ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 326, 2008-03-04 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בפרק ג', מקורות פליטה נייחים.

אופיר פינס-פז: מלאכה רבה בפנינו.

אופיר פינס-פז: זה באמת פרק מאוד משמעותי שבלי עיצובו בצורה הנכונה, החוק הזה יהיה ריק מתוכן.

אופיר פינס-פז: בשל חשיבות החוק אנחנו מקדישים ישיבה מיוחדת לפרק זה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דב חנין, בשבתו בראש הישיבות האלה, בעצם סיים 5 סעיפים.

אופיר פינס-פז: דיברת איתי אתמול שאתה לא רוצה לחזור אחורה כי המלאכה רבה ויש עוד הרבה סעיפים.

אופיר פינס-פז: רצית לטעון טענה לגבי העבר ולגבי העתיד.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: כפי שמשתתפי הפורום יודעים, פרק מקורות הפליטה הנייחים הוא פרק מרכזי מאוד בחוק אוויר נקי ואנחנו צריכים לסיים את העבודה על הפרק הזה בצורה נכונה ומהירה וזאת על מנת לאפשר שהחוק הזה אכן יסתיים, כפי שאנחנו מתכננים, במהלך הכנס הנוכחי של הכנסת.

דב חנין: התחלנו את התהליך של העבודה על פרק המקורות הנייחים עוד בישיבות קודמות.

דב חנין: התקיימו, ישיבות שהיו מאוד רציניות.

דב חנין: התנהלו הרבה דיונים והיתה הידברות בין הצדדים.

דב חנין: מעבר לכך התקיימו ישיבות תיאום והידברות בין הגורמים המעורבים ובעלי עניין בחוק או בקידומו של החוק.

דב חנין: אנחנו, כמובן, מברכים על העבודה הרבה שנעשתה בין כל הגורמים הללו.

דב חנין: לגופם של דברים, סיכמנו על מתכונת עבודה שאומרת שאנחנו מתקדמים עם הסעיפים, מאשרים אותם אבל בסוף היום נאפשר לממשלה, כאשר תהיה לנו הצעה מוגמרת, לבוא ולפתוח נושאים שייראו לה חשובים.

דב חנין: אז, במבט לאחור, נוכל להסתכל על הנושאים האלה בראייה נוספת ולבחון אותם ואולי גם לעשות בהם שינויים, בדרך של רביזיה.

דב חנין: כרגע אנחנו נמצאים בסיום הרבע הראשון של הדיון וההחלטות בפרק המקורות הנייחים.

דב חנין: המצב כמו שאני רואה אותו, אדוני היושב ראש, הוא שאם נעבוד יעיל ונכון היום נוכל לסיים את הפרק.

דב חנין: אני חושב שזה מה שצריך לעשות.

דב חנין: לכן אני מציע לא לחזור אחורה, לסעיפים שכבר דנו בהם אלא כמו שאמרנו באופן כללי בחוק, אם הממשלה תרצה בסוף הדרך לתקן או לנסח מחדש כמה דברים, נאפשר לה לעשות את זה בסיום הדיון.

דב חנין: אני מציע להמשיך ולהתקדם עם הניסוח.

אופיר פינס-פז: על איזה סעיפים אתה מדבר?

דב חנין: אני מדבר על סעיפים 16, 17, 19, 19 ו-20 בנוסח הוועדה, שכבר סיכמנו אותם והצבענו עליהם.

דב חנין: למען ההגינות והסדר, אני רוצה לומר שבנוסח האחרון שקיבלנו מהממשלה ישנם שינויים מבורכים ויפים, ניסוחיים ותורמים.

דב חנין: ישנם גם ניסוחים מעוררי סימני שאלה, גם לגבי הסעיפים שכבר סיכמנו.

דב חנין: כמובן שיש משמעות למה שסיכמנו לגבי המשך הדרך.

דב חנין: כל הפרק מושתת על קונספציה מסוימת שבהמשך הדיון נחזור אליה.

אופיר פינס-פז: דלית דרור היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

דלית דרור: הוועדה שלחה אותנו להגיע להסכמות.

דלית דרור: אנחנו כתבנו את הכל בנוסח חדש ואחר, כאשר הסעיפים החדשים שלובים בניסוח אחר של הסעיפים הקודמים.

אופיר פינס-פז: אם הגעתם להסכמות אז אפשר לסיים?

דלית דרור: מרבית הדברים מוסכמים אבל יש 4 או 5 מחלוקות שצריך להכריע בהן פה.

קריאה: זה שמישהו שולח ביום האחרון לפני הדיון, לפני השעה 16:00 - - -

אופיר פינס-פז: אולי מגיעים להסכמות בין התעשיינים למשרד?

דלית דרור: לא.

דלית דרור: ישבנו מספר ישיבות.

דלית דרור: לאורך כל הדרך עדכנו את חבר הכנסת דב חנין.

אופיר פינס-פז: במסגרת ההסכמות, היתה הסכמה לחזור אחורה?

דלית דרור: הדברים שלובים.

דלית דרור: אפילו מספרי הסעיפים שונו.

אופיר פינס-פז: הדברים של דלית הם על דעתך?

דב חנין: אני רואה שתי בעיות בחזרה אחורה ואני רואה גם יתרון מסוים בחזרה אחורה.

דב חנין: דלית צודקת שיש כאן קונספציה שלמה.

דב חנין: אבל, צריך להיות ברור שאם פותחים את הסעיפים בדרך של רביזיה, אנחנו מונעים את מה שהצעתי לממשלה בראשית הדרך, שבסוף החוק אתם תוכלו להעיר הערות שלכם או לפתוח דברים מחדש.

דב חנין: אם אנחנו עושים רביזיה, כפי שגברתי יודעת היטב, בזה סיימנו את הדיון בסעיפים האלה ואי אפשר לדון בהם פעם נוספת.

דלית דרור: יש כמה סעיפים שהם עדיין במחלוקת.

דלית דרור: בנושאים האלה תהיה הצבעה ולפי זה הממשלה תחליט אם להגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: הממשלה תמיד יכולה להחליט וזכותה של הממשלה להציע הסתייגויות, אלה דברים שאנחנו ברורים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקצר את התהליך ולעשות אותו יותר ארוך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדרך הארוכה יותר בסוף תהיה הקצרה יותר.

אופיר פינס-פז: לכן נתחיל מבראשית.

אופיר פינס-פז: אני עושה כלפי המשרד מחווה נוסף ואנחנו נעבוד עם הנוסח שלטענתך הוא הנוסח המוסכם.

אופיר פינס-פז: זה הנוסח שנעבוד איתו בלי כל ההערות והתיקונים שלנו.

אופיר פינס-פז: נעבוד על הנוסח הזה ונראה עם מה אפשר לחיות ומה צריך לעשות בו שיפורים.

דלית דרור: יש כמה נקודות במחלוקת ואנחנו נבהיר מהי המחלוקת.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה טוען שמכיוון שהיתה הצבעה, צריך לעשות רביזיה.

דב חנין: האם הממשלה ערה לכך שזאת רביזיה על הסעיפים האלה?

דב חנין: אני אתמוך ברביזיה אבל אתם צריכים לדעת שזה חרב שיש לה שני צדדים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא בחרבות.

אופיר פינס-פז: שמעתי שאתמול הסביבתיים שרפו כמה בתים בוושינגטון.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נמצאים שם והחרבות הוחזרו לנדנים.

אופיר פינס-פז: למען הסדר, זאת הרביזיה אבל אחרי ההצבעה הסופית הממשלה יכולה לבקש גם רביזיה - - -

תומר רוזנר: לא, רביזיה יש רק פעם אחת.

דלית דרור: אז לא תהיה רביזיה ואם הממשלה תרצה, יוגשו הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני מציע רביזיה.

אופיר פינס-פז: מי בעד רביזיה?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – רוב (אופיר פינס, דב חנין) נגד – אין נמנעים – אין.

אופיר פינס-פז: הרביזיה אושרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נפתח את הסעיפים.

אופיר פינס-פז: כפי שאמר היועץ המשפטי, לא תהיה עוד רביזיה.

תומר רוזנר: הרביזיה היא על סעיפים שהוצבעו 16 עד 20.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתחילים בסימן א' כללי, סעיף 14.

תומר רוזנר: המספור כרגע הוא מספור שרירותי.

אופיר פינס-פז: למישהו יש הערות על הנוסח המוסכם?

עמנואל וייזר: בנושא של "רשאי".

עמנואל וייזר: ההוראות למניעה וצמצום זה צריך להיות "השר יקבע".

אופיר פינס-פז: דלית, אין שאלה שאם השר לא יקבע, אפשר לשים את החוק בפח, נכון?

אופיר פינס-פז: אני שואל אם השר יחליט שהוא לא עושה, אפשר לשים את החוק בפח?

אופיר פינס-פז: לדעתי התשובה היא כן.

אופיר פינס-פז: לכן יהיה כתוב: "השר יקבע".

עמנואל וייזר: האם נכון שזה יהיה בהוראות או בתקנות?

עמנואל וייזר: לדעתי זה צריך להיות בתקנות.

תומר רוזנר: זה ניסוחי, הוראות זה תקנות.

אופיר פינס-פז: "השר יקבע הוראות".

ציפי איסר-איציק: בנוסח עליו הסכמנו קודם היתה הפניה למקורות אירופאים, ל-OECD וזה לא מופיע פה.

ציפי איסר-איציק: ההוראה כאן היא מאוד כללית.

ציפי איסר-איציק: התקנות האלה צריכות להיות בשים לב לנהוג, באותם עניינים, במקורות אירופאים ב-OECD.

ציפי איסר-איציק: הדבר הזה הופיע בנוסח המוסכם.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו צריכים את זה?

אופיר פינס-פז: מי אמר לך שהרצפה לא תהפוך להיות תיקרה?

ציפי איסר-איציק: הנוסח כאן הוא מאוד כללי.

ציפי איסר-איציק: כבר היום יש נוסח כללי בחוק כהנוביץ ולא קורה איתו כלום.

ציפי איסר-איציק: אנחנו מבקשים, במסגרת החקיקה הנוכחית, לתת פירוט מה אנחנו מצפים שיהיה בתקנות.

ציפי איסר-איציק: שנית, חובת העדכון של התקנות לא מופיעה כאן, למרות שגם היא היתה בעבר.

ציפי איסר-איציק: זה מאוד חשוב.

ציפי איסר-איציק: אני מדברת על עדכון לפי ההתחדשות הטכנולוגית ולפי העדכון בעולם, הידע הרפואי שהצטבר וכדומה.

ציפי איסר-איציק: אנחנו יודעים שיש התפתחות אדירה והעדכון מאוד חשוב.

ציפי איסר-איציק: דבר נוסף.

ציפי איסר-איציק: היתה חובה נוספת של תקנות, שהוסכמה ביניהן והיא התייחסה למקורות רוחביים, מקורות זיהום שרלוונטיים לכל סוגי התעשייה.

ציפי איסר-איציק: זה אומר, פליטות בלתי מוקדיות, דוודי קיטור, ממיסים.

ציפי איסר-איציק: והדבר הזה הוסכם במבנה של הגופים שישבנו.

אופיר פינס-פז: זה מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: דהיינו, לא רק במוקדי פליטה נייחים - - -

ציפי איסר-איציק: לא רק ממוקדים שיש להם ארובה אלא גם פליטות בלתי מוקדיות.

אופיר פינס-פז: נייחים זה ממוקדים?

ציפי איסר-איציק: נייחים זה אומר שזה לא נוסע.

ציפי איסר-איציק: כל מה שלא זז הוא נייח.

ציפי איסר-איציק: לנייח יכולה להיות ארובה ויכול שלא תהיה לו ארובה.

ציפי איסר-איציק: צריך להסדיר גם את אלה וגם את אלה.

ציפי איסר-איציק: ההוראה הזאת כוללת את הכל וזאת הבעיה.

ציפי איסר-איציק: הכלליות של ההוראה הזאת היא הבעיה.

ציפי איסר-איציק: אנחנו יוצאים מחוק כהנוביץ שיש לו סעיף מאוד כללי: "לא יגרום אדם לזיהום אוויר בלתי סביר".

ציפי איסר-איציק: למרות הסעיף לא קרה כלום.

ציפי איסר-איציק: לא טיפלתם, לא עדכנתם.

ציפי איסר-איציק: בואו לא ניתמם, אנחנו יודעים מה הבעיה עם סעיף כללי.

ציפי איסר-איציק: הבעיה עם סעיף כללי היא שאחר כך לא קורה איתו כלום.

שולי נזר: כבר אין פה סעיף כללי, יש לך חוק מאוד מאוד מפורט.

ציפי איסר איציק: אבל הסעיף הזה של התקנות הוא כללי.

אופיר פינס-פז: הויכוח כאן הוא משפטי.

שולי נזר: אני אומר לך מדוע לא.

שולי נזר: יש לו היבט מאוד מקצועי מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול.

אופיר פינס-פז: היה נוסח מוסכם קודם יותר מפורט.

אופיר פינס-פז: מה הסיבה שעכשיו שיניתם את זה?

דלית דרור: לדעתי היו בו קשיים משפטיים והכנו נוסח טוב יותר מבחינה משפטית.

דלית דרור: לא שינינו מהויות.

דב חנין: אדוני יש כאן שאלה מהותית.

שולי נזר: התקנות הן לא בהכרח הדרך הנכונה לטפל במקורות פליטה.

עמנואל וייזר: זה לא הוסכם, זה לחלוטין במחלוקת.

שולי נזר: זה הוסכם בין הגופים שהגישו את הצעת הנוסח הזאת.

שולי נזר: היו הסכמות בסיסיות בין כל הגופים שהגישו את הנוסח הזה, שצריך לאפשר לשר גמישות להחליט באיזו צורת הסדרה הוא מסדיר כל סוג של מקור פליטה.

שולי נזר: אנחנו דיברנו על הסדרת מקורות פליטה גדולים דרך היתרים - - -

אופיר פינס-פז: כשאת אומרת שר, את מסתכלת על עצמך?

שולי נזר: לא, אני מסתכלת על השר.

אופיר פינס-פז: מה את מסתכלת על השר?

אופיר פינס-פז: מה אכפת לשר באיזה דרך?

אופיר פינס-פז: אכפת לך, כמנהלת האגף מהי הדרך.

שולי נזר: כגורם מקצועי אני אומרת שאנחנו צריכים יכולות.

שולי נזר: בדברים מסוימים לקבוע תקנות ובדברים מסוימים לקבוע הנחיות ובדברים מסוימים ללכת דרך הוראות ספציפיות.

שולי נזר: פגיעה מוחלטת שכל דבר הוא בתקנות, יקשור לנו את הידיים ולא נוכל לעבוד.

אופיר פינס-פז: מוסכם עלינו אבל מה זה מפריע לך נוסח יותר מעובה?

שולי נזר: אני מתייחסת לעניין ה"רשאי" או "חייב" לקבוע הוראות, כי בעיניי זה דבר מאוד מהותי.

שולי נזר: אם תחייבו אותנו לקבוע תקנות על כל דבר לא נוכל לעבוד.

אופיר פינס-פז: לא כתוב שעל כל דבר הוא יקבע הוראות.

אופיר פינס-פז: אמרנו שהשר יקבע הוראות.

אופיר פינס-פז: זה לא מפריע לשר או לגורם מקצועי להשתמש בכלים אחרים.

שולי נזר: לא כל על דבר אפשר לקבוע הוראות.

שולי נזר: יש אסכולות שאומרות שאת כל הסדרת זיהום האוויר תעשה בתקנים אחידים וכלליים על כל הסקטורים.

שולי נזר: אנחנו חושבים שבעיניים מקצועיות זאת שגיאה.

שולי נזר: זה יפגע בנו לטפל במפעלים בצורה טובה ולקבוע להם תנאים מתאימים.

ציפי איסר-איציק: אבל הסכמנו על מה יהיו תקנות.

שולי נזר: הסכמנו על מה מופיע בגוף, מה שחובה לקבוע תקנות, מופיע בגוף הפרק.

שולי נזר: אני מפנה לסימן ג' 32.

שולי נזר: "השר להגנת הסביבה יקבע הוראות וקווים מנחים לפיהם יפעל נותן האישור".

שולי נזר: על זה אמרנו שחייבים תקנות.

שולי נזר: נרצה לקבוע תקנים למחצבות נצטרך לקבוע תקנות?

שולי נזר: זה לא הולך כך.

ציפי איסר איציק: שולי, הסכמנו על עוד כמה דברים.

ציפי איסר איציק: דווקא על הסעיף הזה לא הסכמנו.

אופיר פינס-פז: מקובל עלי שארסנל הכלים המשפטיים או המקצועיים שצריך לעמוד לרשות המשרד הוא יותר גדול מאשר לקבוע הוראות.

אופיר פינס-פז: מסכים ואין על זה ויכוח בשולחן הזה.

אופיר פינס-פז: ניתן לכם את כל הגמישות ואם צריך הדבר הזה יובהר בחוק.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, הנורמה צריכה להיות ברורה, שהדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בחקיקת משנה.

אופיר פינס-פז: בדיון הקודם, שלצערי לא היית בו, נתתם דיווח לגבי עשרת המפעלים שהם שיאני הזיהום הגדולים ביותר.

אופיר פינס-פז: אני עושה אליכם מעקב.

אופיר פינס-פז: נאמר לי שלכל מפעל יש תכנית עבודה שמורידה לו ומוסיפה לו.

אופיר פינס-פז: אני ממתין לתכניות העבודה.

שולי נזר: אנחנו אוספים לך את כל התכניות, הם פשוט בקלסרי עבים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש תמצית מנהלים.

שולי נזר: מה שמעניין אותנו זה בעיקר לטפל באותם מזהמים גדולים.

שולי נזר: האם הנורמה לטפל בהם היא דרך תקנות?

שולי נזר: חשוב מאוד להבין שהתשובה לכך היא לא.

אופיר פינס-פז: אם לא, את צריכה להסביר באופן מקצועי.

אופיר פינס-פז: אם את אומרת שהנורמה היא לא, אז תסבירי.

שולי נזר: אני אסביר.

שולי נזר: כדי להחיל את אותו עיקרון של יישום "Best Available Technology" אתה צריך להתאים את זה באופן ספציפי לכל מפעל.

שולי נזר: זאת הדרך שנהוגה גם באירופה.

שולי נזר: אנחנו נשענים פה על דירקטיבה שנחשבת להצלחה מאוד גדולה באירופה, שמדברת על הסדר פרטני של טיפול בכל המפגעים הסביבתיים בכל מפעל ומפעל לפי המאפיינים שלו.

שולי נזר: האלטרנטיבה היא לקבוע תקנות עם מכנה משותף.

שולי נזר: אם אתה קובע מכנה משותף – כשיש לך מישהו 1.20 ומישהו שהוא 1.80 כדי לקבוע מכנה משותף ששניהם יכולים לעמוד בו, אתה קובע אותו ב-2.00 מ' ואז אתה מפסיד המון לגבי מי שהוא 1.20.

ציפי איסר-איציק: אבל דיברנו רק על מי שיש לו מכנה משותף.

שולי נזר: תני לי לסיים.

שולי נזר: כדי שאנחנו נוכל לקבוע את התקנים הכי טובים לכל מפעל ומפעל, מהם התקנים הכי מחמירים שיושבים על היכולות הכי טובות שהוא יכול להגיע אליהם, אנחנו צריכים את יכולת ההסדרה הפרטנית.

שולי נזר: שוב, בדיוק כמו שקורה באירופה.

אופיר פינס-פז: באירופה יש תקנים מאוד מחמירים שלא נכנסו בארץ.

שולי נזר: לא.

אופיר פינס-פז: אז מה יש?

שולי נזר: אני אשתדל לתת לך את כל התמונה.

שולי נזר: המסמך הזה לקוח מהדירקטיבה האירופית.

שולי נזר: אותם מפעלים שנחשבים למפעלים בעלי פוטנציאל זיהום אוויר גדול, אנחנו צריכים את ההסדר הפרטני כדי להתמודד עם המאפיינים הספציפיים של כל מפעל.

שולי נזר: כאשר יש מפעלים שיש להם מכנה משותף מאוד רחב, למשל, דוודי קיטור או מתקני שריפה גדולים.

שולי נזר: אלה סקטורים שמתאים לעסוק בהם בתקנות.

שולי נזר: באירופה, אם אתה מסתכל למה יש תקנות או איזה סקטורים מכוסים בצורה רוחבית, אתה רואה שיש 4-5 סקטורים וזה לא הדבר העיקרי.

שולי נזר: באנגליה, למשל, הם מציינים ברגולציה שתקנות זאת דרך ההסדרה הלא טובה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני אתן לך את הצד השני.

עמנואל וייזר: זה נושא שלא עלה קודם והוא לא שייך לסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתת לך את הצד השני.

אופיר פינס-פז: הדרך שבה את הולכת גורמת לך להיות שבויה בידי המפעלים.

אופיר פינס-פז: אגב, זה בא לידי ביטוי בדוח המחקרי על רמת חובב.

אופיר פינס-פז: אתם תלויים במה שהם יתנו לכם או לא יתנו לכם.

אופיר פינס-פז: אין לכם מושג, אתם באים למפעל טבולרסה.

אופיר פינס-פז: אין לכם תקנים ואין לכם נהלים.

אופיר פינס-פז: אין לכם קו שהוא צריך להוכיח שהוא בקו.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתה צריך להיות תלוי ברצון הטוב שלו.

אופיר פינס-פז: האם הוא ייתן נתונים או לא.

אופיר פינס-פז: האם הוא ייתן נתונים בלוח זמנים?

אופיר פינס-פז: כמו שראינו במחקר, אי אפשר לצאת מהדבר הזה.

אופיר פינס-פז: את הופכת את עצמך ואת המשרד להיות תלויה במפעלים.

אופיר פינס-פז: את לא תעמדי בזה וגם היום את לא עומדת בזה, כי אי אפשר לעמוד בזה.

אופיר פינס-פז: את צריכה לייצר מצב, שבמקום שאת קובעת וכולם צריכים להתיישר לפי תכתיב, ועל זה את יכולה לעשות תיקונים בשוליים, את יושבת עם כל אחד על החליפה שלו.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: לאן נגיע, לאן אתם תגיעו?

שולי נזר: אתה צודק, זה לא יכול להיותך פרוץ לגמרי.

שולי נזר: אותן תקנות שאתה מדבר עליהן, שחלות על כל התעשייה והן מכסות כל מתקן בתעשייה, לא קיימות, למיטב ידיעתי, בעולם המפותח, מלבד בארצות הברית.

שולי נזר: בוא רגע נחזור לכל התמונה שאנחנו מציעים.

שולי נזר: כדי שזה לא יהיה פרוץ לגמרי, אנחנו כן מתחייבים לעשות תקנות שקובעות את אמות המידה.

שולי נזר: מה זאת אומרת?

שולי נזר: התקנות האלה יפנו לאותה דירקטיבה אירופית, כשהדירקטיבה האירופית הזאת נשענת על מסמכים שנותנים את טווחי התקנים שאפשר לתת לאותו מפעל.

שולי נזר: טווחי התקנים הם הגג שמגביל אותנו.

שולי נזר: אנחנו תמיד נשאף למינימום אבל יש שם את האמצעים ואת הטכנולוגיות ואת הערכים שנגזרים.

שולי נזר: זאת אומרת, אנחנו מאוד מוגבלים.

אופיר פינס-פז: אז מה הסתירה?

אופיר פינס-פז: יהיו תקנות ויהיו הוראות נוספות.

שולי נזר: התקנות האלה יגדירו את הפרוצדורה, איזה מידע בכלל צריך להגיש, איזה חובות כלליות יש לו, מאיפה אנחנו שואבים את התקנים.

שולי נזר: אנחנו נישען על ה-"Best Available Technology" שמוגדר במסמכים האירופאים האלה והאלה.

שולי נזר: יש תורה סדורה שלמה סגורה.

שולי נזר: זה נותן לנו שיקול דעת.

שולי נזר: אנחנו לא קובעים בתקנות שמתקן לייצור מטיל ברומיד יעמוד בתקן כזה וכזה אבל אנחנו קובעים הפנייה לתקנים האירופים ולמסמכים הטכניים שמגדירים מה זה Best Available Technology ושם כתובים הדברים.

שולי נזר: זאת הסכמה שהוגשה בין הגופים.

שולי נזר: דהיינו, הקונספט שאומר שאנחנו לא הולכים על תקני פליטה אחידים על כולם אלא על מערכת של היתרים שנשענת על הדירקטיבה האירופית.

שולי נזר: אלה מסמכים שמעגנים את הערכים שבהם אפשר לעמוד.

שולי נזר: לכן חשוב מאוד שבסעיף א' יהיה כתוב "השר רשאי" ולא יחייב אותנו לקבוע תקנות על כל דבר.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: את גם מסכימה לקבוע תקנות על כל דבר, חוץ מההיתרים.

אופיר פינס-פז: את רוצה היתרים על בסיס תקנות?

שולי נזר: אני רוצה היתרים על בסיס תקנות שמגדירות.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל אני לא קבעתי מה השר יגדיר בתקנות.

אופיר פינס-פז: יש לכם שיקול דעת אין סופי.

