ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 392, 2008-03-03 10:30

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם.

יצחק גלנטי: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הסכמים קיבוציים (דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים), התשס"ז-2007.

שלמה יצחקי: תודה אדוני היושב-ראש.

שלמה יצחקי: אני רוצה לפתוח ולהתייחס לרקע הדברים.

שלמה יצחקי: דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגוני מעסיקים זה דבר חשוב שמחזק את מערכת יחסי העבודה, מחזק את מערכת ההסכמים הקיבוציים ואנחנו רוצים לחזק את המערכת הזאת של הסכמים קיבוציים בצווי הרחבה בכל מה שקשור במערכת חיזוק יחסי העבודה ולא ליצור מעין תמריץ שלילי לחברי ארגונים לפרוש מהארגונים כאשר הם נושאים בנטל ואחרים לא נושאים בנטל.

שלמה יצחקי: לפני יותר מעשר שנים הוקמה ועדה בראשות פרופסור רמי פרידמן שדנה בסוגיה הזאת של דמי טיפול והוועדה המליצה מספר המלצות כאשר אחת ההמלצות הייתה לבטל פטורים שנקבעו בתקנות למשל למפעלים בקיבוצים או במושבים שאז יכול להיות שמפעלים במושבים ובקיבוצים העסיקו חברים ולא היו בדיוק עובדים, אבל היום חלו תמורות במגזר הזה וההמלצה של ועדת פרידמן לפני יותר מעשור הייתה לבטל את הפטור הזה למפעלים בקיבוצים.

שלמה יצחקי: במשרד שלנו הוקם צוות בו הייתה נציגות של לשכת התיאום כמשקיפה על עבודת הצוות והכנו המלצות לתקנות חדשות.

שלמה יצחקי: התקנות החדשות שתכף יוצגו כאן מדברות על נוסחה אחידה שהארגון עצמו יקבע את המסלול, איך הוא גובה דמי החבר מהם ייגזרו דמי הטיפול.

שלמה יצחקי: אנחנו ממליצים לחדש את הנושא של ועדות פיקוח לצווי הרחבה על מנת שבאמת תהיה כאן איזושהי בקרה ופיקוח כך שהנושא הזה באמת יהווה תמריץ לארגונים להשתתף בו, ואז אנחנו קובעים דיפרנציאציה בין ארגון שמפעיל ועדת פיקוח ומממן אותה לבין ארגון שלא עושה זאת, ואז ארגון שיעשה את זה יוכל לגבות 50 אחוזים מדמי החבר ממעביד שלא חבר אצלו בענף, כאשר לעומת זאת מעביד שלא חבר בוועדת פיקוח או לא מממן אותה, יוכל לגבות רק רבע מדמי החבר.

שלמה יצחקי: התנאי הנוסף שביקשנו היה שלא יהיה רק צו הרחבה אלא כתב הכרה של השר שהוא מכיר בארגון – לא חלילה מכיר בו כארגון ביחסי עבודה כי הרי הוא חתם על צו הרחבה של הסכם קיבוצי שלו אלא שהוא מוכר לצורך גביית דמי טיפול.

שלמה יצחקי: זאת אומרת, אכן הארגון גובה דמי חבר מחברים ואכן הוא גובה את דמי הטיפול באופן יחסי ממש לדמי החבר שהוא קבע ולפי הנוסחה שהוא קבע.

שלמה יצחקי: אני לא רוצה לומר פיקוח כי המילה פיקוח קצת מבהילה כאן את הארגונים, אבל מעין שקיפות שתהיה על מנת שבאמת הדברים יתנהלו כפי שצריך.

שלמה יצחקי: לא רצינו לקחת על עצמנו שוועדה משרדית במשרד ממשלתי תקבע את הפטור למפעלים האלה אלא אפשרנו לארגונים עצמם לתת את הפטור הזה לפי בקשה של איזשהו מעביד שהוא במשבר, ואם הארגון עצמו לא יאות וייתן את הפטור הזה לתקופה או לזמן מה, כי אז תהיה זכות לאותו מעביד במשבר לפנות לבית הדין ולבקש את הפטור הזה בדין.

שלמה יצחקי: לא רצינו לחצים כאלה ואחרים ולכן החלטנו להשאיר את זה לארגון עצמו מול בית הדין ומול המעביד.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה כמה ארגוני מעסיקים מוכרים יש?

שלמה יצחקי: בעצם היום אין נושא של הכרה בארגונים.

שלמה יצחקי: יש ארגוני מעסיקים, שאני יכול למנות אותם, אבל מי שזכאי לגבות דמי טיפול זה ארגון שיש לו הסכם קיבוצי ענפי שהוצא לו צו הרחבה על ידי שר התעשייה.

יצחק גלנטי: כמה ארגונים כאלה קיימים?

שלמה יצחקי: שבעה או שמונה ארגונים ואני יכול למנות אותם.

שלמה יצחקי: לשמאלי יושב כאן ראש איגוד לשכות המסחר שיש להם אמנם הסכם קיבוצי לאזור תל-אביב אבל הם לא גובים דמי טיפול.

שלמה יצחקי: הם זכאים לגבות דמי טיפול כי יש להם צו הרחבה לאזור תל-אביב והמרכז, אבל הם לא גובים.

שלמה יצחקי: יש ארגונים שגובים ויש ארגונים שלא גובים.

שלמה יצחקי: יכול להיות שיש שישה או שבעה או שמונה ארגונים כאלה.

שלמה יצחקי: אם היושב-ראש יבקש ממני, אני אעשה בדיקה יסודית ואתן לו את המספר המדויק ואת שמות הארגונים שגובים היום דמי טיפול.

יצחק גלנטי: מה דינם של ארגונים קיימים אבל אינם גובים היום דמי טיפול?

שלמה יצחקי: לארגון יש זכות כזאת אבל הוא סוברני.

שלמה יצחקי: ארגון שלא רוצה לגבות והוא זכאי לגבות, זה עניין שלו.

שלמה יצחקי: אני לא יכול להכריח אותו לגבות.

שלמה יצחקי: אדוני היושב-ראש, הארגונים מייצגים את המעסיקים האלה בענפים שלהם לפני מוסדות השלטון.

שלמה יצחקי: אגב, זאת אחת התמורות וזה השירות המהותי שהארגונים נותנים למשלמי דמי טיפול שמייצגים אותם מול מוסדות השלטון, אבל מצד שני בנושא דמי טיפול אין מי שייצג את המעסיקים.

שלמה יצחקי: אנחנו סבורים שאנחנו צריכים לשמש להם לפה ולא להגן עליהם אבל להביא את הדברים למידה סבירה על מנת שהנושא הזה לא יהיה פרוץ וכל ארגון יעשה ככל העולה על רוחו.

אורית נוקד: כאשר אתה מדבר על עדכון, מה המשמעות של עדכון?

אורית נוקד: אם אתה משנה מלירות לשקלים, זה עדכון.

אורית נוקד: יוצא ששבע השנים האלה הן לכל הזמן.

נועה בן-שבת: אם אני מבינה נכון, הכוונה לעדכון שהוא עדכון פיקטיבי.

נועה בן-שבת: הוא לא יוצר נורמה מהותית חדשה אלא הוא רק עושה שינוי.

שלמה יצחקי: כאשר יש הסכם קיבוצי, שר התעשייה, כאשר הוא הולך להרחיב הסכם קיבוצי כזה בצו, הרי הוא מסתכל על תוכן ההסכם.

אורית נוקד: אמרת שלא כל כך רוצים לשנות.

אורית נוקד: לפי מה שאני מבינה, בסך הכל בשנת 2000 אולי שינו שבעה צווי הרחבה ולא יותר.

שלמה יצחקי: אם תבדקי, יש אולי עשר.

אורית נוקד: אני לא מבינה למה צריך לשנות.

יהודה אלחדיף: הארגון שלנו הוא ארגון שמייצג 35 אלף מפעלי ייצור קטנים.

יהודה אלחדיף: אנחנו מעסיקים מאות אלפי עובדים וכ-45 אחוזים מכלל עובדי הייצור במשק עובדים אצל חברים בארגונים שלנו.

יהודה אלחדיף: לכל הדעות אנחנו אחד ממנועי הצמיחה האמיתיים של הכלכלה העכשווית.

יהודה אלחדיף: אגב, אותן מסקנות של הוועדה הזאת שיצחקי מציג אותן היום הוצגו בזמנו למנכ"ל משרד התעשייה רענן דינור שהיה באותה עת המנכ"ל והוא הורה לבטל אותן לאלתר.

יהודה אלחדיף: כאשר התחלף השלטון, יצחקי ניסה שוב והפעם כנראה הוא מצליח.

יצחק גלנטי: האם זה מתוך בחירה שלו או מתוך כפייה שלך עליו?

