נוסחים.

אופיר פינס-פז: תגידי רק איפה ההבדלים מהנוסח.

ורד קירו-זילברמן: "(ב) במבנה ציבורי קיים תותקן תוך חמש שנים ממועד תחילתו של חוק זה מערכת תאורה חסכונית, כאמור בסעיף קטן (א).

ורד קירו-זילברמן: (ג) השר, בהסכמת שר הבריאות ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יקבע כללים בדבר מערכת תאורה חסכונית, בהתחשב במניעת סיכון הבריאות כתוצאה מהשימוש בה, לרבות כללים לעניין החיסכון האנרגטי אשר יושג עקב השימוש במערכת תאורה חסכונית".

ורד קירו-זילברמן: פטור – "5.

ורד קירו-זילברמן: השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לפטור מבנה ציבור, כולו או חלקו, או שימושים מסוימים בו, מקיום הוראות חוק זה, אם הוכח להנחת דעתו כי מילוי ההוראות כאמור עלול לגרום לסיכון לחיי אדם או לבריאותם".

ורד קירו-זילברמן: ביצוע ותקנות – "6.

ורד קירו-זילברמן: (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

ורד קירו-זילברמן: (ב) תקנות ראשונות לפי סעיף 3(ג) ו-4(ג) יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ותוך חצי שנה מתחילתו של חוק זה".

ורד קירו-זילברמן: תחילה – "7.

ורד קירו-זילברמן: תחילתו של חוק זה בתום שישה חודשים מיום פרסומו".

דרור מבורך: יש אספקט מסוים של מה שנקרא biohazard שאנחנו בדרך כלל מתעלמים ממנו.

דרור מבורך: חלק מהנורות מכילות כספית.

דרור מבורך: אם יש איזשהו חוק גורף בעניין, יש שאלה האם אין מקום גם לדאוג לפינוי ולהדרכה לגבי נורות שבורות שהיום לכל אחד מאתנו שיש לו את זה בבית או בסביבה, הוא פשוט זורק אותן לזבל, אבל קיימות הנחיות ברורות למשל לא להשתמש בשואב אבק או במטאטא ולשים את זה בקופסה מיוחדת של biohazard.

דרור מבורך: אמנם הסיכון נמוך, יש מעט מאוד, ויש כאלה אולי גם בלי, אבל יש כמה מקרים שדווחו על הרעלות של ילדים עקב מנורות זרוקות.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על הכספית של הפלואורסצנט.

דרור מבורך: כן, אני אומר שזה גם דבר שצריך להסתכל על ההיבט שלו כשמחוקקים חוק כללי.

אופיר פינס-פז: בהחלט, בוודאי בתקנות, אבל יכול להיות שאפילו בראשי.

דרור מבורך: הקריאו המלצה של הוועדה הישראלית להנדסת מאור, על פי אינטראקציה עם אחד האנשים מאוניברסיטת חיפה, שלא להשתמש בזה בשעות הלילה.

דרור מבורך: אני לא יודע על מה הוא מתבסס.

דרור מבורך: אני חייב להגיד שהדבר הזה הוא בכלל שאלה פתוחה, כי דווקא בישראל מכון שורק עשה בדיקה.

דרור מבורך: בידי יש פרסום של זה של יאיר גרוף ממכון שורק, שאני מקיים אתו גם קשרי עבודה.

אופיר פינס-פז: מה זה מכון שורק?

אופיר פינס-פז: בכור?

דרור מבורך: בכור.

דרור מבורך: הם בדקו את הפליטה של UV מהמנורות האלה, שזאת נחשבת הקרינה המסוכנת כביכול, והם מצאו שדווקא בנורות פלואורסצנטיות אין שום סכנה מבחינת החשיפה, והם לא מציעים בכלל לנקוט באיזשהו אמצעי בפניהן.

דרור מבורך: יחד עם זאת, אני חייב לסייג שלושה דברים.

דרור מבורך: הבדיקות שבודקים נזקי קרינה, לצערי בכל העולם, הן בדיקות מיידיות.

דרור מבורך: אין לנו בדיקות של 10 שנים או שמונה שנים.

דרור מבורך: באף מקום בעולם זה לא קיים.

אופיר פינס-פז: אז גם אי-אפשר לבדוק סרטן.

דרור מבורך: לא, אני אגיד גם מילה על הסרטן.

דרור מבורך: הנושא השני הוא שגם את נורות הליבון לא בדקו.

דרור מבורך: זה לא שיש לנו איזושהי אופציה יותר טובה.

דרור מבורך: אין לנו נזקים לטווח ארוך, אבל מתוך הידע הזה אנחנו צריכים לפעול.

דרור מבורך: נזקי סרטן, נכון שיש BCC במיוחד, שהוא סרטן של עור שמושפע מ-UV, אבל מדדו ובדקו שבדיקה מנורות פלואורסצנטיות למשל, אם אתה עובד שמונה, 10 שעות ביום תחת נורה פלואורסצנטית זה שווה ערך לבערך דקה וחצי חשיפה לאור שמש, כך שצריך לשים את הדברים בפרופורציה.

דרור מבורך: כיום, לפי ההבנה שלי לפחות, ואני חוקר את הנושא הזה ואנשי הכור בשורק, זה שחשיפה פלואורסצנטית לא מסוכנת לבריאות, כולל 24 שעות, גם בלילה.

דרור מבורך: אבל איפה נסייג?

דרור מבורך: יש לפעמים אוכלוסיות ספציפיות – דווחו כמה מקרים של אפילפסיה, שייחסו את זה לחשיפה.

דרור מבורך: אי-אפשר אולי להוכיח את זה.

אופיר פינס-פז: זה יותר קשור לאורות המרצדים.

אופיר פינס-פז: נמצא קשר תואם.

דרור מבורך: אבל זה קיים גם בהסתכלות על טלוויזיה.

דרור מבורך: אי-אפשר למנוע את זה לגבי כל אדם.

אופיר פינס-פז: זה קיים במועדונים.

אופיר פינס-פז: הפליקרים במועדונים זה לא פלאורוסצנט, עבור אנשים מסוימים כמובן הם יכולים ליצור גירוי לאפליפסיה.

דרור מבורך: יש מצבים נוספים של יתר רגישות לאור, שאנחנו רואים אותם במחלות כמו לופוס, שזאת מומחיות שלי.

דרור מבורך: יש אפילו תביעה משפטית על זה.

אופיר פינס-פז: גם על זה קיבלנו איזושהי אינדיקציה.

דרור מבורך: לופוס זאת מחלה אוטואימונית, שיש בה דלקת סטרילית באיברים שונים בגוף, בלי חיידקים או וירוסים, שתוקפת איברים שונים - זה יכול להיות עור, יכול להיות מפרקים, יכול להיות לב, יכול להיות ריאות, יכול להיות מוח, אלה יכולים להיות כל האיברים שלנו.

דרור מבורך: היא פוגעת בעיקר בנשים צעירות, אבל גם קצת בגברים.

דרור מבורך: אצל אחוז לא קטן של אנשים, בחשיפה לשמש או ל-UV יכולה להיות החמרה של המחלה.

דרור מבורך: הרבה פעמים אנחנו ממליצים להם לא להיחשף.

דרור מבורך: לפעמים הם עם מסנני קרינה.

דרור מבורך: אני גם יכול להראות לך מסמך ממשרד העבודה האמריקני, שמתייחס לחולי לופוס ומציע להם לא להיחשף לאורות פלואורסצנטים.

דרור מבורך: זה לא מבוסס מדעית, לא לקחנו 100 חולי לופוס וראינו החמרה אחרי שהם נחשפו לפלואורסצנט, אבל בגלל שאור שמש יכול להחמיר את מצבם של אותם חולים, יש לנו המלצות כאלה לאוכלוסיות ספציפיות.