אופיר פינס-פז: הרי בסוף השר יקבע.

אופיר פינס-פז: על זה את עושה היתרים.

אופיר פינס-פז: מה את רוצה?

אופיר פינס-פז: הרי בסוף זה חייב להיות מבוסס על תקנות עדכניות אחרת אין בסיס להיתרים שאת יכולה לתת.

אופיר פינס-פז: זה חייב להיות מעוגן.

אופיר פינס-פז: איפה העוגן?

אופיר פינס-פז: אני צריך שהעוגן יהיה ברור.

אופיר פינס-פז: העוגן צריך להיות תקנה.

אופיר פינס-פז: על זה את עושה היתרים.

אופיר פינס-פז: חייבת להיות פרוצדורה בתקנות משנה.

שולי נזר: אז אנחנו נציין את זה במפורש.

אופיר פינס-פז: זה מה שכתבנו.

שולי נזר: לא, זה סעיף כללי שאומר שאנחנו צריכים לעשות הכל בתקנות.

אופיר פינס-פז: לא נכון, זאת הפרשנות אומרת.

שולי נזר: יש פה יועצים משפטיים שיענו על זה.

הדס פיקסלר: אני אבהיר את החשש.

הדס פיקסלר: כתוב "השר יקבע או רשאי לקבוע" - - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהשר יקבע ויעדן ככל שנדרש.

הדס פיקסלר: הכוונה היא שמה שיהיה כתוב בתקנות, הפנייה שאומרת כך וכך.

הדס פיקסלר: החשש הוא שיבואו גורמים שונים ויטענו שהחובה שחייבתם את השר לקבוע, זה לא רק להפנות בקווים מנחים לתקינה ולחקיקה האירופית, אלא שעל כל "סשן" כזה יהיה צורך בתקנות.

שולי נזר: היינו כבר בבג"צ על זה, שלא יהיו אי הבנות.

הדס פיקסלר: שעל כל סקטור וסקטור לא יהיה די בהפניה שתאמר: "תנאי היתר הפליטה יקבעו לפי החקיקה והתקינה האירופית , אלא ידרשו מן השר או מהמשרד שעל כל סקטור וסקטור כזה התנאים עצמם יקבעו בתקנות והדבר הזה איננו אפשרי.

הדס פיקסלר: זה החשש ששולי ניסתה להסביר.

זאב גרוס: אני ממשרד התשתיות הלאומיות.

זאב גרוס: אני רוצה לתמוך במה שאדוני אומר.

זאב גרוס: חוק מקורות אנרגיה, לדוגמה, מאפשר לשר להתקין תקנות בכל מיני תחומים.

זאב גרוס: כחלק ממה שאנחנו עושים, השר מתייצב אחרי תקן מסוים, אבל אין כל מניעה שיישענו גם על תקנים מחו"ל.

זאב גרוס: על סמך הדבר הזה הוא שואב את התקן לתוך הדין.

זאב גרוס: לכן אדוני, אני חושב שההישענות על תקנים, גם אם הם אמריקאים, כל עוד הם ברורים ומתעדכנים, אין עם זה בעיה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתה צודק והויכוח הזה מיותר.

שולי נזר: מבחינתנו זה מהותי מאוד.

דלית דרור: אנחנו נצטרך לעשות תקנות לשתי תחנות הכוח שיש לנו.

אופיר פינס-פז: תומר, מה דעתך?

תומר רוזנר: אני רוצה להציע פשרה.

תומר רוזנר: אני חושב שצריך לעשות סינתזה בין שתי העמדות הקיצוניות שנשמעו כאן.

תומר רוזנר: מחד גיסא, אני חושב שלא צריך להשאיר לשר שיקול דעת נרחב באותם דברים שנימנו כאן קודם שבהם ברור שאפשר וצריך להתקין תקנות.

תומר רוזנר: נימנו כאן קודם שלושה או ארבעה תחומים שבהם אפשר וצריך להתקין תקנות".

תומר רוזנר: דיברו על דוודי קיטור, על ממסים אורגנים ומקורות בלתי מוקדיים.

ציפי איסר-איציק: לא נכון.

ציפי איסר-איציק: לא היתה הסכמה לגבי מקורות בלתי מוקדיים.

תומר רוזנר: מכל מקום, לגבי הדברים האלה חובה לקבוע תקנות.

תומר רוזנר: מצד שני, לגבי דברים אחרים, צריך להשאיר לשר את הגמישות לקבוע בתקנות אם יש הצדקה מקצועית לכך.

תומר רוזנר: מעבר לכך, אני חושב שלא צריך להסתפק באמירה כללית שהשר יקבע בתקנות הוראות וכו', אלא כפי שהצענו בנוסח המקורי בעצם לכלול פירוט של מה אנחנו מצפים שיימצא בתקנות ולא להסתפק באמירה כללית וגורפת כזאת.

תומר רוזנר: כפי שאמרה הגברת נזר, האמירה הכללית: "השר יקבע בתקנות הוראות", זאת אמירה שכבר קיימת היום בחוק והיא נבחנה בבית המשפט העליון בבג"צ שהוגש על ידי עמותת אדם טבע ודין.

תומר רוזנר: לכן אמירה כללית כזאת לא מקדמת את המצב המשפטי בישראל .

אופיר פינס-פז: גם לזה הם מתנגדים.

אופיר פינס-פז: הוא טוען שזה כבר כתוב בחוק.

שולי נזר: כתוב "רשאי".

תומר רוזנר: לא, כתוב "חייב".

תומר רוזנר: אני מצטט את סעיף 5 לחוק מניעת מפגעים.

אופיר פינס-פז: אני לא מתלהב מהפשרה שלך ואני אגיד לך למה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לפרט את הדברים באופן יותר ספציפי בהמשך הדרך, אני לא מתנגד.

אופיר פינס-פז: אבל, לדעתי, בסעיף הראשון, הפשרה צריכה להיות אחרת.

אופיר פינס-פז: לצד העובדה שהשר חייב – אני לא רואה בזה דבר לא נכון או דבר שנוטל ממנו את שיקול הדעת והגמישות.

אופיר פינס-פז: חוץ מזה מה יהיה כתוב בתקנות, האם זה יפנה לדירקטיבה, הכל פתוח.

אופיר פינס-פז: על זה אני מוכן להוסיף את מה ששולי אמרה.

אופיר פינס-פז: את זה צריך לכתוב באופן מפורש בסעיפים, שאין בדבר כדי למנוע או לגרוע מהמשרד את היכולת לנפק היתרים.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע כרגע ניסוח משפטי, כי אני לא משפטן, אלא לקבוע את דרך העבודה ששולי מציעה, שהיא דרך עבודה מרכזית, שהדבר הזה יהיה חלק מהסעיף הראשון.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מצד אחד יש תקנות שהן הבסיס.

אופיר פינס-פז: מצד שני, המשרד מנפיק היתרים על בסיס הנתונים הספציפיים של המזהם הגדול או של המפעל הגדול.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות כתוב יחד.

תומר רוזנר: אני לא יודע איך עושים את זה.

תומר רוזנר: אתה מציע הצעה שהיא בלתי אפשרית.

תומר רוזנר: שולי נתנה את הדוגמה של תחנות כוח ליצור חשמל.

תומר רוזנר: כבר נקבעו תקנות אז מה יעשו בהיתרים?

תומר רוזנר: אתה מחייב את השר לקבוע תקנות.

אופיר פינס-פז: בתקנות הוא קובע רצפה ותקרה.

שולי נזר: התקנות קובעות קווים מנחים, פרוצדורות, מאיפה ייגזרו התנאים ברישיון, מה-Best Available Technology.

אופיר פינס-פז: את לא צריכה את זה?

שולי נזר: בוודאי שכן.

אופיר פינס-פז: אז על מה הויכוח?

שולי נזר: יש תקנות שהוועדה חושבת שאנחנו חייבים להתקין, כמו אותן תקנות שקובעות ש אנחנו צריכים להישען בהיתרים על הדירקטיבה האירופית וה- Best Available Technolog, כמו שהוא מוגדר באיחוד האירופי ולעדכן בזמן אמת.

שולי נזר: את זה נחייב בסעיף המתאים.

שולי נזר: יש סעיף 17ב ואפשר לחייב את זה באופן ספציפי בסעיף הזה להשאיר לנו את הכלי הזה של תקנות, שנשת

שולי נזר: מש בו במקום המתאים ולקבוע פה "השר רשאי".

שולי נזר: איפה שרוצים לחייב, לחייב באופן ספציפי.

שולי נזר: זה מופיע בגוף הפרק.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסכים לדבר הזה ש"השר יאשר", אני מצטער.

אופיר פינס-פז: מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, אני לא יכול.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לעלות לבמת הכנסת ולדבר על חוק שאני יודע שהוא פיקטיבי.

אופיר פינס-פז: אני מצטער מאוד.

אופיר פינס-פז: אם אני לא יודע באופן ודאי שאני יוצא מפה עם אוויר נקי או עם מכניזם שמבטיח תהליך של אוויר נקי, אני לא רוצה להתייחס לזה.

קריאה: יש לי הצעה.

קריאה: אני חושב שאם בסעיפים 16 ו-17 תהיה הפנייה להתבססות על התקנות שנקבעו, לדעתי הדבר הזה פותר על כל הבעיה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מצטער.

אופיר פינס-פז: אני מוסיף לנוסח הזה: אל"ף, "השר חייב".

אופיר פינס-פז: בי"ת, התקנות יהיו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אלה שתי התוספות.

אופיר פינס-פז: אני מציע גם את נושא העדכון.

אופיר פינס-פז: השר יעדכן מפעם לפעם במידת הצורך.

שולי נזר: אתם שינתם לנו את כל החוק.

אופיר פינס-פז: לא שינינו כלום.

אופיר פינס-פז: אם יש דרך לחוקק את מה ששולי רוצה בצד המקצועי, אני בעד לחוקק את זה.

שולי נזר: שינוי המילה הזה משנה את כל הקונספט.

אופיר פינס-פז: בעיניי הוא לא משנה את הקונספט.

שולי נזר: אני חוששת שאתם קושרים לנו את הידיים.

אופיר פינס-פז: אני חייב, משום שאני חושב שבסוף "הרשאי" יישאר "רשאי".

אופיר פינס-פז: אני מצטער לומר שאני למוד ניסיון בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני יודע את זה גם מהניסיון הקצר שיש לי כיושב ראש ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: אני למוד ניסיון ואני כולי צלקות מהדבר הזה.

אופיר פינס-פז: פתאום מתגלה לי שעובדים לפי דירקטיבות של 1986, לפני 21 שנים.

דלית דרור: אחר כך נוכל לפרש את זה שאנחנו עושים תקנות מסוימות, הן לא מכסות את כל הנושאים ובנושאים מסוימים לא יהיו תקנות ועדיין מילאנו את חובתנו?

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שלפי דעתי כן.

אופיר פינס-פז: זאת פרשנות נכונה, לפי דעתי.

אופיר פינס-פז: השר חייב לקבוע הוראות לשם מניעה או צמצום זיהום אוויר.

אופיר פינס-פז: זה הקונספט והוא חייב להתמודד עם זה.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שבכל נושא של פליטה ממקורות נייחים אז הוא חייב תקנה ספציפית.

אופיר פינס-פז: הוא חייב לקבוע בדרך של תקנות.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שהוא לא יכול, כלפי מפעל, להפעיל היתר.

דב חנין: שולי, אני מציע לכם לקבל את הצעתו של יושב ראש הוועדה.

דב חנין: השאלות שמטרידות אותך, לדעתי יכולות למצוא את פתרונן במסגרת ההסדר של סימן ב' עם ההיתרים.

דב חנין: שם יהיה ברור איך נעשים דברים גם בדרך של היתרים.

דב חנין: לכן אני חושב שאין בעיה לאשר את זה.

אופיר פינס-פז: שולי, יש שתי אפשרויות.

אופיר פינס-פז: או שתגישו הסתייגות במליאה, או שאני רוצה לדעת את ה אמת.

אופיר פינס-פז: תגידו שבנושא זה וזה הוא לא צריך לעשות תקנות, מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: "השר יקבע תקנות למעט בנושא זה וזה".

שולי נזר: אז נעשה את זה הפוך.

אופיר פינס-פז: תגידי לי במה הוא לא יקבע תקנות, עכשיו אני רוצה לדעת.

שולי נזר: השר יקבע תקנות בכל הקשור - - -

אופיר פינס-פז: תכתבי למעט מה ונגמור את העניין.

שולי נזר: בסימן ב' או בסימן ג' אתה כותב איפה אנחנו צריכים לקבוע תקנות.

שולי נזר: זה מכסה את הכל.

תומר רוזנר: תפני אותי.

שולי נזר: סעיף 17ב'.

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על מקורות פליטה גדולים.

שולי נזר: אני מכסה כרגע את כל מקורות הפליטה.

שולי נזר: אנחנו אומרים "מקורות פליטה גדולים, הקווים המנחים והפרוצדורות, לא ערכי הפליטה, יהיו בתוך תקנות.

שולי נזר: זה מכסה סקטור אחד.

אופיר פינס-פז: תגידי מה את לא רוצה בתקנות.

שולי נזר: אני לא רוצה לקבוע בתקנות לכל - - -

אופיר פינס-פז: אז תכתבי שדרכי הפליטה ייקבעו בהיתרים ולא בתקנות.

שולי נזר: אבל זה לעשות את הדברים בצורה עקומה.

אופיר פינס-פז: זאת דרך המלך.

שולי נזר: אתה אומר במה אנחנו חייבים לקבוע בתקנות, ומאפשר לנו בנוסף בתחומים נוספים לקבוע תקנות.

שולי נזר: זאת הדרך הנכונה.

אופיר פינס-פז: תומר הציע במה אתם חייבים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם שתגידו לי במה אתם לא חייבים.

אופיר פינס-פז: תגידו לי ספציפית במה אתם לא חייבים.

שולי נזר: בכל מקום שדרך אחרת תיתן הגנה טובה יותר, שם אנחנו רוצים לא להיות חייבים.

אופיר פינס-פז: זה אין בכנסת, זה נגמר.

אופיר פינס-פז: החנות מכולת הזאת נסגרה.

אופיר פינס-פז: תגידי לי במדויק באיזה נושאים את לא רוצה לעשות תקנות.

אופיר פינס-פז: לתת לך את כל חופש המחייה, את זה אני לא יכול לעשות.

עמנואל וייזר: הגענו עכשיו בדיוק לנושא המרכזי בנושא של מקורות נייחים.

עמנואל וייזר: המשרד להגנת הסביבה, באופן עקבי, מתנגד לקביעת ערכי פליטה בתקנות.

עמנואל וייזר: הוגשו לוועדה שתי ניירות עמדה.

עמנואל וייזר: אחד, מטעם לשכת עורכי הדין והשני מטעם האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי איכות הסיבה, שהיא אגודה אקדמאית.

עמנואל וייזר: אלה אנשי אקדמיה שהבהירו שערכי הפליטה צריכים להיקבע בתקנות.

עמנואל וייזר: בניגוד למה שנאמר כאן על ידי אנשי המשרד, גם באירופה יש לא מעט מדינות שקובעות את ערכי הפליטה בתקנות.

שולי נזר: יש לך דוגמה?

אופיר פינס-פז: תן דוגמה אחת.

עמנואל וייזר: כן, בסבב הקודם של הדיונים הוגשה דוגמה.

עמנואל וייזר: אני לא רוצה להטעות.

עמנואל וייזר: אני זוכר רשימות של מדינות שחלקן היו ברובריקה כזאת וחלקן ברובריקה שניה.

עמנואל וייזר: הניירות המודפסים נמצאים בוועדה.

אופיר פינס-פז: בהמשך הדרך תפרט אותם.

עמנואל וייזר: אני רוצה לציין שאם ניקח את פקודת התעבורה היא קובעת מהירות מקסימאלית.

עמנואל וייזר: אני מדבר על מדינות כמו שוויצריה שאימצה תקנים גרמניים.

עמנואל וייזר: פקודת התעבורה קובעת מהירות מקסימאלית שמותר, אבל מעבר לזה רשום ברישיון הנהיגה שאסור לנהוג בלי משקפיים, לזה אסור לנהוג בשעות הלילה.

עמנואל וייזר: לכן, בהיתרים הספציפיים המשרד יכול לקבוע ולקבוע דרישות ספציפיות.

עמנואל וייזר: אבל, ערכי הפליטה צריכים להיות ידועים בתקנות.

אופיר פינס-פז: אפילו את זה אני משאיר להם לשיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר להם מה לכתוב בתקנות.

אופיר פינס-פז: אבל, להשאיר את כל היריעה פתוחה, זה יהי חוסר אחריות מצידי.

שולי נזר: זה לא מה שאני מבקשת.

אופיר פינס-פז: תגידי לי מה כן או מה לא, או שנכתוב הכל.

אופיר פינס-פז: אין ברירה, אני לא יכול לא לכתוב כלום.

אופיר פינס-פז: את רוצה שאני לא אכתוב כלום.

שולי נזר: לא נכון.

שולי נזר: אני אומרת מה כן.

שולי נזר: כן קווים מנחים להיתרים.

שולי נזר: זאת אומרת, שיהיה כתוב שאנחנו דירקטיבה, איזה מידע צריך להיות וכדומה.

שולי נזר: יש תקרה ורצפה וכו'.

שולי נזר: זה מכסה לנו את 150 הגדולים.

שולי נזר: שאר המפעלים, רישיונות עסק, גם זה בתקנות.

שולי נזר: מה זה אומר בתקנות?

שולי נזר: הפנייה, לדוגמה, וזה גם דבר שהוסכם, TA LUFT 2002 לא יהיו ערכי הפליטה הישירים שיחולו על המפעלים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מסכימים אז על מה הויכוח?

שולי נזר: כשאתה כותב "השר חייב לקבוע" זה יכול להתפרש שאנחנו נצטרך – בדיוק על זה הגישו בג"צ.

אופיר פינס-פז: אבל סליחה, את יודעת שדיון הוועדה היה במוקד הדיון של בית המשפט על רמת חובב.

אופיר פינס-פז: את מודעת לזה?

אופיר פינס-פז: השופטים התייחסו לדיון הזה, מה קרה עם המחקר וכדומה.

אופיר פינס-פז: גם הדיון הזה יהיה בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאנחנו לא קובעים למשרד מה השר יקבע בתקנות.

אופיר פינס-פז: מבחינתנו, קביעת המסגרת שעל פיה תייצרו את ההיתרים ועל פיה תייצרו את הרישיונות זה הסיפור.

שולי נזר: שאדם טבע ודין לא יבואו אלינו בתביעה - - -

אופיר פינס-פז: קודם כל אדם טבע ודין ויבוא בכל מקרה.

שולי נזר: אנחנו צריכים גם לעבוד לפעמים.

שולי נזר: הם יגידו לנו: "למה לא קבעתם על שתי מכבסות באזור כזה וכזה".

אופיר פינס-פז: זה מדהים שהם מסוגלים גם לטפל בשתי המכבסות, גם בהצעת החוק שלכם מאתמול וגם לתת הגנה לאברי גלעד וגם לשגע אותי עם חוק אוויר נקי.

דלית דרור: מכל מקום, רצונה של הוועדה הוא שלא תהיה חובה לקבוע תקנות על כל הנושאים .

אופיר פינס-פז: דלית, אין לנו מחלוקת.

אופיר פינס-פז: זה יהיה רשום בפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אין מחלוקת על זה.

דלית דרור: אתם רוצים לחייב אותנו לקבוע תקנות אבל לא על כל דבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא קובעים לכם שבתקנות יהיו גם ערכי הפליטה.

אופיר פינס-פז: למרות שאנחנו רוצים להמריץ, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע לכם.

אופיר פינס-פז: יש לכם את שיקול הדעת המלא.

אופיר פינס-פז: אבל, אני לא יכול להשאיר "רשאי", כי אני הבנתי מכם, ביושר, שיכול להיות שתירצו לממש את ה"רשאי" בלא מעט מקרים ואני לא יכול להסכים לזה.

אופיר פינס-פז: הכל צריך להיות מבוסס על תקנות, גם הסדרים ספציפיים כלפי מפעל כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם זה וזה בסדר, זה חייב להיות מבוסס על תקנות.

אופיר פינס-פז: זה לא מתחיל במשא ומתן מאל"ף עד ת"ו.

אופיר פינס-פז: המשא ומתן הוא בין יו"ד ללמ"ד.

שולי נזר: נקבע את זה במפורש ב-17ב.

אופיר פינס-פז: כשנגיע ל-17ב נדון בזה.

אופיר פינס-פז: ורד, תקראי את סעיף 16.

אופיר פינס-פז: אמרתי: "יקבע", אמרתי ועדת פנים ואמרתי לעדכן בזמן אמת במידת הצורך.

תומר רוזנר: ב-14 ב' זה נשאר "רשאי".

תומר רוזנר: מעבר לזה שיש לו חובה לקבוע הוראות בכל אותם עניינים שאתה מנית, נותנים לו את הגמישות, כפי שמבקשים נציגי המשרד, לקבוע הסדרים שונים לפי הצורך.

אופיר פינס-פז: הפרשנות הזאת לא מקובלת עלי.

אופיר פינס-פז: נמשיך בסעיף 16.

דלית דרור: על זה נגיש הסתייגות.

ורד קירו זילברמן: מקריאה:

אופיר פינס-פז: הערות לסעיף 16 ו-17.

ציפי איסר איציק: בסעיף 16א כתוב "לא יתקין" וצריך להוסיף "לא יחזיק".

ציפי איסר איציק: זה גם מופיע בנוסח המוסכם ומשום מה זה ירד כרגע וזה לא מקובל עלינו.

ציפי איסר איציק: ברגע שמשמיטים את המילים "לא יחזיק" זה פותח פתח להתחמקות מאחריות בין מחזיקים, מפעילים.

ציפי איסר איציק: לגבי סעיף 17ב', אנחנו מתנגדים לנושא של הבקשה בשלבים.

ציפי איסר איציק: אנחנו חושבים שכדי להכריע בבקשה להיתר צריך לקבל את מלוא הפרטים.

ציפי איסר איציק: החלוקה לשלבים היא חלוקה שמאפשרת להכריע על סמך מידע חלקי.

ציפי איסר איציק: גם לא כל כך ברור לי איפה נכנס התהליך של שיתוף ציבור בבקשה בשלבים.

ציפי איסר איציק: כל הרעיון הוא שהסכמנו לפשרה הזאת, שההתייחסות לזיהום אוויר ממקורות פליטה גדולים תהיה בדרך ספציפית של היתר ולא במסגרת של תקנות היא העובדה שיהיה שיתוף ציבור ויהיה שקיפות בתהליך.

ציפי איסר איציק: ברגע שמחלקים את הבקשה לשלבים, יש אפשרות גם לנטרל את השקיפות ואת שיתוף הציבור, שזה משהו שהוא בנפשנו, בכל מה שקשור להיתר ספציפי.

עופרה לבנה: אני מייצגת את איגודי ערים לאיכות הסביבה.

עופרה לבנה: בסעיף 17ו' אנחנו מבקשים שתהיה גם "התייחסותם והמלצתם".

עופרה לבנה: בהמשך, בסעיף 20ג', נבקש - - -

אופיר פינס-פז: כרגע עיזבי את זה.

רות דגן: אני מייצגת את חברת החשמל.

רות דגן: אני רוצה להתייחס לסוגיה "לרבות הגשת הבקשה בשלבים".

רות דגן: זה נושא שדנו בו ארוכות במסגרת הדיונים המשותפים.

אופיר פינס-פז: אגב, בדקתי את העניין של חברת חשמל בעניין חדרה.

אופיר פינס-פז: קיבלתי תשובה ממנכ"ל משרד הפנים שהבקשה בדיון והם החליטו על העניין הזה.

רות דגן: אני אעביר את המסר.

רות דגן: לעניין הבקשה בשלבים.

רות דגן: הנושא הזה חשוב במיוחד מבחינתנו מכיוון שמדובר כאן בטיפול במתקנים שתהליך ההקמה שלהם לוקח הרבה מאוד שנים.

אופיר פינס-פז: את מבינה מה שאדם טבע ודין אומרים.

אופיר פינס-פז: איך את מתמודדת עם זה?

רות דגן: העיקרון שהצענו בנוי על מנגנון שקיים באנגליה, שזה בעצם היתר בשלבים.

רות דגן: אגב, הכנו על זה מזכר והפצנו אותו לכל הגורמים.

רות דגן: הוא קיים והוא מפרט את העובדה שבכל שלב מתבצע בנפרד תהליך של שיתוף הציבור לכל אחד מהשלבים.

רות דגן: זה דבר שלא נעלם מהמנגנון הזה.

רות דגן: נכון שבסופו של דבר ההחלטה הסופית מתבצעת בסוף התהליך.

אופיר פינס-פז: אבל אז אתה כבר בעצם לכוד בתוך סיסטמה.

אופיר פינס-פז: ההחלטה הסופית היא סוג של חותמת גומי כי הכל כבר קרה.

אופיר פינס-פז: אולי הסוסים כבר ברחו מהאורווה.