יהודה אלחדיף: לא, זה מכורח החוק.

יהודה אלחדיף: הוא חייב להיות חבר שלנו.

יהודה אלחדיף: הוא חייב לשלם דמי טיפול ארגוני ולכן אנחנו נותנים לו את כל השירותים האלה.

יצחק גלנטי: מה שאתה אומר נכון בתנאי שהמפעל מעל חמישה עובדים.

יהודה אלחדיף: לא, זה נכון גם אם במפעל יש שני עובדים.

יהודה אלחדיף: להפך, שם זה הרבה יותר חשוב משום שאם הוא מפעל עם מעל חמישה עובדים, הוא כבר מפעל יותר מבוסס, הוא יושב יותר שנים, הוא מכיר את כל הפרוצדורה הזאת.

יהודה אלחדיף: אנחנו באים למפעל הקטן שאתמול התחיל, לקח עובד אחד, שניים, שלושה, שבעצם אותו יצחקי רוצה לפטור מהתשלום ועל ידי כך למנוע ממנו לקבל את כל מה שאנחנו בעצם נותנים.

יצחק גלנטי: הוא לקח את אשתו ואת ילדיו.

יהודה אלחדיף: אני לא רוצה בשביל אשתו וילדיו.

יהודה אלחדיף: אין לי שום בעיה עם הדבר הזה.

יהודה אלחדיף: אני לא מבקש שהוא ישלם עבור אשתו וילדיו ועל זה כבר דיברתי עם שלמה יצחקי.

יהודה אלחדיף: מעבר לזה, אם הוא מעסיק מעבר למשפחה הקרובה, מעבר למשפחה הראשונית, עובדים נוספים – רק עליהם אנחנו רוצים.

יהודה אלחדיף: אנחנו בשום אופן לא מדברים על המשפחה.

יהודה אלחדיף: אגב, בדיוק לעניין הזה.

יהודה אלחדיף: לי יש מפעל עם 40 עובדים.

יהודה אלחדיף: זאת אומרת, אני כבר למדתי על בשרי את כל הדברים האלה.

יהודה אלחדיף: לי יש חשב, יש לי ממונה על כוח אדם, יש לי עורך-דין שהוא ריטיינר, יש לי רואה חשבון אבל לו אין את כל הדברים האלה.

יהודה אלחדיף: אנחנו מוכרחים לתת לו את השירותים האלה.

יהודה אלחדיף: המפעל הקטן צריך את השירותים האלה כדי לשרוד והמחוקק שבעצם קבע שהוא חייב לשלם דמי טיפול ארגוני בזמנו, בדיוק הבין את הנקודה הזאת ולכן הוא קבע זאת.

יצחק גלנטי: האם יש משמעות שונה למי שמשלם דמי טיפול מול מי שהוא חבר בארגון?

יהודה אלחדיף: יש הבדלים בשירותים שאנחנו נותנים אבל לא מאוד דרמטיים.

נועה בן-שבת: איזה מהשירותים שציינת יינתנו רק לחברים?

יהודה אלחדיף: אנחנו לא נותנים את המועדון החברתי.

יהודה אלחדיף: בכל מקרה אנחנו נותנים לו ייעוץ בענייני עבודה, אנחנו הולכים אתו לבתי הדין לעבודה, אנחנו נותנים לו ייעוץ מוניציפאלי אם הוא צריך ואם יש לו בעיה של השגת רשיון עסק וכן הלאה, אנחנו נותנים לו ייעוץ כלכלי ראשוני כדי שהוא יוכל ללכת לבנקים.

יצחק גלנטי: הוא מודע לכל זכויותיו?

יהודה אלחדיף: בוודאי.

יהודה אלחדיף: יש לנו אתר אינטרנט מאוד גדול ומאוד מפורט.

יהודה אלחדיף: חוץ מזה, הוא מכותב על ידינו.

יצחק גלנטי: אני מבין שיש גם הבדל בתשלום בין מי שחבר לבין מי שרק משלם דמי טיפול.

יהודה אלחדיף: 50 אחוזים.

יצחק גלנטי: 50 אחוזים הם דמי טיפול.

יהודה אלחדיף: כן.

יהודה אלחדיף: אם הוא משלם כפול, הוא מקבל את כל השירותים האחרים של חבר.

יהודה אלחדיף: ההתאחדות גם – וזאת נקודה שאף אחד לא העלה – חתומה על הסכמים קיבוציים עם ההסתדרות כאשר טובת העובד אל מול עינינו.

יהודה אלחדיף: בכל ההסכמים הקיבוציים עליהם אנחנו חתומים אנחנו מעניקים חופשת מחלה יותר מהחוק.

יהודה אלחדיף: אנחנו מעניקים ימי הבראה מעבר לחוק, הוצאות נסיעה מעבר לחוק, ימי חופשה מעבר לחוק, ימי משפחה, תשלום על שעות נוספות, חופשות חגים – כל זה מעבר לחוק.

יהודה אלחדיף: ועדות פריטטיות, אנחנו מייצגים אותו בפני ההסתדרות.

יצחק גלנטי: אתם מלכ"ר?

יהודה אלחדיף: כן.

יצחק גלנטי: אתם נותנים את כל ההטבות האלה לחברים.

יהודה אלחדיף: לחברים.

יצחק גלנטי: מעבר למתחייב על פי החוק.

יהודה אלחדיף: לא.

יהודה אלחדיף: אנחנו מדברים על כך שלעובד מגיע כך וכך ימי הבראה בחוק, אבל בעצם העובדה שאנחנו חתמנו עם ההסתדרות על הסכם עבודה, בהסכם הזה בדרך כלל ימי ההבראה הם יותר רבים מאשר קובע החוק או יותר ימים בחופשת מחלה וכן הלאה, דברים שמניתי קודם לכן.

יהודה אלחדיף: ייצוג עולה כסף.

יהודה אלחדיף: גם עובד שמקבל שכר מאוד נמוך, הוא עדיין חבר בהסתדרות ועדיין משלם את מסיו להסתדרות.

יהודה אלחדיף: אין מניעה שמפעל של ארבעה עובדים לא ישלם.

יהודה אלחדיף: אין שום ספק שאנחנו נבוא לקראת מפעלים שהם בבעיות.

יהודה אלחדיף: אין שום ספק שהיוזמה לטפל בכל המפעלים בצפון לא באה ממשרד התעשייה אלא אנחנו היינו יחד עם התעשיינים – או התעשיינים יחד אתנו – במשא ומתן עם משרד התעשייה כדי באמת לסייע לכל המפעלים האלה.

יהודה אלחדיף: זאת לא הייתה יוזמה של משרד התעשייה.

יניב חלוטה: אני אתן רקע שחשוב דווקא לאנשים שלא עוסקים במקצוע ולא במהותו של העניין.

יניב חלוטה: יש תפקיד מאוד חשוב לעורך-דין שלמה יצחקי בכל הפורום הזה והתפקיד החשוב שלו נובע מהעובדה שהוא הדרג הפקידותי במשרד התעשייה ודרג פקידותי הוא איש מקצוע שלפעמים הוא זה שבא ואומר את דברו, ומניחים שיש לו את ההבנה הכוללת של כל העניין.

יניב חלוטה: יושבים כאן היום הרבה מאוד ארגוני מעסיקים שמתרעמים על אי אילו דברים.

יניב חלוטה: אחד הדברים שאנחנו מתרעמים עליו היא העובדה שמופיעה בתקנה 3(3) שמדברת על הפטור שניתן למעסיקים עד חמישה עובדים מתשלום לארגון מעבידים.

יניב חלוטה: כלומר, עד הפטור הזה לא היה קיים.

יניב חלוטה: באה הממשלה ובאה הכנסת ואומרות שאנחנו עכשיו ניתן פטור למפעל ששייך לארגון מעבידים כזה או אחר.

יניב חלוטה: תחשבו על ההגיון כאן.

יניב חלוטה: אין כאן הגיון שממשלה בכלל תתערב בעניין הזה.

יניב חלוטה: אני חבר לשכת עורכי-הדין, לא יעלה על הדעת שהממשלה תתערב במתן פטור לחבר לשכת עורכי-הדין.

יניב חלוטה: זה לא התפקיד שלכם.

יניב חלוטה: התפקיד שלכם הוא לתת לצדדים להסדיר את מערכת יחסי העבודה, להניח את המתווה בכללי המשחק והמתווה הוא לא הענקת פטור.

יניב חלוטה: אגב, התקנה עצמה נותנת בעצמה את הפתרון.