אופיר פינס-פז: אלה אנשים שחיים בלילה?

דרור מבורך: לא, הם יכולים להסתובב בשמש, אבל אנחנו ממליצים להם לא להיחשף.

דרור מבורך: מה זה לא להיחשף?

דרור מבורך: הם הולכים עם כובע ולא שוהים שעתיים בשמש, ואם מאוד מתחשק להם, כי אני מאוד בעד שהם ינהלו אורח חיים רגיל ותקין, הם מורחים מסנן קרינה 30, 40 או 50.

דרור מבורך: אבל אני לא חושב שיש לנו עדויות חותכות בנושא של ניאון בעניין הזה, אבל באותה נשימה אנשים כאלה לא צריכים אולי להיחשף מראש, לא הייתי ממליץ להם לעבוד עם זה.

דרור מבורך: אני חושב שצריכה להיות ועדה של פיסיקאים רופאים, אולי דרך משרד הבריאות, כמו שאמרת בהתחלה.

אופיר פינס-פז: יש למשרד הבריאות וטו, אם הוא יגיד על מנורה מסוימת "לא".

דרור מבורך: זה פתרון טוב.

מיכה ברחנא: ראשית, צריך לזכור את הצד המאוד חיובי שעשוי לנבוע מהחוק הזה, וזה ההפחתה של הפליטות מתחנות הכוח.

אופיר פינס-פז: אגב, גם לזה כמובן יש היבט בריאותי ישיר וחד-משמעי, לא רק היבט סביבתי.

מיכה ברחנא: נכון, לכן התחלתי בעניין הבריאותי של הקטע הזה.

מיכה ברחנא: תחנות הכוח, כפי שהן פועלות היום בישראל וכפי שהן מתוכננות, הזיהום שנגרם מהתחנות האלה הוא בהחלט משמעותי מבחינה בריאותית.

מיכה ברחנא: לגבי הפלואורסצנט, אני רוצה להדגיש כמה דברים.

מיכה ברחנא: יש מחקרים שמצביעים על כך שאנשים שעובדים במשמרות, דהיינו חשופים תאורה בלילה, ושוב אני מדגיש שזה בלי התייחסות לסוג התאורה, הסיכון שלהם לחלות, מדובר על סרטנים הורמונליים, בעיקר על סרטן השד, גבוה יותר.

מיכה ברחנא: לא מדובר על פלואורסצנט, מדובר על תאורה בלילה.

אופיר פינס-פז: יש פה מישהו ממשרד הבריאות או מההסתדרות?

אופיר פינס-פז: מה שאתה זה דבר מדהים.

אופיר פינס-פז: זה בכלל לא קשור לדיון שלנו.

אופיר פינס-פז: עובדים במשמרות, כמו: אחיות, רופאים, אנשי תעשייה - בהרבה מקומות עבודה עובדים סביב השעון.

אופיר פינס-פז: האם מישהו לוקח את הדברים האלה בחשבון?

אופיר פינס-פז: האם יש להם אמצעי הגנה בהסכמי העבודה, בדיקות יותר תכופות?

אופיר פינס-פז: האם מישהו מפצה אותם?

אופיר פינס-פז: השאלה האם זה פקטור ביחסי העבודה בישראל?

תומר רוזנר: התשובה היא לא.

קריאה: בואו נוסיף את המחיר הזה לחוק הזה.

קריאה: זה יהיה מאוד מעניין.

אופיר פינס-פז: זה בכלל לא קשור לחוק הזה.

אופיר פינס-פז: הוא אומר כל אמצעי תאורה.

קריאה: זאת עוד עלות חיצונית, בואו נתחיל להוסיף את זה, בואו נראה אם מישהו בכלל יכול - - -

מיכה ברחנא: יתרה מזאת, ארגון הבריאות הבין-לאומי דרך הסוכנות הבין-לאומית לחקר הסרטן, שהיא זאת שבעצם קובעת בגדול לכל העולם מה הוא חומר מסרטן - - -

קריאה: - - -

מיכה ברחנא: יש דבר שהוא probable מסרטן, אחר-כך possible מסרטן ואחר כך דברים שבטוח לא מסרטנים או כאלה שאי-אפשר לדבר עליהם, בקיצור זו רמה שהיא רמה גבוהה למדי.

מיכה ברחנא: אתן לכם דוגמה רק לשם השוואה.

מיכה ברחנא: אם מדברים על חשיפה לשדות אלקטרו-מגנטיים, אותו ארגון קבע שהקשר בין חשיפה לשדות אלקטרו-מגנטיים וסרטן לוקמיה בילדים הוא possible, כלומר הוא בדרגה אחת פחות מהדרגה הזאת, ויחד עם זה, יש פעולות שננקטות כדי למנוע את החשיפה הזאת.

מיכה ברחנא: חשיפה במשמרות בלילה כטריגר לסרטן שד או כתורם לסרטן שד לא קשור לפלואורסצנט.

אופיר פינס-פז: כן, כל אמצעי תאורה.

אופיר פינס-פז: זה דבר מדהים.

אופיר פינס-פז: אני אטפל בזה מול שר התמ"ת ומול יושב ראש ההסתדרות.

מיכה ברחנא: קיבלתי ממזכירת הוועדה גם לגבי הלופוס וגם לגבי האפילפסיה.

מיכה ברחנא: מהחומר שהועבר לידי, דובר על חשיפה לקרינת UV, בעיקר לקרינה של השמש, והחמרה של הלופוס.

מיכה ברחנא: למיטב ידיעתי, כמו שגם נאמר, הנושא של אותה קרינה כתוצאה מפלואורסצנט מאוד זניח, כלומר לא נראה שיש פה סכנה או משהו משמעותי.

מיכה ברחנא: אותו דבר לגבי אפליפסיה.

מיכה ברחנא: יש מאמר אחד שמדבר על ההבהוב או ריצוד.

מיכה ברחנא: באופן כללי, אני מייצג גם את עמדת משרד הבריאות.

מיכה ברחנא: צריך לזכור מבחינת בריאות הציבור שהתועלת לבריאות הציבור כתוצאה מהפעלת החוק הזה תהיה בהחלט משמעותית להפחתה של הזיהום הסביבתי, שכולנו חשופים אליו כתוצאה מייצור של אנרגיה.

מיכה ברחנא: לגבי נורות הפלואורסצנט, לא מצאתי שום עדות בספרות הרפואית שיש עדות שיש בה ממש או אפילו כזאת שאמורה להתריע ולומר:

מיכה ברחנא: חבריי תיזהרו יותר כי חשיפה של אנשים לנורות פלואורסצנט עלולה להזיק להם בריאותית, בסרטן בוודאי וגם בדברים האחרים.

מיכה ברחנא: צריך לזכור שברוב המערכות שעובדות בלילה, גם היום משתמשים כל הזמן בפלואורסצנט.

מיכה ברחנא: זו גם עוד נקודה, שהיא אולי לא בהכרח נקודה בריאותית.

מיכה ברחנא: בבתי החולים, לפי מה שנאמר לי במשרד הבריאות, בגדול עובדים כבר שנים עם הפלואורסצנט.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שדווקא עכשיו יחליפו מנורות.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: הצעתי הסדר שאומר "שר התשתיות הלאומיות בהסכמת שר הבריאות".

אופיר פינס-פז: האם ההסדר הזה יכול לבוא בחשבון מבחינתכם?

מיכה ברחנא: מעולה.

