הוועדה המיוחדת לבדיקת הערכות ומוכנות לרעידות אדמה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2008-03-04 12:45

משה כחלון: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעות לסדר בנושא היערכות המדינה לרעידות אדמה של חברי הכנסת זבולון אורלב, דוד אזולאי, מיכאל איתן, ג'מאל זחאלקה, עבאס זקור, יעקב כהן, אורית נוקד וחנא סוויד.

משה כחלון: נמצא אתנו ד"ר שפירא, יושב ראש ועדת ההיגוי, ועוזרתו גב' יעל קליגמן.

משה כחלון: אני הייתי מבקש, חבר הכנסת אורלב, שתציג את הדברים, וד"ר שפירא כמובן ישיב, וכך נתקדם בדיון.

משה כחלון: בבקשה אדוני.

זבולון אורלב: תודה רבה אדוני.

זבולון אורלב: אני התוודעתי לנושא רעידות אדמה בהיותי יושב ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה של הכנסת, שעד להקמת הוועדה המיוחדת ברשותך היא היתה הוועדה הסטטוטורית שטיפלה בנושא הזה, ושם קויימו כמה דיונים, ואין זה סוד שתקופה ארוכה גם לא היה יושב ראש ועדת היגוי, נדמה לי כשנה אם אינני טועה לקח מסיום עבודתו, בוא נקרא לזה כך, של היושב ראש הקודם, ועד למינוי היושב ראש החדש, וברור שאם אין יושב ראש גם אין עבודה.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, הטיפול בסוגיית רעידות אדמה בישראל לצערי מגלם בתוכו את כל החולשות ונקודות התורפה של טיפול מערכתי ממשלתי.

זבולון אורלב: משתי סיבות.

זבולון אורלב: אלף בגלל שהרבה משרדי ממשלה נוגעים בדבר הזה, כמעט כל משרדי הממשלה קשורים בנושא הזה.

זבולון אורלב: והדבר השני הוא נושא שהוא ארוך טווח.

זבולון אורלב: אנחנו מקווים שהוא לא בוער לשעה הקרובה, הוא גם לא בוער למחר, למרות שלפי הסטטיסטיקה כל שמונים שנה צפוייה רעידת אדמה בעוצמה נדמה שלי של 7.3, כך קבעה ועדת ההיגוי הקודמת, משהו כזה, ורעידת האדמה האחרונה היתה כבר לפני שמונים ואחת שנה, ב-1927, נהרגו אז שישה עשר אנשים, בעיקר ברמלה, אז העוצמה התמקדה ברמלה.

זבולון אורלב: ולכן לאורך כל התקופה אנחנו רואים שהטיפול הממשלתי הוא ממש בעייתי, לא רק בדברים שהם עולים כסף, זה ברור שאם רוצים למגן בתי חולים ורוצים למגן מוסדות חינוך ורוצים למגן עוד מוסדות ציבור הדברים האלה עולים כסף, אומרים אין תקציב, אלא גם בדברים שלא תקציב המדינה צריך לשאת בהם אלא פשוט לתת הנחיות ולאכוף.

זבולון אורלב: ואני אתן שתי דוגמאות, אחת זו סוגייה של החומרים המסוכנים, שלכאורה לא המדינה, יש מפעל והמפעל משתמש בחומרים מסוכנים, לכאורה המדינה היתה צריכה לומר רבותיי, אתה רוצה להקים מפעל מחומרים מסוכנים, מפעל הוא בדרך כלל גם למטרת רווח, אז אתה יודע, אתה צריך להשקיע כך וכך וכך, כי אנחנו, מדינת ישראל יושבת על השבר הסורי אפריקאי, ויש עוד איזה שלוחה מבית שאן למפרץ חיפה, וכל שמונים שנה, ותדע, אנחנו לא יודעים מתי ולא יודעים איך ולכן אתה צריך להשקיע כך וכך.

זבולון אורלב: לא אוכפים.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי מרבית המתקנים לחומרים מסוכנים אינם ערוכים לרעידת אדמה בעוצמה שבה מדובר.

זבולון אורלב: וזו דוגמא אחת.

זבולון אורלב: דוגמא שנייה זה הבנייה הרגילה בארץ.

זבולון אורלב: הבנייה הרגילה בארץ עדיין אינה אוכפת את כל התקנים, את כל הדרוש, ואינני יודע אם כל התקנים הושלמו, זה אינני זוכר.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שהדבר, עוד לפני שמתחילים לעבוד עם כסף צריך לעשות רשימה של אותם דברים שלא תקציב המדינה צריך לשאת בהם.