יניב חלוטה: אם יש מפעל בקשיים, שיש לו קשיים בתשלום כזה או אחר לארגון מעבידים, תנו למפעל הזה לגשת לארגון המעבידים, יש פורום לארגון המעבידים – אולי אפשר להרחיב את הפורום הזה ללשכת תיאום כזאת או אחרת – יבוא אותו מפעל, יציג את הבעיות שלו ויאמר שיש לו בעיות והוא רוצה תשובה, אבל תנו לארגון המעבידים לעשות את זה ולא אתם בתור ממשלה תבואו ותתנו איזשהו פטור גורף.

יניב חלוטה: ב-1995 קרה המפץ הגדול בהסתדרות, כאשר עד אז מי שהיה חבר בהסתדרות הוענקה לו באופן גורף חברות בקופת חולים.

יניב חלוטה: בא חיים רמון ואמר שמעכשיו כל אחד יכול לעשות דין לנפשו, המדינה לקחה את האחריות ואמרה שלכולם יהיה ביטוח בריאות ממלכתי.

יצחק גלנטי: מאז אנחנו משלמים פי שלוש.

יניב חלוטה: נכון, אבל עד אז כל אותם עובדים היו חברים אוטומטית בהסתדרות ואוטומטית הם שילמו דמי חבר להסתדרות.

יניב חלוטה: ב-1995 משני מיליון חברים, המספר ירד ל- 500 אלף חברים.

יניב חלוטה: הלכה ההסתדרות ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ואמרה שהיא עכשיו תעביר הסכם שאומר שמי שחבר בארגון מעבידים שהוא מוכר ושיש לו הסכם קיבוצי, אותו עובד ישלם כסף כאשר יעביר את הכסף מתוך תלוש המשכורת באופן שהמעסיק יהיה מחויב להעביר את אותו כסף לטובת ההסתדרות.

יניב חלוטה: כלומר, היום הסכם קיבוצי בנוי משני צדדים – צד של ההסתדרות וצד של ארגון המעבידים.

יניב חלוטה: המעסיק, בתוך ההסכם הקיבוצי הזה, מחויב לקחת כסף מהעובד, מתלוש המשכורת שלו.

נועה בן-שבת: למה זה רלוונטי להסכם?

יניב חלוטה: כי ההסכם הקיבוצי נותן את הפתרון האולטימטיבי מבחינת מערכת יחסי העבודה.

יניב חלוטה: הוא מכניס את ההסתדרות בשערי אותו מפעל וזה אמור רק לגבי עובד שהוא חבר בארגון יציג.

יניב חלוטה: הוא מכניס את ההסתדרות בשערי אותו מפעל, ההסתדרות דואגת לאכוף את ההסכם הקיבוצי.

יניב חלוטה: הסכם קיבוצי נותן – מבחינת תנאי העבודה של העובד – תנאים עדיפים על אלה שנמצאים בחוק.

יצחק גלנטי: לסיכום.

יניב חלוטה: המחוקק לא צריך להתערב בהענקת פטורים.

יניב חלוטה: אין שום הגיון במה שאומר עורך-דין יצחקי למה הוא מעניק פטור למפעל עם עד חמישה עובדים.

יניב חלוטה: כמו שאמר נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה אומר, אין פה עניין של הוזלת שיעור העבודה.

יניב חלוטה: המחוקק בא ונכנס ברגל גסה למערכת יחסי העבודה.

אורית נוקד: אני רוצה להעלות שני נושאים.

אורית נוקד: ראשית, אני מסכימה עם הדברים שנאמרו על ידך.

אורית נוקד: אני חושבת שיש כאן פגיעה שתהיה פגיעה אנושה בכל העסקים הקטנים.

אורית נוקד: אני חושבת שסעיף 3(א) והתקנות נותן לזה פתרון.

אורית נוקד: יהיה פטור מתשלום דמי טיפול בשל מצוקה כלכלית קשה ולא צריך להוסיף עוד פטור נוסף.

אורית נוקד: אני חושבת שזה לא נכון להתערב.

אברהם בירנבוים: לעסקים קטנים – לא, אבל למושבים ולקיבוצים – כן.

אורית נוקד: אני חושבת שמאז ומתמיד היו שכירים בקיבוצים והיחס שהם קיבלו היה יחס מאוד הוגן וגם היום הקיבוצים דואגים לעובדים ומשלמים להם עוד מעבר לצווי ההרחבה.

אורית נוקד: איגוד התעשייה הקיבוצית שלו משלמים דמי חבר, הוא מטפל בכל הבעיות שקשורות והוא עושה את זה על הצד הטוב ביותר.

אורית נוקד: אני לא מצליחה להבין מדוע רוצים לבטל את הפטור בקיבוצים.

אורית נוקד: מדובר כאן על המלצות של ועדה מלפני עשר שנים אבל יכול להיות שהדברים השתנו.

אורית נוקד: אני חושבת שאי אפשר לבטל את הפטור לקיבוצים ולהשאיר את כל הגופים האחרים כשהם פטורים.

אורית נוקד: אם עושים סדר – שיעשו סדר עם כולם.

שלמה יצחקי: מי אלה הגופים האחרים?

אורית נוקד: תאגיד שהוקם בחוק.

שלמה יצחקי: את רוצה לחייב את המוסד לביטוח לאומי?

אורית נוקד: לא יודעת.

אורית נוקד: רשות מקומית או איגוד ערים.

שלמה יצחקי: זה לא פרטי אלא ממלכתי.

קריאה: מליני השכר הגדולים ביותר.

אורית נוקד: הייתי מבקשת שנקבל על זה החלטה כי זה סעיף שמסתתר בשקט.

שלי יחימוביץ': אני רואה בזמן האחרון מגמה שהיא מאוד לא טובה בעיניי של חדירה בחקיקה ובתקנות להסכמי עבודה והסכמים קיבוציים.

שלי יחימוביץ': אני רואה את זה במקומות בלתי צפויים כמו למשל הצעת חוק שתאפשר למבקר המדינה – שמי כמוני מגוננת עליו ומעריכה את עבודתו, אבל כאן אני אומרת עד כאן – לעשות ביקורות באיגודים מקצועיים.

שלי יחימוביץ': לא מקובל עליי.

שלי יחימוביץ': מבקר מדינה לא צריך להתערב באיגודים מקצועיים וגם על פי אמנות בינלאומיות איגודים מקצועיים הם סוברניים לנהל את ענייניהם והם בוודאי לא כפופים לביקורת של המדינה ויש בזה סתירה אינהרנטית.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה באיגודים כאלה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שבטווח המיידי, גם כאשר זה מעורר תרעומת – ואני מבינה את התרעומת הזאת מצד בעל מכולת שהוא ושני בניו עובדים במכולת, הם אומרים שהם לא רוצים לשלם מס.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם מכירים את זה מחברי הסתדרות ששאלו למה הם צריכים לשלם להסתדרות מס ואז הם הפסיקו לשלם להסתדרות מס ואנחנו יודעים מה עלה בגורלם בהמשך.

שלי יחימוביץ': כן, יש כאן סוג של פטרונות אבל גם מדינה וגם איגוד מקצועי יכולים להיות לפעמים פטרונים לטובת מי ששייך לאיגוד ונתינת החופש המדומה הזאת בסופו של דבר תפגע ישירות באותם עסקים קטנים ובמי שמועסק בהם, וגם בבעלי אותם עסקים קטנים.

שלי יחימוביץ': אין ספק שאני – סליחה על הקלישאה – זה כלום אבל אנחנו זה כוח וכאן יש רצון לפורר את ה-אנחנו הזה כאשר זה נוגע לעסקים קטנים.

גיורא מיכאלי: רציתי להבהיר כמה עניינים בקשר לפטורים שקיימים היום וחבל שלא חילקו במסגרת הדפים שחולקו לגבי התיקון את נוסח התקנות הקודמות.

גיורא מיכאלי: עובדתית, אם אנחנו מסתכלים על הגופים שהיו פטורים מתשלום דמי טיפול ארגוני לארגוני מעסיקים, תאגיד שהוקם בחוק, אנחנו מבינים שאולי החוק קובע בדיוק את הכללים, תאגיד שחוק החברות הממשלתיות חל עליו, אפשר להבין, אבל רשות מקומית?

גיורא מיכאלי: הרשויות המקומיות היום הן גדולי מליני השכר, אלה שלא דואגים לעובדים, בוודאי צריך שיחולו עליהן כל הכללים.

גיורא מיכאלי: אם יחול עליהן צו הרחבה, ובדרך כלל לא יחול צו הרחבה על רשות מקומית, למה בכלל להכניס אותן?

גיורא מיכאלי: למה מכניסים את הגוף הזה אם אין עליו צווי הרחבה?

גיורא מיכאלי: יכול להיות שיחולו צווי הרחבה גם על איזה שהם תאגידים של רשויות מקומיות.