אופיר פינס-פז: אני שמח.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, אני מבקשת בכל זאת לחזור מעט אחורנית ולהתייחס ברמה העקרונית, שהיא אולי לא ספציפית לחוק הזה, אבל היא עלתה על השולחן בעקבות החוק הזה, וזו ועדת שרים.

אופיר פינס-פז: החלטת ממשלה.

אופיר פינס-פז: זה עבר מליאת ממשלה או ועדת שרים?

אסתרינה טרטמן: ועדת שרים, זה עבר קבינט כלכלי.

אסתרינה טרטמן: אני מדברת על הרמה העקרונית.

אסתרינה טרטמן: חשוב שנהיה ערים לזה, אני בטוחה שנתקלת בזה.

אסתרינה טרטמן: ב-18 בנובמבר התכנסה ועדת שרים על פי בקשתי להנחת החוק הזה על שולחן ועדת השרים.

אסתרינה טרטמן: ההחלטה הייתה ללכת לקריאה טרומית ולבקש מהמציעים להמתין 60 יום עד הבאת הנושא לוועדה, כדי שהממשלה תחליט בנושא.

אסתרינה טרטמן: שים לב מה קרה.

אסתרינה טרטמן: ב-18 בנובמבר חלפו 60 יום, זאת אומרת שב-18 בינואר כלום לא קרה, הם לא כיבדו את ההחלטה של עצמם.

אסתרינה טרטמן: מתי הם התעוררו?

אסתרינה טרטמן: ב-24 בפברואר, יותר מחודש אחרי.

אסתרינה טרטמן: אני יודעת שבבית משפט מאוד מקפידים על דברים טכניים.

אופיר פינס-פז: את יודעת שלי יש יחס מיוחד לממשלה.

אופיר פינס-פז: מבחינתי חודש עיכוב זה שום דבר...

אופיר פינס-פז: בלוח הזמנים של הממשלה חודש איחור זה כלום, זה בסדר גמור, אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: חשוב להגיד כאן, שגם את וגם אני פעלנו מתוך לויאליות גדולה להחלטת הממשלה בהצעת החוק שלך.

אופיר פינס-פז: חיכינו, לא קידמנו חודשיים, היינו זהירים, אנחנו זהירים גם עכשיו.

אופיר פינס-פז: אגב, אני לא מבקש צל"שים, אלא לא להציג תמונה הפוכה.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על כך שהחלטת הממשלה מציגה כאן תוכנית לטווח ארוך.

אסתרינה טרטמן: הלוואי שהמדינה באופן שיטתי הייתה מתנהלת בראייה לטווח ארוך.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על כך, אבל אי-אפשר לוותר על הטווח קצר.

אסתרינה טרטמן: לכן אם נחכה לשנת 2020, לצערי הרב מניסיון מוכח בממשלה, ועדת מנכ"לים כבר ב-1996 מותנה לנושא תשתיות לאומיות וכולנו יודעים לאן היא הובילה.

אסתרינה טרטמן: בשנת 1974 ישבו בוועדות משמלה ודנו בסוגיית ים המלח.

אסתרינה טרטמן: עד היום, למרות כל הוועדות, לצערי הרב, עם כל הראייה לטווח ארוך, לא קרה דבר עד עכשיו שהשדולה קמה ונתנה דחיפה לסוגיה.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד חרדה מהשיטה הזאת של הדחקת דברים לעתיד, והכי חשוב שאני מברכת אם יש תוכנית שתהיינה בעזרת אללה ברות קיימא ל-2020, אבל החוק הזה רק תומך בתוכנית, לא סותר.

אסתרינה טרטמן: לכן אנחנו יכולים להמשיך עם החקיקה.

אסתרינה טרטמן: לעניין החוק, אני מתכוונת להיכנס לנושא ההגדרות של מבנה ציבור חדש.

אסתרינה טרטמן: יש מבנה שהיתר לבנייתו ניתן.

אסתרינה טרטמן: יש לי אישית איזה חסר מבחינת הסדר של איך הולך התהליך למתן היתר.

אסתרינה טרטמן: אני יודעת שיש היתר, ואחר כך מגישים את התוכניות.

מיכה ברחנא: הפוך, קודם מגישים תוכניות ואחרי זה היתר.

אסתרינה טרטמן: ההיתר הוא הדבר האחרון שניתן לפני הבנייה?

תומר רוזנר: בואו נדייק.

תומר רוזנר: כשאת רוצה לבנות בניין, את מגישה את התוכניות של הבניין - -

אופיר פינס-פז: האמת שהיא צודקת.

אופיר פינס-פז: בהתנחלויות קודם כל מקבלים היתר ואחרי זה עושים תוכנית.

אופיר פינס-פז: היא למדה בבית ספר אחר, אנחנו סולחים לה...

תומר רוזנר: התוכניות שמגישים לקראת היתר בנייה הן תוכניות בנייה, וזאת גם התשובה לעורך הדין כהן בנושא התכנוני.

תומר רוזנר: מוסדות התכנון, לרבות רשויות הרישוי, לא מתעסקות בנושא של תאורה.

תומר רוזנר: הנושא הזה לא בא בפני מוסדות התכנון ולא בא רשויות הרישוי.

תומר רוזנר: הוא לא נכלל בגדר הנושאים שמוסדות התכנון, לרבות רשות הרישוי, עוסקים בהם.

אופיר פינס-פז: ברוך השם יש משהו שאתם לא עוסקים בו.

אסתרינה טרטמן: אם כך, למה לא - - -

אופיר פינס-פז: זה דיון ראשוני, לא לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: אנחנו עדיין ברמה של עקרונות סבירים.

אופיר פינס-פז: את ה-fine tuning נעשה מילה מילה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: פה אני רוצה לדעת האם יש משהו חסר או בלתי מתקבל על הדעת.

צור נעמן: אני לא מכיר בניין ציבור שיש בו עדיין נורות ליבון, אין דבר כזה.

צור נעמן: יפה עשיתם שהוספתם את המילה "מערכות".

צור נעמן: רק כדי להסביר מה זאת מערכת, הבאתי את הנורה הקטנה – זה הפלואורסצנט וזאת המערכת.

צור נעמן: זאת המנורה שהיום חברת החשמל ומשרד האנרגיה מפרסמים ברדיו, בעיתונים ובכל המקומות שתחסוך אנרגיה בבתים.

צור נעמן: זו דוגמה למנורה שיש לה גם מערכת וגם נורה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה נמצא בכל הארץ ואנחנו סתם מחוקקים.

אופיר פינס-פז: זה שאני רואה את זה פעם ראשונה זאת בעיה שלי.

אסתרינה טרטמן: זה אומר שלא צריך לשנות את בסיס הבניין, ההברגה היא אותה הברגה.

אסתרינה טרטמן: המערכת נמצאת בנורה, לא במבנה.

צור נעמן: אני עובד ברוך השם במערכות ציבוריות, הנורות האלה כבר שנים - - -

אופיר פינס-פז: פה זה לא פלואורסצנט.

קריאה: זה כן.

אופיר פינס-פז: כולן?

אופיר פינס-פז: תעמעמי את האורות, למרות דברי ההרגעה ששמענו.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: הזהירות המונעת.

אופיר פינס-פז: ..

צור נעמן: אני מצטרף להרגעה הזאת.

אופיר פינס-פז: למה, אתה רופא?

צור נעמן: רק כשאתה הולך לדיסקוטק ויש אור כחול, אז זה מסוכן.

צור נעמן: אני אומר שהמערכת היא החשובה ושהמערכת צריכה להיות מודגשת פה, כי המערכות שקיימות היום בשוק, בכל המבנים לא נכונות.