רות דגן: אנחנו התמודדנו עם הטענה הזאת והתשובה שלנו - - -

אופיר פינס-פז: יש לכם תשובות לזה?

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי הבנתי.

חן כהן: לגבי סעיף 16ג', לאור העובדה שהתוספת השלישית יכולה להשתנות, ויתכן ובעתיד היא תכלול מפעלים ותעשיות בסדרי גודל קטנים יותר, אז בימים אלה אנחנו בוחנים את הצורך לבקש סייג לגבי פעילות ביטחונית ומבצעית, בדומה לסייג שקיים בחוק החומרים המסוכנים.

חן כהן: במידה וכן נבקש את זה באותו דיון ייעודי שיתקיים.

אופיר פינס-פז: רשמנו את ההודעה.

זאב גרוס: אני ממשרד התשתיות.

זאב גרוס: אני מסתכל על התוספת השלישית, שבעצם נותנת חיים לכל הפרק הזה.

זאב גרוס: אני שומע על מפעלים גדולים ומשום מה בתוספת השלישית אני לא רואה שום התייחסות לגודל.

זאב גרוס: אנחנו מדברים פה על מפעלים גדולים כשבסופו של דבר בתוספת השלישית אין כל התייחסות לגודל.

זאב גרוס: כאן אנחנו צריכים להתייחס בסעיף הזה לכל מפעל, לא משנה מה גודלו, בסיווגים של התוספת השלישית, כאשר אין קשר בין הסיווגים האלה לכל סיווג מקובל, ידוע במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: המשרד ישיב לכל ההערות.

זאב גרוס: דבר שני.

זאב גרוס: יש פה התייחסות לתפקיד של הממונה.

זאב גרוס: הממונה "passes on" את כל ה-design של המפעל.

זאב גרוס: לצורך ביצוע הדבר הזה הוא יצטרך לא מעט מומחיות, כאשר בסופו של דבר המומחים היחידים שיוכלו באמת לעשות את הדבר הזה, הם אותם המומחים שבאמת יכולים לתכנן דבר כזה.

זאב גרוס: יש פה בעיה עצומה של ניגודי אינטרסים לאורך כל הדרך.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

תומר רוזנר: לנו יש שתי הערות.

תומר רוזנר: אני מצטרף להערה של אדם טבע ודין בנושא של בקשה בשלבים.

תומר רוזנר: לא ברור לי לחלוטין מה המשמעות של בקשה בשלבים.

אופיר פינס-פז: האם יש לך הצעה אלטרנטיבית?

תומר רוזנר: אני מציע להוריד את המילה "לרבות".

אופיר פינס-פז: אז מה תעשה חברת חשמל?

תומר רוזנר: הם יגישו בקשה עם כל הפרטים.

אופיר פינס-פז: אם לא תהיה בקשה בשלבים, מה אתה מציע?

תומר רוזנר: תוגש בקשה מלאה עם כל הפרטים עם כל הפרטים.

תומר רוזנר: אני מניח שכאשר מתכננים תחנת כוח יודעים להגיד מה קונים, איזה ציוד הולכים לקנות, כמה התחנה הזאת אמורה לספק.

תומר רוזנר: הדברים האלה ידועים מראש.

אופיר פינס-פז: כשבונים קניון ובאים לוועדה לבניין עיר, אז צריך להביא את כל מה שיהיה בקניון.

אופיר פינס-פז: צריך להביא תכנית מלאה ושלמה.

דב חנין: אני מקווה שגם לגבי קניונים לא יהיו הצעות בשלבים.

תומר רוזנר: לצערנו הרב מפעלים גדולים מנצלים את האפשרות להגיש בקשות בשלבים.

תומר רוזנר: יש לנו ניסיון בעניין הזה, כשמעמידים את מוסדות התכנון, למשל, בפני עובדות: כבר קנינו את הציוד, תתאימו את התכנית למה שכבר קנינו.

אופיר פינס-פז: כבר השקענו, בנינו, יזמנו.

תומר רוזנר: יש דוגמאות עכשוויות שזה קורה.

תומר רוזנר: בשנים האחרונות זה קרה הרבה פעמים וזה קורה גם עכשיו בתוכניות.

תומר רוזנר: אם תרצו אפרט.

תומר רוזנר: לגבי סעיף קטן ג', אני חושב שהוא סעיף שצריך להשמיט אותו.

תומר רוזנר: סעיף קטן ג' אומר שעד שלא יהיו תקנות, יהיו הנחיות של הממונה.

תומר רוזנר: לנו יש ניסיון רע מאוד עם הדבר הזה.

תומר רוזנר: כמו שאדוני ציין בתחילת הדברים - - -

אופיר פינס-פז: אתה לא מתכוון להוראות המעבר?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הוראות מעבר זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: הוראות המעבר יהיו גם הוראות עד שיהיו תקנות, זה ברור.

אופיר פינס-פז: אתה לא מדבר על זה.

תומר רוזנר: אני לא מדבר על זה.

אופיר פינס-פז: זה "הרשאי" "חייב".

תומר רוזנר: לצערנו הרב, בחוק הקרינה הבלתי מייננת נקבע הסדר מהסוג הזה לגבי משק החשמל.

אופיר פינס-פז: גפני, איפה אנחנו ואיפה משק החשמל?

אופיר פינס-פז: איפה סטיליאן ואיפה התקנות?

יוסי ענבר: אדוני היושב ראש.

יוסי ענבר: זה כאילו שאנחנו באים אל לוח חלק, האוויר כאן מזוהם וכולנו מוקרנים.

יוסי ענבר: יש פה מהלכים שנעשים.

יוסי ענבר: המדינה הזאת בסך הכל מסודרת בעניינים האלה.

יוסי ענבר: נרמז כאן על אי תפקוד, כביכול, של המשרד, וזה לא מקובל עלינו.

יוסי ענבר: הדברים נעשים ואנשים עובדים קשה, יש תקנות והדברים מעוגנים ברישיונות עסק.

יוסי ענבר: אולי זה לא מקובל על הוועדה, אבל אי אפשר להגיד שלא נעשה שום דבר כי כאן מרמזים הלוך ורמוז שאנחנו לא עושים.

יוסי ענבר: אני לא מקבל את זה.

יוסי ענבר: בשם המשרד להגנת הסביבה ועובדיו, אני לא מקבל את זה.

משה גפני: אני לא חושב שיושב הראש אמר שאתם לא עושים שום דבר.

יוסי ענבר: אומרים כאן שנכווים בצוננים וברותחין, זה לא נכון.

יוסי ענבר: הדברים נעשים.

יוסי ענבר: גם במשק החשמל, כשמדברים על קרינה בלתי מייננת, וקרינה אלקטרו מגנטית - - -

אופיר פינס-פז: עד עכשיו לא פרסמתם.

אופיר פינס-פז: עבדנו על התקנות - - -

יוסי ענבר: אתה מדבר על תקנות ואני מדבר על זה שהמשרד אוכף על חברת חשמל להקטין את הקרינה האלקטרומגנטית, עם תקנות ובלתי תקנות.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני שמח מאוד ואני לא מודע לזה מספיק.

אופיר פינס-פז: סטיליאן עצמו אומר שחובה להתקין תקנות על הקרינה הבלתי מייננת על החשמל ושהעניין הזה בפיגור גדול.

אופיר פינס-פז: אני מצטט אותו.

אופיר פינס-פז: יוסי, אני יודע שיש עליכם עומס גדול לכן לא התנגדתי אתמול להצעת החוק שלכם שעלתה במליאה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיא הצעת חוק נכונה למרות שאדם טבע ודין חושבים שהיא לא נכונה.

אופיר פינס-פז: לא בכל דבר אדם טבע ודין צודקים.

אופיר פינס-פז: אין לכם מה לשבת בכל ועדה של איכות סביבה בכל רשות מקומית ולבזבז את הזמן.

אופיר פינס-פז: זה לא תפקידם וזה תפקיד הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: אם היא לא יודעת לשמור על סביבתה אז יש לה בעיה.

אופיר פינס-פז: במידה מסוימת, אתם גם בניגוד עניינים שם.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, אז אני בעד להפחית מכם לחצים איפה שצריך.

אופיר פינס-פז: אבל, איפה שזה דבר מכריע והקרינה הבלתי מייננת מהחשמל היא מסוכנת, יותר מאשר הטלפונים הסלולאריים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע את זה, אני יודע את זה, סטיליאן יודע את זה.

יוסי ענבר: מטפלים בזה.

אופיר פינס-פז: טוב, לא ניכנס לזה.

אופיר פינס-פז: אל תרגישו מותקפים.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו רוצים את אותו דבר.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל ביניכם ובינינו?

אופיר פינס-פז: אנחנו מחוקקים ואתם צריכים לבצע.

אופיר פינס-פז: אתם מוטרדים ואני מבין אתכם.

אופיר פינס-פז: כגורם המקצועי אתם מוטרדים שהחקיקה תייצר מצב שלא תוכלו לעמוד בו.

אופיר פינס-פז: אני מבין אתכם.

אופיר פינס-פז: אבל, כשאני בא לציבור ואומר שהכנסת חוקקה חוק אוויר נקי, אז היא לא עושה כאילו.

אופיר פינס-פז: אני וכל חברי הוועדה לא יכולים להטעות את הכנסת ולא לשחק בנדמה לי.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לשחק בנדמה לי.

אופיר פינס-פז: עברנו יותר מידי שנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים אוויר נקי, אנחנו רוצים טיפול בזיהום קרקעות.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים דברים יסודיים.

אופיר פינס-פז: אם לא תשבו בוועדה המקומית בתמרה, לא נורא, אני בעד, אני מעביר לכם את החוק בדקה.

אופיר פינס-פז: אבל, יש דברים עקרוניים ויסודיים שאי אפשר לוותר עליהם.

אופיר פינס-פז: אתם מוכרים להבין את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אם צריך להילחם יחד על משאבים, תקציבים וכוח אדם, נעשה את זה ביחד.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לבוא לישיבות אצל שר האוצר.

אופיר פינס-פז: אני מוכן אפילו לבוא לישיבה אצל ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר לעשות חוק לא טוב.

שולי נזר: אנחנו רוצים חוק טוב אבל שיאפשר לנו לעבוד.

שולי נזר: אנחנו מציעים פה קונספט מתקדם מאוד שמקפיץ אותנו קדימה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני גם מסכים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: אני חסיד של האמרה הזאת אז אין לכם ויכוח איתי.

אופיר פינס-פז: אני לא אנטי ממסדי, אני מפא"יניק, הכל בסדר.

אופיר פינס-פז: בואו נעשה חוק שכולנו נתגאה בו.

אופיר פינס-פז: לגבי שלושת ההערות המרכזיות שהועלו פה.

אופיר פינס-פז: אחד, האם יש הסכמה גם להוסיף את "הלא יחזיק" בסעיף 16א'?

הדס פיקסלר: נכון שצריך לבחור את סעיף העונשין כך שהוא יכלול את כל בעלי העניין במפעל ולא רק את הש"ג.

הדס פיקסלר: אנחנו מסכימים לכך.

הדס פיקסלר: אבל, כשכתוב "לא יחזיק", הכוונה היא שגם אם מדובר במפעל שהוא לא פועל, אז מי שעכשיו קנה אותו בשביל להקים שם פארק, אז אנחנו צריכים לתת לו היתר פליטה כי הוא מחזיק.

הדס פיקסלר: אותנו מעניין מי שמחזיק מפעל פועל אם המפעל לא פועל הוא לא מזהם את האוויר.

דב חנין: אבל זה מה שכתוב.

דב חנין: כתוב "מקור פליטה שמתבצעת בו פעילות".

רוני טלמור: למשל יבואן או יצרן של מתקן פליטה לפני שהוא שיווק אותו.

דב חנין: אבל לא מתבצעת בו פעילות.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה מחלוקת אמיתית חוץ מהניסוח.

אופיר פינס-פז: בשורה התחתונה, אין ויכוח שמי שלא מפעיל אז לא מתעסקים איתו.

אופיר פינס-פז: תנסחו את זה הכי נכון.

דב חנין: בתנאי שאין לו פעילות.

אופיר פינס-פז: המילה "לא יחזיק" לא רלוונטית.

אופיר פינס-פז: צריך להבהיר שכשיש פעילות או אין.

אריה נייגר: צריך להוריד את המילים "או שיש בו מתקן" אלא להתייחס לפעילות.

אריה נייגר: השאלה האם המתקן פועל.

אופיר פינס-פז: חברים, עזבו אותי מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: תומר, תשב עם הדס.

אופיר פינס-פז: שמעתם את ההערה של התעשיינים.

אופיר פינס-פז: תחליטו בין "לא יחזיק" לבין מחיקת הסעיף ותגמרו את העניין.

אופיר פינס-פז: עניין הבקשה בשלבים נראה לי דבר מהותי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את התעשיינים.

אופיר פינס-פז: את חברת חשמל כבר שמעתי.

אופיר פינס-פז: יש לכם הערה לעניין הזה, כי אנחנו רוצים למחוק את הבקשה בשלבים.

אריה נייגר: לא, אנחנו מצטרפים לבקשה של חברת החשמל.

אריה נייגר: אנחנו חושבים שהיא נכונה למתקנים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: כמה שלבים?

אופיר פינס-פז: 100 שלבים?

אופיר פינס-פז: שלב אחד?

אופיר פינס-פז: אני מוכן בשני שלבים.

שולי נזר: אני רוצה להציע משהו.

שולי נזר: מה שמטריד את אדם טבע ודין זה השימוע, לתת הזדמנות לציבור בכל אחד מהשלבים.

שולי נזר: אנחנו מסכימים שבכל שלב יהיה שימוע.

שולי נזר: צריך לתת את הגמישות הזאת.

אופיר פינס-פז: אז אני נותן שני שלבים.

שולי נזר: למה להגביל?

אופיר פינס-פז: למה את צריכה יותר מזה?

אופיר פינס-פז: גם לך יש עבודה.

אופיר פינס-פז: כמה את רוצה להתעסק עם מפעל בהקמה?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין אותך.

שולי נזר: אנחנו נכנסים פה לפרוצדורה שאנחנו עוד לא התנסינו בה.

שולי נזר: אין מערך היתרים זיהום ישראל במדינת ישראל.

שולי נזר: אנחנו נשענים על ניסיון של מדינות אחרות שכבר מקיימות את זה מספר שנים.

שולי נזר: שם מצאו לנכון להכניס את זה.

שולי נזר: אם אנחנו מבטיחים שזה יעשה בצורה שקופה, פתוחה, אני לא רואה למה מישהו צריך להתנגד לזה?

אופיר פינס-פז: קודם כל זה ישגע אותך כי כל הזמן תצטרכי להתעסק עם זה.

אופיר פינס-פז: לדבר הזה לא יהיה התחלה אמצע וסוף.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שמשרד הפנים היה מסכים שבוועדות המחוזיות יגישו לו בקשות בשלבים, זה מטורף.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע, אם בכל זאת יש בעיה של שלביות מסוימות, אני לא מציע לדחות את זה על הסף.

אופיר פינס-פז: זה בסדר שבכל שלב יהיה שימוע אבל צריך להגביל את מספר השלבים.

אופיר פינס-פז: גם לשיטת

אופיר פינס-פז: כם אתם נכנסים למלכודת לא נורמאלית.

אופיר פינס-פז: יבואו לכם 10 שלבים ולא יהיה לזה סוף.

דלית דרור: אתה צודק.

דלית דרור: השלבים זה לא דרישה שלנו.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא יותר מ-3 שלבים אחרת זה לא ייגמר.

רוני טלמור: מהנוסח עולה בצורה די ברורה שהנושא של הגשת בקשה בשלבים טעון תקנות.

רוני טלמור: סעיף קטן ב' מתחיל ב: "השר רשאי לקבוע הוראות".

אופיר פינס-פז: מתי יקבע את כל התקנות האלה?

אופיר פינס-פז: הרי התקנות האלה לא יהיו לעולם.

אופיר פינס-פז: סליחה, אנחנו נכתוב תוך כמה זמן השר יקבע את התקנות.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא קובע את התקנות בתוך פרק הזמן הזה, מה הוא ייאלץ לעשות?

רוני טלמור: אני מנסה לומר שלא תהיה בקשה בהיתר בלי תקנות.

רוני טלמור: גם השימוע, גם מספר השלבים, אלה דברים שיקבעו בתקנות שיסבירו איך נעשים - - -

אופיר פינס-פז: עזבי את זה, גם כך לא יהיו תקנות.

רוני טלמור: אז לא תהיה בקשה בשלבים, אז אין בעיה.

רוני טלמור: הבעיה שלכם היא שאתם רוצים לעשות מגבלות לגבי הבקשה בשלבים.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: ברגע שהחוק מאפשר בקשה בשלבים - - -

רוני טלמור: אם אין תקנות אין בקשה בשלבים?

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

אופיר פינס-פז: ילכו לבג"צ נגדך.

אופיר פינס-פז: זה לא נשמע לי סביר.

עמנואל וייזר: ראשית, לגבי הנושא האחרון.

עמנואל וייזר: מנוסח הסעיף משתמע שגם אם אין תקנות, אפשר יהיה לעשות את זה בשלבים.

עמנואל וייזר: מעבר לזה אני רוצה לשאול: האם מישהו מנסה לשכנע אותנו שחברת החשמל קונה מרכיב, עוד לא יודעת מה היא תעשה איתו, לא יודעת במה זה ישתלב ומניחה אותו על המדף בהנחה שפעם היא תשתמש בו?

עמנואל וייזר: הרי ברגע - - -

אופיר פינס-פז: קודם כל זה קרה.

אופיר פינס-פז: יש על זה כתב אישום.

אופיר פינס-פז: מישהו ברח על זה לחוץ לארץ ועכשיו הוא עושה הסדר לחזור.

אופיר פינס-פז: אתה חי פה, חלם זה כאן.

עמנואל וייזר: אם זה כך, אז ודאי שאין סיבה לתת היתר בשלבים.

אופיר פינס-פז: אני הכרעתי שיהיו שלבים אבל יהיו עד 3 שלבים וכל שלב טעון שימוע.

אופיר פינס-פז: אחרי זה השר יכתוב מה שהוא רוצה בנוסף לזה בתקנות, אם הוא רוצה להוסיף.

ציפי איסר איציק: הנוסח הוא: "טעון שיתוף ציבור".

אופיר פינס-פז: בסדר.

תומר רוזנר: אנחנו משמיטים את סעיף קטן ג'.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 18.

ורד קירו-זילברמן: מקריאה סעיף 18:

אופיר פינס-פז: בבקשה הערות.

ציפי איסר איציק: לגבי סעיף 18 סיכמנו שהתקנות לגבי מתן היתר יותקנו, לכן המילה "רשאי" צריכה להימחק.

ציפי איסר איציק: סוכם שייקבעו התקנות האלה.

תומר רוזנר: כאן אפילו לא מוצעות תקנות, מוצעים נהלים.

אופיר פינס-פז: למה השר, למה זה לא מישהו אחר כמו המשנה למנכ"ל?

דלית דרור: זאת חקיקת משנה לפי חוק יסוד הממשלה.

אופיר פינס-פז: אמרתם נהלים.

ציפי איסר איציק: לגבי סעיף 18ב צריך להיווסף הנושא של טעמים שבטובת הציבור, שהיו בהסכמות שבינינו ומסיבות לא מוסכמות ירדו.

אופיר פינס-פז: מה זה טובת הציבור?

ציפי איסר איציק: טובת הציבור זה, למשל, בריאות הציבור.

עופרה לבנה: הערתי קודם לגבי סעיף 17ו' ולא הבנתי מה נעשה עם ההערה.

עופרה לבנה: ביקשתי להוסיף את המילה "והמלצתם".

הדס פיקסלר: הם יעבירו את התייחסותם.

הדס פיקסלר: אולי הם לא רוצים להמליץ או להתנגד?

עופרה לבנה: המלצה יכולה להיות חיובית או שלילית.

אופיר פינס-פז: להמלצה יש קונוטציה חיובית.

אופיר פינס-פז: עדיף להשתמש במילה התייחסות.

עופרה לבנה: לגבי סעיף 18, אם אני לא טועה זה היה בעבר חובת התייעצות עם הוועדה המייעצת.

עופרה לבנה: ישנו נושא שתלוי ועומד ונדחה, שבנקודות שבהן השר צריך לקבוע דברים שההיבטים שלהם מקצועיים, דובר על ועדה מייעצת.

אופיר פינס-פז: איזו ועדה מייעצת?

ציפי איסר איציק: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

ציפי איסר איציק: זה לא בפרק הזה.

עופרה לבנה: האם כאשר ידונו בסעיף הוועדה המייעצת יציינו את כל הנקודות שבהן תהיה חובת התייעצות, או שאנחנו עושים את זה סעיף סעיף?

אופיר פינס-פז: אני מציע שבמקום שבו כתוב ועדה מייעצת נכתוב מה סמכויותיה.

אופיר פינס-פז: תרשמי לך את הדברים האלה.

עמנואל וייזר: לגבי סעיף 18א'.

עמנואל וייזר: אני חושב שמן הנכון שבאותם נהלים או הוראות שקובע השר, תהיה גם מגבלה לגבי ערכי הפליטה, כדי לא לפתח שוק שמול כל מפעל יש משא ומתן שגורם לתוצאות - - -

אופיר פינס-פז: אפרופו שוק, מה עם העניין הזה של סחר בפליטות?

אופיר פינס-פז: זה לא בחוק הזה.

דלית דרור: אנחנו לא נספיק וזה יעכב מאוד את החוק.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים חוק חדש?

דלית דרור: זה רעיון טוב אבל זה יעכב את החוק.

עמנואל וייזר: דבר אחד זה לקבוע את הגבולות בהוראות שהשר יקבע.

עמנואל וייזר: בנוסף, ניסוחו של סעיף ב', מאפשר מצב שגם אם יש חריגה מערכי הסביבה – יש לזכור שערכי הסביבה אלה ערכים שיש בהם פגיעה בבריאות הציבור, הממונה רשאי לתת היתר.

עמנואל וייזר: אני חושב שכאשר יש מקור חריגה, אסור להוסיף עוד מקורות פליטה.

עמנואל וייזר: צריך להגביל את היכולת לתת היתרים כאשר יש חריגה מערכי פליטה.

קריאה: זה כתוב.

עמנואל וייזר: לא.

עמנואל וייזר: כתוב שהממונה יביא בחשבון.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

עמנואל וייזר: אני מציע שהממונה לא ייתן היתר באם יש בסביבה חריגה מערכי סביבה.

אופיר פינס-פז: תגדיר חריגה.

עמנואל וייזר: דובר על זה בפרקים קודמים.

עמנואל וייזר: הוגדרו 3 סוגי ערכים ויש ערכי יעד שאליהם שואפים להגיע בעתיד.

עמנואל וייזר: ערכי סביבה אלה ערכים שבהם יש פגיעה בבריאות הציבור או פגיעה בסביבה, שזה בעצם התקן הסביבתי שאמור להיות.

עמנואל וייזר: כאשר יש חריגה מהתקן הזה, אסור להוסיף מקורות זיהום.

אופיר פינס-פז: עוד לפני שהדבר הזה התווסף.

עמנואל וייזר: נכון.

עמנואל וייזר: כאשר יש חריגה, אסור להוסיף עוד מקור זיהום.

יוסי ענבר: יש הבדל בין מפעל חדש למפעל קיים.

אופיר פינס-פז: פה מדובר במפעל חדש.

יוסי ענבר: לא בהכרח, ממש לא.

אופיר פינס-פז: אז באמת נעשה הבחנה בין קיים לבין חדש.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שזה רק על חדש.

אופיר פינס-פז: זה היתרים חדשים על מפעלים קיימים, אלה שני דברים שונים.

אופיר פינס-פז: תומר, תעשו את האבחנה.

אופיר פינס-פז: לגבי מפעלים חדשים, שכבר אנחנו יודעים שאנחנו מעל ומעבר בחריגות וכל דבר חדש רק יגביר ובוודאי לא ייטיב, אז שם לא ניתן אישור.

אופיר פינס-פז: אבל כל דבר שהוא קיים, אז הוא קיים וצריך לבחון איך לטפל בו.

יוסי ענבר: אנחנו מפחיתים אבל לא בהכרח נגיע לערכי הסביבה.

תומר רוזנר: מה המצב, למשל, באזור אשקלון לגבי ערכי הסביבה?

שולי נזר: אם היינו קובעים היום הוראה כזאת, לא היינו יכולים להכניס שום מקור פליטה חדש.

שולי נזר: למשל, במטרופולין כמו בגוש דן או באזור חיפה כי יש שם חריגות מערכי סביבה.

שולי נזר: אנחנו צריכים לבדוק האם מדובר באותו מזהם?

שולי נזר: האם מדובר על מרחק מסוים מאותו מקור פליטה?

שולי נזר: יש פה הרבה אלמנטים שצריכים לשקול.

שולי נזר: קביעה כזאת רוחבית היא מאוד בעייתית.

אופיר פינס-פז: אז צריך לכתוב ניסוח שיוצר איזה מנגנון של החרגה, מנימוקים מיוחדים או מטעמים מיוחדים ושזה לא יהיה אוטומטי.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על דברים קיימים שצריך לספק להם מקורות.