גיורא מיכאלי: רשויות מקומיות מקימות היום תאגידים במסגרת חברה כלכלית זו או אחרת ובית הדין לעבודה יכול לכרוך ולומר שהוא מכיר בזה שזה גוף של רשות מקומית.

גיורא מיכאלי: למה שהם יהיו פטורים?

גיורא מיכאלי: אנחנו יודעים שהניסיון אתם הוא לא מי יודע מה ניסיון טוב.

גיורא מיכאלי: למה על ההסתדרות הכללית?

גיורא מיכאלי: נכון שהיום אולי להסתדרות יש פחות עסקים ממה שהיו לה בעבר, אבל למה שיהיה להם פטור כזה?

גיורא מיכאלי: בגלל שהם ההסתדרות?

גיורא מיכאלי: העניין הזה לא ברור.

גיורא מיכאלי: אם להסתדרות יהיה מפעל, על המפעל הזה יחול צו הרחבה, לא הגיוני שההסתדרות לא תחתום הסכם קיבוצי, אבל ראינו שגם ההסתדרות מעסיקה קבלני כוח אדם למרות שההסתדרות נלחמת נגד קבלני כוח אדם.

גיורא מיכאלי: ודאי שלא ברור למה הסוכנות היהודית.

גיורא מיכאלי: יאמרו לי שגם עליה חל צו הרחבה אבל אנחנו לא יודעים.

גיורא מיכאלי: אם יהיה לה עסק שיחול עליו צו הרחבה, למה שתהיה פטורה?

שלמה יצחקי: אתה רואה הבחנה בין קיבוץ להסתדרות למשל?

שלמה יצחקי: בין ארגון שהוא מלכ"ר, שהוא לא לכוונת רווח לבין מוסד עם כוונת רווח?

גיורא מיכאלי: אני רואה רק דבר אחד, את המטרה של התקנות.

גיורא מיכאלי: המטרה של התקנות היא שמי שבסופו של דבר נהנה מהשירותים של ארגון המעסיקים לא יצא פטור, שיממן את ארגון המעסיקים.

גיורא מיכאלי: בקשר לזה אני רוצה לומר שני דברים.

גיורא מיכאלי: אם אני מסתכל על רשימת צווי ההרחבה הענפית שקיימת היום ומחזיקה בערך 30 צווי הרחבה ענפיים, שישה מהם הם משנות ה-2000 וכל השאר משנות ה-70 וה-80 כאשר שם הכל בלירות.

גיורא מיכאלי: לעובדי הדפוס צריך עדיין לתת כוס חלב ביום כי פעם עבדו עם עופרת.

גיורא מיכאלי: הכל ארכאי.

גיורא מיכאלי: כאשר אנחנו מדברים בענף הפלסטיק של התאחדות התעשיינים, הצו שהורחב, שכר המינימום שחייבים לתת לעובדים הוא 20 שקלים ליום ואנחנו יודעים מה שכר המינימום היום לפי צו ההרחבה.

גיורא מיכאלי: צווי ההרחבה האלה בין כה וכה מיושנים.

שלמה יצחקי: בכל אופן, צווי ההרחבה חלים עליהם.

גיורא מיכאלי: בוודאי שחלים עליהם.

אורית נוקד: אף אחד לא מתנער מזה.

גיורא מיכאלי: אנחנו לא מתנערים.

גיורא מיכאלי: לפי צווי ההרחבה אנחנו משלמים פי ארבע.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לבסיס כי נדמה לי שקצת סטו לכיוונים שונים שהם לא נמצאים ביסוד ההצעה.

אוריאל לין: אני רוצה קודם כל לציין שיש הבדל גדול בין דמי חבר לבין תשלום דמי טיפול ארגוני.

אוריאל לין: אדם משלם דמי חבר, מצטרף לארגון מעסיקים על פי רצונו החופשי משום שהוא רוצה להצטרף לארגון הזה, טוב לו, כדאי לו, והוא משלם דמי חבר.

אוריאל לין: דמי טיפול ארגוני זה תשלום כפייתי ועלינו לזכור שאנחנו מדברים כאן בתשלום כפייתי.

שלי יחימוביץ': גם מסים זה תשלום כפייתי.

אוריאל לין: בוודאי.

אוריאל לין: לשם כך אנחנו גם חושבים היטב מתי להטיל מסים.

אברהם בירנבוים: זה למדינה וזה לגוף פרטי.

אוריאל לין: כאן אנחנו מדברים בתשלום כפייתי ומאחר שזה תשלום כפייתי, אנחנו צריכים תמיד לחשוב היטב האם מוצדק להטיל את זה ומה התנאים שצריכים להתקיים כדי להטיל זאת.

אוריאל לין: אלה דברים יסודיים.

אברהם בירנבוים: באירופה הוא לא חייב.

אוריאל לין: באירופה הוא חייב.

אברהם בירנבוים: הוא לא חייב.

אוריאל לין: בסדר.

אוריאל לין: בארצות-הברית זה וולנטרי לחלוטין, משלמים די חבר, ארגוני העסקים בדרך כלל הם קטנים יותר, אין דבר כזה דמי טיפול ארגוני.

אוריאל לין: אצלנו דמי טיפול ארגוני הוא תוצאה של הסכמי העבודה הקיבוציים כאשר מצד אחד מאפשרים לארגוני העובדים לגבות דמי טיפול ארגוני מהעובדים ולשם איזון מאפשרים זאת גם לגבי המעסיקים.

אוריאל לין: ברגע שאנחנו מדברים על תשלום כפייתי, אנחנו חייבים לדעת שאנחנו מתערבים כאן בחופש ההתאגדות משום שאם אנחנו מדברים על מצב שבו כל אחד בוחר איפה הוא רוצה להיות, יש לו חופש בחירה מוחלט.

אוריאל לין: אם אדם צריך לשלם דמי טיפול ארגוני, נכנס כאן כבר יסוד כפייתי ויש כאן התערבות בחופש ההתאגדות ובחופש הבחירה של העסק.

אוריאל לין: אני אומר שנוצר כאן מצב של התעלמות מהמציאות הקיימת היום בכל מה שקשור בארגוני מעסיקים.

אוריאל לין: היום המצב הוא שיש אכן דמי טיפול ארגוני, אבל אם עסק רוצה להצטרף לאיזשהו ארגון מעסיקים אחר, הוא פטור מתשלום דמי טיפול ארגוני משום שהוא החליט שהוא רוצה להצטרף כחבר לארגון מעסיקים אחר.

אוריאל לין: יש פה אפליה מסוימת שהיא רק מתייחסת לטובת התעשייה והתאחדות בעלי מלאכה ותעשייה בתחום הזה שאני אומר, אבל חוץ מהאפליה בנקודה הזו, היום קיים חופש בחירה.

אוריאל לין: יכול קבלן להחליט שהוא רוצה להצטרף למשל להתאחדות התעשיינים או לתחנת דלק – הוא פטור מלשלם דמי טיפול ארגוני כי זה המצב הקיים היום.

אוריאל לין: זאת אומרת, המצב הקיים היום נותן הכרה בחופש ההתאגדות.

אוריאל לין: אנחנו בעצם יוצרים מצב שארגוני מעסיקים שהם לא מסובסדים והם לא מקבלים שום סיוע מתקציב המדינה הופכים על פי ההצעה כאן להיות מעין – וסליחה על הביטוי – ילדים בגן ששר העבודה, על פי שיקול דעתו, יחליט אם הוא מכיר במישהו כארגון מעסיקים או אינו מכיר בו כארגון מעסיקים.

אוריאל לין: אני רוצה מבחינה סמנטית להעיר שאני מציע לא להשתמש יותר בארגון מעבידים ועובדים אלא להשתמש במילה ארגון מעסיקים.

אוריאל לין: אני חושב שהביטוי ארגון מעבידים הוא לא במקומו יותר.

שלי יחימוביץ': להפך, הוא יותר ויותר במקומו ככל שהזמן עובר.

אוריאל לין: בדיוק ההפך, הוא לא במקומו.

אוריאל לין: אני לא מרגיש עם זה נוח ואני תמיד אומר ארגון מעסיקים.

אוריאל לין: אני מציע שנוציא את ארגון המעבידים מהלכסיקון.

שלי יחימוביץ': אני מציעה להוציא את המילה עובדים מהלכסיקון.

אוריאל לין: חברת הכנסת יחימוביץ, יש לך נקודת ראות מסוימת של המציאות ולא תמיד היא מדויקת כל כך.

אוריאל לין: אם אני אתייחס להערתך הקודמת, ברגע שארגון מקבל כספים בכפייה, הוא צריך לעמוד לביקורת.

אוריאל לין: אין דבר כזה להוציא ארגון מביקורת.

אוריאל לין: אם הוא קיבל כספים בכפייה, לא וולנטרי, הוא צריך לעמוד לביקורת.