צור נעמן: ההדגשה צריכה להיות על המערכת, כי הצ'וקים האלקטרוניים גם בתאורת בתים, גם בתאורה ציבורית ואפילו גם בתאורת רחובות בכבישים חייבים להיות הגורם.

צור נעמן: תאורת כבישים היא הרבה יותר קריטית, כי היא הרבה יותר בשעות העומס הכי גדולות.

צור נעמן: המשנקים האלקטרוניים של תאורת הרחובות, אני לא יודע למה יש התנגדות חריפה להכניסם - - -

קריאה: היום מאשרים את התקן.

צור נעמן: אני חושב שהמערכת היא הנקודה החשובה, כי עלות המערכת היום לא יקרה.

אסתרינה טרטמן: האם יש תקן ישראלי למערכת הזאת?

צור נעמן: יש לה תקן ישראלי.

אופיר פינס-פז: אתה ממליץ גם להכניס פנימה תאורת רחוב?

אופיר פינס-פז: כי כרגע תאורת רחוב לא בחוק.

אסתרינה טרטמן: זה החוק השני שלי.

אופיר פינס-פז: יש גבול כמה את לוקחת אותי לפינות קטנות.

אופיר פינס-פז: אם תאורת רחוב כן, נכניס את זה לחוק הזה.

רוני טלמור: למה זאת פינה קטנה - מבחינת היקף השימוש בחשמל?

אופיר פינס-פז: על כל תאורה אני אחוקק חוק?

צור נעמן: כל התאורה הקיימות הציבוריות הן תאורות חסכוניות, כולל תאורת רחובות.

צור נעמן: מה שהיום מבזבז הכי הרבה אנרגיה זה הצ'וקים שלהם, אמצעי ההפעלה, המערכות שלהן, וזה כדאי שיהיה כתוב פה במפורש, גם כולל תאורת רחובות.

אופיר פינס-פז: למה שלא נלך לתאורה סולארית בתאורת רחוב?

אליהו אבישר: לא, זה לא יעבוד, אלה מערכות יקרות מדי שאי-אפשר לממש אותן.

אליהו אבישר: זה בדוק.

אופיר פינס-פז: אין בעיה של שמש, יש בעיה של מערכת יקרה שהופכת שמש לתאורה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא היוקר ולא העיקרון?

אופיר פינס-פז: אם זה היה זול, היית ממליץ לעשות את זה?

אליהו אבישר: הבעיה היא באחסון, שהוא גם הרסני לסביבה.

צור נעמן: מזנון הכנסת כאן למעלה הוא דוגמה טובה לכך שאפשר לעשות 100% אנרגיה, כי האור דולק שם כל היום כשיש חלונות כאלה גדולים.

צור נעמן: צריך לשים לב לשעות העבודה ולרמת התאורה בכלל, כמו שאמר אבישר יפה מאוד, כי אין טעם לחסוך אם נותנים פי שניים אור.

צור נעמן: חייבים לקחת את זה בחשבון, כי אתה אומר לי שעם חיבור לפלואורסצנטים הוא יקבל פי 10 אור, אבל למה צריך את זה?

צור נעמן: זה חייב לבוא יחד.

אופיר פינס-פז: איך עושים את זה יחד?

צור נעמן: הוא אמר לך, יש תקן לתאורה ויש תקן לעוצמות אור, וזה מה שצריך להיות.

צור נעמן: בחוק צריכה להיות אולי הפניה לתקן, שאומר האור במשרד צריך להיות 100 לוקס או 1,000 לוקס.

צור נעמן: לא משנה כמה, העיקר שיהיה כתוב, אחרת אין לזה בכלל טעם.

צור נעמן: אנחנו מדברים על תאורה 24 שעות.

צור נעמן: ברגע שיש לנו המערכת הזאת, המערכת החשמלית האלקטרונית היום יודעת לדלג על ה-24 שעות.

צור נעמן: היא מוצר לוואי שמתחיל לשנות את התאורה במשך היום.

צור נעמן: אנחנו יודעים לתכנן תאורה שתשתנה במשך היום, כך שהיא לא תפריע לתפקוד הביולוגי שלך.

צור נעמן: התאורה הפלואורסצנטית פלוס המשנקים, המערכות שלהם יכולות לתת היום פתרון לכל דבר.

צור נעמן: צריך להכניס את העניין הזה.

בעז רובינזון: באתי לדבר על הלופוס.

בעז רובינזון: שמעתי פה דברים שאני לא כל כך מסכים איתם.

בעז רובינזון: בזמנו עבדתי על הספקטרום האנרגטי של תאורות שונות בקשר לאנדוקרינולוגיה ובעלי-חיים – אני מהפקולטה לחקלאות.

בעז רובינזון: נדהמתי לראות בנורות הפלואורסצנטיות, כולל הנורות החסכוניות, די הרבה UVA, UVB, near-blue.

בעז רובינזון: אשתי המנוחה הייתה חולת לופוס, והיא הייתה פוטוסנסטיבית כחלק מהאוכלוסייה שלמה של פוטוסנסטיביים.

בעז רובינזון: הפוטוסנסטיביות זה כמו זריקות דחף, הרגישות הולכת ועולה עד שגם נורות פלואורסצנטיות היו גורמות לה כוויות, וזה לא זניח.

בעז רובינזון: בארצות הברית יש מיליון וחצי חולי לופוס.

בעז רובינזון: אם אנחנו לא שונים הרבה מהאוכלוסייה האמריקנית, יש פה אוכלוסייה גדולה שיכולה להיפגע, והפתרון הוא פשוט מאוד – לשים פילטר שיוריד את כל הקרינה מתחת ל-420 ננומטר, זה לא בשמיים.

בעז רובינזון: עושים את זה במוזיאונים, כי אחרת אותה קרינה זניחה גורמת לדהייה של התמונות.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מודה לך.

אופיר פינס-פז: משום שהיום הולכים לפלואורסצנט אתנו ובלעדנו, ייכול להיות שדווקא הנהלים שאנחנו מייצרים ייצרו אמצעי מיגון ודברים שישמרו על בריאות הציבור, גם במצבים יותר קיצוניים שיכולים להתפתח.

יותם יהל: שמי יותם יהל, ואני מחברת m3.

יותם יהל: אני מחליף את עמית שהיה פה בפעם הקודמת.

יותם יהל: עמית הוא מנהל התחום, ואני האיש הטכני שלו.

יותם יהל: אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה לגבי מערכות תאורה.

יותם יהל: באופן מקרי דיבר האדם הנכבד הזה לפניי, כי כל נושא הפלואורסצנטים או הנורות – איך שמגדירים היום נורות EL או נורות PL, מספיק שנרים את הראש לתקרת החדר ונראה את כמות גופי התאורה שיש בחדר הזה והגוונים שהם נותנים, ואת העובדה שעדיין יש פה פינות שהן יחסית חשוכות ואולי אצטרך להדליק עוד שורה של נורות כדי להאיר את החדר בצורה מושלמת.

אופיר פינס-פז: יש פה עוד נורות מסביב.

יותם יהל: אני ספרתי 66 נורות.

אופיר פינס-פז: דולקות?

יותם יהל: יש 76 נורות, כאשר רק 60 דולקות.

יותם יהל: בממוצע הספק תאורה של חדר כזה הוא כמעט אחד קילווואט שעה.

אופיר פינס-פז: זה בזבזני להחריד, לא?

יותם יהל: זה עניין של השקפה.

יותם יהל: יש שיגידו שזה בזבוז חשמלי נוראה, ויש כאלה שיגידו שבאופן יחסי זה בכלל לא מבזבז, כי יש מקומות שצורכים הרבה יותר אנרגיה כדי להאיר מקומות יותר קטנים.