קריאה: ואם צריך להקים תחנת כוח חדשה?

אופיר פינס-פז: אז צריך טעמים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: אם צריך, למשל, להקים תחנת כוח פחמית באשקלון, שהיא מאוד מטרידה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים בה וועדת הפנים מתנגדת לה, כולל הגנת הסביבה בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: המדינה תטען שצריך ואז צריכים להיות טעמים מיוחדים למה צריך.

אופיר פינס-פז: אתם טוענים שיש לכם טעמים מיוחדים: שלא יהיה יותר חשמל, שאין יכולת לעשות כורים ואין יכולת ללכת לצד של הגז אלא עד לגבול מסוים ואי אפשר להיות תלויים במקורות זרים וכדומה.

אופיר פינס-פז: יש לכם כל מיני טיעונים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: אדרבא, הטיעונים המיוחדים צריכים להיות על השולחן.

אריה נייגר: צריך לסמוך על הממונה שהוא ייקח את הדברים בחשבון.

אופיר פינס-פז: לכן הוספתי "מטעמים מיוחדים".

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא יגיד שזה נכון שזאת תוספת אבל בהשוואה לדברים אחרים זאת הפחתה.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר שהאישור לא יהיה אוטומטי במקומות שבהם יש חריגה מערכי סביבה.

שולי נזר: ההתמודדות עם ערכי הסביבה מקבלת מקום ראוי גם בנושא התכנית הלאומית כי היא בעצם באה להביא למצב שאנחנו שמים על השולחן תכנית, כולל תקנים וכולל כל מה שצריך, כך שלא יהיו חריגות מערכי הסביבה.

שולי נזר: נושא נוסף שאפשר לעבות אותו ואלה הסעיפים שמתייחסים לאזורים שהם מוכי זיהום ובהם יש חריגות.

שולי נזר: שם אפשר באמת לתת התייחסות יותר מפורטת.

אופיר פינס-פז: על זה אנחנו מדברים.

שולי נזר: לא בטוח שזה הסעיף הנכון.

אופיר פינס-פז: יש לך הגדרה למוכי זיהום.

שולי נזר: אזור שיש בו חריגה מתמשכת.

אופיר פינס-פז: אז בואי נלך על זה, אני מסכים איתך.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי שיש את המדרגתיות הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים, למשל, על מאות אחוזים של חריגה בתחנה המרכזית.

אופיר פינס-פז: השאלה אם נוסיף עכשיו עוד צי אוטובוסים.

אופיר פינס-פז: השאיפה היא לקחת את הדברים האלה בחשבון ולעשות צעדים אחרים.

יזהר רשף: לגבי סעיף 18ב.

יזהר רשף: מלבד בריאות הציבור, אני רוצה לפרט ולומר "בריאות הציבור ופגיעה בשרשרת המזון" כי היום נושא בריאות הציבור באוויר מתייחס בעיקר להפרעות נשימתיות.

יזהר רשף: יש השלכות הרבה יותר חמורות, בחומרים מסוימים, דווקא דרך שרשרת המזון.

יזהר רשף: אני חושב שחשוב להדגיש את זה.

יזהר רשף: היום הגישה לגבי פגיעה של מזהמים באוויר, היא כמעט אך ורק לפגיעה נשימתית.

יזהר רשף: לפחות בסעיף הזה ראוי להוסיף שיש גם פגיעה בשרשרת המזון.

זוהר לביא: אני מבקש לתמוך בבקשה של אדם טבע ודין לגבי סעיף 18ב(4) ולהוסיף את המילים: "טעמים לטובת הציבור".

אופיר פינס-פז: אבל אני לא תומך בהם.

זוהר לביא: תן לי לנסות לשכנע אותך.

זוהר לביא: זה נכון שטעמים לטובת הציבור זה יכול להיות גם נושא סביבתי, שצבוע בסעיפים 1, 2 ו-3, אבל טעמים שבטובת הציבור גם מגלם נושאים אחרים ומרחיב את שיקול הדעת של הממונה.

אופיר פינס-פז: אני מודע לזה ולכן אני לא תומך בזה.

זוהר לביא: התוספת של טעמים לטובת הציבור באה כפשרה מאוד משמעותית לעומת בקשה מקורית שתתייחס לנושא של חיוניות המצרך.

זוהר לביא: דהיינו, שביחס לשיקול סביבתי, גם עומד טעמים לטובת הציבור לגבי חיוניות המצרך.

זוהר לביא: היו לנו הצעות נוסח לגבי הסעיפים שבצורה כלשהי התלכדו בפשרה שניתנת להבנה כזאת או אחרת.

זוהר לביא: אם הגישה שאתר תומך בה, היא זאת שתתקבל בוועדה - - -

אופיר פינס-פז: אני מציע בריאות הציבור.

זוהר לביא: אם יוחלט על "בריאות הציבור", אני מבקש להוסיף סעיף נוסף, או פה או במקום אחר, שבמסגרת שיקול דעת של הממונה, נושא חיוניות המצרך, דהיינו, משק לשעת חרום, אנשים בפקקים, שיקולים שהם קצת יוצאים מגדר של היתר, ייכנסו או דרך הסעיף הזה או דרך סעיף אחר.

זוהר לביא: בטעמים של טובת הציבור פתר את הכל יחד.

זוהר לביא: לכן אני מצטרף לבקשה ולא לשנות את "טעמים לטובת הציבור".

אופיר פינס-פז: מלאכתם של צדיקים.

ציפי איסר איציק: התפשרנו בעניין הזה אבל גם זה בסוף הורידו.

ציפי איסר איציק: אולי נחזור לדרישות המקוריות?

ציפי איסר איציק: התפשרנו ואמרנו שזה יהיה "טובת הציבור".

אופיר פינס-פז: את מבינה מה המשמעות של טובת הציבור.

ציפי איסר איציק: ברור לי, אבל זאת היתה הפשרה.

דלית דרור: האם אתם רוצים שהממונה על איכות האוויר ישקול את מצב התעסוקה בנגב ואת מצב האבטלה?

תומר רוזנר: כן.

דלית דרור: מה זה טעמים שבטובת הציבור?

זוהר לביא: הדס ודלית, אפשר להביא להקצנה אבל לא על זה דיברתי.

דלית דרור: צריך לראות איזה אפשרויות הביטוי הזה נושא בתוכו.

זוהר לביא: לא עליו אני דיברתי.

זוהר לביא: אם, לדוגמה, טכנולוגיה תוביל ל-35.9% נצילות או 36% נצילות, וזאת ההגדרה, ובלי הטכנולוגיה הזאת, לדוגמה, חסר לך 500 מגה וואט חשמל בשנה הזאת, אז נורא קל לדבר על תעסוקה בנגב.

דב חנין: אדוני, אני מסכים לגמרי עם עמדתך לגבי "טעמים שבטובת הציבור".

דב חנין: אני חושב שזה מטיל על הממונה נטל מאוד רחב ועמום וכל אחד ימשוך את זה לכיוון אחר ואנחנו יוצרים פה בעיות.

דב חנין: אם חברת החשמל חושבת שצריך להוסיף משהו ספציפי, כמו חיוניות מצרך, זה אולי משהו שניתן לשקול אותו.

זוהר לביא: דיברתי רק על חיוניות המצרך.

דב חנין: אותי מאוד מטריד זה אלמנט שדווקא נשמט מהסעיף והוא נוגע לאיזו תורה שבעל פה שקיימת מסביב לחוק הזה.

דב חנין: אתם השמטתם את הסעיף הזה ואני רואה את זה מאוד בדאגה.

דב חנין: לפני שאומר מה השמטתם אומר למה אני מתכוון.

דב חנין: כאשר הוסכם בוועדה אנחנו הולכים על משטר של היתרים, בא המשרד להגנת הסביבה ואמר פה בוועדה שאתם מתכוונים לייצר משטר של היתרים שמתאים לדירקטיבה האירופית.

דב חנין: הדבר הזה חשוב גם סביבתית וגם לכל הגורמים שצריכים להסתמך וצריכים ודאות.

דב חנין: כולנו צריכים לדעת בדיוק למה אתם מתכוונים.

דב חנין: אנחנו ניסחנו את הרעיון הזה באמירה שאמרה, שהקווים המנחים שאתם תקבעו, ייקבעו בהתאם למה שנהוג במדינות המפותחות בעולם, לרבות האיחוד האירופי, בכדי שיהיה ברור לחלוטין לכולנו על מה אנחנו מדברים ושזה יהיה כבר כתוב בחוק, אם כי בצורה כללית.

דב חנין: הדבר הזה נשמט ואותי זה מאוד מטריד.

דב חנין: אם לא ברור לי מהם הסטנדרטים – אגב, אני חושב שזה צריך להטריד את כולם.

דב חנין: גם את אדם טבע ודין וגם את התעשיינים, מצד שני.

דב חנין: כולם צריכים להיות מוטרדים שבו במקום לייצר יותר ודאות אנחנו יוצרים פחות ודאות ונגיע למצב של שוק פרוע שכל אחד מושך את החבילה הזאת לכיוון אחר.

דב חנין: הדברים האלה צריכים להיות ברורים בחוק.

דלית דרור: הם לא צריכים להיות פה.

דב חנין: הם צריכים להיות כאן כי כאן אלה הקווים המנחים למתן היתרים.

אופיר פינס-פז: יש לכם הערות לדברים האלה?

דלית דרור: התקנות יחזרו לכאן לאישור.

דלית דרור: בכוונתנו אכן לעשות לפי הדירקטיבה האירופית.

דב חנין: אז למה שזה לא יהיה בחוק?

דלית דרור: יש לנו עניין רחב לעשות את זה.

דלית דרור: לא רק עניין של איכות אוויר, גם עניין של ה-OECD.

דלית דרור: ממילא התקנות יחזרו לכאן.

תומר רוזנר: יש שני טעמים סותרים, שמצדיקים את הקביעה הזאת.

תומר רוזנר: ראשית, החלטות ממשלה שהתקבלו בשנה האחרונה ולאורך השנים מובלות על ידי משרד התמ"ת, והוא נועד לאפשר לתעשייה לפעול בהתאם לתקנים ולסטנדרטים מקובלים בעולם.

תומר רוזנר: רוצים ליצור ודאות ואחידות בינלאומית.

תומר רוזנר: לכן גם בתקנים וגם בהחלטות ממשלה שהתקבלו באוגוסט 2007, בהצעת חוק ההסדרים האחרונה המגמה הברורה היא ליצור סטנדרטיזציה ואחידות בתקנים שחלים על התעשייה, בעיקר בגלל השיקולים הגלובאליים.

תומר רוזנר: תעשיה שמייצאת כפופה גם לביקורת של אינספקטורים שבאים מהאיחוד האירופי שבודקים את עמידתם בתקנים.

תומר רוזנר: לכן הרעיון שמובילה הממשלה בחוקים רבים, וצריך ליישם אותו גם כאן, הוא בעצם לאפשר גם לתעשייה מידה רבה של אחידות וודאות.

תומר רוזנר: זה שיקול מהצד של התעשייה.

תומר רוזנר: מהצד של תומכי הסביבה יש צורך בהבהרה הזאת, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, כדי ליצור מסגרת ברורה שבה אנחנו עובדים.

תומר רוזנר: החוק היום מאפשר לעשות את הדברים האלה גם היום בלי הגבלות והכוונות מטעם המחוקק הראשי.

תומר רוזנר: תקנות כאלה גם הן צריכות לבוא.

תומר רוזנר: לכן זאת שאלה של מדיניות.

תומר רוזנר: אני רוצה להזכיר שבתחילת הדרך הכוונה היתה שהדברים יהיו בתקנות, והפשרה שהוועדה קיבלה היתה שהולכים אמנם למנגנון של היתרים שהוא מנגנון פרטני, שאגב, הוא סותר את המלצות ועדת הבר בנושא רישוי עסקים, הולכים למגמה של היתרים בתמורה לכך שיש מסגרת ברורה.

אריה נייגר: אני רוצה להעיר לדברי חבר הכנסת חנין.

אריה נייגר: באופן עקרוני לתעשייה יש אינטרס שהתקנים והרגולציה תהיה לפי המודלים האירופאים.

אריה נייגר: אני חושב שזה לא נכון לעשות את ההפניה בחוק ראשי ואתן לכך כמה נימוקים.

אריה נייגר: אחד, זה אומר שהמחוקק הראשי מכפיף את עצמו למחוקק זר.

אריה נייגר: למחוקק הזר יש כל מיני שיקולים.

אריה נייגר: יכולות להיות פרשנויות שונות שבית המשפט בישראל יתקשה להתמודד איתן.

אריה נייגר: הדבר הנכון, לדעתי, כמו שחבר הכנסת חנין אמר, שההפניה צריכה להיות ברורה אבל מקומה צריך להיות בתקנות כדי לאפשר גמישות.

אריה נייגר: להשקפתי, אנחנו לא נפנה בחוק ראשי של הכנסת לדירקטיבה הזאת או לחוק של המדינה ההיא.

אריה נייגר: אין בעיה ההפניות הכלליות למדינות מתקדמות.

אופיר פינס-פז: בסעיף 18 השר יהיה חייב לקבוע - - -

תומר רוזנר: השר יקבע הוראות בתקנות, הוא לא צריך נהלים.

תומר רוזנר: נהלים יש לו סמכות כללית לקבוע, ולא צריך לקבוע בחוק.

דלית דרור: אני רוצה להעיר משהו ניסוחי:

דלית דרור: במקום המילים "נהלים וקווים מנחים" אני מציעה לכתוב "כללים" ובמקום קווים מנחים לכתוב "אמות מידה".

דלית דרור: הנחייה ונוהל זה משפיע שאפשר לסטות מזה.

תומר רוזנר: המונח קווים מנחים הוא מקובל בחקיקה כאשר התקנות מנחות את הרשות ואת הגורמים כיצד לפעול.

תומר רוזנר: הדוגמה הבולטת ביותר היא בקווים מנחים שקובע מבקר המדינה לגבי ניהול חשבונות - - -

אופיר פינס-פז: דלית, את מכירה את הדברים האלה, למה את רוצה לברוח מהם?

דלית דרור: המילה הנחייה משמעה שאפשר לסטות.

אופיר פינס-פז: הביאו אותך ממשרד המשפטים למשרד להגנת הסביבה לא כדי שתשכחי את תורת משרד המשפטים אלא כדי שתטמיעי אותה בתוך המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: קווים מנחים זאת הגדרה שאת מודעת לה שנים ארוכות ולכן אנחנו נשתמש בה.

אופיר פינס-פז: לגבי נהלים כלליים, זה בסדר?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: זה יקבע כללים ותקנות.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההערה של המשרד לגבי אזורים מוכי זיהום, זאת תהיה האבחנה.

אופיר פינס-פז: שם יהיו טעמים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממש נקפיד בדבר הזה.

שולי נזר: זה צריך להיות אזור נפגע זיהום.

אופיר פינס-פז: לגבי "טעמים שבבריאות הציבור", לה זה ולא זה.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה יגיש הסתייגויות.

עמנואל וייזר: ב-18א הצעתי להוסיף "השר יקבע בקווים המנחים גם את הנושא של התחום לערכי פליטה כדי לא לפתוח פה שוק.

זוהר לביא: אופיר, לגבי מה שאמר חבר הכנסת דב חנין.

זוהר לביא: אני מבקש שאם זה נמחק - - -

אופיר פינס-פז: לא נמחק, לא שונה כלום.

אופיר פינס-פז: אתם הסכמתם על הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: אני נשאר עם הנוסח המוסכם.

אופיר פינס-פז: אני לא שיניתי.

אופיר פינס-פז: לא קיבלתי את אדם טבע ודין, לא את חברת חשמל ולא את עצמי ולא את אף אחד.

אופיר פינס-פז: הגעתי למסקנה שזה רק יגרע.

זוהר לביא: הנוסח המוסכם היה "טעמים שבטובת הציבור".

אופיר פינס-פז: זה לא מה שהובא בפני.

דלית דרור: באמת בנקודה הזאת נותרה מחלוקת.

דלית דרור: בפתיח אמרתי שנותרו כמה מחלוקות ובאמת בנקודה הזאת נותרה מחלוקת ולא היתה הסכמה.

אופיר פינס-פז: תשמע מה אני מציע.

אופיר פינס-פז: זה עומד מול בריאות.

אופיר פינס-פז: אמרת שאם אני אעמוד על העניין של בריאות אז נגיד "מצרך חיוני".

אופיר פינס-פז: אני לא עמדתי על הנושא הזה, השארתי את זה בנוסח המוסכם עליכם.

אופיר פינס-פז: אפשר לשקול הסתייגויות לכאן או לשם.

אופיר פינס-פז: הרי הדברים האלה נבחנים.

זוהר לביא: צריך להיות סעיף כללי בחוק שנוגע למשק בשעת חרום.

אופיר פינס-פז: הם נבחנים.

אופיר פינס-פז: אמנם לא בפורום הזה, אבל הם נבחנים.

אופיר פינס-פז: יש מי שמייצג את האינטרסים הלגיטימיים האלה.

אופיר פינס-פז: זה לא שהם לא באים בחשבון.

זוהר לביא: אם אין בסעיף בחוק איזון הנוגע לחיוניות מצרך - - -

אופיר פינס-פז: אבל הוא נמצא במקום אחר.

אופיר פינס-פז: יש משרד תמ"ת, יש מי שמייצג את האינטרס הזה.

זוהר לביא: אבל אין שום הפנייה.

זוהר לביא: תעשה סעיף הפנייה, תעשה משהו שנוגע לחיוניות מצרך.

שולי נזר: זוהר, זה נלקח בחשבון בהליך ההיתר.

שולי נזר: כל האלמנטים הכלכליים נלקחים בחשבון.

זוהר לביא: את אומרת את זה מתוך כוונה.

זוהר לביא: ברגע שהחוק הזה יצא, הכוונה שלך זה לכתוב על קרח ולשים אותו בתנור אפיה חם.

אופיר פינס-פז: לא לתת לו עדיפות יתר.

זוהר לביא: מה שאת אומרת זה לכתוב על קרח אבל גם מייד לייבש אותו בתנור אפיה.

זוהר לביא: ברגע שהחוק הזה יוצא, אין לך שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: חברים, אלה ההסכמות שנוצרו.

אופיר פינס-פז: כל חבר כנסת שירצה יוכל להגיש הסתייגות.

עמנואל וייזר: אני חוזר להערה שלי לגבי 18א.

אופיר פינס-פז: לא כל ההערות שלך התקבלו.

אופיר פינס-פז: לגבי הנושא האחרון שדב העלה.

אופיר פינס-פז: אני, בכל זאת, רוצה לקבל את עמדת המשרד ואני גם אומר למה.

אופיר פינס-פז: אל"ף, מסיבות פרקטיות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאי אפשר יהיה עכשיו לעשות את הפירוט שאתה דורש אותו ברמה של כל הדברים שאתה רוצה להסתמך עליהם.

אופיר פינס-פז: לדעתי זה יעכב.

דב חנין: לא, יש נוסח מאוד קצר ואני אקריא אותו: "הוראות וקווים מנחים כאמור יקבעו בהתאם לנהוג בעניינים אלה במדינות המפותחות בעולם ולהמלצות והנחיות של ארגונים בינלאומיים, לרבות האיחוד האירופי, וזאת על מנת להגשים מטרות חוק זה בדרך מיטבית.

אופיר פינס-פז: זה ניסוח כללי.

דב חנין: זה ניסוח כללי שבכל זאת מעגן.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בזה בעיה גדולה.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, יש משהו ברמת ההסתייגות המהותית.

אופיר פינס-פז: למרות שאני מסכים שלא צריך להמציא את הגלגל, במיוחד בנושאים בהם יש למדינות אחרות ידע מצטבר, עדיין לא פעם למדתי שהקריטריונים הבינלאומיים בכל מיני נושאים, עברו לוביזם נרחב ביותר.

אופיר פינס-פז: אל תחשבו שכל מה שמיובא מחוץ לארץ הוא טהור וזך והוא התורה.

אופיר פינס-פז: אתם טועים בגדול.

אופיר פינס-פז: על הקרינה הבלתי מייננת זה חד משמעי כי אני בדקתי את זה אחד לאחד.

אופיר פינס-פז: עשו הרבה מאוד הנחות.

אופיר פינס-פז: זה מקל לעומת הצרכים בישראל וזה לא משקף את הצורך בישראל.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שזה בסדר שזה מנחה, בטח שצריך להסתכל על מה שקורה בעולם מתוך רצון לאמץ, אבל לא בכל תנאי ולא בכל מחיר.

אופיר פינס-פז: צריכים להיות זהירים בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אם אפשר לנסח את מה שאמרתי, אז בסדר.

אופיר פינס-פז: אם אי אפשר, אז נשאיר את הנוסח הקיים.

אופיר פינס-פז: בתקנות נראה דברים קונקרטיים.

עמנואל וייזר: לא תיראה, כי זה לא מופיע.

עמנואל וייזר: ערכי הפליטה, למשל, לא נקבעים בשום מקום.

עמנואל וייזר: המדיניות של היתרי הפליטה נקבעה בהתבסס על כך שתהיה הפנייה להנחיות האירופאיות.

עמנואל וייזר: אם גם ההפניה הזאת איננה, אנחנו בעצם נשארים עם משהו פתוח לחלוטין שייסגר על פי שיקול דעתו של אדם מול מפעל זה ומחר מול מפעל אחר.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאתה צודק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: כשאנחנו אומרים קווים מנחים, אז בוודאי שמישהו יצטרך לקבוע דברים ספציפיים על פי מה בסופו של דבר יוצרים את ההיתר.

אופיר פינס-פז: אתה מציג מצג, שלדעתי הוא מאוד מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: קודם כל הם יבואו לוועדה ויש להניח שאתה תוזמן אליה.

אופיר פינס-פז: לכן אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהדברים לא יקבעו על בסיס דבר שרירותי.

אופיר פינס-פז: חבל לחשוד בדברים כאלה.

אופיר פינס-פז: נראה לי שאתה מרחיק לכת.

דב חנין: אדוני משאיר את הנוסח הכללי?

אופיר פינס-פז: אני חושב שהנוסח הכללי הוא לא מחייב אלא הוא מנחה.

דב חנין: יש לזה מקום בחקיקה.

רוני טלמור: רק בנסיבות מאוד מיוחדות ואני מבקשת להתייחס לזה.

אופיר פינס-פז: אולי אפשר לסייג את זה?

אופיר פינס-פז: זה בעיקרון אבל אולי לא חייבים בכל מקרה.

רוני טלמור: זה באמת מעורר שאלה עקרונית לגבי מה מתאים לחקיקה ראשית.

רוני טלמור: אמר קודם עורך דין נייגר, ואני מסכימה איתו, שכשעושים חקיקה ראשית, גם אם בתהליך של החקיקה לומדים ונעזרים בניסוח שקיים בחו"ל, לבוא ולשאוב לארץ את הכללים שקיימים בחו"ל, זה דבר שמעורר קשיים.

רוני טלמור: עדיף היה, מכמה סיבות, לעשות את זה בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית.

רוני טלמור: מעבר למה שצוין, אזכיר גם שמטרת החוק היא להיות לטווח ארוך ולתנאים משתנים ולכן החוק צריך להיות כללי.

רוני טלמור: אם רוצים לעשות כבילה לסוג מסוים של כללים בחו"ל, עדיף לעשות את זה בחקיקת משנה שהיא יותר גמישה.

רוני טלמור: תומר רוצה להתייחס להוראה מיוחדת שיש בחוק התקנים שלמיטב ידיעתי היא המקום היחידי בחקיקה הישראלית שבו מבקשים ממתקין התקנים להסתמך על תקנים שקיימים בחו"ל.

רוני טלמור: אבל אנחנו לא מדברים פה על תקינה.

רוני טלמור: המטרה של תקינה, על פי חוק התקנים, זה ליצור התאמה כדי שאפשר יהיה לייבא ולייצא מוצרים שמיוצרים בארץ וזאת סיבה מאוד ספציפית לשם.

רוני טלמור: פה יש תנאים מיוחדים של הארץ ויש צורך בהסברים שמתאימים במיוחד.

רוני טלמור: אם ירצו לאמץ כללים כאלה ואחרים צריך לעשות את זה בחקיקת משנה, שממילא תגיע לשולחן הוועדה.

אופיר פינס-פז: דב אני מציע שאתה תגיש הסתייגות למליאה.

דלית דרור: אנחנו מוכנים להצהיר לפרוטוקול שאנחנו מתכוונים לעשות את זה לפי המתכונת האירופית.

דלית דרור: אנחנו חושבים שזה לא נכון לכתוב את זה בחוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר עוד פעם, אני חושב שכך צריך להיות אלא במקרים בהם העניין האירופאי לא מתאים למציאות הישראלית והוא רך מידי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שאתם רוצים ללכת צעד אחד קדימה.

אופיר פינס-פז: מותר גם לנו להראות לעולם כמה דברים שעשינו.

אופיר פינס-פז: יוסי יוכל לבוא לבנקוק ולומר שישראל עשתה דבר לפני העולם.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות דבר יפה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לממשלה.