שלמה יצחקי: לא, יש לו תוקף.

אוריאל לין: לא תוכל לגבות דמי טיפול ארגוני.

אוריאל לין: אני אומר שנאזן.

אוריאל לין: בוא אם כך נקבע גם שארגון העובדים לא יוכל לגבות דמי טיפול ארגוני.

אוריאל לין: למה רק המעסיקים לא יוכלו לגבות דמי טיפול ארגוני?

אוריאל לין: תשימו לב למה שכאן כותבים ומציעים.

אוריאל לין: רוצים לקחת את ארגון המעסיקים ולהעמיד אותו לשרירות מוחלטת של ארגון העובדים.

אוריאל לין: ארגון העובדים יאמר שהוא לא רוצה לחתום בכלל הסכם, אם אתה לא נכנע לשורת התנאים האלה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לבטל את ארגוני העובדים לגמרי, ברוח הדברים שלך.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את הדברים באירוניה כמובן.

אוריאל לין: אם היית מקשיבה, היית רואה שזה הגיוני לחלוטין.

יצחק גלנטי: אני מבקש להתייחס לא רק לארגון עובדים אלא גם לארגון גמלאים כי גמלאים הם עובדים לשעבר אבל זה לא אומר שהעובדה שפסקו יחסי עובד-מעביד עדיין משאיר בידי ארגוני העובדים, לצערי הרב, את הייצוג הבלעדי לגבי גמלאים.

יצחק גלנטי: בנקודה זו לצערי הרב יש חוסר התייחסות מדהים וארגוני הגמלאים נמצאים במצב של אי-ייצוג משווע.

אוריאל לין: האמת היא שהתכוונתי לגעת גם בנקודה הזאת ואדוני הקדים אותי.

אוריאל לין: אני חושב שגם כאן יש בעיה גדולה מאוד.

אוריאל לין: ברגע שבאים ואומרים לי שאם בתום שבע שנים של צו הרחבה אתה לא שינית את צו ההרחבה, אתה לא תוכל לגבות דמי טיפול ארגוני, משמעות הדבר שאם אני לא נכנס לתכתיב של ארגון העובדים, אני לא אוכל לגבות דמי טיפול ארגוני.

אוריאל לין: שמים אותי לשרירותו של ארגון העובדים.

אוריאל לין: זה לא איזון, זה לא הסכם חופשי בין שני צדדים.

אוריאל לין: אם היו לפחות אומרים שגם ארגון העובדים לא יוכל לגבות דמי טיפול ארגוני, הייתי אומר שיש כאן איזון.

שלמה יצחקי: יש כאן איזון.

שלמה יצחקי: אתה יכול לבטל את ההסכם הקיבוצי ואז הוא לא יכול לגבות דמי טיפול.

שלמה יצחקי: גם לך יש כוח.

אוריאל לין: אתה טועה.

אוריאל לין: אתה מסביר דבר שהוא לא נכון.

אוריאל לין: אתה מונע ממנו ואתה צריך ליצור איזון מוחלט.

יצחק גלנטי: אני מבקש מכל החברים התייחסות יותר במישור המקרו ולא להיכנס לנושאים פרטניים כיוון שכאשר נקריא את התקנות עצמן, אנחנו ניכנס לתהליך פרטני יותר.

יצחק גלנטי: בואו לא ניכנס יותר מדיי לפרטים אלא נישאר במקרו.

אברהם בירנבוים: ארגוני הסוחרים בישראל שאינם חברים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

וילמה מאור: אתה תקבל את רשות הדיבור.

אברהם בירנבוים: מתי?

אברהם בירנבוים: כולם מדברים ומדברים ואני מצביע כל הזמן ומבקש להתייחס.

אברהם בירנבוים: אתם מציגים צד אחד אבל לא מציגים צד שני.

יצחק גלנטי: אדוני, יש כאן מי שמנהל את הישיבה.

יצחק גלנטי: אתה צריך לקבל עליך את הדין.

יצחק גלנטי: מחר יחליף אותי מישהו אחר, אולי זה יהיה יותר טוב.

אבי ברק: אני מייצג את התאחדות התעשיינים.

אבי ברק: להתאחדות התעשיינים יש 1,800 חברים, שאלה בדרך כלל מפעלים גדולים.

אבי ברק: דרך אגב, ההגדרה היא שחברים בהתאחדות התעשיינים אלה מפעלים עם מעל 20 עובדים ועד 20 עובדים הם חברים בהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.

אבי ברק: כדי שהם לא יהיו מה שנקרא פרי-ריידרס, כדי שלא יקבלו בחינם את מה שארגון המעסיקים משיג להם, בא הרעיון של דמי טיפול.

אבי ברק: גובה דמי הטיפול הוא כמחצית מדמי החבר, כיוון ששירותים פרטניים כאמור הם מקבלים פחות.

אבי ברק: דרך אגב, הם מקבלים ולפי התקנות אנחנו צריכים כארגון מעסיקים לתת יותר, אבל עדיין זה לא באותה רמה כמו החבר ולכן החבר משלם כפול וזה וולנטרי.

אבי ברק: לא יתכן שמי שאינו חבר מכל סיבה שהיא לא ישלם עבור אותם הישגים ומאמצים שהתאחדות התעשיינים או כל ארגון מעסיקים אחר נותן לו.

אורית נוקד: איך אפשר להביא את התקנות האלה לאישור אם אתם במשא ומתן?

אבי ברק: כי בכל מקרה אנחנו חושבים שכל מפעל תעשייתי, בין אם בקיבוץ, בין אם הוא במושב ובין אם הוא בעיר, צריך לשלם דמי טיפול.

אורית נוקד: יש מה שנקרא תום לב.

אבי ברק: כן, תום לב מאוד.

אבי ברק: הקיבוצים רוצים להקים ארגון מעסיקים שלהם כדי לגבות דמי טיפול עבורם, אבל בואי לא ניכנס לזה כי זה לא יכול להיות על רגל אחת.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת נוקד, את לא מבחינה, ואולי כן, אבל ישנם מפעלים קיבוציים, כלומר, המפעל נמצא גיאוגרפית בקיבוץ אבל היום הוא לא שייך לקיבוץ.

יצחק גלנטי: יש גם מפעלים קיבוציים שהקיבוץ הוא שותף יחד עם גורמים חיצוניים והשאלה גם מה אחוזי השיתוף שלו.

יצחק גלנטי: השאלה אם את מכניסה את כל הקריטריונים האלה בגוף אחד שנקרא מפעלי הקיבוצים.

גיורא מיכאלי: תקנה 3, תקנת משנה 10 בדיוק אומרת "מפעל שיש למעביד מהסוגים המנויים למעלה או למעבידים וכולי, שליטה בו כמשמעותו בסעיף 25 לפקודת מס הכנסה".

גיורא מיכאלי: זאת אומרת, אם יש שליטה לקיבוץ, מחשיבים את זה למפעל של קיבוץ, אבל אם אין שליטה, אין.

גיורא מיכאלי: היום יש כבר כמה מפעלים קיבוציים שנרכשו לגמרי, כולם – אולי למעט ארבעה אחוזים – ולגביהם אנחנו לא נלחמים.

נועה בן-שבת: אם את רוצה להשאיר את הקיבוץ, את לא מתכוונת שזה יחול גם על החברות שבשליטה.

גיורא מיכאלי: רק אם יש שליטה לקיבוץ.

יצחק גלנטי: האם זה חל גם על קיבוצים שעברו תהליך של הפרטה?

אבי ברק: תהליך ההפרטה לא משנה, ההפך.

אבי ברק: תהליך ההפרטה רק מכניס למעשה את החברים למערכת יחסי העבודה.

אבי ברק: החברים שהיו עד עכשיו כאילו הבעלים של המפעל, הם הופכים להיות מעין עובדים של המפעל, עובדים שכירים שלהם בוודאי הקיבוץ דואג ולא צריך לדאוג להם.

אבי ברק: אין שום הבדל.

יצחק גלנטי: אני שם את זה בסימן שאלה.

גיורא מיכאלי: העניין של ההפרטה הוא שולי בעניין הזה.

אבי ברק: אין ויכוח שהמפעלים הקיבוציים דואגים לעובדים.

אבי ברק: אנחנו מדברים על המפעלים שדואגים לארגון המעבידים ולא לארגון העובדים.

שלמה יצחקי: זה המצב הקיים היום.

אבי ברק: את המצב כיום, סגרנו אותו.

אבי ברק: הייתה אפליה לטובת התעשייה והיא בוטלה.