יותם יהל: כשאני מדבר על מערכות תאורה, אני לא מדבר על נורה כזאת או על נורה אחרת, אלא אני מדבר על יכולת לקחת מערכת שלמה, לחסוך במספר התאורות, לחסוך בעוצמת האנרגיה הנדרשת, ועדיין להשיג את אותה הארה, הלומן כמו שציין אחד הדוברים לפניי, ועדיין להשיג את אותה האפקטיביות של התאורה של החדר.

יותם יהל: זו טכנולוגיה שהיא לא חדשה, היא פשוט טכנולוגיה שעוד לא מגיעה לישראל.

אופיר פינס-פז: שלכם?

יותם יהל: לא רק שלנו.

יותם יהל: כן, של חברות מסחריות שיש לנו אינטרס.

אופיר פינס-פז: לכן אני אמרתי שהחוק הזה הוא לא חוק פלואורסצנט.

אופיר פינס-פז: השר יהיה חייב לבחון כל אמצעי תאורה חסכונית ולבקש עליו חוות דעת של משרד הבריאות וזה הכל.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה, אנחנו לא מקדמים משהו ספציפי ולא מונעים משהו ספציפי.

דוד טואף: שמי דוד טואף, אני מחברה שעוסקת בטכנולוגיות ידידותיות לסביבה.

דוד טואף: רציתי לדבר על בעיות המחזור של נורות פלואורסצנט.

דוד טואף: הזכירו את זה בקושי במילה, אבל זו בעיה מאוד רצינית.

דוד טואף: היום כל נורות הפלואורסצנט, גם החדשות וגם אלה עם פחות כספית, מכילות המון חומרים רעילים.

דוד טואף: מדובר פה על המון נורות, על כמויות מאוד רציניות, ועוד לא מצאו דרך טובה למחזר את זה.

דוד טואף: מחקרים שנעשו בארצות הברית מדברים על כך שרק 2% מהנורות מגיעות בסוף למחזור, וכל יתר המתכות הרעילות בסוף מגיעות אחרי הגשם הראשון למי השתייה שלנו.

דוד טואף: עוד לא מצאו דרך כלכלית למחזר נורות פלואורסצנט.

דוד טואף: יש בהן כל כך הרבה רעלים, שבשורה התחתונה, אם לוקחים את עלות התהליך ומצד שני את שווי החומרים שאתה מרוויח בתהליך, אתה מפסיד חצי דולר על כל נורה.

דוד טואף: עשו תוכניות באירופה ובארצות הברית שמחייבות את מי שמוכר לפתח יחד עם השלטונות מערכות מחזור לנורות כאלה.

דוד טואף: זה פתר בעיה אחת של העלויות, אבל זה לא פתר את הבעיה של הכמות שממוחזרת, כי אנשים לא יגיעו לתחנות ויזרקו דווקא שם את הנורות.

דוד טואף: ניסיונות אחרים שעשו כדי לעודד את המחזור, כמו קמפיינים מאוד רציניים, הצליחו להעלות את השיעור עד 16%, אבל אז עלות המחזור של כל נורה הגיעה לשלושה דולר ו-53 סנט.

דוד טואף: אנחנו מדברים פה על בעיה רצינית, בעיה שעכשיו בארצות הברית "נשאבים" אליה בעוצמה, כי הם עכשיו עברו את הרף שהם קבעו לעצמם של מיליוני נורות, והם יודעים שיש להם בעיה עכשיו שמתחילה לצוץ.

דוד טואף: בעוד חמש שנים הנורות האלה יגיעו לפח, וכמו שאמרנו, לכל מי השתייה.

דוד טואף: יש היום תחליפים טובים שהם עם נצילות אנרגטית טובה מאוד, אפשר אפילו לייצר תחליפי נורות פלואורסצנט שצורכות כחצי מהחשמל שצורכת נורת פלואורסצנט רגילה.

דוד טואף: בירחוני דצמבר של כל מיני מגזינים פופולריים של מדע נורות תחליפיות כאלה, שמבוססות על לדים, קיבלו פרסים של איכות הסביבה בגלל המחזור, לאו דווקא בגלל צריכת האנרגיה.

דוד טואף: חבל להישאר עם הפלואורסצנט.

דוד טואף: אני רוצה להביא כדוגמה את החדר הזה.

אליהו אבישר: מבחינה אנרגטית הלד בזבזני לא פחות.

דוד טואף: תלוי איזה לד ותלוי איזו טכנולוגיה.

דוד טואף: יש טכנולוגיה שכבר התחילה להימכר בארץ והיא פועלת.

אופיר פינס-פז: אגב, כל הדבר הזה מיוצר בארץ?

קריאה: לא, הכל ייבוא.

זאב גרוס: היו נורות ליבון.

זאב גרוס: גמרו עם זה, העבירו קווי ייצור של נורות פלואורסצנט בזבזניות, ואחר-כך בגלל שהמחיר היה זול, איזשהו גורם רכש בחזרה את הנורות האלה.

קריאה: המפעל צריך לייצר 5,000 יחידות בשעה של פלואורסצנט.

קריאה: אין מספיק מקום במדינה לייצר אותו.

דוד טואף: הנורות שמבוססות על לד, יכולות למשל להחליף את הצריכה האנרגטית של החדר הזה מ-3,660 ואט ל-880 ואט.

דוד טואף: על כזה סדר גודל אנחנו מדברים.

דוד טואף: מדובר פה על תאורה שעובדת על זרם ישר שלא מהבהבת בכלל, חסכונית באנרגיה, עשויה מחומרים ידידותיים לסביבה, שאין בעיה למחזר אותם.

אליהו אבישר: כשאתה אומר להחליף, זה אומר לומן פר ואט מקביל?

אליהו אבישר: אם זה מקביל בלומן פר ואט, בסדר, אבל אם לא, זה לא מקביל, אי-אפשר לעשות השוואה.

דוד טואף: קודם כל, זה מקביל.

אופיר פינס-פז: אני מפציר בכם להתכנס בפורומים המקצועיים ולקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעובדה שנכון לרגע זה אין אפשרות למחזר פלואורסצנט או כספית של פלואורסנצט או חומרים רעילים מפלואורסצנט זה דבר מאוד בעייתי, שמוכרחים לקחת אותו בחשבון.

אופיר פינס-פז: אגב, המשרד להגנת הסביבה פה?

אופיר פינס-פז: אתם לוקחים את הדבר הזה בחשבון?

יבגניה ברנשטיין: כן.

יבגניה ברנשטיין: צריך לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: כי זה כשלעצמו יכול להיות תמריץ מאוד גדול להשתמש דווקא בתחליפי פלואורסצנט.

יבגניה ברנשטיין: כמו שעושים איסוף ומחזור לסוללות יש עכשיו מנגנון כזה.

אופיר פינס-פז: אני אהיה חייב לסיים את הישיבה תוך רבע שעה וגם אהיה חייב לומר על מה אנחנו מצביעים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לומר רק דברים שלא נאמרו.

אופיר פינס-פז: האם יש משהו בנוסח לקריאה הראשונה, שאסור שיהיה או משהו שחסר שחייבים שיהיה?

מיכאל סנדיגורסקי: לגבי מחזור בארץ, קיימות כמה חברות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לדבר על המחזור.

אופיר פינס-פז: אני שואל שאלה, ואתה לא עונה לי על השאלה.

אופיר פינס-פז: אני שואל לגבי משהו שחסר בחוק או משהו שאתה חושב שלא צריך להיות.