זבולון אורלב: והדוגמא הכי טובה נקראת תמ"א 38, שברור מאליו, אני ממש מתפלא על אלה שערכו אותה שחשבו שיהיה בה פתרון, כי בידוע שאיפה שצפויות רעידות האדמה, נגיד בבית שאן, שם תמ"א 38 לא תיתן פתרון, כיוון ששם אף קבלן לא ירצה להשקיע בתוספת קומה, כי מי יקנה את הקומה הנוספת הזאת, או לחילופין אם הוא יקנה זה יהיה במחירים כאלה שלא כדאי לו תמורת זה לחזק את כל הבניין.

זבולון אורלב: מול זה, במקומות אחרים אז יש את בעלי היכולת, יכלו גם לחייב אותם.

זבולון אורלב: ולכן גם פה לא מדובר בתקציב מדינה, מדובר פה חקיקה, מדובר פה באכיפה.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שהתפקיד הראשון של הוועדה ברשותך הוא לעשות את אותה רשימה.

זבולון אורלב: אני חושב שהתפקיד השני הוא להביא לתודעה עמוקה בציבור.

זבולון אורלב: אני יודע שלוועדות כנסת אין תקציב פרסום, אבל אולי לחייב את ועדת ההיגוי, הנושא הזה לא עומד על סדר היום.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שעמדנו עליו, שאינני יודע אם הוא מטופל או לא מטופל, כידוע על מדינת ישראל יש שני סוגי איומים, איום אחד שבו אתה יושב ראש הוועדה, זה רעידת אדמה, והאיום השני זה האיום הרקטי.

זבולון אורלב: אנחנו מדינה שנמצאת תחת איומים, גם חיזבלאים, גם סוריים, גם פלשתינאים וגם חס וחלילה איראניים.

זבולון אורלב: והיום ברור לגמרי שהעורף זה כל מדינת ישראל.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שבמסגרת הוועדה שלך, או יחד עם ועדת חוץ ובטחון, בזמננו היו נסיונות כאלה, היתה ישיבה משותפת, אבל צריך לחזור אליה, כדי שתכנית ההיערכות למיגון, גם מוסדות החינוך, גם המוסדות הממשלתיים וגם הפרטיים צריכה להיות מתוך נקודת מבט כפולה.

זבולון אורלב: אין טעם להתחיל לבנות ממ"ד בבית, אני ראיתי שיש איזה חוקים שרוצים, קח עכשיו את שדרות, הולכים למגן את שדרות.

זבולון אורלב: אז פעם את ימגנו את שדרות כדי להתגונן מפני הקסאמים, ופעם שנייה ימגנו את שדרות כדי להתגונן מפני רעידות אדמה.

זבולון אורלב: זה מדינת חלם.

זבולון אורלב: הראייה צריכה להיות ראייה לאומית, החיבור בין שני הדברים האלה, של שני האיומים האלה לדעתי הוא הכרחי.

זבולון אורלב: אגב הוא גם ייתן תמריץ לאזרחים ולבעלי מפעלים, אלה שצריכים למגן.

זבולון אורלב: כלומר כל מה שלא ממשלתי זה ייתן להם גם תמריץ יותר גבוה.

זבולון אורלב: אבל לצורך זה צריך להכין תשתית, גם של הסברה וגם של חקיקה.

זבולון אורלב: ואני לא חבר הוועדה כי לצערי בעוונותיי אין לי זמן עם המחוייבויות הפרלמנטריות שלי, אבל ככל שאפשר אני אשמח מאוד לעזור גם במסגרת התפקידים האחרים שלי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלדד בבקשה.

אריה אלדד: הערה לגופו של דיון היום.

אריה אלדד: שמונה חברי כנסת הגישו הצעות לסדר, דחופות, ונשיאות הכנסת הכירה בדחיפות ההצעות.

אריה אלדד: והם דיברו במליאה, לא יודע אם היא היתה מלאה או ריקה אבל מצלמות הטלויזיה היו שם, והתקבלה החלטה במליאה להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

אריה אלדד: והיה חבר כנסת אחד מתוך השמונה שטרח לבוא להשתתף בדיון.

אריה אלדד: זה רק אומר שהרבה פעמים חברי כנסת מעלים הצעות לסדר לא רק משום זה שהנושא בוער בעצמותיהם אלא משום שהם מרגישים שצריך לדבר על משהו.