אבי ברק: היא בוטלה בהבנתנו שזה צריך להיות שונה אבל לא יתכן להפוך מצב אחר שבו מעסיק יאמר שהוא עכשיו רוצה להיות חבר למשל באיגוד לשכות המסחר למרות שהוא תעשייה כי שם קיבלתי הנחה ודמי החבר הם רק 1,000 שקלים ועכשיו אתם, התעשיינים, לא יכולים לגבות ממני דמי טיפול למרות שאתם דואגים ומייצגים את ענף התעשייה.

אבי ברק: את זה אנחנו רוצים למנוע ולכן סעיף 3(11) כפי שהוא מנוסח כיום לא מקובל עלינו ואנחנו צריכים לנסח אותו בצורה אחרת כדי שהוא לא יחטיא את התכלית ואת המטרה של תשלום דמי טיפול בגין השירותים.

אברהם בירנבוים: אדוני היושב-ראש, הסיכוי של ארגוני הסוחרים בישראל לשכנע אתכם היום שואף לאפס.

אברהם בירנבוים: הוא שואף לאפס כיוון שארגוני הסוחרים בישראל הם המסגרת היחידה שבחרה מרצונה הטוב והחופשי שלא להיות מאורגנת בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים בהנהגת התעשיינים.

אברהם בירנבוים: זה למעשה מצב שזה אנחנו נגד כל או רוב היושבים כאן.

אבי ברק: מי זה אנחנו?

אברהם בירנבוים: ארגוני הסוחרים בישראל.

אבי ברק: ללשכת התיאום יש שלושה ארגונים של סוחרים וכל אחד מהם יותר גדול מהארגון שאתה אמור לייצג.

אברהם בירנבוים: אני אדבר על הארגונים האלה.

אברהם בירנבוים: כאשר מנהל מפעל חותם על הסכם עבודה עם ועד העובדים שלו והוא נותן להם הטבות מעבר ליכולתו של המפעל, הוא מסכן את עסקו.

אברהם בירנבוים: לעומת זאת, כאשר התאגדות סוחרים או איגוד סוחרים שמייצגים יחד פחות מאחוז אחד מכלל הקמעונאים הפרטיים בבתי המסחר בישראל חותם על הסכם עבודה עם ההסתדרות, כאשר ההסתדרות – הסכם שמנוסח על ידי עורך הדין של ההסתדרות – ב-40 השנים האחרונות בהן אני מייצג סוחרים לא טרחה אפילו פעם אחת לארגן את העובדים באותם בתי מסחר, וההסכם הזה מורחב, והם פונים למשרד עורכי-דין ועושים הסכם של 50 אחוזים-50 אחוזים ותובעים את הסוחרים, את המעבידים, והמיליונים מתחילים לזרום.

אברהם בירנבוים: זה קל מאוד.

אברהם בירנבוים: אפשר גם להוריד הסכם מהאינטרנט ולעשות את השינויים הנדרשים.

יצחק גלנטי: אדוני, מה זה רלוונטי?

אברהם בירנבוים: זה מאוד רלוונטי.

אברהם בירנבוים: הם חתמו על הסכם עבודה קיבוצי כללי וניסו להרחיבו בסיוע של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

אברהם בירנבוים: לנו יצאה הנשמה והם מייצגים פחות מאחוז מבתי המסחר.

אברהם בירנבוים: יצאה לנו הנשמה כדי למנוע את זה ובסופו של דבר הצלחנו למנוע את ההרחבה.

אברהם בירנבוים: כאשר מרחיבים, אפשר לדרוש דמי טיפול ועל כך אנחנו מדברים.

יצחק גלנטי: אדוני, אני מבקש להתמקד.

יצחק גלנטי: מה אדוני מציע?

יצחק גלנטי: מה אתה רוצה?

יצחק גלנטי: עד עכשיו זה לא ברור לי.

יצחק גלנטי: אתה מתייחס להיסטוריה.

אברהם בירנבוים: בהסכם היה סעיף על פי סעיף 25 לחוק שאומר שההסכם לא יהיה תקף אם הוא לא מורחב והוא ניסה להחיל את זה על הסוחרים הקמעוניים במסחר הפרטי שאותם הוא לא ייצג.

אברהם בירנבוים: דני גילרמן היה אדם ישר והגון והאנשים שלו הואילו – ויש לי כאן

אברהם בירנבוים: מסמכים שאני יכול להציג אותם – להודות בפני עורך-דין שלמה יצחקי שהם לא מייצגים את המסחר הקמעונאי הפרטי וההסכם לא הורחב והוא בטל.

נועה בן-שבת: זה בעצם תיקון שאתם מציעים לחוק.

אברהם בירנבוים: זה תיקון שאנחנו מציעים לתקנות.

נועה בן-שבת: התקנות עכשיו לא עוסקות בשאלה מתי מוצא צו הרחבה.

אברהם בירנבוים: למה?

אברהם בירנבוים: יש כאן תנאים בסעיף 1 להוצאת צו הרחבה ובסופו אנחנו מציעים שיהיה כתוב שהוא מייצג לפחות.

אברהם בירנבוים: אנחנו מוכנים להתפשר על שליש, על לפחות שליש מהמעסיקים באותו ענף.

אברהם בירנבוים: גם אני לא אוהב את המונח מעבידים, אבל החוק מדבר על מעבידים.

אברהם בירנבוים: שיהיה לפחות שליש.

יוסף גורדון: בגדול אני רוצה להודות למר יצחקי.

יוסף גורדון: אני חושב שנעשתה כאן עבודה מאוד משמעותית מבחינת יצירת סדר בענף ארגוני המעסיקים כאשר המטרה המרכזית של דמי הטיפול הארגוני, כפי שנאמר קודם, למנוע את תופעת הנהנים בחינם ולחייב מעסיקים לשלם עבור הפעילות שעושה עבורם הארגון.

יהודה כהן: אפשר לקבל הבהרות למה אתה מתכוון?

יוסף גורדון: כן.

יוסף גורדון: לצורך העניין יכול לקום גוף שאין מאחוריו הסכם קיבוצי ולא חברים.

יהודה כהן: אבל אם יש, זה בסדר.

אוריאל לין: מספיק שהוא מטפל ביחסי עבודה.

יהודה כהן: לא סתם אני שואל.

יהודה כהן: אחר כך אני אבהיר.

יוסף גורדון: זה לא נכון דווקא לענף הבניין אלא זה נכון לכל אחד מהענפים.

יוסף גורדון: אני יכול להקים מחר בבוקר גוף שאומר התאחדות התעשיינים החדשה, אני אגבה דמי חבר שהם יותר נמוכים מהדאטה, ואני בסך הכל אפתח במשא ומתן עם ההסתדרות הלאומית.

יוסף גורדון: לפי התקנות האלה המשמעות היא שבעצם הגוף, גוף המעסיקים, לא יוכל לגבות דאטה.

אילן מלמד: אני מנכ"ל איגוד המוסכים.

אילן מלמד: איגוד המוסכים הוא מלכ"ר שמייצג כ-5,000 מוסכים בארץ בהם עובדים כ-50 אלף אנשים.

אילן מלמד: אני רוצה לציין בפתח דבריי נתון שהוא חשוב להמשך.

אילן מלמד: לנו יש הסכם קיבוצי עם ההסתדרות שכמעט בכל הסעיפים הקשורים לעובד הוא מיטיב יותר מהחוק ובהסכם הזה אין פטור לארגון העובדים לגבות דמי טיפול ארגוני מהמוסכים שיש להם פחות מחמישה עובדים.

אילן מלמד: אחד המאפיינים המרכזיים בענף שלנו הוא זה ענף של עסקים קטנים.

אילן מלמד: מעל 70 אחוזים מהמוסכים במדינת ישראל אלה מוסכים שעובדים בהם פחות מחמישה עובדים.

אילן מלמד: ההצעה הנוכחית היא התערבות גסה שנותנת פטור מתשלום הדאטה ליותר מ-70 אחוזים מבעלי העסקים בענף שלנו.

אילן מלמד: אני רוצה לומר שדמי החבר השנתיים שלנו בשנה – דמי החבר, לא הדאטה – הם במדרגות מ-1,144 שקלים ומעלה והמדרגות הן בין עובד אחד לשלושה עובדים, משלושה לשישה, משבעה ומעלה.

אילן מלמד: המדרגות האלה הן לפי ניסיון של שנים בגביית דמי חבר, וזה עוד מלפני קום המדינה, ואין מדרג מלאכותי שקבע חמישה עובדים ומטה.

אילן מלמד: אנחנו חושבים שלא יהיה נכון לדרוש דאטה וגם לתת סל שירותים ועוד להקטין אותה מחצי לרבע.

אילן מלמד: גם בוועדות הפיקוח אני רואה התערבות ממשלתית מיותרת.

אילן מלמד: יש לנו ועדות פריטטיות וועדות הפיקוח האלה מהוות התערבות ממשלתית מיותרת.