מיכאל סנדיגורסקי: הקמת מערכת בדיקות יעילות של כל המנורות הפלואורסצנטיות והלא-פלואורסצנטיות והקמת מערכת בדיקות יעילות, שמוסמכת על ידי המדינה, כלומר הרשות להסמכת מעבדות, כי עם פריצת הדרך לשימוש במנורות חדשות - לא רק למנורות, אלא לדברים אחרים חסכוניים לחשמל – עוד לא בנינו מערכת בדיקה.

אופיר פינס-פז: זה לא מכון התקנים?

מיכאל סנדיגורסקי: בדיון הבא הייתי רוצה לראות פה נציגים ממכון התקנים וממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אופיר פינס-פז: יפה, תזמיני את מכון התקנים לישיבה הבאה.

יפה שפירא: הם הוזמנו גם לישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: תבדקי למה הם לא באו, אני רוצה לדעת.

אופיר פינס-פז: אמרת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אופיר פינס-פז: הוזמנו נציגים ממחלקת התקינה?

יפה שפירא: אני אבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: תבדקי את הדברים האלה לקראת הדיון לקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל סנדיגורסקי: אלה דברים ממש מהותיים, כי אנחנו חייבים לבדוק האם המנורות שנכנסות לארץ בארץ יעילות ועונות על הצרכים גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה חסכונית.

זאב גרוס: הייתי רוצה להסתכל על הדבר הזה ממבט על ובגדול, כפי שהיושב ראש מציע.

זאב גרוס: בשבוע שעבר גם הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת חנין לגבי הטיפול במבני ציבור בכלל.

זאב גרוס: ועדת השרים החליטה לדחות את הדיון עד ה-30 ביוני כדי לתת לוועדת המנכ"לים להשלים את העבודה.

זאב גרוס: כפי שגם אמרתי, אין ספק שנושא התאורה במבני הציבור יחד עם כלל הטיפול במגזר הציבורי מבחינת ההתייעלות האנרגטית זה דבר שאנחנו מעריכים שימצא פתרון בהמלצות ועדת המנכ"לים.

זאב גרוס: אני מעריך שבמידה שיהיה צורך בחקיקה בנושא הזה, גם חלקים נרחבים מהחוק הזה וגם חלקים מתוך החוק של חבר הכנסת חנין ימצאו שם את מקומם, כי אני חושב שהדברים האלה בפירוש נוגעים לדברים שגם משרד התשתיות הלאומיות מאוד מעוניין לקדם.

זאב גרוס: לכן הייתי שם את התקדמות הדיון במסגרת הזאת של החלטת ועדת השרים.

משה בוצר: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

משה בוצר: אני רוצה לציין את העלות התקציבית.

משה בוצר: קודם כל, אני רוצה לסייג את מה שאני אומר, כי החישובים היו לפי כללי אצבע, היה לנו קשה לקבל נתונים של הממשלה בנושא הזה, אבל בסופו של דבר הגענו בניתוח מאוד שמרני לעלות של 100 מיליון שקל של הצעת החוק הזאת, שזה לפני התוספות של הרחבת מבני ציבור ושל מערכות תאורה.

אופיר פינס-פז: זאת ההשקעה, איפה החיסכון?

משה בוצר: את החיסכון אני לא יודע להגיד.

אופיר פינס-פז: מה שמך?

אופיר פינס-פז: משה?

אופיר פינס-פז: אני לא כלכלן, אבל בדקתי קצת עם כלכלנים.

אופיר פינס-פז: הדעה הרווחת – ותקנו אותי אם אני טועה – שמדובר בהשקעה ראשונית, שמחזירה את עצמה יחסית - - -

קריאה: תוך שנתיים.

אופיר פינס-פז: לא יודע אם שנתיים, אני לא רוצה להגיד שנתיים.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שאומרים שנתיים, אבל בטווחי זמן מאוד קצרים, בוא נאמר תוך ארבע, חמש שנים ההחזר למדינת ישראל הוא מעל ומעבר להשקעה, אבל את זה אתה מוכרח לבדוק.

משה בוצר: אני אגיד לך מה הקושי, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים.

אופיר פינס-פז: אני מודע לקשיים, אני גם לא מבקש ממך את זה כרגע, אבל אני כן מציע לממשלה לעשות איזושהי תחזית של השקעה מול חיסכון.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמח לשמוע, זה חשוב.

אופיר פינס-פז: אולי לדיון הבא תביאו משהו קצת יותר עמוק בהקשר הזה, מעבר להערכה ראשונית.

משה בוצר: בסדר, אבל שוב אציין שמדובר פה בעלות שהיא הרבה הרבה יותר גבוהה מחמישה מיליון שקל.

משה בוצר: ברור שצריך לתת את כל התמונה, אבל עלות ההשקעה היא הרבה מעבר לחמישה מיליון.

אליהו אבישר: אני מוכן לסייע לכם במישור הטכני, אם צריך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את נציגת החשב הכללי, מה ההערכות שלכם לגבי חיסכון בדבר מהסוג הזה.

נועה יחזקאל: אני לא יודעת.

קריאה: זה תלוי מה מחליפים במה.

אופיר פינס-פז: בהחלט, גם תלוי מה משקיעים במה.

אופיר פינס-פז: גם תלוי מה מוציאים.

זאב גרוס: אבל כפי שכבר נאמר כאן, המערכת הציבורית לרוב מתוכננות היום סביב פלואורסצנטים.

זאב גרוס: אם מחליפים פלואורסצנט בפלואורסצנט, ההבדל בין זה לבין נורת ליבון, ההפרשים די ברורים - - -

אופיר פינס-פז: אני מציע לעשות הערכה יותר מדויקת ולשתף בה את משרדי הממשלה ולשים בפנינו נייר.

אופיר פינס-פז: אני כמובן מתייחס להערכה שלך בכבוד, אבל עדיין אני מצפה למשהו קצת יותר מסודר.

אופיר פינס-פז: אם לא היה לך זמן, אולי תעשה את זה לישיבה הבאה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לראות איך מגיעים ל-100 מיליון, אולי זה לא 100 מיליון, ולהתייעץ עם משרדי הממשלה שעוסקים בזה - גם במשרד האוצר יש גורמים שעוסקים בזה בחשבות - ולחשב גם את החיסכון הישיר למשרדי ממשלה ולרשויות מקומיות, אני לא מדבר על מעבר לזה.

תומר רוזנר: מבחינת התקנון, אנחנו חייבים לכלול בדברי ההסבר להצעת החוק, כשיתפרסמו לקריאה ראשונה, את העלות התקציבית, כפי שהיא מוצגת על ידי האוצר, ואם יש לחברי הכנסת הערכה תקציבית אחרת, להתייחס אליה.

תומר רוזנר: לא שמענו כאן מה הבסיס שההערכה התקציבית נקבעה לפיו.

תומר רוזנר: במיוחד לאור העובדה שנאמר כאן שברוב הבניינים יש ממילא כבר נורות חסכוניות, אני לא מבין איך הגיעו לסכומים האלה.

אופיר פינס-פז: אבל אתה יודע שזה לא עוזר, אז מה אם אתה אומר את זה?

אופיר פינס-פז: אז הוא יגיד לך 100 מיליון.

אסתרינה טרטמן: שיסביר איך הוא הגיע ל-100 מיליון.

משה בוצר: אני יכול להגיד איך הגעתי ל-100 מיליון.

אופיר פינס-פז: החוק קובע שצריך להסביר איך הגיע ל-100 מיליון?

תומר רוזנר: בוודאי, הוא צריך להביא נתונים.

משה בוצר: ההנחות היו בסביבות הארבעה מיליון מטר רבוע של שטחים ציבוריים, וזה לפני ההרחבות, אני לא יודע להגיד אחר כך, כשיש מנורה כל מטר רבוע ומתקן של תאורה כל 2.5 מטר רבועים.