אופיר פינס-פז: אתם רואים שאנחנו בונים פה עכשיו הסתייגויות מול הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני פה מתכונת.

אופיר פינס-פז: אני מניח שנוכל להגיע להסכמות על ההסתייגויות בשלב יותר מאוחר.

תומר רוזנר: הערה נוספת לגבי חובת עדכון של ההוראות והקווים המנחים מעת לעת לפי הצורך.

אופיר פינס-פז: זה תמיד צריך להיות.

אופיר פינס-פז: שתמיד יהיה עדכון של התקנים כדי שלא נהיה במקרה שקרה לנו עכשיו.

אופיר פינס-פז: גברתי, את זוכרת את 1986?

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים שמעת לעת המשרד, השר או הגורם המקצועי יעדכן את התקנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 20.

ורד קירו: מקריאה את סעיפים 20 ו-21.

אופיר פינס-פז: הערות לשני הסעיפים.

ציפי איסר איציק: לגבי שיתוף הציבור, אנחנו כמובן לא מסכימים לנוסח.

ציפי איסר איציק: אני רוצה להזכיר ששקיפות ושיתוף ציבור הם לב העניין, לב ההסכמה שלנו לוותר על משטר של תקנות ולעבור למשטר של היתרים.

ציפי איסר איציק: לכן שיתוף הציבור חייב להיות מלא ואמיתי.

ציפי איסר איציק: פרסום בעיתון על הבקשה ועל כל פרטיה צריך להיות כבר בהתחלה מכיוון שמדובר בהליך מורכב ובחומר מורכב.

ציפי איסר איציק: צריך לאפשר לציבור זמן מספיק להיכנס לנושא ולעובי הקורה.

ציפי איסר איציק: הנוסח שלכל אדם הזכות להגיש לממונה הערות, כפי שהופיע בנוסח הוועדה, לצערי לא מופיע כאן וזה לא טוב.

ציפי איסר איציק: אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות בחקיקה להתחשבות בהערות שניתנו.

ציפי איסר איציק: בוודאי ובוודאי שבמקרים מורכבים חייבים להזמין את האנשים ולשמוע אותם.

ציפי איסר איציק: הדיאלוג בין הצדדים השונים הוא מאוד חשוב לתהליך אמיתי של שיתוף ציבור.

ציפי איסר איציק: זה לגבי הנושא של שיתוף הציבור.

ציפי איסר איציק: אני רוצה כבר לתת תשובה לטענה שיש דברים שהם טריוויאלים וזה בזבוז זמן.

ציפי איסר איציק: אנחנו היינו מוכנים בעניין הזה לפשרה מסוימת, שבמקרים מסוימים, מנימוקים מסוימים, כאשר זה באמת לא יעיל ומיותר, נחריג את זה.

ציפי איסר איציק: אבל, הכלל צריך להיות דיון ציבורי ושימוע ציבורי מלא.

ציפי איסר איציק: זה לגבי הנושא של שיתוף הציבור.

ציפי איסר איציק: באופן ספציפי אני מציעה לחזור לנוסח של הוועדה, בסעיף 21.

ציפי איסר איציק: אגב, צריך להוסיף לשם את העניין של הפומביות.

ציפי איסר איציק: "כל אדם רשאי להגיש לממונה הערות לעניין היתר פליטה שבכוונת הממונה ליתן.

ציפי איסר איציק: ממונה לא ייתן היתר פליטה אלא לאחר ששקל את ההערות, ורשאי הוא לבטל את הכוונה ליתן היתר פליטה, לדחות את מועד מתן היתר הפליטה ולשנות את תנאיו, בהתחשב בהערות שהוגשו לו.

ציפי איסר איציק: דיון כאמור ייערך בפומבי ויוזמנו אליו מבקש ההיתר ומעירי ההערות".

ציפי איסר איציק: זה היה בנוסח הקודם של הוועדה ולמיטב זכרוני כבר הוצבע.

ציפי איסר איציק: אנחנו מבקשים לחזור אליו מכיוון שהוא כולל את מלוא התהליך, את מלוא הזכות, את הזכות להעיר את ההערות ולהטמיע אותן בתוך תהליך קבלת ההחלטות.

ציפי איסר איציק: זה לגבי סעיף 20.

ציפי איסר איציק: לגבי סעיף 21.

ציפי איסר איציק: סעיף 21ב(1) לא ברור מהסעיף שחובת קביעה של תקני פליטה תופיע בתוך ההיתר.

ציפי איסר איציק: ההסכמה שבינינו מדברת על כך שבכל מקום שבו ניתן לקבוע תקן פליטה או ערכי פליטה, כלשון הצעת החוק, זה צריך להיעשות בתוך היתר הפליטה.

ציפי איסר איציק: רק כאשר אי אפשר לעשות את זה, והכוונה בעיקר לפליטות בלתי מוקדיות, אז הולכים למנגנונים אחרים.

ציפי איסר איציק: הניסוח כאן מאפשר שלא לקבוע ערכי פליטה בהרבה מאוד מצבים אחרים ואני מבקשת שהניסוח ישקף – אם אתם רוצים אני מוכנה להקריא כך נוסח של ניסוח שאנחנו מציעים: "ערכי הפליטה למזהמים הנפלטים ממקור פליטה, או אם לא ניתן לקבוע ערכים כאמור, הוראות אחרות שעניינן הגבלת פליטת מזהמים ממקור הפליטה".

עמנואל וייזר: תכתבי ממקורות לא מוקדיים.

אופיר פינס-פז: למה הנוסח לא צריך להיות שבמקום "או" ייכתב "ו"?

ציפי איסר איציק: מכיוון שהניסוח "או הוראות אחרות" - - -

אופיר פינס-פז: לא, "והוראות אחרות".

ציפי איסר איציק: אנחנו רוצים שתהיה חובה.

ציפי איסר איציק: כשאפשר לקבוע תקני פליטה אנחנו רוצים שתהיה חובה לקבוע ערכי פליטה, כיוון שלהערכתנו ולהשקפתנו זאת הדרך היעילה לאכוף מניעת זיהום אוויר בתעשיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו חוזרים לסיבוב הראשון.

ציפי איסר איציק: למה?

ציפי איסר איציק: זאת ההסכמה שבנינו, רק צריך לנסח אותה.

שולי נזר: יש לנו פה חובה לקבוע ערכי פליטה או במקום שזה לא מתאים - - -

דב חנין: לא כתוב "או במקום שלא מתאים".

הדס פיקלסר: זה הסעיף הראשון ברור - - -

דב חנין: הדס, זה לא ברור בכלל.

שולי נזר: מה אתם חושבים, שתהיה ארובה ואנחנו לא נקבע לה ערך פליטה?

דב חנין: אז למה שזה לא יהיה כתוב בחוק?

שולי נזר: אבל זה מה שכתוב בחוק.

דב חנין: שולי, אמנם אנחנו חברי כנסת אבל לקרוא אנחנו יודעים.

שולי נזר: אני חושבת שחוסר האמון קצת מוגזם.

דב חנין: זה לא חוסר אמון, אנחנו קוראים את הטקסט.

אופיר פינס-פז: יש לי אמון, בוודאי ברמה האישית.

יזהר רשף: אני מהקואליציה לבריאות הציבור.

יזהר רשף: לגבי סעיף 20דW.

יזהר רשף: יש פה הבדל תהומי באפשרות לקבל מתן הסתרה של מידע כשב-1 דורשים אישור של שר הביטחון ואילו ב-2 זה נתון לשיקול הדעת.

יזהר רשף: החודש כבר התמודדנו בצפון עם עסק שאמר שהוא לא נותן פרטים כי יש לו סוד מקצועי.

יזהר רשף: לכאורה אין שום אסמכתה שבגינה צריך להוכיח שמדובר בחיסיון עסקי כלשהו.

יזהר רשף: יש חוקים שמגדירים פטנט או דברים כאלה וחייבים להסתמך על משהו כזה.

יזהר רשף: לא יכול להיות שכל אחד יבוא - - -

אופיר פינס-פז: אתה יודע איך מטפלים בדברים האלה?

אופיר פינס-פז: באמצעות נימוקים בכתב.

אופיר פינס-פז: הוא רשאי אבל הוא צריך לנמק בכתב למה הוא עשה את זה.

עופרה לבנה: לגבי סעיף 20ג'.

עופרה לבנה: אנחנו מבקשים שגם חוות דעת איגוד ערים תפורסם גם כן.

שולי נזר: אז תפרסמו.

עופרה לבנה: בשם האיגודים אנחנו מבקשים שגם חוות דעת האיגודים, כאמור בסעיף 17ו', תפורסם.

עופרה לבנה: זה צריך להיות מפורסם כחלק מאותו דבר.

עופרה לבנה: מי שהולך לעיין בזה, יש לו כתובת אחת, הוא צריך לראות את המכלול.

אופיר פינס-פז: חוות הדעת הזאת היא סטטוטורית.

עופרה לבנה: ככל שיישאר רק סעיף 17ו' זה כתוב וישנו ואין לזה שום ערך אם הוא לא מוזכר בשום מקום אחר.

עמנואל וייזר: סעיף 21ב(1) אני מצטרף לחלוטין לעמדה של אדם טבע ודין.

עמנואל וייזר: הנושא הזה של "או" עלול ליצור מצבים שלא יהיו ערכי פליטה.

עמנואל וייזר: מעבר לזה, סעיף 21 ב' כולו, איך מיישמים אותו בהיתר בשלבים?

תומר רוזנר: לא יהיה היתר בשלבים, תהיה רק בקשה בשלבים.

עמנואל וייזר: אני לא בטוח שזאת הכוונה שעליה דובר.

גלית פלצור: לגבי הדיון הציבורי, אנחנו חולקים על דעתה של ציפי.

גלית פלצור: אנחנו חושבים שזה משהו שיאריך את התהליך.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר יש גם בני אדם, זה לא רק מספרים.

גלית פלצור: בכל זאת, אתה רוצה להביא את הדברים - - -

אופיר פינס-פז: הכל צריך להיות באיזונים.

גלית פלצור: נכון.

גלית פלצור: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון מה נעשה בעולם וללמוד מהניסיון שם.

ציפי איסר איציק: יש שם שיתוף ציבורי.

גלית פלצור: אני רוצה להתייחס לסעיף 20 ב' בעניין ההודעה בעיתון יומי.

גלית פלצור: כפי שאתם יודעים, לא כל אחד יקרא בדיוק את העיתון שבו תפורסם ההודעה.

גלית פלצור: אני חושבת שזה מיותר לפרסם את זה בעיתון יומי.

גלית פלצור: לפי הניסיון שיש לנו בצו פיקוח על המחירים, כל פרסום שעולה בין 10,000 שקל ל-30,000 זה יעלה למדינה לפחות מיליון שקל, אם נתייחס לכל ההיתרים.

אופיר פינס-פז: השאלה מי משלם את זה.

אופיר פינס-פז: מגיש הבקשה יצטרך לשלם.

גלית פלצור: עדיף שזה יתפרסם באינטרנט.

גלית פלצור: כך הוועדה תוכל להראות שהיא תומכת בצמצום השימוש בנייר וגם זה יפורסם במקום קבוע שכולם יוכלו לפנות אליו, במקום לחפש את זה בעיתונות.

זאב גרוס: בסעיף 21ו', אחרי "תקנות לפי סעיף 14", אני מציע להוסיף התייחסות לתקנות לפי סעיף 17ב.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין בזה, דבר עם המשפטנים.

יוסי אריה: הנושא של הפומביות לא קשור לנושא של הידיעה.

יוסי אריה: ישנם שני שלבים שנקראים שיתוף הציבור.

יוסי אריה: אחד, זה בתהליך הבקשה ושניים, זה בתהליך מתן ההיתר.

יוסי אריה: לכן אין כאן שום דבר של ידיעה.

יוסי אריה: אנחנו לא חיים טוב עם לוחות הזמנים של קבלת ההיתר.

יוסי אריה: אנחנו הסכמנו, כתוצאה מההסכמות שהיו כאן, להיכנס לכזה הליך.

יוסי אריה: לפי עניות דעתנו זה תהליך ארוך.

יוסי אריה: אנחנו מכירים מה שקורה בעולם.

יוסי אריה: המתחרים שלנו מקבלים את ההיתרים האלה בפרקי זמן הרבה יותר קצרים.

יוסי אריה: אם הסיפור היה סיפור של ידיעה היו צריכים לחשוב איך לפתור את הבעיה.

יוסי אריה: הציבור יודע על הבקשה.

אופיר פינס-פז: איך הוא יודע?

שולי נזר: אנחנו מפרסמים אותה.

יוסי אריה: הציבור יודע על הבקשה.

יוסי אריה: היא מתפרסמת באינטרנט, היא מתפרסמת בעיתונות.

יוסי אריה: הציבור יודע על ההיתר.

יוסי אריה: הציבור יכול להגיש את הערותיו בכל רגע נתון מיום הפרסום, למשרד לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: מה מפריע לך?

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הדיון צריך להיות פומבי.

יוסי אריה: חלק גדול מהאנשים שעושים את הפומביות הזאת, זה לאו דווקא הציבור.

יוסי אריה: אלה כל מיני מתחרים, ואנשים כאלה ואחרים שבאים ומאריכים לי את ההליכים האלה.

יוסי אריה: אם אתה כבר קובע פומביות, אז למה שלא תקבע סנקציה למי שהשתמש בזה בצורה לא נורא, שבא והתקיל אותי באלף ואחד דרכים.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאפשר לבודד את זה לרמה הזאת ולדעת מתי אדם מטריד ומתי אדם באמת מביע את עמדתו.

יוסי אריה: יש לנו מחקרים שאומרים שאחרי שלב מסוים מדובר כבר בנושאים שאינם קשורים דווקא בנושא של הידיעה או בכוונה להעיר הערות.

יוסי אריה: הפרסום והיכולת להעביר הערות בכל רגע נתון בשלב הבקשה ובשלב קבלת ההיתר היא בעד הציבור.

יוסי אריה: החוק הזה עושה מהפכה שלמה בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אני למוד ניסיון רע ממה שקורה בוועדות התכנון והבניה.

אופיר פינס-פז: יום אחד אתה מתעורר ואתה מגלה שאין לך את חוף פלמחים כי לפני 20 שנה מישהו החליט למכור את זה ב-8 מיליון שקל בלי שאף אחד ידע.

אופיר פינס-פז: אז פרסמו את זה באיזשהו מקום, יכול להיות שבעל המשמר או בעיתון דבר.

אופיר פינס-פז: פרסמו את זה ב-1986.

אופיר פינס-פז: אתה קם בוקר אחד ויש לך כפר נופש צרפתי, ואין לך חוף ים.

אופיר פינס-פז: העניין הזה של שיתוף הציבור וידוע הציבור הוא דבר קריטי.

אופיר פינס-פז: אגב, גם אם פרסמתם בעיתון, אתה צריך להיות מומחה כדי להבין מה כתוב.

אופיר פינס-פז: לא כל אחד יודע לקרוא מודעות כאלה.

אופיר פינס-פז: אלה מודעות מאוד מקצועיות.

אופיר פינס-פז: לא כל אחד מבין שזה ליד הבית שלו, ליד הרחוב שלו וכדומה.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה מאוד מורכבים והתפקיד של הכנסת להגן על זכותו של הציבור לדעת ולהגיב.

אופיר פינס-פז: נכון שצריכים לשמור על ההליך ואסור שהדבר הזה יגרום ללוח זמנים בלתי סביר ולכל מיני דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: יש עוד הערות?

דב חנין: אני לגמרי מסכים איתך, אדוני היושב ראש, ששיתוף הציבור הוא אלמנט קריטי.

דב חנין: שיתוף הציבור כולל, מבחינתי, 3 אלמנטים.

דב חנין: אלמנט אחד הוא אלמנט הפרסום.

דב חנין: אני מצטרף לעמדת אדוני בנושא הפרסום בעיתון.

דב חנין: בנוסח המוצע לנו יש גם סייגים גדולים מידי לתוכן הדברים שיפורסמו.

דב חנין: אני מתכוון למשל לסעיף קטן 20ד(2) שבו מציעים להחיל את הוראות סעיף 9ב(6) לחוק חופש המידע.

דב חנין: אני חושב שהוא רחב מידי.

דב חנין: אני אשמח לשמוע התייחסות של היועץ המשפטי לוועדה לעניין הזה.

דב חנין: תחושתי היא שהאזכור של הסעיף הזה בהקשר הזה, הוא לא נכון והוא מיותר.

דב חנין: אני חושב שצריך, בהקשר של שיתוף הציבור, להביע בצורה יותר מפורשת את זכותו של הציבור להביא הערות ולהתייחס עניינית להיתר.

דב חנין: אני תומך ברעיון של שימוע ציבורי.

דב חנין: אני חושב שצריך לאפשר לממונה, מטעמים מיוחדים, לא לקיים שימוע ציבורי, כשיש טעמים מיוחדים שלא לקיים שימוע ציבורי.

דב חנין: הנורמה צריכה להיות שימוע ציבורי.

דב חנין: לגבי סעיף 21א(1) - - -

אופיר פינס-פז: אם כך, אתה מציע שבמקרים מסוימים, שהמפקח יקבע, לא יהיה צורך בשימוע ציבורי.

יוסי אריה: זה יגרום להתארכות לוחות הזמנים.

דב חנין: כל נושא ההיתר הוא דבר שייקח זמן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם לא יהיו לוחות זמנים, לדבר הזה לא תהיה התחלה אמצע וסוף.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע עד מתי אפשר להתנגד ומתי עושים שימוע, מתי מסיימים את העניין ומתי הולכים קדימה.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך להיות תהליך אין סופי.

דב חנין: לגבי 21א(1) אני שוב חוזר ואומר שאני מאוד מוטרד מהנוסח שהבאתם לנו.

דב חנין: הדס, אנחנו יודעים לקרוא.

דב חנין: בשורה התחתונה השאלה היא מה יכלול היתר הפליטה הזה?

דב חנין: הרצון שלנו הוא שבדרך כלל הוא יכלול מספר.

דב חנין: הוא יגיד למפעל מותר לך לפלוט איקס.

דב חנין: זה היתר פליטה.

דב חנין: אתם אמרתם שיש לכם, למשל, מקורות לא מוקדיים, שבהם אי אפשר לקבוע מספר.

דב חנין: קיבלנו את זה.

דב חנין: אמרנו שאיפה שאי אפשר לקבוע מספר, תקבעו הוראות אחרות.

דב חנין: אבל איפה שכן אפשר, תכתבו מספר.

דלית דרור: אפשר לכתוב לפני "הוראות אחרות", אפשר לכתוב "ערכי פליטה למזהמים הנפלאים, או במקום בו לא ניתן לדעת הממונה לקבוע ערכי פליטה או במקום שבו לדעתו מדובר בכמות זניחה, רק אז יהיו ההוראות".

דלית דרור: אפשר לקבוע דבר הזה, זה לא באמת במחלוקת.

דרורי לסקר: אני ממשרד הפנים.

דרורי לסקר: אני רוצה להתייחס לסעיף 21ז, שמתייחס לכך שהיתר הפליטה יהפוך להיות התנאים ברישיון עסק.

דרורי לסקר: אני לא מבינה מה היחס בין הסעיף הזה לבין 22ג, שהוא בעצם מנסח את האמור בצורה הנכונה יותר.

דרורי לסקר: "ניתן היתר פליטה לפי חוק זה למקור פליטה שהוא עסק טעון רישוי, יראו את תנאיו כתנאים ברישיון או בהיתר זמני לפי חוק רישוי עסקים".

דרורי לסקר: מעבר לזה, אם אנחנו אומרים שההוראות של היתר הפליטה יבואו במקום ההוראות לפי חוק רישוי עסקים, זה מוריד את ההוראות שהרשות המקומית יכולה לתת במקרה הספציפי שהיא רואה.

דרורי לסקר: היא יכולה לתת הוראות שנוגעות לכל המטרות של חוק רישוי עסקים.

אופיר פינס-פז: תומר ישיב לך בסוף על ההערות האלה.

אריה נייגר: לגבי סעיף 21(6).

אריה נייגר: הוועדה לא קיבלה את מה שביקש ידידי זוהר לביא לגבי מתקנים חיוניים.

אריה נייגר: יש מתקנים כמו חשמל, דלק וכדומה שבהם אתה חייב לפעול בצורה רציפה ולאורך זמן ולאפשר מצבים מיוחדים.

אריה נייגר: הממונה יקבע את זה בהיתר.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה פה בעיה.

אופיר פינס-פז: זה יהיה בהיתר פליטה ותנאיו.

זוהר לביא: זאת לא הערה נקודתית.

זוהר לביא: אופיר, לא היית בדיונים שהעלינו את זה ולכן אני מבקש שתאפשר לי להסביר.

זוהר לביא: הזיקה בין היתר לבין חוק התכנון והבניה הוצגה על ידנו במכתבים ובהסברים בדיונים שבהם לא נכחת, לפני שנכנסת לוועדה.

זוהר לביא: עורך דין תומר רוזנר והוועדה שמו הצעת נוסח שסגרה חלק משמעותי מהדילמה.

זוהר לביא: מה שהונח פה בפניכם, וגם בדיונים של הצוות, בשלב הראשון היתה הסכמה ואני אקריא מה היתה ההסכמה.

זוהר לביא: לאחר מכן בא המשרד להגנת הסביבה ובצדק אמר שהוא רוצה לתקשר עם משרד הפנים.

זוהר לביא: כעת אני מבולבל מהנוסח שעומד פה ואני רוצה להסביר למה.

זוהר לביא: אני לא מבין איך העסק יכול לעבוד.

זוהר לביא: אני הולך היום למועצה הארצית לתכנון ובניה.

זוהר לביא: היא מאשרת לי תכנית להקמת תחנת כוח.

זוהר לביא: כשהיא מאשרת תכנית להקמת תחנת כוח היא צריכה תסקיר השפעה על הסביבה ובתוך התסקיר ובתוך החלטת המועצה הארצית והוראות התכנית נקבעים ערכי הפליטה.

זוהר לביא: שם נקבע הכל: מנגנון ההפעלה, חריגות.

זוהר לביא: היתר פליטה במצבים האלה, פשוט תעתיק של זה ואין לו שום ערך מוסף.

זוהר לביא: התכנית מתפרסמת לעיון הציבור ולהתנגדויות הציבור ויש דיון בהערות ובהשגות.

זוהר לביא: לכן אני לא מבין איפה היתר פליטה נכנס בסיטואציה הזאת.

זוהר לביא: כאשר יש הליך תכנוני של תכנית מפורטת, שכוללת הוראות מפורטות בתחום אוויר, גם בתקנים וגם בהוראות הפעלה, וגם נעשה לה תסקיר השפעה על הסביבה שהוא דופליקט כמעט לבקשה להיתר פליטה.

זוהר לביא: העיקרון היה מוסכם, הנוסחים היו מוסכמים.

זוהר לביא: דיי ברגע האחרון העסק קיבל תפנית שאני לא מבין.

זוהר לביא: בסעיף ו' נאמר שהוא לא יכול להחמיר אלא מסיבות מיוחדות.

זוהר לביא: זה אומר כך: שבשנה האחרונה אני צריך לעבור 4 תסקירי השפעה על הסביבה, עם כל ההתנגדויות של הציבור.

זוהר לביא: רכשתי את הציוד לתחנת כוח בשביל לעשות תסקיר.

זוהר לביא: באיזה שלב, כשאני כבר מקים את הפרויקט, אני פתאום נכנס לסוגיית היתר הפליטה.

זוהר לביא: אני לא מבין והדבר הזה לא יכול ללכת.

אופיר פינס-פז: אז שזה יהיה בשלב הראשוני?

זוהר לביא: הוועדה קיבלה את העיקרון שאמרנו.

זוהר לביא: היא לא פירטה אותו מספיק אבל ניסחה ניסוחים ראויים שהועברו בחודש יולי או בתחילת אוגוסט.

זוהר לביא: צוות הוועדה ישב וניסח אותם.

זוהר לביא: בנוסחים שנמצאים כאן היום הם פשוט נמחקו לחלוטין.

זוהר לביא: סעיף ו' בעצם אומר שתכנית תהיה תכנית אך היתר פליטה יכול להחמיר.

זוהר לביא: אבל הוא לא יכול להחמיר כי תכנית היא תפורה לפרויקט נתון.

זוהר לביא: המציאו נתון עם ערכי פליטה אז זה שום דבר, זה סתם בירוקרטיה שאתה עושה אותה.

זוהר לביא: תשקיע מיליון שקל כדי לטפל בהיתר וזה מעשה שלא יעמדו בו.

זוהר לביא: עכשיו אני הולך לסעיף ז'.

זוהר לביא: סעיף ז' היה שהוראות היתר פליטה יבואו במקום הוראות של תכנית ולא רק במקום של צו אישי או רישיון עסק.

זוהר לביא: זה גם מייד נוגע לסעיף 22 אבל אני לא אגע בו כי לא הגענו אליו.

זוהר לביא: לכן, העיקרון שאנחנו הצענו, ואני לא שמעתי הסתייגות מאף אחד ששמע אותי.