אילן מלמד: שמעתי את הפתיחה של עורך-דין יצחקי ואני חושב שההצעה הזאת למעשה תחליש את כל מערכת יחסי העבודה וההסכמים הקיבוציים, שלנו לפחות, כי אם 70 אחוזים מהאוכלוסייה שלי יש לה פטור, אם אני לא יכול להגיע לחצי מדמי החבר אלא אך ורק לרבע ודמי החבר הם נמוכים גם ככה, וכל ארגון אחר יכול להתחרות בי, ואני נכנס למשא ומתן עם ההסתדרות מעמדת נחיתות קשה, אין לי שום תמריץ להיות בהסכם קיבוצי עם ההסתדרות ואני חושב שההסתדרות צריכה להסכים לדעתנו ולא לתת לדבר הזה לקרות.

מירה וקנין: כארגון עובדים אנחנו יכולים ליהנות וסוף סוף תהיה איזושהי כתובת לדעת מי מהעסקים שייך לאיזה ארגון כי עד כה אנחנו נתונים לחסדים של מקומות העבודה כדי לאתר מי שייך לאן ואיזו חובה חלה עליו.

מירה וקנין: לדעתי זאת יוזמה ברוכה.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, רציתי להוסיף לדבריי כי לא השלמתי אותם.

אוריאל לין: לדעתי אחד הליקויים הבסיסיים בהצעה כאן היא שאין הגדרה נכונה של ארגון מעסיקים.

אוריאל לין: על פי מה שנמצא כאן, יכול להיות מצב שמחר – ואני אומר בכוונה – התאחדות התעשיינים יכולה להתפרק לעשרה ארגונים עסקיים הגובים דמי טיפול ארגוני.

אוריאל לין: פעם רצו להקים ארגון עובדים, מכבי יזם זאת, בית המשפט אמר לו שהוא אינו יכול להיות ארגון עובדים כי חייבים להתקיים תנאי יסוד משמעותיים.

אוריאל לין: כאן, במקום להגדיר ארגון מעסיקים במשמעות האמיתית של הדבר, שמי שאכן נותן שירותים, יש לו ארגון, יש לו מוסדות דמוקרטיים, יש לו מספר מינימלי של חברים, אלה חייבים להיות מוסדות דמוקרטיים.

אוריאל לין: כל מי שגובה כסף חייב שיהיו לו מוסדות דמוקרטיים ולא שהכסף ייעשה בו שימוש שלא על פי קריטריונים נכונים.

אוריאל לין: אני חושב שזאת אבן יסוד.

אוריאל לין: הייתה צריכה להיות כאן הגדרה ברורה מה זה ארגון מעסיקים ואז למנוע מצב של פלגמנטציה.

אוריאל לין: על פי התקנות האלה יכולים מחר לצוץ מאות ארגוני מעסיקים וכל אחד יוכל לגבות דמי טיפול ארגוני או להיות פטור מלשלם דמי טיפול ארגוני.

קריאה: אני אדבר כאן דווקא בשם התאחדות קבלני השיפוצים.

קריאה: לאחרונה קם גוף שנקרא התאחדות קבלני השיפוצים והוא קם מתוך השטח, מתוך צרכים, מתוך צורך להתארגנות.

קריאה: אין לגוף הזה מוסדות, אין לו ארגונים, אין לו שום דבר אבל האנשים ראו צורך להקים ארגון.

קריאה: מה תאמר להם?

קריאה: אין לו מוסדות כך שתאמר לו שהוא לא יקום ושלא יפעל?

קריאה: למה?

קריאה: הקימו ארגון, הקימו מוסדות, פעלו בכוחות עצמם, כל אחד תרם כסף מהכיס שלו, חתמו על הסכם עבודה קיבוצי.

קריאה: תאמר שלא נקים את הדבר הזה?

יצחק גלנטי: הכל טוב ויפה, אבל אתה לא יכול להיות אוסף של אנשים שבאים ומקימים לעצמם איזשהו ארגון.

יצחק גלנטי: אתה חייב להיות רשום.

קריאה: הוא נרשם, הוא עמותה מסודרת, יש לו הסכם עבודה קיבוצי, יש לו כנסים ויש לו השתלמויות, אבל הוא נוצר מהתערבות מסוימת.

קריאה: אי אפשר לומר שאם אין לי מלכתחילה מוסדות וכולי, שלא אתארגן בכלל.

קריאה: חופש ההתארגנות הוא חופש.

קריאה: כן, הקימו.

יצחק גלנטי: אם כן, למה אתה אומר שאין?

קריאה: לא, הוא יאמר לי עכשיו שאם אין לי את הכסף, שאני לא אקום בכלל, מלכתחילה.

אוריאל לין: אני מוחה על סילוף דבריי.

דבי אליעזר: אני רוצה להבהיר כמה נקודות.

דבי אליעזר: קודם כל, אני חייבת לומר שאני חושבת שאחרי רוב ההערות שנאמרו כאן, נוכל להגיע לנוסחים מוסכמים ברוב רובם של המקרים.

דבי אליעזר: למרות שמדברים על תקנה 3(11), אני חייבת לומר שארגון מעבידים אמנם לא מוגדר בחקיקה כפי שארגון עובדים לא מוגדר בחקיקה אלא הוא מוגדר מכוח הפסיקה ולכן לא כל ארגון שקם הוא ארגון מעבידים ולכן התקנה הזאת שאנחנו פוטרים את מי שחבר בארגון מעבידים אחר לא יחול לגבי כל אחד שמאורגן בארגון ככל שיהיה והוא לא ארגון מעבידים.

יוסף בן-שושן: אני בעיקר מייצג את הצפון בהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.

יצחק גלנטי: יש שוני בין צפון, לדרום, למרכז?

יוסף בן-שושן: כן, יש שוני.

יוסף בן-שושן: הבעיה בצפון יותר אקוטית.

יוסף בן-שושן: אני בעל עסק עם 20 עובדים ומעבר לזה שאני יושב-ראש ההתאחדות, אני גם רופא המשפחה שלהם.

יוסף בן-שושן: אני מזהה אצלם את הסימפטומים.

יוסף בן-שושן: אני מדבר מהשטח, מהבטן.

יוסף בן-שושן: אני הייתי כאן בזמן המלחמה יום יום ודאגתי לפיצויים, דאגתי למדרג שיקבלו ושיכסה את כל אוכלוסיית העסקים הקטנים והם קיבלו.

יוסף בן-שושן: אני דואג להם, אני הולך אתם לבנקים.

יוסף בן-שושן: כשאני אומר אני, זאת ההתאחדות.

יוסף בן-שושן: אני דואג להם לחינוך טכנולוגי.

יוסף בן-שושן: אני גם מדריך את העובדים שלהם שזה המשאב האנושי הכי חשוב שלהם.

יוסף בן-שושן: זה מה שאני עושה ביום יום.

יוסף בן-שושן: האם חברי הכנסת הנבחרים לוקחים עליכם את האחריות להשאיר את העסקים האלה יתומים גם מאבא וגם מאימא?

יוסף בן-שושן: תחליטו.

מרדכי שפירא: נוח לי לדבר לקראת סוף הישיבה כי אני לא ארגון של מעסיקים למרות שאיגוד המוסכים אצלי.

מרדכי שפירא: אני חושב שמאוד חשוב להיצמד לדברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מרדכי שפירא: עד לפני שנה לא חלמנו שכל בעלי העסקים הקטנים והעצמאים יהיו בהסכם פנסיה קיבוצית, אבל הנה, יש.

מרדכי שפירא: אם רוצים ליצור כאן מצב שבעתיד גם בעלי עסקים קטנים ובינוניים ישתלבו במארג הזה של הסכמים קיבוציים ובכל המארג הזה של התשתית הזאת, אסור ללכת לסיפור של החמישה עובדים.

מרדכי שפירא: דרך אגב, אין היום גם משמעות לרווחים ולהכנסות לפי מספר עובדים.

מרדכי שפירא: יכולים להיות היום עסקים עם שני עובדים שעושים הרבה כסף ולעומת זאת יש עסקים עם 40 עובדים שנמצאים בקשיים.

מרדכי שפירא: לכן המנגנון נתן תשובות לכך.

מרדכי שפירא: אני חושב שבנושא הזה יש קונצנזוס בין הדוברים, לגבי הנושא הזה של חמישה עובדים.

אברהם בירנבוים: אין קונצנזוס.

מרדכי שפירא: צריך להסתכל במקרו.

מרדכי שפירא: במקרו צריך לפתוח את הפתח ליותר עסקים קטנים להשתלב בהסכמים קיבוציים או בסוגי התארגונות.

אברהם בירנבוים: בכפייה.

מרדכי שפירא: בכפייה.

מרדכי שפירא: כולנו חיים בכפייה.