אריה אלדד: אבל להתעסק בו ברצינות זה כבר מחייב יותר מידי, זה גוזל יותר מידי זמן.

אריה אלדד: נדמה לי שראוי שהוועדה הזאת תוציא מכתבים לחברי הכנסת שהעלו את הנושא לסדר היום, שהטריחו את נשיאות הכנסת ואת המליאה כי הנושא הוא חשוב, ולא באו להשתתף בדיון.

משה כחלון: למעשה חבר הכנסת אלדד גם אותנו כי אנחנו עכשיו פסחנו על דיון רגיל על מנת למצוא זמן.

אריה אלדד: לכן ראוי שלא לעבור על כך לסדר היום ולהתעלם מהתופעה הזאת, היא תופעה פסולה מאוד, וצריך להוציא מכתבים מהוועדה, העליתם, ביקשתם, עשינו, לא טרחתם לבוא.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: מר שפירא בבקשה, התייחסות לדברים, ואם יגיע עוד חבר כנסת מהמציעים לסדר, אם לא אנחנו נסגור את הדיון.

אבי שפירא: אני פה רשמתי מספר דברים שחשבתי שצריך לעדכן את חבר הכנסת אורלב בפרטים שלהם, ואני בכל זאת אומר אותם, כי הדברים נשמעו.

אבי שפירא: אני אקדים ואומר, אני לא חושב שהכל בסדר, ויש עוד הרבה מאוד דברים שצריכים להיעשות אצל רשויות המדינה.

אבי שפירא: הרבה בסדר, ואני תיכף אומר, אבל אנחנו רחוקים מלהיות מרוצים.

אבי שפירא: כמי שעוסק בנושא הזה כבר ארבעים שנה אני בוודאי רוצה לראות את המצב אחרת ממה שהוא נמצא היום, ומשום כך גם קיבלתי על עצמי את התפקיד הזה.

אבי שפירא: אבל בכל זאת אגיב לאותם הדברים שנשמעו, ואני חושב שצריכים לתקן.

אבי שפירא: כל הפעילות שלנו, במסגרת גם ועדת ההיגוי והייתי אומר גם במסגרת המשרד לתשתיות לאומיות, שהוא המשרד שאחראי מקצועית לפחות על הגופים המחקריים במדינת ישראל שמטפלים בנושא הזה, וזה המכון הגיאולוגי והגיאופיזי, מבחינתנו רעידת אדמה תתרחש מחר בבוקר, וכן הכל בוער.

אבי שפירא: זה לא סיטואציה שלא הכל בוער.

אבי שפירא: ואני אומר מבחינתנו מהסיבה הפשוטה, משום שאנחנו לא יודעים מתי זה התרחש.

אבי שפירא: אם היינו יודעים שזה לא יתרחש במאה שנה הקרובות אז היינו יותר רגועים, אבל אנחנו לא יודעים שזה לא יתרחש ואנחנו לא יודעים אם זה לא יתרחש תוך כדי זה שאני מדבר.

אבי שפירא: אז משום שאנחנו לא יודעים אנחנו מניחים שזה יכול להתרחש בכל רגע, ומשום כך כל הפעילות היא פעילות דחופה.

אבי שפירא: כל מה שנעשה בנושא הזה זה פעילות דחופה.

אבי שפירא: נאמר שכל שמונים שנה צפוייה רעידת אדמה במגניטודה שבע ומעלה וכו', והאחרונה היתה ב-1927 ברמלה.

אבי שפירא: אלה עובדות לא נכונות.

אבי שפירא: כל שמונים שנה בממוצע על פני ההיסטוריה שאנחנו מכירים התרחשה רעידת אדמה הרסנית, וכרגע לא חשובה המגניטודה.

אבי שפירא: במוקד התרחשותה באיזה שהוא מקום בין בקעת הלבנון ובין דרום ים המלח.

אבי שפירא: זאת הסטטיסטיקה שיש לנו ביד.

אבי שפירא: רעידות אדמה הן לא מחזוריות.

אבי שפירא: אי לכך אי אפשר להעריך שכל שמונים שנה יש רעידת אדמה.

אבי שפירא: זה מספר שהוא בממוצע.

אבי שפירא: רק בשביל לסבר את האוזן למי שזה לא מסתדר לו בהיגיון הפשוט אומר, אם אני אבדוק את המרחק בין כל שתי מכוניות בין תל אביב וירושלים אז המרחק הוא בעצם אקראי, תלוי גם מתי אני מודד.

אבי שפירא: אבל יש מספר ממוצע.