זוהר לביא: רק אף אחד עדיין לא ניסח.

אופיר פינס-פז: מה הצעתם?

זוהר לביא: העיקרון אמר דבר כזה: שמקום שמקור פליטה חדש טעון תסקיר השפעה על הסביבה, נעשה לו תסקיר השפעה על הסביבה, נעשה לו דיון ושימוע ציבורי.

זוהר לביא: כלומר, כל ההליך שנעשה לגבי פרסומים.

זוהר לביא: היתר פליטה נכנס בנעליו.

זוהר לביא: כלומר, כשמגיע היתר הפליטה הוא פשוט מאמץ אותו.

זוהר לביא: לא צריך לעבור את התהליך הזה פעם שניה.

זוהר לביא: כדי שזה יקרה, צריך שמי שנותן את הנחיות תסקיר השפעה על הסביבה זה אותו ממונה, שזאת פונקציה אחת לפי תקנות התסקירים בחוק התכנון והבניה.

זוהר לביא: זה צריך להיות הממונה לפרק איכות אוויר, רק לתחום איכות אוויר, לפי החוק הזה.

זוהר לביא: כאשר אתה מכין את פרק איכות אוויר בתסקיר ההשפעה על הסביבה, הוא יהיה במתכונת של בקשה להיתר פליטה ובנוסח של היתר פליטה.

זוהר לביא: כלומר, כאשר הממונה עושה את טיוטת ההיתר לפרסום לציבור, זה הוראות התכנית שעוברות להפקדה לציבור להתנגדויות.

זוהר לביא: כאשר מאושרת התכנית, בתוכה גלום היתר הפליטה.

זוהר לביא: זה נשמע מאוד פשוט.

זוהר לביא: אין שום בעיה לנסח את זה.

זוהר לביא: נעשתה נסיגה מהסכמה טוטאלית, כולל מנוסחת.

זוהר לביא: נעשתה נסיגה בניסוחים.

דלית דרור: לדעתי לא כדאי להאריך בנושא הזה.

זוהר לביא: היתה נסיגה בניסוחים, שעכשיו המשמעות היא כזאת: אני משיג תכנית מיתאר עם תסקיר.

זוהר לביא: היא אושרה לי.

זוהר לביא: מוסד תכנון חייב לקבוע ערכי פליטה כי הוא לא יכול לבוא לציבור ולקבוע ערכי פליטה.

זוהר לביא: היתר הפליטה הוא כלום.

דלית דרור: אנחנו יושבים עם משרד הפנים.

דלית דרור: ישבנו ישיבה אחת ולא סיימנו.

דלית דרור: נשב איתם בישיבה נוספת, נסגור את זה ונביא נוסח.

דלית דרור: הבעיה שאתה מעלה היא בעיה אמיתית אני רק אומרת שאמרנו לוועדה שבנקודה הזאת זה לא סגור.

דלית דרור: ישנם שני דברים שעדיין לא סגורים: הנושא הזה, דהיינו, התפר עם התכנון והבניה והוראת המעבר.

זוהר לביא: אז אני מבקש שהסעיפים האלה לא יוצבעו.

דלית דרור: אפשר לא להצביע על הסעיף הזה.

זוהר לביא: זה לא נושא חדש, זה עלה כבר לפני שנתיים.

זוהר לביא: זה כולל גם את סעיף 22 ועוד הרבה סעיפים בחוק.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד למשרד הפנים, אנחנו נכריע בזה היום.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להשאיר סעיף אחד קטן לא מוצבע, אם לא, נכריע היום.

תומר רוזנר: אני אעבור סעיף סעיף.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 20א אנחנו מציעים להוסיף שלא רק מסמכי הבקשה אלא כל מסמך נלווה שיוגש בהמשך גם יפורסם מייד ולא רק המסמך המקורי.

אופיר פינס-פז: איפה הוא יפורסם?

תומר רוזנר: כמו שמתפרסמת הבקשה, באתר האינטרנט של המשרד.

תומר רוזנר: אם אתם לא יודעים מה זה מסמך נלווה, אז תסבירי לי את סעיף ג'.

תומר רוזנר: את כנראה יודעת מה זה מסמכים נלווים לבקשה.

תומר רוזנר: הדברים צריכים להיות מפורסמים מייד ולא רק אחרי שמחליטים לתת היתר.

שולי נזר: אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רק לא מבינים מה הוא רוצה.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתם דורשים עוד ניירות, שהם ניירות נלווים לבקשה, מסמכים חסרים שהושלמו, הדברים האלה יפורסמו לאלתר באתר האינטרנט.

תומר רוזנר: לכן צריך למחוק בג' את הפרסום של הבקשה כי היא כבר פורסמה.

תומר רוזנר: סעיף קטן ד(1) מדבר על חיסיון מטעמים ביטחוניים.

תומר רוזנר: ההסדרים של חיסיון מטעמים ביטחוניים, בפקודת הראיות ובכל הסדר אחר שאני מכיר בחקיקה הישראלית, הם לא הסדרים מוחלטים.

תומר רוזנר: ניתן לבית המשפט שיקול דעת לפרסם מסמכים אם טעמים של צדק או טעמים של טובת הציבור מחייבים את הגילוי.

תומר רוזנר: הבדיקה, כמובן, נעשית על ידי בית המשפט.

תומר רוזנר: במקרים האלה יש שני מסלולים.

תומר רוזנר: המסלול האחד הוא המסלול של בית המשפט העליון, כאשר מוצאת תעודת חיסיון מהסוג הזה, היא ניתנת לביקורת שיפוטית בבית המשפט העליון.

תומר רוזנר: במקרים אחרים, יש סמכות לכל בית משפט שאליו מוגשת תעודת חיסיון.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים את בית המשפט לעניינים מינהליים.

אופיר פינס-פז: אני עוד בג'.

אופיר פינס-פז: מה עם חוות הדעת של האיגודים?

אופיר פינס-פז: זה יהיה באינטרנט ברגע שתגישו את חוות הדעת שלכם.

עופרה לבנה: באיזה סעיף זה יבוא לידי ביטוי?

אופיר פינס-פז: בסעיף ג'.

תומר רוזנר: בד1, כפי שאמרתי, אנחנו מציעים להוסיף שיקול דעת לבית המשפט, כמקובל בחקיקה הישראלית, לגבי אפשרות של גילוי ראיה או גילוי חלק מהבקשה.

אופיר פינס-פז: תמיד אפשר ללכת לבית המשפט.

תומר רוזנר: זה צריך להיאמר במפורש.

תומר רוזנר: פה נאמר שברגע שיש מסמך בחתימת ידו של שר הביטחון, נגמר הדיון.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים לומר במפורש שאפשר ללכת לבית המשפט.

אופיר פינס-פז: בסדר.

תומר רוזנר: לגבי סעיף קטן 2 והנושא של סוד מסחרי.

תומר רוזנר: אמרתי במהלך הדיונים הקודמים שהנושא הזה של סוד מסחרי הוא הנושא המרכזי שעליו נסובים רוב הדיונים המשפטיים בערכאות המשפטיות השונות.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים שהגדרה של סוד מסחרי תהיה הגדרה מקובלת בחוק עוולות מסחריות, שהיא הגדרה היותר ברורה, מוגדרת ומצומצמת, ולא ההגדרה הבלתי ברורה והבלתי מוגדרת ובלתי מצומצמת שמופיעה בחוק חופש המידע, אליה התייחס חבר הכנסת חנין.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים להפנות להגדרה שמופיעה בחוק עוולות מסחריות שהיא הגדרה מקובלת בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה הנימוקים צריכים להיות בכתב.

תומר רוזנר: כתוב שהמבקש יצהיר על העובדות והממונה נותן נימוקים.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות שרירותי, זה צריך להיות בנימוקים בכתב.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אדוני הציע בישיבה הקודמת להחליט לגבי זה שבמקרה שמועלית טענה של סוד מסחרי ונדרשות הוצאות מיוחדות כדי לברר את הטענה הזאת, כי לעיתים קרובות טענה של סוד מסחרי מהסוג הזה היא טענה מאוד מורכבת מבחינה מקצועית.

תומר רוזנר: אמרו גם אנשי המשרד להגנת הסביבה שבמקרים רבים אין להם את היכולת לבצע את הבדיקה הזאת בכוחותיהם.

תומר רוזנר: אדוני הציע שהוצאות בירור הטענה יחולו על המבקש.

תומר רוזנר: צריך להוסיף את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם ביקשתי, אבל זה נשמע סביר.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים למחוק מפסקה 2 את ההפניה לסעיפים ואת סעיף 9ב(6).

תומר רוזנר: להשאיר את ההפניה לסעיפים 10 ו-11, שהיא הפניה ראויה ולהפנות להגדרה של סוד מסחרי בחוק עוולות מסחריות.

ציפי איסר איציק: ולהשאיר את ההחרגות.

תומר רוזנר: כמובן.

תומר רוזנר: כמו שאמרה הגברת איסר איציק, בנושא הזה בהחלט להשאיר את ההחרגה, כפי שמופיעה בסיפה.

תומר רוזנר: פליטות צפויות או נוכחיות ממפעלים הם לא סוד מסחרי בשום מקרה.

דלית דרור: בנושא בסוד מסחרי, זה לא רק עניין של עלות.

דלית דרור: אחד הפיתרונות האפשריים הוא שהמבקש הוא זה שיביא את חוות הדעת הכלכלית שמצביעה - - -

אופיר פינס-פז: בכל מקרה הוא יביא חוות דעת שזה סוד מסחרי ועכשיו הממונה צריך להחליט אם זה סוד מסחרי.

אופיר פינס-פז: נכון או לא נכון?

דלית דרור: בדיקה שמשמעותה הכרה כלכלית של השוק.

אופיר פינס-פז: הוא צריך לבדוק האם מדובר אכן בסוד מסחרי או לא.

אופיר פינס-פז: ברור שהטוען יטען לסוד מסחרי.

אופיר פינס-פז: את יודעת שאפשר לבקש חוות דעת משפטית מכל עורך דין, במיוחד אם אתה משלם עבור זה.

דלית דרור: זה קצת שונה.

דלית דרור: בכל אופן, זה ממה לא המומחיות שלנו.

דלית דרור: הדברים שיש להוכיח הם לפי חוק עוולות מסחריות.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: דיברנו על זה ולכן אמרנו שיכול מאוד להיות שתצטרכו להזמין חוות דעת מומחה, כי אין לכם את העובדים לזה.

דלית דרור: אני לא יודעת כמה זמן זה לוקח.

שולי נזר: זה תלוי מאוד בלוחות הזמנים.

אופיר פינס-פז: סליחה, זה תלוי במפעל.

אופיר פינס-פז: אם המפעל עומד על זה שהוא לא רוצה לחשוף ולהיחשף בפני הציבור, הוא לוקח בחשבון שיש לזה מחיר בלוחות הזמנים.

אופיר פינס-פז: חברים, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: דלית, אני לא מבין אותך.

אופיר פינס-פז: הרי מחר מחרתיים כולם יסתתרו מאחורי טענת הסוד המסחרי.

אופיר פינס-פז: אם תלכי לגישה מקלה, שכל אחד יביא פתק שהוא סוד מסחרי ואת תגידי לו שאת לא יכולה להתווכח עם הפתק, אז כולם יביאו פתקים.

דלית דרור: לדעתנו עדיף הנוסח של 9ב(6), שהוא ממן העניין של מה מפרסמים ומה לא מפרסמים לציבור.

דלית דרור: אנחנו מדברים על בקשה ראשונית להיתר.

אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שכל בקשה צריך לפרסם אלא אם כן נפלו השמים.

אופיר פינס-פז: רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים לא לפרסם.

דלית דרור: זה עוד לא טיוטת ההיתר, זאת רק הבקשה הראשונית.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים תהליך שתהיה בו שקיפות מהשלב הראשון ולא כשהרכבת כבר יצאה מהתחנה.

זאב גרוס: יש לנו אוסף של מומחים בלתי נדלה, יהיו כל הזמן שאלות של ניגודי אינטרסים.

זאב גרוס: אף אחד לא יצליח להרכיב גורם מקצועי שיבדוק את הדבר הזה ושלא תהיה טענה של ניגוד אינטרסים.

אופיר פינס-פז: עד כדי כך?

אופיר פינס-פז: ב-7 מיליון איש, עם הייטק מספר 2 בעולם, אי אפשר למצוא מומחה שהוא לא נגוע?

זאב גרוס: אני מודיע לך, כבודו, אני אפגיש איתך עם היעוץ המשפטי של המשרד לתשתיות הלאומיות ואני אראה לך בדיוק במה מדובר.

אופיר פינס-פז: במקרה הכי גרוע יפנו אליך ואתה תסייע בעדם.

אריה נייגר: הצרכן העיקרי של שירותי גילוי מידע זה לא ארגונים ירוקים אלא התעשייה.

אריה נייגר: שיהיה לכם ברור וזה בסדרי גודל של 1 ל-10.

אריה נייגר: על כל בקשה של איסר איציק אנחנו מבקשים 10 בקשות.

אריה נייגר: אנחנו לא קוראים לזה מפעל איקס.

אופיר פינס-פז: תיקראו לזה ריגול תעשייתי לגיטימי.

אריה נייגר: זה החשש הכי גדול.

אריה נייגר: מתוך אותו עיקרון, אני יכול להגיד שאם מישהו רוצה לחשוף את הסוד, אז שהוא ישלם.

אריה נייגר: אין לנו התנגדות עקרונית להצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, למעט עניין אחד.

אריה נייגר: זה לא בריא שיש שני מנגנונים שפועלים על פי שני חוקים, אחד חוק חופש המידע והגדרות שונות.

אופיר פינס-פז: אבל זה מה שיש.

אריה נייגר: אגב, בניגוד לכל מה שנאמר כאן, זה פשוט לומר מה זה סוד מסחרי ולא צריך בשביל זה מומחים מגרמניה ומהולנד.

אריה נייגר: מי שמתייחס למידע מסוים כסוד מסחרי, יש לזה קריטריונים.

אריה נייגר: דרך אגב, ברגולציה האמריקאית, אתה ממלא טופס, אתה מצהיר על 10 דברים.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

אריה נייגר: אני מציע להיצמד לנוסח הקיים.

תומר רוזנר: לגבי סעיף קטן ה', אנחנו חושבים שהסעיף הזה מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: אבל לא שמעתי הסתייגויות לגביו.

אופיר פינס-פז: סעיף ו'?

תומר רוזנר: לגבי סעיף ו' אין הערות.

אופיר פינס-פז: לא שמעתי התייחסות לסעיף ז', בסדר.

דלית דרור: זה אופן ניהול ההליך.

אופיר פינס-פז: סעיף 21.

תומר רוזנר: כפי שנאמר כאן, אנחנו מציעים להוסיף את ההערה המהותית שכל אדם רשאי להגיש הערות לממונה.

תומר רוזנר: זה יהיה 20ה.

תומר רוזנר: צריך להחליט לגבי דיון פומבי.

אופיר פינס-פז: חברים, ההליך יהיה פתוח מצד אחד ופומבי מצד שני, אבל אני מסכים שחייבים להיות בו לוחות זמנים.

תומר רוזנר: הצענו הצעה ללוחות זמנים.

תומר רוזנר: ההצעה היתה שטיוטת היתר תפורסם 105 ימים לפני מועד הכוונה לתת אותו, כדי לתת 45 יום לאנשים כדי להתנגד ולתת אפשרות מספקת כדי לקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: לוח הזמנים המוצע להתנגדויות יהיה 45 יום.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם יש מסמכים נלווים?

תומר רוזנר: התהליך הוא כזה.

תומר רוזנר: מוגשת בקשה ועכשיו מתקיים הליך בין הממונה לבין מי שמגיש את הבקשה כדי שתוצג בקשה שלמה.

תומר רוזנר: זה כבר באינטרנט אבל עדיין אי אפשר להגיש התנגדויות.

תומר רוזנר: אין טעם, כי הממונה יוכל להגיד שהוא מסרב לתת היתר.

תומר רוזנר: רק אם הממונה החליט שהוא מתכוון לתת היתר - - -

אופיר פינס-פז: אני מציע שהוא שוקל.

אופיר פינס-פז: אם הוא מתכוון אז זה כבר נגמר.

אופיר פינס-פז: אם הוא מתכוון, אז מי בציבור יכול לשנות את הכוונה שלו.

אופיר פינס-פז: הנוסח צריך להשתנות, הוא שוקל.

תומר רוזנר: במקרה כזה מתפרסמת הטיוטה של מה שהוא שוקל לתת - - -

אופיר פינס-פז: חברים, אם אני מתכוון, 200 איש יעמדו פה ולא יעזור ואני אתן.

אופיר פינס-פז: אם אני שוקל, אני מוכן לשמוע.

אופיר פינס-פז: הנוסח צריך להיות "שוקל".

תומר רוזנר: אחרי שהממונה החליט שהוא שוקל לתת היתר ניתנים 45 יום לציבור להגיש הערות, ואז לממונה יש 60 יום נוספים כדי לתת החלטה סופית.

אופיר פינס-פז: נראה לי בסדר.

אופיר פינס-פז: אני מציע 55 יום כדי שכל התהליך יהיה 100 ימים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לוח זמנים סביר שבו אפשר להתנגד, לעשות פומבי, לעשות שימוע.

שולי נזר: אנחנו קצת מאבדים אתכם.

שולי נזר: קודם כל היינו רוצים להגיב לעניין ההערה של השימוע הציבורי בנוסף לשימוע בכתב.

אופיר פינס-פז: מה זה שימוע בכתב?

אופיר פינס-פז: אין שימוע בכתב, יש התנגדות.

שולי נזר: בוודאי שיש.

שולי נזר: ההליך שאנחנו מציעים הוא הליך שעושה איזון נכון בעינינו בין הרצון שלנו לשמוע את הערות הציבור בצורה מסודרת ועניינית.

שולי נזר: אנחנו מדברים פה על נושאים מקצועיים ולא בנאומים והבעות תודה.

שולי נזר: אם אנחנו מוציאים היתר והתקן צריך להיות 70 וצריך להתקין טכנולוגיה, איקס וואי, כדי שנוכל לשקול הערה בצורה רצינית, אני רוצה את זה בכתב.

שולי נזר: כדי שנוכל ליצור תהליך, שמצד אחד אכן משתף בצורה אמיתית את הציבור, אבל מהצד השני גם מאפשר לנו להוציא היתר בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: מי אמר?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבסופו של דבר תחליטי לא להוציא היתר.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שאני מסביר לך.

אופיר פינס-פז: יש לך הלך רוח שמפחיד אותי.

שולי נזר: אני חיובית בדרך כלל.

אופיר פינס-פז: אתם שוקלים להוציא היתר.

אופיר פינס-פז: על פניו יש סבירות שתיתנו היתר אבל לא בטוח.

שולי נזר: במקרים שאנחנו שוקלים להוציא היתר, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה יעילה.

שולי נזר: מצד אחד, לאפשר לציבור הערות.

שולי נזר: מהצד השני, לאפשר הליך שמתחיל ונגמר בפרק זמן קצר.

שולי נזר: אם מכניסים פה חובה על כל היתר ועל כל שינוי וחידוש של היתר, לעשות שימוע ציבורי, אתם מטילים עלינו מגבלה מבחינת זמן.

שולי נזר: נצטרך הרבה יותר זמן כדי לעשות הליך שימוע ציבורי.

שולי נזר: צריך גם הרבה יותר תקציבים כדי לעשות שימוע ציבורי.

אופיר פינס-פז: תני לי להסביר לך איך עושים שימוע.

שולי נזר: תן לי לסיים.

שולי נזר: לקבוע את זה ככלל כחובה, לעשות על כל שינוי שימוע ציבורי, ידרוש לוחות זמנים הרבה יותר ארוכים.

אופיר פינס-פז: דב הציע שבמקרים מסוימים תהיה לכם סמכות שלא לקיים הליך של שימוע.

שולי נזר: לנו יש אינטרס מובנה.

שולי נזר: ברגע שיש מחלוקות מאוד גדולות ויש ערנות ציבורית מאוד גדולה, אנחנו עושים לבד שימוע.

שולי נזר: תיתנו לנו גם מקום לשיקול דעת.

אופיר פינס-פז: יש לכם מקום אדיר לשיקול דעת.

שולי נזר: אתה מבטיח את שיתוף הציבור בזה שאתה מחייב אותנו לקבל מהם הערות בכתב ולהשיב עליהן.

שולי נזר: אתה מבטיח פה הליך שיתוף ציבור אמיתי, לא הצגה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: בהליך שיתוף הציבור יש גם תהליכים מאוד עניינים ומאוד מקצועיים וגם הצגות.

אופיר פינס-פז: חלק משיתוף הציבור זה גם להציג.

שולי נזר: לא בקביעת היתר.

אופיר פינס-פז: יש עניין של מחאה.

אופיר פינס-פז: תוכנית צפדי בירושלים, בלי ההצגה, היתה מתקבלת מזמן.

שולי נזר: ההצגות הן לא בחוק הזה.

שולי נזר: הצגות יש לציבור בכל מקום שהוא רוצה לעשות הצגות.

אופיר פינס-פז: אנחנו, כמחוקקים, חייבים להבטיח את משך הזמן שגם הצד המקצועי הפרופסיונאלי יבוא לידי ביטוי וגם הצד הציבורי של אזרחים, שהם הדיוטות - - -

שולי נזר: אבל לא בהליך ההיתר.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים איתך.

אופיר פינס-פז: אני חייב לאפשר להם את ההזדמנות להיערך, להתארגן, ללמוד, לרכוש מידע, להתייעץ עם מומחים.

שולי נזר: בדיוק בשביל זה אנחנו שמים את הבקשה בתחילת התהליך.

שולי נזר: כשאנחנו מקבלים את הבקשה מפורסמת.

שולי נזר: אפשר ללמוד, אפשר לקחת מומחים.

שולי נזר: יש להם 6 חודשים לעשות הכל.

שולי נזר: אפשר גם לעשות הצגות, אבל לא בהליך שבו אנחנו יושבים ודנים באופן מקצועי בתנאים שהם מקצועיים.

אופיר פינס-פז: בסך הכל הגבלנו את הגשת ההתנגדויות ל-45 ימים מהיום שאתם הגעתם למסקנה שאתם שוקלים לתת היתר.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן תהליך השימוע – אפשר לקבוע סייגים ומתי להשאיר שיקול דעת לממונה מתי לא לקיים שימוע, אבל תהליך השימוע הוא לא סוף התהליך מבחינתכם.

אופיר פינס-פז: באופן תיאורטי, אתם יכולים לקבוע את השימוע שבוע לאחר ה-45 יום.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך למה: אתם מזמינים את הציבור, שומעים אותו באופן ורבאלי, זה לא מחייב אתכם.

אופיר פינס-פז: השימוע לא מחייב אתכם לתת תשובות על המקום.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין זה שאני מתכתב איתך ושאת יודעת ואני יודעת ושאני מפרסם את זה בבלוג שלי, לבין מצב שבו באים 100 איש או 50 איש ומתעמתים ודנים.

אופיר פינס-פז: יש דבר פומבי ושימוע שהוא רחב.

שולי נזר: בשימוע פומבי לא תוכל לעשות פיקוח מקצועי אמיתי.

אופיר פינס-פז: הוא לא בילטראלי בין הממונה לבין האזרח, אלא הוא בפורום רחב.

אופיר פינס-פז: זה כל ההבדל וזה הבדל מהותי.

שולי נזר: בשביל לעשות דיון מקצועי אמיתי, אתה לא תוכל לעשות את זה בפורום של הצגה או בפורום של 100 איש.

שולי נזר: גם היום, כשאנחנו רואים שיש מחלוקות וחשוב להביא את שני הצדדים, אנחנו מזמנים את אדם טבע ודין ואת חברת החשמל.

שולי נזר: זה לא צריך להיות חיוב בחוק.

אופיר פינס-פז: זה כמו שלך יותר נוח לחוקק את החוק הזה יחד איתי.

אופיר פינס-פז: את ואני היינו יושבים בחדר ועושים חוק.

אופיר פינס-פז: אבל מה, זה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: הזמנו לפה את כל משרדי הממשלה ואנשים מהציבור, אנשים חיצוניים.

אופיר פינס-פז: מה לעשות, הכל פתוח.

שולי נזר: נצטרך שנתיים לכל היתר.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי שאני אומר לעצמי שאני לא צריך את כל האנשים האלה פה בישיבה.

אופיר פינס-פז: מבלבלים לי במוח, משגעים אותי.

אופיר פינס-פז: אני יודע בדיוק איך החוק צריך להיראות, אבל אני מאפשר לכולם לבוא לידי ביטוי ולהביע את העמדות ואני מתחשב בעמדות.

שולי נזר: גם אנחנו.

אופיר פינס-פז: יופי, אז זה מה שמתבקש ממך.

שולי נזר: השאלה האם התוספת הזאת של ההצגה, כפי שקראת לה - - -

אופיר פינס-פז: זאת לא הצגה, זה דיון פומבי.

אופיר פינס-פז: כמו שהוועדה מתכנסת עכשיו עם כל הגורמים לדיון פומבי – אין מה לעשות, יש הליכים שצריך להבין שאנחנו לא מחליטים לבד אלא שומעים את האנשים ונותנים להם יכולת לבטא את עמדתם.