מרדכי שפירא: אני מציע שבדיון הבא שיתקיים כאן לקחת ברצינות את הדברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ בעניין של מעורבות הממשלה.

מרדכי שפירא: יכול להיות שגם הצוות של יצחקי צריך לחשוב עוד פעם.

מרדכי שפירא: לא בכל דבר הממשלה צריכה להיות בתוך האיגודים.

מרדכי שפירא: יש מקום לסמן בצהוב איזה דברים של מעורבות יתר אולי לא צריך אותה.

מרדכי שפירא: בהחלט ניתן לתת היום לילדים הגדולים להתנהג בדיוק כמו שעשתה עכשיו לשכת התיאום עם ההסתדרות בעניין של הסכם הפנסיה.

אברהם בירנבוים: תבטל אל התקנות הישנות.

שלמה יצחקי: בין הדוברים עברה כחוט השני השאלה מה פתאום הממשלה מתערב, למה מתערב האח הגדול, למה תקנות, מה פתאום לשנות, מה פתאום לבטל פטורים, מה פתאום כן לתת פטורים וכולי.

שלמה יצחקי: רבותיי, יש כאן תקנות ששר העבודה קבע ב-1977.

שלמה יצחקי: אז הוא לא התערב?

שלמה יצחקי: גם אז הממשלה התערבה.

שלמה יצחקי: זאת אומרת, הסעיף בחוק הסכמים קיבוציים מסמיך את שר העבודה לקבוע את ההוראות לגבי דמי טיפול ארגוני מקצועי והיום אומרים לשר שהחוק הסמיך אותך, קבעת פעם, זהו, זה יישאר לעולמי עד.

שלמה יצחקי: כמה שהתקנות האלה לא נכונות, כמה שהן מפלות בין ארגונים, כמה שהן אנכרוניסטיות, כמה שהארגונים עצמם כולם אחד לאחד לא עובדים לפי התקנות – אבל לא, תשאירו את התקנות כפי שהן.

שלמה יצחקי: דיבר חבר הכנסת שלעבר אוריאל לין בנושא של ארגוני עסקים.

שלמה יצחקי: מדובר בחוק הסכמים קיבוציים.

שלמה יצחקי: החוק הזה הוא זה שמדבר על כך שמדובר בארגוני עובדים, ארגוני מעסיקים, שחותמים על הסכם קיבוצי.

שלמה יצחקי: אין צורך בהגדרה שדל ארגון מעסיקים.

שלמה יצחקי: מעצם זה שהוא חתם על הסכם קיבוצי, נבחר על ידי ארגון העובדים שחתם אתו על ההסכם, הוכר על ידי שר התעשייה שבחן את ההסכם הזה והרחיב אותו – מעצם זה הוא ארגון מעסיקים או מעבידים.

שלמה יצחקי: לכן אין צורך בהגדרה.

שלמה יצחקי: שום חוק לא מגדיר ארגוני עובדים.

אוריאל לין: זאת תפיסה מיושנת.

שלמה יצחקי: אז בוא נבטל את החוק.

שלמה יצחקי: המקור של גבייה של דמי טיפול והמקור של התקנות הוא חוק הסכמים קיבוציים שנובע מצו הרחבה.

אוריאל לין: לא אמרתי את זה.

אוריאל לין: למען הסדר, זה לא מה שאמרתי.

שלמה יצחקי: אתה אמרת לשנות את השיטה, לעשות ארגוני עסקים.

אוריאל לין: לא, לא הבנת אותי.

שלמה יצחקי: מחר אני אלך ואקים את ארגון הקירחים ואני אתחיל לגבות דמי טיפול.

שלמה יצחקי: יש סכנה שיהיו ארגונים שיהווה מעין עיר מקלט מתשלום דמי טיפול.

שלמה יצחקי: לכן אנחנו סבורים שאת הנושא הזה של מי רשאי לגבות ואיזה חבר בארגון אחר, גם אם הוא חבר בארגון אחר, יחול עליו צו ההרחבה, יתכבד וישלם דמי טיפול משום שהוא מקבל את השירותים, מייצגים אותו בפני מוסדות השלטון וקבעו את ההסכם הקיבוצי בענף שלו.

אהוד עובדיה: אני מדבר בשם התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל.

אהוד עובדיה: האמת היא שאני חושב שאנשים לא נתנו את דעתם לעניין הזה וזה משהו שתפיסתית אני לא מצליח להבין.

אהוד עובדיה: כאשר אנחנו נותנים שירותים במקרו שדיברו עליהם, כמו ארנונה, מיסוי, פנסיה, פיצוי מעסיקים, כיבוי אש, רישוי עסקים – זאת תמורה שכל מעביד מקבל.

אהוד עובדיה: כאשר אין נפקות, הרבה פעמים זה קורה אצלנו, בין חבר לזה שאינו חבר, איך ברמה התפיסתית אני קולט את דמי הטיפול לארגון?

אהוד עובדיה: זאת אומרת, יבוא חבר ויאמר שעם כל הכבוד הוא מעדיף שלא להיות חבר כי הוא ממילא מקבל את אותו סל שירותים.

אהוד עובדיה: גם כאן שמעתי דוברים שאמרו את זה, אבל אמרו את זה בקול רפה.

אהוד עובדיה: נשיא התעשיינים אמר שאצלם הוא נמצא במועדון חברים ואחר לא נמצא במועדון חברים.

אהוד עובדיה: למעשה בדמי הטיפול הארגוני, זה סוג של עיר מקלט שאנשים בורחים מדמי חבר והופכים להיות כאלה שהם לא חברים כי הם למעשה משלמים 50 אחוזים, אם לא פחות.

נועה בן-שבת: אין מוטיבציה להיות חבר.

אהוד עובדיה: נכון.

אהוד עובדיה: אם אני קולט את דמי החבר ככפל קנס או את דמי הטיפול שלו.

נועה בן-שבת: אתה רואה את זה כאילו התקנות מחייבות אותך?

אהוד עובדיה: אני רואה שהחברים אצלי יעדיפו שלא להיות חברים כי הם מקבלים את אותו סל.

אהוד עובדיה: חבריי כאן אמרו שההבדל בין להיות חבר לבין לא להיות חבר, זה להיות במועדון החברים.

אהוד עובדיה: הלכה למעשה אני לא רואה שום הבדל.

אוריאל לין: יש הבדל גדול.

אהוד עובדיה: השאלה מה קורה כאשר אין הבדל.

אהוד עובדיה: יתייחסו לדמי חבר ככפל קנס.

אורית נוקד: הצעה לסדר.

אורית נוקד: אני מבקשת שהוועדה תקבל היום החלטה – ואנחנו עושים את זה גם בוועדת הכספים – שבעצם התקנות לא תחולנה על קיבוץ או מושב שיתופי.

יצחק גלנטי: עוד לא נכנסנו לתקנות עצמן.

שלמה יצחקי: התקנות הקיימות, זה מה שהן קובעות.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

שלמה יצחקי: מה שאמרה דבי אליעזר היה לגבי ניסוח של סעיפים, אבל לגבי העקרונות שנקבעו בתקנות, זה לא עניין למשא ומתן.

יצחק גלנטי: אם ניתן להגיע לכלל ניסוחים שיהיו מקובלים, זה עדיף על פני כל החלטה כפויה.

יצחק גלנטי: לכן אני מבקש להגיע לכלל הסכמות בין משרד התעשייה לבין יתר הנציגים.

שלמה יצחקי: אצל מעסיקים אין גמלאים.

יצחק גלנטי: אני לא נכנס אתך לניסוח.

יצחק גלנטי: נכון להיום ארגוני גמלאים או גמלאים בכלל הם בחזקת סרח עודף שאף אחד לא מתייחס אליו, מצב שאי אפשר להמשיך בו.

דבי אליעזר: בנושאים שאפשר.

דבי אליעזר: בנושאים שאי אפשר, נעביר אותם לוועדה.

קריאה: אפשר להגביל את זה בזמן?

יצחק גלנטי: תוך כמה זמן אתם סבורים שתהיו מוכנים?

שלמה יצחקי: אני לא רוצה להתחייב בזמן.

אוריאל לין: למען הסדר הטוב צריך להזכיר שיש גם בג"ץ תלוי ועומד והדיון בו אמור להיות באפריל.

אוריאל לין: אני חושב שהצעת היושב-ראש מאוד רלוונטית גם לנושא זה.

שלמה יצחקי: הבג"ץ הוא לגבי התקנות הקיימות שהן לא בסדר מבחינתנו.

אוריאל לין: אבל יש בהן גם התייחסות לתקנות האלה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: הייעוץ המשפטי של משרד התעשייה יהיה בקשר עם הוועדה על מנת שניערך לדיון הבא.