משה בוצר: הנחתי עלות של מנורה של 16 שקלים ועלות של מתקן התאורה של 80 שקלים, לא כולל ההתקנה.

משה בוצר: מגיעים בסופו של דבר לעלות של 192 מיליון שקל, כשההנחה שלי הייתה 50% מנורות פלואורסצנטיות שכבר קיימות.

משה בוצר: כך אנחנו מגיעים לסביבות ה-100 מיליון.

אופיר פינס-פז: ואת החיסכון לא בדקתם?

משה בוצר: לא, את החיסכון אני לא יודע לבדוק.

תומר רוזנר: המהנדסים אמרו ש - - -

משה בוצר: שיכול להיות, אפשר להסתכל פה.

משה בוצר: זאת ההנחה שקיבלתי.

אסתרינה טרטמן: הנחה מוגזמת, אפילו בחדר הזה - - -

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת יכולים להביא הערכות אחרות, כמובן שהן צריכות להיות מבוססות.

אופיר פינס-פז: לגבי גורם האכיפה, אני כן רוצה לערב את החשב הכללי או באמצעות שר האוצר או באופן ישיר, זאת אומרת שר התשתיות הלאומיות, בתיאום או בהתייעצות עם החשב הכללי יאכפו את החוק הזה, משום שכפי שאמרתי, הגורם האוכף בפועל - לא מי שקובע את התקנים, התקנות צריכות להיות של שר התשתיות הלאומיות - ברמה של התכל'ס, מי שאני יודע שאם הוא יחליט, גם יהיו נורות פלואורסצנט בכל משרדי הממשלה, זה החשב הכללי ולא אף גורם אחר.

אליהו אבישר: אני מבקש שיתייעצו גם עם אנשי מקצוע שיבחנו נתונים כמו שצריך, כי אם איש מקצוע אומר שזה ארבעה מטר ולא מטר, השוני פה הוא עצום.

אליהו אבישר: הוא טען שנורה פלואורסצנטית מאירה בנפח של ארבע מטר מרובע.

אופיר פינס-פז: בסדר, הוא עשה הערכה ראשונית.

משה בוצר: היעילות בכלל לא אומרת כמה נורות מותקנות.

אופיר פינס-פז: משה, אני אומר לך שוב שאנחנו מקבלים את ההערכה הראשונית שלך כהערכה ראשונית.

אופיר פינס-פז: שמענו את הנחות העבודה, הן לגמרי באמת ראשוניות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך להתייעץ עם הגורמים שעוסקים בזה.

משה בוצר: זאת אותה התייעצות.

משה בוצר: דרך אגב, קשה לי להאמין שנגיע למספרים הרבה יותר מדויקים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שתגיע למספרים יותר גדולים.

משה בוצר: המספרים הם בטוח יותר גדולים, ההנחות הן שמרניות, אבל למספרים יותר מדויקים כנראה שלא נצליח להגיע.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלא תגיע למספרים יותר מדויקים, אבל תבין כמה העניין מורכב.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהמספר הוא בין 10 ל-200 מיליון, תלוי מה עושים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להכניס את העניין של החשב הכללי לנוסח של החוק.

רוני טלמור: יש לי כמה הערות לנוסח.

רוני טלמור: קודם כל, התחלנו להתייחס להגדרה של "גוף ציבורי" בדיון הקודם.

רוני טלמור: יש פה הצעה חדשה כרגע, שהיא יותר טובה במובן הזה שהיא יותר מפורטת ולא משתמשת בהפניה להגדרה קיימת בחוק אחר, אבל גם כאן יש לי כמה הערות.

רוני טלמור: קודם כל, אני חושבת שהפניה ישירה למדינה, אני לא מכירה אותה במקום אחר, בדרך כלל מפנים לממשלה ולרשויות של הממשלה.

רוני טלמור: הביטויים "מוסד" ו"מפעל" של המדינה מופיעים בחוק מבקר המדינה, אבל אלה ביטויים מאוד ארכאיים ובחקיקה חדשה לא משתמשים בהם.

רוני טלמור: הייתי מציעה לשאוב את המונחים מחוקים אחרים.

רוני טלמור: בנושא של התמיכה, זאת אומרת גופים הנתמכים על ידי המדינה, מתעורר קושי, משום שהתמיכה הממשלתית יכולה להיות עניין מאוד זעום יחסית לפעילות של הגוף הזה.

רוני טלמור: מטילים פה חובות מאוד רציניים, שהולכים אחרי זה בעקיפין לשאלה האם אותו גוף שנתמך באיזשהו סכום השתתף במימון של מבנה ציבור.

רוני טלמור: זה אפילו לא חייב להיות קשור לנושא, שבגינו ניתנה התמיכה, בוודאי כשמדובר בתמיכה בעקיפין.

אופיר פינס-פז: בעקיפין אנחנו נמחק.

רוני טלמור: אותו דבר לגבי תאגידים "שהמדינה משתתפת במימונו, כולו או חלקו" מעורר את אותו קושי.

זאב גרוס: אני מציע מימון קפיטלי.

רוני טלמור: אני לא יודעת מה זה מימון קפיטלי.

זאב גרוס: לעומת תשלום שוטף, כמו בתי-אבות.

רוני טלמור: זה מעורר קושי.

אופיר פינס-פז: אבל אין לנו הגדרה לגוף ציבורי?

תומר רוזנר: יש בכל חוק לפי נסיבותיו.

אופיר פינס-פז: הציע פה היועץ המשפטי שלכם, שאמר: גוף מבוקר, כהגדרתו בחוק מבקר המדינה.

רוני טלמור: ההגדרה הזאת מבוססת על חוק מבקר המדינה.

רוני טלמור: הושמטו פה כמה פרטים, שבאמת לא רלוונטי שייכללו.

רוני טלמור: יש עוד הגדרה, שגם מתאימה באופן מאוד חלקי בחוק חופש המידע, אבל גם שם יש גופים ציבוריים שהחוק לא עליהם, כמו גורמי ביטחון.

רוני טלמור: אני מניחה שפה אין סיבה שזה לא יחול עליהם.

אופיר פינס-פז: פה אין סיבה שזה לא יחול.

אופיר פינס-פז: ברור שאנחנו רוצים הגדרה רחבה, אם כי אנחנו לא רוצים הגדרה רחבה מדי שאי-אפשר להחיל אותה.

רוני טלמור: הגדרה של רשות ציבורית במובן הרגיל - - -

אופיר פינס-פז: אני מחקתי קודם כל את הגופים הנתמכים בעקיפין.

אבי כהן: גם נתמכים במישרין, אתה יוצר פה אנומליות.

אבי כהן: בבית תפילה שנתמך ב-500 שקלים שנתי - - -

אופיר פינס-פז: מי תומך בו ב-500 שקל?

אבי כהן: אום אל-פחם תומכת במסגדים שלה כל אחד 1,000 שקל שנתית.

אופיר פינס-פז: תמיכות של רשויות מקומיות גם?

אבי כהן: בוודאי.

רוני טלמור: כל התמיכות מעוררות קושי.

אופיר פינס-פז: תמיכות תורידו, כרגע.

רוני טלמור: אותו דבר לגבי תאגיד אחר שהמדינה משתתפת במימונו.

רוני טלמור: זה גם מעורר קושי.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כמה תאגידים יש?

אופיר פינס-פז: מוסדות נתמכים יש עשרות אלפים וקשה מאוד לשלוט בזה, אבל כמה תאגידים יש?

אופיר פינס-פז: 200.

אופיר פינס-פז: תאגידים עירוניים כולם בחוק - - -

אבי כהן: תאגידים עירוניים באחזקה של הרשות של 5% זה נכלל בהגדרה.