יוסי ענבר: יש להניח שלא נקבל את כל הדעות שהתקבלו.

אופיר פינס-פז: זכותכם שלא לקבל.

יוסי ענבר: אז מה הלאה?

דב חנין: בכל מקרה מה הלאה?

דב חנין: זה לא קשור לשימוע ציבורי.

יוסי ענבר: לנו יותר נוח להוציא תשובות בכתב בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אני הייתי אוסף את כל המכתבים, מזמין את כל מי שפנה.

אופיר פינס-פז: לא הייתי נותן תשובות פרטניות.

אופיר פינס-פז: הייתי מזמין את כולם לשימוע.

אופיר פינס-פז: מי שלא בא אתם לא צריכים בכלל להשיב לו.

אופיר פינס-פז: מי שבא, שמעתם אותו ונותנים החלטה מנומקת.

אופיר פינס-פז: אתם לא צריכים לתת תשובות אישיות לאף אחד.

אופיר פינס-פז: להפך, זה אמור לחסוך לכם זמן.

שולי נזר: אתה מציע שלא נהיה חייבים לענות למכתבים.

שולי נזר: אני חושבת שאתה צריך לשקול את זה עוד פעם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם צריכים לנמק את ההחלטה שלכם.

אופיר פינס-פז: זאת התשובה שלכם לכל הפונים.

שולי נזר: הרעיון שאנחנו ראינו זה לענות בצורה מקצועית ורצינית לכל אחד.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: אתם זורקים את הזמן שלכם במקומות לא נכונים.

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה שלכם.

אופיר פינס-פז: אתם לא עובדים שיטתית נכון.

אופיר פינס-פז: הבעיה שלכם היא לא מקצועיות אלא ניהול.

אופיר פינס-פז: אתם נותנים לאחרון האזרחים לשגע אתכם, זאת הטעות שלכם.

אופיר פינס-פז: יכתבו לך 1,000 מכתבים אז תעני ל-1,000 איש?

אופיר פינס-פז: אתם תזמנו את ה-1,000 איש לדיון אחד.

אופיר פינס-פז: תשמעו אותם ותענו החלטה אחת.

שולי נזר: איך אפשר לשמוע 1,000 איש בדיון אחד שיימשך פחות מ-3-4 שעות?

אופיר פינס-פז: על פי הפרוצדורות הקיימות בחוק התכנון והבניה.

אופיר פינס-פז: איך עושים את זה במקומות אחרים?

אופיר פינס-פז: הרי זה קיים.

יוסי ענבר: יש לנו 20-30 היתרים לשנה.

יוסי ענבר: זה 150 היתרים ל-7 שנים.

יוסי ענבר: ככל שהדיון מתקדם אנחנו מוסיפים מפעלים.

יוסי ענבר: זה בערך 20 היתרים.

אופיר פינס-פז: הצענו לכם לעבוד לפי תקני פליטות ולא רציתם.

שולי נזר: אנחנו מוכנים, זה הכי קל.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתם רוצים לעבוד לפי חליפה למפעל.

שולי נזר: בסדר גמור, נעשה תקני פליטה ולא תהיה שום התקדמות מקצועית.

שולי נזר: נצטרך לאמץ את תקני הפליטה של מדינות עולם שלישי כי שם עושים את זה.

עמנואל וייזר: זה לא נכון.

שולי נזר: תפסיק להגיד לא נכון ובלי לתת ולו דוגמא אחת.

עמנואל וייזר: נתתי, יש טבלה מסודרת.

שולי נזר: עמנואל, זה פשוט לא נכון.

שולי נזר: אני אומרת שוב.

שולי נזר: אנחנו רוצים ליצור איזון נכון.

שולי נזר: איזון בין תהליך קצר לרצון אמיתי לשמוע את הציבור.

שולי נזר: אם אנחנו נכניס כל מיני הצגות לתוך התהליך הזה, התהליך הזה לא יצליח.

שולי נזר: תסמכו עלינו טיפונת שכשיש מחלוקת, כשאנחנו חושבים - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו מתקשים לסמוך, אני מצטער.

שולי נזר: זה בעייתי.

אופיר פינס-פז: זה מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: כשאני רואה את עשרת המפעלים המזהמים, שהם לא מטופלים ביד קשה.

שלי נזר: עשרת המפעלים המזהמים כן מטופלים.

יוסי ענבר: הם מטופלים.

יוסי ענבר: יושב פה אחד מהם.

יוסי ענבר: הגדול ביניהם יושב פה והוא מטופל.

אופיר פינס-פז: זוהר מחוייך מאוזן לאוזן.

יוסי ענבר: הוא המזהם הגדול ביותר במדינת ישראל והוא מטופל.

אופיר פינס-פז: לפי נתוני המשרד, הוא ממש לא המזהם הגדול ביותר.

יוסי ענבר: הוא הגדול ביותר.

אופיר פינס-פז: נוהל השימוע ייקבע בתקנות על ידי השר.

אופיר פינס-פז: הבהרתי שיהיה שימוע פומבי.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לכתוב לכל אזרח, זכותכם.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לנקוט בשיטה אחרת, זכותכם.

אופיר פינס-פז: משך כל התהליך הוא 100 יום מהרגע שהממונה שוקל לתת היתר.

דלית דרור: אנחנו נשקול אם להגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: ברגע שכל המידע ידוע והממונה מגבש עמדה ראשונית.

קריאה: כמה זמן סך הכל מהבקשה עד ההיתר?

תומר רוזנר: זה כתוב בסעיף קודם, 6 חודשים.

שולי נזר: 6 חודשים זה פרסום טיוטה.

אופיר פינס-פז: חברים, כל התהליך הפומבי והשימוע וההסתייגויות, כולו 100 יום.

אופיר פינס-פז: זה לא נכנס ל-60 יום, שזאת התחשבנות ביניכם.

אופיר פינס-פז: הקטע של שיתוף הציבור, המשמעות שלו היא 100 יום.

אופיר פינס-פז: כל היתר, זה ביניכם למשרד על נושאים מקצועיים.

יוסי ענבר: אני לא מבין, זה 100 יום פלוס 180 יום?

אופיר פינס-פז: אני מעריך שכן.

דב חנין: זה יכול להיות הרבה פחות.

דב חנין: 180 זה בידיכם, אתם יכולים להגיע להסכמה לפני כן.

אופיר פינס-פז: אני פונה למשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אמרתם בדיונים קודמים שאתם זקוקים ל-6 חודשים כדי לגבש איזה דבר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאפשר להסתפק ב-5 חודשים.

שולי נזר: לא, אנחנו רצינו שנה.

אופיר פינס-פז: הם אומרים שבאירופה זה 4 חודשים, זה נכון?

שולי נזר: יש לי פה את כל הנתונים אבל לא ידעתי שגם את זה אנחנו פותחים.

שולי נזר: בגרמניה, למשל, זה 7 חודשים, לאחר שמקבלים בקשה שלמה.

שולי נזר: בבריטניה זה 4 חודשים, בהולנד זה 6 חודשים.

שולי נזר: יש מדינות שזה 12 חודשים.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב.

אופיר פינס-פז: זה עד 6 חודשים וזה יכול להיות פחות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעניין של שיתוף הציבור ושמיעת התנגדויות הציבור ברמה של 100 ימים - - -

שולי נזר: לא.

שולי נזר: אתה נותן להם 45 יום להראות ומשאיר לנו 55 יום.

שולי נזר: ב-55 יום לא יכולים לענות ל-1,000 מכתבים.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים.

אופיר פינס-פז: לא ביקשתי ממך לענות ל-1,000 מכתבים.

אופיר פינס-פז: אני הייתי קורא את המכתבים, מזמין את כולם לשימוע.

אופיר פינס-פז: מי שהיה בא היה בא.

אופיר פינס-פז: אני מניח שמתוך ה-1,000 היו מגיעים 50.

אופיר פינס-פז: הייתי עושה דיון והייתי אומר להם שאודיע להם מה ההחלטה ומפרסם החלטה מנומקת.

דלית דרור: אי אפשר לא להשיב על מכתבים שנכתבים לרשות.

אופיר פינס-פז: אז תשיבי.

אופיר פינס-פז: אני לא הייתי משיב.

אופיר פינס-פז: את רוצה להשיב, תשיבי.

שולי נזר: החוק מחייב אותנו.

אופיר פינס-פז: החוק לא מחייב אתכם להשיב תשובה עניינית.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים להשיב תשובה שקיבלתם ואתם מזמינים לשימוע.

אופיר פינס-פז: בעיניי זה די והותר.

אופיר פינס-פז: האנשים הרציניים יבואו.

אופיר פינס-פז: אתם שמים את הזמן שלכם במקומות הלא נכונים.

יוסי אריה: נדמה לי שאדוני אמר שיהיה גם שיקול דעת למשרד שלא לקיים שימוע.

יוסי אריה: נשאיר את ה-10 מפעלים בצד, אבל יש עוד סדר גודל של 150 מפעלים קטנים.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע מטעמים של היקף פליטות והיקף זיהומים.

אופיר פינס-פז: צריך להיות דבר הגיוני.

אופיר פינס-פז: אם מדובר בדבר זניח, אז אפשר לפטור אותם משימוע.

אופיר פינס-פז: כמובן שלא צריך את התהליך המורכב הזה על דבר שהוא בשוליים.

אופיר פינס-פז: אנחנו ננסח את זה, בעצה אחת עם המשרד, איפה הממונה לא יצטרך לעשות שימוע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שזה יהיה על פי פרמטר מקצועי.

קריאה: אבל בתוך הגדולים - - -

אופיר פינס-פז: בתוך הגדולים יש מפעל מאוד גדול שהוא לא מזהם גדול.

אופיר פינס-פז: חברים, הדיון הסתיים.

קריאה: לא הבנו את לוח הזמנים.

אופיר פינס-פז: עד 6 חודשים פלוס 100 יום.

יוסי אריה: אבל זה לא מאפשר להתחרות.

יוסי אריה: שמעתם את נציגי המשרד שאומרים שבאירופה זה 4 חודשים.

אופיר פינס-פז: גם שם אין שימועים?

יוסי אריה: דיברנו על זה עשרות פגישות.

אופיר פינס-פז: אתה משוכנע שאפשר לעשות את זה בפחות זמן?

שולי נזר: אנחנו צריכים לעשות את זה.

שולי נזר: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בפחות מ-6 חודשים.

תומר רוזנר: החוק הזה הוא החוק המתקדם ביותר בנושא הזה.

תומר רוזנר: באף חוק אחר שעוסק ברישוי, כולל רישוי עסקים, אין לוחות זמנים.

יוסי אריה: לא נכון.

אופיר פינס-פז: ברישוי עסקים אתה יכול להתעכב 5 שנים.

יוסי אריה: נראה לך שבתחנת כוח יצליחו לעשות סגירה פיננסית לפני - - -

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יפה מאוד.

אופיר פינס-פז: אם הליך לגבי מפעל גדול מסתיים תוך 9 חודשים, זה יחסית מהר.

יוסי אריה: אבל מחר יש לי שינוי הפעלה משמעותי.

יוסי אריה: במקביל יש לי תהליך מתחרה באנגליה, כשאני מקבל את ההיתר אחרי 4 חודשים במקום אחרי שנה פה.

יוסי אריה: מה ההיגיון?

יוסי אריה: דיברנו על זה בהרבה פגישות עם חבר הכנסת דב חנין.

יוסי אריה: אנחנו בדקנו את הנקודה הזאת לעומק.

אופיר פינס-פז: אבל גם הלכו לקראתכם.

יוסי אריה: אנחנו דיברנו שתהיה התאמה לגבי לוחות הזמנים בארץ ובעולם.

אופיר פינס-פז: אבל יש התאמה.

יוסי אריה: בנושא של לוחות הזמנים זה בלתי נסבל מה שקורה פה.

יוסי אריה: אני לא נכנס לנושא של השימוע - - -

שולי נזר: המשמעות של השימוע זה שאנחנו נצטרך יותר זמן ויותר כסף.

שולי נזר: זה לא יוסיף שום דבר, זה פשוט לא יוסיף כלום.

אופיר פינס-פז: לך זה לא יוסיף כלום.

שולי נזר: זה לא יוסיף לתהליך קבלת ההחלטות.

אופיר פינס-פז: בוודאי שזה יוסיף.

אופיר פינס-פז: אני מבטיח לך שתגיעי למצב, שאולי לא תרצי בו, שיהיו מפעלים שלא תוכלי לתת להם היתרים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שכל המפעלים המסרטנים בישראל לא צריכים לקבל ממך היתר לכלום, לא לפליטה, לא לחצי פליטה ולא לשום דבר.

אופיר פינס-פז: את זה תקבלי בשימוע.

שולי נזר: איזה מפעלים?

אופיר פינס-פז: מפעלים שאת תגידי שהם מסרטנים ושצריך לסגור אותם.

אופיר פינס-פז: זה מה שתקבלי בשימוע, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: בלי שימוע, תקבלי את הפליטה.

יוסי אריה: הנושא של הלוחות זמנים הוא בעייתי.

דב חנין: אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מציע לתעשייה ולמשרד להגנת הסביבה, אם אתם יכולים לסכם ביניכם על קיצור החלק של ה-6 חודשים.

שולי נזר: אנחנו רוצים לפגוע בהליך המקצועי על חשבון ההצגות?

דב חנין: לא.

אופיר פינס-פז: זה לא הצגות, גברתי.

יוסי אריה: אתה היית חלק מההסכמות האלה.

יוסי אריה: היית חלק מהסיכום.

דב חנין: לא, אני אומר לך את דעתי כמו שאמרתי לך אותה אז והיא גם כתובה בפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלדעת קהל יש חשיבות שאסור לכם להתעלם ממנה.

שולי נזר: אבל אנחנו שומעים את דעת הקהל בצורה הכי רצינית.

שולי נזר: לקבל הערה בכתב על נושאים מקצועיים מורכבים.

אופיר פינס-פז: לפני יומיים הייתי בפלמחים.

אופיר פינס-פז: בעקבות זה ידיעות אחרונות עשו כתבה של 2 עמודים.

אופיר פינס-פז: זה היה נושא שהיה כבר גמור ומחוסל.

אופיר פינס-פז: היה מישהו ממקבלי ההחלטות המרכזיים בישראל שראה את שני העמודים האלה.

אופיר פינס-פז: הוא פנה אלי, ויש לו סמכות, אחד משרי ישראל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שכל העניין ייפתח מחדש.

אופיר פינס-פז: אז יש משמעויות לפומביות ולשימוע ולכל הדברים האלה.

שולי נזר: אין ספק, אבל תחשוב מה המטרה פה.

שולי נזר: המטרה היא דיון אמיתי על תנאי ההיתר.

אופיר פינס-פז: הכל זה דיון אמיתי, אבל בסוף מנהל מקרקע ישראל מכר את כל פלמחים ב-8 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: הכל בדיון אמיתי.

אופיר פינס-פז: אבל אם זה היה פומבי, מישהו היה מעז לעשות מעשה כזה?

שולי נזר: אבל כל התהליך שאנחנו מציעים הוא פומבי.

שולי נזר: ההיתר מפורסם, הבקשה, הנתונים, הכל מפורסם.

שולי נזר: זה לא מונע מאף אחד לעשות כתבות והצגות.

שולי נזר: אתם פשוט גורמים למצב שלוחות הזמנים יתארכו.

דב חנין: למה הצגות?

שולי נזר: מחאות, בסדר?

שולי נזר: אפשר לעשות מחאות אבל לא בתוך התהליך האמיתי הזה.

אופיר פינס-פז: במצבים מסוימים הממונה יוכל לצמצם את לוח הזמנים.

אריה נייגר: לצמצם הוא יכול תמיד.

שולי נזר: אנחנו לא נעמוד ב-60 יום לעשות את הכל.

שולי נזר: 60 יום זה הזמן שאתה נותן לנו לענות לשאלות.

אופיר פינס-פז: 55 יום.

שולי נזר: זה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: יש כאן באמת בעיה קשה.

אופיר פינס-פז: גלית, זה באמת הכל אצלכם, תדעו לכם.

אופיר פינס-פז: אתם לא מאפשרים לרשות המבצעת להיות רשות מבצעת.

אופיר פינס-פז: זה דבר מזעזע, אין עובדים בממשלה.

קריאה: הם קיבלו 60 עובדים.

אופיר פינס-פז: הם צריכים 600 עובדים.

אופיר פינס-פז: ב-2002 היו צריכים 60.

גלית פלצור: ביום ראשון יש לנו דיון אצל רענן דינור על הנושא של כוח אדם.

אופיר פינס-פז: אני הולך להזמין את עצמי לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הוא יסכים, אבל אני אזמין את עצמי לדיון.

אופיר פינס-פז: יפה, אני אבקש מרענן דינור להיות מוזמן לדיון על כוח אדם במשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: זה על חוק אוויר נקי.

אופיר פינס-פז: אז על אחת כמה וכמה.

אופיר פינס-פז: אם המשרד מעוניין, אם הוא לא רוצה אני לא אבוא.

אופיר פינס-פז: זה שיגעון הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לספק את כל הדברים האלה בלי אנשי מקצוע וגם בלי אנשים טכניים, זה לא ילך.

אופיר פינס-פז: מה יש בסעיף 21?

תומר רוזנר: ב-20ד צריך לקבל החלטה לגבי נושא הביטחון.

אופיר פינס-פז: ביטחון סיימנו.

אופיר פינס-פז: אתה כל הזמן חוזר איתי אחורה.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה ב-21א(1)?

תומר רוזנר: סעיפים ב' ו-ג' היו אמורים להיגזר מהדירקטיבה האירופית שקובעת מה יהיה בתוך היתר הפליטה.

תומר רוזנר: לגבי ב(1) דיברתי ואני לא אחזור.

אופיר פינס-פז: מה הנוסח שאתם מציעים?

דלית דרור: הקראתי נוסח ונדמה לי שהוא היה מקובל.

דלית דרור: "ערכי הפליטה למזהמים הנפלטים ממקור פליטה, או..." פה אני מוסיפה בין מקפים: "במקום בו לא ניתן לדעת הממונה לקבוע ערכי פליטה או במקום בו לדעתו כמות הפליטה היא זניחה - ..." ואז כל השאר, "הוראות אחרות שעניינן הגבלת פליטה".

אופיר פינס-פז: נשמע לי סביר.

תומר רוזנר: לגבי הדברים שמופיעים בסעיף קטן ג', חלק גדול מהם בדירקטיבה האירופית, הם דברים שחובה לקבוע אותם בהיתר, כמו טיפול בתקלות, טיפול במקורות פליטה לא מוקדיים.

תומר רוזנר: זה לא ניתן באופן של רשות אלא באופן של חובה.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

תומר רוזנר: בסעיף קטן ג'.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים להפוך את הרישה לסעיף לחובה.

אופיר פינס-פז: עוד פעם רשאי?

אופיר פינס-פז: למה רשאי?

אופיר פינס-פז: דלית, עיקרון הזהירות שלך מאוד מטריד אותי.

שולי נזר: ואם אין לו פליטות לא מוקדיות?

עמנואל וייזר: אז תכתבו ככל הנדרש.

תומר רוזנר: ככל שקיימות.

שלי נזר: אז על כל דבר צריך לכתוב "ככל הנדרש".

אופיר פינס-פז: השימוש התכוף שלכם במושג "רשאי" מטריד אותי ביותר.

אופיר פינס-פז: זה כאילו שכל הזמן אתם משתדלים שלא יהיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו משתדלים שכן יהיה.

הדס פיקסלר: אם אתה חושב שאתה חייב לקבוע משהו ויוצא שלמקור הפליטה הזה אין פליטות לא מוקדיות, זה לא רלוונטי.

הדס פיקסלר: אז אתה חייב להמציא משהו.

תומר רוזנר: לא חייבים להמציא.

תומר רוזנר: יש עיקרון פרשנות.

תומר רוזנר: המחוקק לא התכוון לדברים אבסורדיים.

הדס פיקסלר: אבל אם צריך אנחנו נקבע.

שולי נזר: מה שאבסורדי בעין אחת, לא תמיד אבסורדי בעין אחרת.

תומר רוזנר: אף בית משפט לא יגיד שאם אין אז צריך לקבוע.

שולי נזר: אנחנו לא רוצים להגיע לבית משפט.

תומר רוזנר: את לא תגיעי לבית משפט כי אני מניח שגם תובע סביר, שיודע שבמקור פליטה אין פליטות לא מוקדיות הוא לא יגיד לך מדוע לא קבעת הוראות לפליטות לא מוקדיות.

שולי נזר: אני אומרת עוד פעם.

שולי נזר: כל הדברים האלה, נכונים בפילוסופיה.

שולי נזר: במקום שנתעסק בעבודה אמיתית אנחנו נתעסק בויכוחים האם צריך לקבוע פליטות לא מוקדיות במפעל שאין לו בכלל פליטות כאלה.

תומר רוזנר: תצטרכו להוכיח שאין.

תומר רוזנר: אני מציע להפוך את כל סעיף קטן ג' לחובה, פרט לחלק קטן ממנו שמייד אומר מהו, דהיינו, "ככל שהדבר נדרש בשל הפעילות המתבצעת במפעל".

שולי נזר: מי יקבע את זה?

שולי נזר: הממונה יקבע את זה, לכן "רשאי" זה אותו דבר.

אופיר פינס-פז: הוא לא רשאי הוא חייב במקום שקיים.

דב חנין: שולי, העיקרון נורא פשוט.

שולי נזר: בסופו של דבר יש בצידו חובה.

שולי נזר: אלא אם כן יש סיבות טובות לא לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: בעברית, רשאי וחובה וחייב זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: גם בית משפט כבר לא מפרש את זה כך.

אופיר פינס-פז: ראיתי כבר פסקי דין שאמרו שרשאי זה לא חובה.

אופיר פינס-פז: נעשה את זה בנוסח שכזה.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים להוסיף שהיתר פליטה יותנה בהפקדת ערבויות או עריכת ביטוחים מתאימים.

תומר רוזנר: זה לא מופיע ואנחנו מציעים להוסיף את זה בתנאים של ההיתר.

תומר רוזנר: מי שמקבל היתר פליטה יצטרך להפקיד ערבות או לעשות ביטוח כדי למנוע ולפצות על נזקים לסביבה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: זה חוזר לחוק מזהם משלם.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שמי שמקבל היתר לזהם יצטרך לשלם.

אופיר פינס-פז: איפה ההיטלים שהיו בחוק?

ציפי איסר איציק: לא ויתרנו על זה, זה צריך להיות בפרק של האכיפה.

תומר רוזנר: אני רוצה להשיב למשרד הפנים.

תומר רוזנר: אכן משרד הפנים קלע לכוונת מנסח הדברים.

תומר רוזנר: אכן הכוונה היא שבמצב שבו המטה של המשרד להגנת הסביבה נתן היתר פליטה, לא תוכל הרשות המקומית להציג תנאים נוספים או אחרים ממה שנקבע כי גם לתעשייה וגם למי שמקבל את ההיתר צריכה להיות איזו ודאות וסופיות לאחר שהוא עבר תהליך מורכב ומסורבל של שימוע ציבורי וקיבל היתר פליטה מהמשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: לא יכולה רשות מקומית לבוא עכשיו ולקבוע תנאים נוספים.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על 21ז.

דרורי לסקר: יש התאמה בין סעיף 21ז לבין 22?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: ההתאמה היא בזה שנאמר שמה שיש בהיתר הפליטה הוא הופך לתנאים ברישיון עסק, ולא ניתן לקבוע תנאים נוספים.

אופיר פינס-פז: תומר, מה לגבי הערת חברת חשמל לגבי הנושא התכנוני?

תומר רוזנר: ההערה של חברת חשמל בנושא התכנוני היא הערה נכונה מאוד.

תומר רוזנר: אני חושב שהפיתרון שנמצא בישראל לטיפול בזיהום אוויר ובמפגעים סביבתיים אחרים באמצעות תוכניות מכוח חוק התכנון והבניה הוא פיתרון שנמצא בשעת הדחק מכיוון שלא היו פיתרונות אחרים טובים יותר.

תומר רוזנר: נעשה שימוש במערכת התכנונית שהיא לא המערכת הטובה ביותר לטיפול בנושאים האלה.

תומר רוזנר: אני חושב שההערה שבמצב שבו ניתן היתר פליטה לא יכול לבוא מוסד תכנוני אחר ולקבוע הוראות אחרות, היא הערה נכונה.

אפריים שליין: זוהר לביא תיאר תהליך שעד שאתה מקבל אישור לתכנית אתה צריך לעבור את ההיתר הפליטה וזה הופך את ההליך התכנוני להליך בלתי נסבל.

אפריים שליין: אתה לא תוכל למסור חוות דעת לתסקיר השפעה על הסביבה עד שלא ניתן היתר פליטה.

אפריים שליין: זאת אומרת שכבר חוות הדעת למוסד התכנון ייקח יותר משנה לקבל אותה כי המשרד להגנת הסביבה, שנותן חוות דעת, הוא יצטרך לסיים את ההליך של נושא איכות אוויר ואחרי זה לגבש את חוות דעתו הכוללת לגבי ההליך התכנוני.

אפריים שליין: אחרי זה יחליט מוסד התכנון ואז היא תעבור להפקדה.

אפריים שליין: זה לא חוסר את ההפקדה.

אפריים שליין: זאת אומרת שהליכי התכנון מתארכים בצורה בלתי נסבלת.

אופיר פינס-פז: למה שני התהליכים האלה לא יכולים להיעשות בו זמנית?

אפריים שליין: רוצים להפקיד את התכנית.

אפריים שליין: מוסד התכנון צריך לקבל את ההתייחסות בנושא איכות אוויר כי יש לזה השלכה על המתקנים.

אפריים שליין: גם משרד הפנים מסכים שכל ההוראות בדבר איכות אוויר זה מצב שצריך לתאם אותו עם המשרד ולהעביר אותו לסמכויות של המשרד להגנת הסביבה.

אפריים שליין: אבל ההליך שמוסד התכנון לא יוכל לגבש את דעתו לגבי התכנית עד שנושא איכות אוויר לא פתור.

אפריים שליין: מצד שני, המתנגדים, שרוצים להגיש התנגדות לתכנית, לא יכולים להגיש התנגדות אם הנושא של איכות אוויר לא פטור.

אפריים שליין: הם לא יודעים אם להתנגד או לא.

אפריים שליין: לכן נוצר הליך כפול.

אפריים שליין: דבר נוסף שקיים היום הוא שמשק החשמל נכנס לעניין של יצרנים פרטיים.

אפריים שליין: גם היצרנים הפרטיים וגם חברת חשמל, בשלב עריכת התכנית, לא יודעים איזה טורבינה הם קונים.

אפריים שליין: הם לא יודעים את פרטי המוצר אלא הם יודעים כללי מסגרת.

אפריים שליין: היום, במסגרת התכנית, אפשר לאשר כללי מסגרת.

אפריים שליין: במסגרת היתר הפליטה, שקרוב להיתר הבניה, אפשר לתת את התנאים המפורטים.

אפריים שליין: אף יצרן לא יקים תחנת כוח.

אפריים שליין: זאת בעיה של כל היצרנים הפרטיים כי הם לא יכולים לסגור פיננסית עד שאין להם תכנית מאושרת.

אפריים שליין: אם אין להם תכנית מאושרת, הם לא יכולים לתת את התנאים בהיתר פליטה.

אפריים שליין: נוצר פה מצב שאנחנו משתקים את המדינה אם אנחנו מחליטים לאחד את זה.

אפריים שליין: התחלנו במגעים עם המשרד להגנת הסביבה כדי לראות איך אפשר להביא את התהליך הזה לידי כך שתוכניות תאושרנה.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע לעשות במסגרת החוק הזה?

אפריים שליין: במסגרת החוק הזה, היתר הפליטה חייב להיות אחרי השלב של אישור התכנית ובמסגרת ההערות – את כל הנושא שהוראות של תוכניות כוללות דברים בתחום איכות אוויר, להעביר להליך.

אפריים שליין: ברגע שיהיו תקנים ויהיה את כל המנגנון שיחליף את הדרג המקצועי ארצי, ייתן את המעמד לאיגודי ערים כמפקחים, כל הדברים האלה להעביר אל מחוץ לחוק התכנון והבניה.

אפריים שליין: אני יכול להביא דוגמה בנושא רעש.

אפריים שליין: כל עוד לא היו דציבלים מוסכמים בין מע"צ, משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה, כל הדיונים במוסדות התכנון היו מה רמת מפלסי הרעש.

אפריים שליין: זה היה קבוע בהוראות של תכניות.

אפריים שליין: במחוז אחד זה היה 64 ובמחוז אחר זה היה 67.

אפריים שליין: ברגע שהגיעו להסכמה, פתאום כל הנושא הזה השתחרר.

אפריים שליין: התכניות מוגשות כתנאי מסגרת, יודעים שזה עומד בהסכמה.

אפריים שליין: אחרי זה, המשרד להגנת הסביבה אוכף את זה או בודק את זה.

אופיר פינס-פז: מה הסיכוי שתגיעו להסכמה?

דלית דרור: אני חוזרת על הבקשה.

דלית דרור: יש לנו עוד הרבה דברים להשלים היום.

דלית דרור: בואו נשאיר את שני הנושאים האלה לדיון הבא.

דלית דרור: אחד זה חוק התכנון והשני זה הוראת מעבר.

דלית דרור: שני הדברים האלה לא סגורים וננסה לסגור אותם.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: דילגנו על סעיף 22.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה שתדעו שבישיבה הבאה הנושא הזה יוכרע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתקיימו הידברות אינטנסיבית בין המשרדים.

אופיר פינס-פז: סעיף 23.

תומר רוזנר: אנחנו מצפים לקבל מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד המשפטים את הנושא של פרק האכיפה.

אופיר פינס-פז: הישיבה הבאה תהיה לקראת סוף מרץ והיא תהיה על פרק האכיפה.

אופיר פינס-פז: רוני, את נושאת בכל האחריות.

ורד קירו-זילברמן: מקריאה סעיף 23 עד סעיף 26.

אופיר פינס-פז: הערות לסעיפים 23 עד 26.

עמנואל וייזר: ההסדר שמופיע בסעיף 23ב' פותח פתח בעצם לזה שמבקש החידוש בכוונה יגיש בקשה לא מלאה כי על ידי כך הוא מאפשר לעצמו להמשיך לעבוד ללא מגבלת זמן.

עמנואל וייזר: לדעתי זה צריך להיות מותנה בזה שהבקשה הוגשה בצורתה המלאה ורק אז אפשר להתיר את זה.

עמנואל וייזר: דבר שני, סעיף 26 ב, יש שוב בעיה עם נושא סודיות.

עמנואל וייזר: ברגע שנעשים שינויים בחומרים, זה במהותו נוגע לדברים שבסודיות מסחרית.

עמנואל וייזר: יש כאן בעיה להחיל את כל הנושא של שיתוף הציבור.

אופיר פינס-פז: נשמע הערות לעניין הזה.

ציפי איסר איציק: אני מצטרף להערה על דין הרציפות.

תומר רוזנר: אני חושב שצריך להשמיט את סעיף 23 ב' מכיוון שמדובר פה בלהפוך את הזמני לקבוע והיתר לזהם ללא שנעשתה בדיקה.

תומר רוזנר: הנטל צריך להיות על המפעל שמבקש את ההיתר להגיש את הבקשה בזמן.

תומר רוזנר: אם הממונה לא מודיע על החלטתו לאחר 6 חודשים, יש לו עוד 6 חודשים לפנות לבתי המשפט, לדרוש מהממונה לקבל החלטות.

תומר רוזנר: אין כל צורך לקבוע חרב מתהפכת על ראשו של הממונה שאם הוא לא מקבל החלטה, ניתן היתר אוטומטי למפעל להמשיך ולזהם.

יוסי ענבר: כפי שאני מבין את סעיף ב', יכולים להיות מצבים שבהם בלי שבעל ההיתר עשה משהו רע, הוא לא יקבל היתר.

יוסי ענבר: יכולים להיות עיצומים ושביתות.

יוסי ענבר: יש לנו דוגמאות טובות מהשבועות האחרונים בנושא של היתרי רעלים.

יוסי ענבר: לכן אנחנו מבקשים שבמצב שבו מבקש הבקשה עשה את מה שצריך לעשות על פי החוק הזה, ולא קיבל את ההיתר, כתוצאה מאותן סיבות שתיארתי, שהוא לא ייפגע.

אופיר פינס-פז: לא כתוב פה שהוא עשה כל מה שצריך.

אופיר פינס-פז: כתוב "הגיש בקשה".

יוסי ענבר: הגיש בקשה לממונה.

יוסי ענבר: ברגע שמבקש הבקשה הגיש בקשה, יכול בכל רגע נתון לתת לו תשובה שלילית.

יוסי ענבר: כל המצבים של לשלול את הבקשה - - -

אופיר פינס-פז: לא כתוב "הוגשה בקשה במועד".

שולי נזר: סעיף 24 זה במועד.

שולי נזר: אם הוא הגיש חודש לפני אז הוא לא יזכה להגנה הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל לא כתוב בסעיף ב' שהבקשה הוגשה במועד.

רוני טלמור: סעיף 24 קובע את המועד.

רוני טלמור: אם הוא מנצל לרעה ומגיש בקשה לא מלאה כדי למשוך זמן, אז הממונה יכול לסרב לתת לו את ההיתר.

ציפי איסר איציק: אנחנו רוצים שזה יהיה קבוע בחוק ולא שהממונה יצטרך להודיע.

ציפי איסר איציק: זה גם מה שסוכם.

ציפי איסר איציק: למה לשנות את הניסוח?

אופיר פינס-פז: מה זה "שאין בכוונתו"?

אופיר פינס-פז: אם אין בכוונתו לתת היתר אז הוא בוודאי לא יכול להשאיר את ההיתר.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב "שאין באפשרותו".

רוני טלמור: אז ההארכה האוטומטית נפסקת.

רוני טלמור: יש מנגנון הארכה כדי ליצור רציפות.

רוני טלמור: הכוונה היא שמפעלים, בסופו של דבר, יעמדו בהוראות החוק ולא יפעלו בלי היתרים.

רוני טלמור: יכול להיות שמסיבות כאלה ואחרות שבפרק הזמן שבין 12 ל-18 חודשים אינו מספיק וחסר שבוע או חודש.

רוני טלמור: זה לא חייב להיות תקופה ארוכה.

אופיר פינס-פז: אז צריך לכתוב הארכה עד 30 יום או עד 60 יום.

אופיר פינס-פז: צריך להגביל את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא בא להגן עליהם ולא עליכם.

אופיר פינס-פז: כנראה שאתם לא מצליחים לעשות את העבודה בלוחות הזמנים שנקבעו.

אופיר פינס-פז: אני צריך להגן על הציבור.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאנחנו נגביל את ב' ב-60 יום.

יוסי אריה: העיצומים האחרונים במשרד לאיכות הסביבה הם הרבה יותר ארוכים מ-60 יום.

יוסי אריה: לפחות העיצומים האחרונים.

יוסי אריה: ההערה השניה נוגעת לשינוי הפעלת מקור פליטה.

יוסי אריה: מאחר ואם הבנתי את אדוני, הרי שנקבעו עכשיו לוחות זמנים שונים לקבלת היתר, דהיינו, 6 פלוס 3 פלוס 100 יום.

אופיר פינס-פז: 6 פלוס 100.

שולי נזר: בחוק יש הארכה של עוד 3 חודשים.

יוסי אריה: שמעתי את אנשי המשרד לאיכות הסביבה ובצד, מבחינתם, הם אמרו - - -

אופיר פינס-פז: ה-100 זה בשלושת חודשי הארכה.

אופיר פינס-פז: בגלל חוסר השקיפות אני קובע את זה.

אופיר פינס-פז: אם הייתם אומרים לי בדיון הייתי חושב אחרת.

אופיר פינס-פז: בגלל שלא הודעתם לי שיש אופציה להארכה לעוד 3 חודשים, כעת ה-3 חודשים נמצאים בתוך ה-100.

שולי נזר: זה כתוב בנוסח.

אופיר פינס-פז: לא יודע, לא מכיר את הנוסח.

ציפי איסר איציק: הקריאו את הנוסח.

אופיר פינס-פז: הכל יהיה עד 9 חודשים.

ציפי איסר איציק: לא יהיה על מה להגיש התנגדות כי רק אחרי 6 פלוס 3 יהיה הנוסח, זה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: לא יהיה 6 פלוס 3 פלוס 3.

ציפי איסר איציק: אז נוריד את ה-3 אבל אנחנו צריכים להתנגד למשהו.

אופיר פינס-פז: שום דבר לא יפריע לך להתנגד מהיום הראשון שהדבר הזה יפורסם.

ציפי איסר איציק: זה נכון אבל אני אצטרך להתנגד לנוסח ההיתר שיפורסם.

אופיר פינס-פז: תסדרו את זה כך שכל התהליך לא יהיה יותר מ-6 פלוס 100 יום.

אופיר פינס-פז: אם זה לא נראה לכם, תגישו הסתייגות.

רות דגן: בהמשך להערתו של עורך דין וייזר אני רוצה להפנות חזרה לסעיף 17.

אופיר פינס-פז: זה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: אני לא אאפשר את זה.

רות דגן: אני לא פותחת את הסעיף, אני רוצה להפנות אליו כדי להסביר את ההערה שלי.

רות דגן: אני רוצה לדבר על הנושא של דין הרציפות.

אופיר פינס-פז: הדיון בדין הרציפות הסתיים.

אופיר פינס-פז: הארכתי את זה ב-60 יום.

תומר רוזנר: 25א' מנוסח בצורה מאוד רחבה כך שיכול להיות מצב שבו יינתן היתר פליטה ואחרי שבועיים הממונה יחליט לשנות אותו, למשל, לטובת המפעל או לרעתו.

תומר רוזנר: כתוב שהוא רשאי להוסיף, לגרוע ולשנות ולתקן ובכל עת.

שולי נזר: אבל יש את סעיף ג'.

הדס פיקסלר: אם זאת הקלה, יחולו הוראות סעיף 20.

שולי נזר: לתת הקלה בערכי פליטה.

שולי נזר: לתת 100 במקום 120 זאת הקלה.

אופיר פינס-פז: למה את לא עושה את זה בסוף השימוע או בסוף התהליך?

שולי נזר: יש דברים שאתה לא צופה קדימה ל-7 שנים.

שולי נזר: אם לא התייחסנו למשהו כפי שצריך, שתהיה לנו אפשרות לשנות את זה.

אופיר פינס-פז: איך את רוצה לשנות את זה?

שולי נזר: אם אנחנו עושים החמרה, אז ציפי תשמח.

שולי נזר: אם אנחנו עושים הקלה בערכי הפלטה - - -

אופיר פינס-פז: דווקא בזה הציבור רוצה להיות מעורב.

ציפי איסר איציק: סעיף 20 זה סעיף שיתוף הציבור.

ציפי איסר איציק: אי אפשר יהיה להקל ללא שיתוף הציבור.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: הסבירו לנו יפה מאוד שלא בכל היתרי פליטה יהיו ערכי פליטה.

תומר רוזנר: אז לא בכל היתר פליטה יהיו תקנים.

שולי נזר: ערכי פליטה הוא האקוויוולנטי.

אופיר פינס-פז: תוסיף את זה לנוסח.

תומר רוזנר: שנית, המונח הקלה או החמרה הוא לא בהכרח משהו שקל מאוד לברר אותו.

תומר רוזנר: אם יש פליטות לא מוקדיות מהמפעל והמשרד להגנת הסביבה הגיע למסקנה שאי אפשר לאפשר את זה וצריך לעשות את זה דרך הארובה.

תומר רוזנר: אבל מה לעשות שדווקא דרך הארובה זה יותר גרוע לסביבה.

תומר רוזנר: זאת הקלה או לא?

שולי זר: לא הבנו את הדוגמה.

תומר רוזנר: המונח הקלה לא ברור.

שולי נזר: הקלה בערך פליטה זה מונח מאוד ברור.

יוסי ענבר: חבר הכנסת פינס, כאילו שבמשרד להגנת הסביבה יושבים בורים ועמי ארצות.

יוסי ענבר: לא מבינים בשום דבר ורק רוצים להזיק לסביבה.

יוסי ענבר: אני לא מבין את זה.

אופיר פינס-פז: תומר אומר שאנחנו לא מבינים לא שאתם לא מבינים.

תומר רוזנר: סעיף 26א' לגבי שינוי הפעלה.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים לעשות כאן הסדר שהוא יותר מקל עם המשרד ויותר מטיל את האחריות על התעשייה עצמה.

תומר רוזנר: כלומר, שהתעשייה היא זאת שתחליט בעצמה מהו שינוי הפעלה משמעותי ומהו לא.

תומר רוזנר: אנחנו לא צריכים גננת שתגיד להם אם זה משמעותי או לא.

תומר רוזנר: כמו שנהוג בתחומי רגולציה אחרים, הרגולאטור לא מקבל דיווח על כל מעשה ומחדל.

אופיר פינס-פז: חובה על המפעל להודיע על שינוי.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך לבקש מהמפעל להודיע רק על שינוי משמעותי.

תומר רוזנר: אם הוא החליט לצבוע את הארובה בירוק ולא באדום - - -

אופיר פינס-פז: זה פחות בירוקרטיה, זה טוב.

אופיר פינס-פז: תהיה לכם פחות עבודה.

תומר רוזנר: האחריות תהיה על המפעל.

תומר רוזנר: אם הוא פעל שלא כדין - - -

שולי נזר: אנחנו רוצים להתמקד בעבודה הנכונה.

אופיר פינס-פז: גם אנחנו רוצים שתתמקדו בעבודה הנכונה.

שולי נזר: לא נראה לי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמצאים בסעיף 26.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקלים עליכם.

אופיר פינס-פז: רק בנושאים שהם באמת משמעותיים תקבלו דיווח ולא על כל שטות.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים להשמיט את ג' ובסעיף קטן א' במקום המילה "ניכר" - - -

אופיר פינס-פז: לא מקובל עלי, אני מצטער.

אופיר פינס-פז: המפעל לא יכול להחליט מה משמעותי ומה לא.

אופיר פינס-פז: כבר ראיתי מה קרה כשהיינו תלויים בנתונים של המפעל ברמת חובב.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: הוא ידווח על הכל והמשרד יחליט.

אופיר פינס-פז: הנוסח הזה נשאר כפי שהוא.

רוני טלמור: אני רוצה להתייחס לסעיף ה'.

רוני טלמור: יש אבחנה בין הודעה לגבי שינויים שהם לא ניכרים לבין שינויים שהם כן ניכרים.

רוני טלמור: אני מסכימה שיש פה בעיה של עמימות.

רוני טלמור: העניין הוא שבנוסח כרגע הממונה יכול להחליט לגבי שינוי שהמפעל חושב שהוא לא ניכר, ובעצם הוא כן ניכר.

רוני טלמור: במצב כזה יהיה צריך לקבל לגבי זה היתר.

רוני טלמור: העניין הוא שהשינוי כבר נעשה.

רוני טלמור: כל העניין הזה נעשה בדיעבד.

רוני טלמור: היתה חלופה, שלא היתה מקובלת על המשרד, שכל שינוי יהיה צריך להודיע עליו ובעצם המשרד יהיה זה שמנתב מה הוא משחרר ומה טעון אישור.

רוני טלמור: כמובן שזה מכביד יותר אבל הצד השני של זה, הוא שזה מונע שינויים שהמפעל מציג אותם בתור שינויים קטנים - - -

אופיר פינס-פז: איפה הענישה פה?

אופיר פינס-פז: חסר לי מנגנון.

אופיר פינס-פז: מה קורה כשהדברים לא נכונים או לא מדויקים?

רוני טלמור: כשמדברים על שינוי ניכר או משמעותי, אני לא בטוח שניתן לעשות את זה - - -

דלית דרור: זה לא עניין מידע כוזב, כי זאת הערכה מה זה משמעותי, מה זה ניכר.

רוני טלמור: בגלל שהכלל הוא עמום ולא חד אני לא בטוחה שאפשר לעשות ענישה פלילית.

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי פלילית.

אופיר פינס-פז: אני גם מוכן שהוא ישלם מיליון דולר.

רוני טלמור: יכול להיות שזאת טעות סבירה.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים את ההסדר שהמפעל ידווח רק על משמעותי והפלילי יהיה אם הוא לא דיווח כמו שצריך.

אופיר פינס-פז: לזה אני מוכן.

תומר רוזנר: כמו שנהוג בדיני ניירות ערך, כמו שנהוג בדיני חברות.

אופיר פינס-פז: אני מאמין למדווח עד שאני תופס אותו בשקר.

אופיר פינס-פז: לזה אני מוכן.

אופיר פינס-פז: אבל צריך לכתוב את זה עם הענישה.

דלית דרור: זה בפרק העונשין.

דרורי לסקר: לעניין סעיף 25.

דרורי לסקר: מכיוון שההיתר פליטה הוא במקום התנאים ברישיון עסק, בדוח ועדת הבר, שמנסה לעשות התאמה בין כל ההליך של רישיון עסק, יש עניין שברגע שזה לא שינוי מהותי, אז השינוי יכול להיות כל 3 שנים, כדי לתת לעסק 3 שנים הסתגלות.

דרורי לסקר: לא הצלחתי להבין כל כמה זמן אפשר לשנות שינוי שהוא לא מהותי.

שולי נזר: אין הגבלה, כל הזמן.

שולי נזר: שינוי לא משמעותי אפשר לעשות כל הזמן.

אופיר פינס-פז: היא אומר שבחוק רישוי עסקים זה רק כל 3 שנים.

דרורי לסקר: היתר הפליטה זה תנאי ברישיון עסק.

אופיר פינס-פז: אם את שמה לב, יש לך ויכוח עם הממשלה.

עמנואל וייזר: מה לגבי סעיף 26ב?

אופיר פינס-פז: שמעתי אותך, הערתך לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: בסעיף 23ב', שזאת הערה חשובה, הוספנו 60 יום.

אופיר פינס-פז: מעבר לזה אי אפשר יהיה להסתפק בהארכת ההיתר.

אופיר פינס-פז: בסעיף 24 לא יהיו שינויים.

תומר רוזנר: סעיף 25ג אנחנו מציעים שיהיה ברור - - -

אופיר פינס-פז: את זה אני משאיר לכם.

אופיר פינס-פז: בינתיים הנוסח הזה יישאר אלא אם כן תמצאו נוסח עדיף.

תומר רוזנר: בסעיף 26 אנחנו מציעים מנגנון כמו בתחום ניירות ערך.

תומר רוזנר: האחריות היא על המדווח.

תומר רוזנר: הוא לא צריך לדווח על כל דבר.

אופיר פינס-פז: אם מצאנו שהדיווח לא מדויק, שלא לומר שקרי – אם המשרד יגלה באמצעי הפיקוח וברגולציות שלו שהמפעל לא ידווח על שינוי משמעותי, אז תהיה ענישה.

רוני טלמור: אתה לא יכול לבצע ענישה בלי הגדרה ברורה.

דלית דרור: כמו שרוני אמרה קודם, אי אפשר להפוך את זה לעבירה כי היסודות שלה כל כך לא ברורים.

דלית דרור: השאלה מה משמעותי ומה לא משמעותי זאת שאלה של הערכה ודעה.

דלית דרור: זה לא נתונים כוזבים.

רוני טלמור: זה צריך להיות הרבה יותר ברור וחד.

אופיר פינס-פז: אז אולי תקבעו את זה בתקנות.

תומר רוזנר: אכן צריך לקבוע הגדרות ברורות.

תומר רוזנר: בסעיף העונשין צריך יהיה לקבוע הגדרות מהו שינוי מהותי, כמו שנקבע בחוק ניירות ערך.

אופיר פינס-פז: לישיבה הבאה תנסו לגבש נוסח בנושא אכיפה וענישה משהו מדויק.

דלית דרור: האם חוץ מסעיף הענישה הסעיף נשאר כמו שהוא?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שחובת הדיווח תהיה רק על דברים משמעותיים כדי לא להטריד את המשרד בדברים קטנים.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אם תהיה הסתרה, או דיווח במכוון שהוא דיווח לא אמת, צריכה להיות סנקציה.

אופיר פינס-פז: אם תצליחו ללכת לקונספט הזה, מצוין.

אופיר פינס-פז: לא תצליחו, תנמקו לנו בכתב למה לא הצלחתם.

אופיר פינס-פז: מה עם 26ב?

עימנואל וייזר: כשמדובר על שינוי מדובר בהתאמה שמפעל עושה וייעול תהליך, לשיפור של משהו או מוצר חדש.

עימנואל וייזר: הסעיף הזה בעצם חושף את הנושא שהוא ליבה של סודיות מסחרית לדיון ציבורי.

אופיר פינס-פז: טיפלנו בנושא הסודיות.

דלית דרור: לגבי 26 אנחנו שומרים את הזכות להסתייג כי אנחנו לא מבינים את ההסדר.

דלית דרור: אנחנו לא מבינים מה התיקון.

אופיר פינס-פז: דלית, אני פוטר אותך מההערות האלה כי את רשאית להסתייג איפה שאת רוצה וכמה שאת רוצה.

דלית דרור: נהוג להודיע.

דלית דרור: בינתיים הודענו על שיתוף הציבור ועל התקנות, שזה צריך להיות רשאי.

אופיר פינס-פז: גם אני שומר כמה הסתייגויות שלא הודעתי לך עליהן.

אופיר פינס-פז: אנחנו מסיימים את הדיון כי יש לי דיון בוועדת כלכלה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שעד השעה 13:00 נסיים.

אופיר פינס-פז: אני רואה כישלון חרוץ בכך שלא הצלחתי לסיים את הפרק הזה.

אופיר פינס-פז: יהיו עוד שני דיונים במרץ.

אופיר פינס-פז: הגענו עד סעיף 26 מבלי לדון בסעיף 22.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם הישיבה נעולה.