אופיר פינס-פז: טוב מאוד, תאגיד עירוני, מה זה תאגיד עירוני?

אופיר פינס-פז: זה או ממשלתי, או עירוני, או עירוני-ממשלתי, או מה?

אבי כהן: תאגיד עירוני, לפי 249(30) לפקודת העיריות זה כל תאגיד שיש בו אפילו נציג אחד, לצורך העניין בתיאטרון בית לסין שם יש נציג אחד של העירייה חבר המועצה, נחשב לפי החוק תאגיד עירוני.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה בזה?

אבי כהן: אפשר להחיל את זה על כל המשק.

אופיר פינס-פז: אני בעד, אבל לאט-לאט.

צור נעמן: זה הכי טוב, להגיד הכל מלבד בית פרטי.

רוני טלמור: במקום "המדינה, כל מוסד, מפעל, רשות או קרן שלה", הייתי מציעה להשתמש בנוסח שיש בחוק חופש המידע, שמדבר על הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהן ויחידות הסמך שלהן.

רוני טלמור: אני מקריאה את זה מחוק חופש המידע, מההגדרה של רשות ציבורית פסקה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאשרים את ההגדרה כפי שהיא פה, למעט הנושא של גופים נתמכים, אבל אני אאפשר לכם בכל זאת לשבת לגבי ההגדרה של גוף ציבורי ולהסמיך אתכם.

רוני טלמור: עניין נוסף שאני מבקשת להעיר נוגע להגדרה של מבנה ציבור, וזה בעצם לכל התחולה של החוק, שחלה לפי המבחן של מי בנה או מי השתתף במימון של המבנה.

רוני טלמור: אם יש מצב שבו משרד ממשלתי נמצא במשרדים שכורים, אני לא בקיאה בנתונים, אבל יש לא מעט מצבים כאלה, החוק בכלל לא חל.

אופיר פינס-פז: הוא חייב לחול.

רוני טלמור: הוא לא חל, הוא חל רק אם המבנה נבנה.

אופיר פינס-פז: זו הערה טובה, נוסיף את זה.

אופיר פינס-פז: יש הרבה משרדי ממשלה במבנים שכורים, ואין שום סיבה שלא נשלוט בתאורה שלהם.

אופיר פינס-פז: זה ייכנס לחוק.

רוני טלמור: ההגדרה של נורה חסכונית מעוררת קושי, משום שהיא לא ברורה.

רוני טלמור: היא מתייחסת ל"יעילות.

רוני טלמור: ..

רוני טלמור: גבוהה באופן משמעותי".

רוני טלמור: אני לא יודעת מתי יעילות היא יותר גבוהה ומתי לא, ובמובן הזה יש חוסר בהירות.

אופיר פינס-פז: ברור שזה חייב להיות בתקנות מסודרות לגבי רמת יעילות וכל הדברים האלה.

רוני טלמור: ההגדרה צריכה להפנות ל"כפי שייקבע בתקנות" ולא כפי שזה כרגע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להפנות "כפי שייקבע בתקנות".

זאב גרוס: בבתי חולים בחדרי ניתוח לדוגמה יש נורות מסוגים מסוימים ומיוחדים, שאתה לא יכול להחליף אותן.

קריאה: - - -

רוני טלמור: אלה ההערות בשלב הזה.

רוני טלמור: זה כמובן לא אומר שאנחנו מסכימים, כי הממשלה מתנגדת להצעה הזאת.

תומר רוזנר: בעקבות ההערות שנשמעו כאן, אני מציע להוסיף בהגדרה של "נורה חסכונית", "לרבות הציוד הנלווה אליה", שיהיה ברור שזאת גם המערכת של המשנק.

אליהו אבישר: - - - של המערכת.

אבי כהן: אם זאת המערכת המקובלת, אפשר - - -

תומר רוזנר: נורה חסכונית שיש לה ציוד נלווה, צמוד מה שנקרא, כמו המשנק שלה וכולי, ויש מערכות שהן מערכות מקיפות, כששמים חיישנים כשיוצאים מהחדר והאור כבה וכשמעמעמים את האור בבוקר ומחזקים אותו אחר-הצהרים, שזה לא קשור לנורה עצמה.

תומר רוזנר: זו מערכת סובבת, וזה מה שהבנו מהתקן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש גם מנציגת החשב הכללי לקבל נייר עמדה לישיבה הבאה לגבי הערכת החשב הכללי לגבי מידת החיסכון במעבר לתאורה חסכונית גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי.

אבי כהן: סעיף 5 מגביל את שיקול הדעת של השר לעניין הפטור אך ורק לנושא הבריאות, כשכבר שמו חסם אחד שאמר שהוא יקבע את הקריטריונים לפטור בתקנות וגם שהתקנות יאושרו - - -

אופיר פינס-פז: מה אתה עוד רוצה?

אבי כהן: שלא תהיה הגבלה של שיקול הדעת שלו רק לנושא בריאות.

אבי כהן: יכול להיות שיש עוד נושאים.

אופיר פינס-פז: מה?

אבי כהן: אף אחד פה לא בחן איזה נושאים יצטרכו.

אופיר פינס-פז: תבוא עם נושא קונקרטי.

אבי כהן: אם מפעל שבשל תהליכי ייצור שלו, נדרשת לו תאורה אחרת, זה לא קשור לבריאות ולשום דבר שקשור לסכנת נפשות, למה להכניס את זה לחקיקה ראשית?

אופיר פינס-פז: הסתדרות התעשיינים מוזמנת?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לוודא שהם יגיעו לחוק הבא ושיהיו מוכנים לשאלות האלה.

תומר רוזנר: החוק לא חל - - -

אופיר פינס-פז: קודם כל זה נכון, זה רק על מערכות ציבוריות, אבל לא משנה, יש גם מפעלים.

אופיר פינס-פז: החברות הממשלתיות נמצאות פה?

אבי כהן: תאורת הבמה בבית לסין, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: מה יש לך כל הזמן מבית לסין?

אופיר פינס-פז: יש לך מנוי שם?...

אופיר פינס-פז: חברים, אני מאשר את הנוסח, בכפוף להערות שנאמרו כאן, לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבהיר שלקריאה שנייה ולקריאה השלישית הדברים ילובנו מילה במילה.

אופיר פינס-פז: משום שאנחנו רוצים נוסח שהוא מתואם עם הממשלה, אנחנו מבקשים שהממשלה תעשה מעט עבודת הכנה כדי לעזור לנו להתקדם לנוסח מוסכם.

אופיר פינס-פז: אין ספק שבסופו של דבר יש פה גם אלמנט של בריאות הציבור, כפי שאמר משרד הבריאות, יש פה אלמנט מובהק של חיסכון באנרגיה ויש פה אלמנט של חיסכון בכלל מבחינה כספית ותקציבית למדינת ישראל, למערכות הציבוריות, ויש לנו גם עניין להחיל את זה על הסקטור העסקי בשלב שני, למרות שאני מוכרח לומר שאני מוכן לשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית אולי להחיל את זה על הסקטור העסקי גם בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: גם פה יש חמש שנים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהסקטור העסקי יודע לעשות בחמש שנים לא פחות מהסקטור הציבורי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנשקול את ההיבטים של הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אולי לפה צריך להביא גם נציגים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמייצג את הסקטור העסקי ואת ההתאחדות.

אופיר פינס-פז: בוא נאמר שאני לא פוסל את זה על הסף, צריך לשקול את זה.

אופיר פינס-פז: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ז-2007 נתקבלה.

אופיר פינס-פז: זה עבר פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.