אבי שפירא: והשמונים שנה זה המספר הממוצע הזה.

אבי שפירא: זה פעם אחת יכול להיות שנתיים ופעם אחרת זה יכול להיות ארבע מאות שנה.

אבי שפירא: פשוט יש מספר ממוצע.

אבי שפירא: יש לזה משמעויות סטטיסטיות שאני לא אגע בהן, אבל צריך להבין שלא כל שמונים שנה אנחנו צריכים לקבל רעידת אדמה בעוצמה מסויימת.

אבי שפירא: עכשיו רעידת האדמה האחרונה היתה ב-1927, העוצמה שלה היתה 6.2, המוקד שלה היה בצפון ים המלח, לא ברמלה כמו שנאמר.

אבי שפירא: להפתעתנו הרבה הרבה מהנזק היה ברמלה ולוד, ובשכם, שכם אולי העיר שנפגעה יותר מכל מקום אחר, שכם ויריחו, וזה בהחלט דבר שהדאיג אותנו.

אבי שפירא: כי לא חשבנו שצריך לקבל כזה נזק גדול במרחק כזה מים המלח וגם הנזקים היו כבדים גם ביפו וגם ליד נצרת, בעיירה ריינה, מי שמכיר.

אבי שפירא: בכל מקרה אלה הם הנתונים המעודכנים.

משה כחלון: באיזו שנה היתה קודם לפני 1927?

אבי שפירא: החזקה מאוד היתה ב-1836.

אבי שפירא: רעידת האדמה של צפת.

משה כחלון: והקודמת אתם יודעים?

אבי שפירא: כן, אנחנו יודעים.

אבי שפירא: אני לא זוכר בעל פה.

אבי שפירא: אבל חבר הכנסת כחלון יש לנו היסטוריה מתועדת של אלפיים שנים, ואני לא כולל בזה את התיאורים שמופיעים בתנ"ך.

אבי שפירא: זאת אומרת יש לנו היסטוריה די טובה על רעידות אדמה בארץ ישראל, ובמשך כל ההיסטוריה ישבו פה אנשים שידעו לקרוא ולכתוב והם תיעדו, ישבו פה מרכזים קהילתיים שהיו קשורים למרכזים דתיים בחוץ לארץ, מרכזים נוצריים ומוסלמיים ויהודיים.

אבי שפירא: והם כתבו מכתבים וכמו היום ביקשו תרומות, לתקן והכל וכל הדברים האלה מתועדים.

אבי שפירא: אז אנחנו יודעים.

אבי שפירא: ומתוך מה שאנחנו יודעים אנחנו מנסים לעשות את הסטטיסטיקות ואת ההערכות של הצפוי, וזה בעצם בבסיס הערכת הסיכונים של מדינת ישראל.

אבי שפירא: אני אומר לכם שלפי מיטב הכרתי הבעיה העיקרית בנושא של היערכות לרעידת אדמה זאת בעיית האכיפה של תקני הבנייה.

אבי שפירא: אנחנו יודעים את זה, אנחנו אומרים את זה כבר הרבה מאוד זמן.

אבי שפירא: זאת בעיה לא פשוטה.

אבי שפירא: היא מורכבת.

אבי שפירא: אני מאוד מקווה שאנחנו עכשיו נמצאים אולי לקראת ופתרון.

אבי שפירא: אולי.

אריה אלדד: ד"ר שפירא, אם תוכל להתייחס לעניין של אם אנחנו כבר ממגנים נגד טילים או רקטות האם אנחנו יכולים לשלב במיגון הזה גם מבנה שיהיה קשיח יותר וחסין לרעידות אדמה.

משה כחלון: חבר הכנסת אורלב דיבר על העניין הזה שכעת ממגנים את שדרות בפני קסאמים ובעוד שלושה חודשים ימגנו אותה מפני רעידות אדמה.

משה כחלון: האם יש לכם מענה לכפילות הזאת.

אבי שפירא: ישנה איזו שהיא סינרגטיות בין המיגון לצרכי בטחון והמיגון לצרכי עמידות ברעידות אדמה.

אבי שפירא: הדוגמא הכי בולטת זה הנושא של הממ"דים.

אבי שפירא: התוספת של הממ"דים בבניינים שיפרה בצורה מהותית את העמידות של המבנה בפני רעידת אדמה.

אבי שפירא: וזה אני מדבר על הבנייה החדשה יותר, זו שמתבצעת לאחר שנכנסו התקנות החדשות שנוגעות לבנייה עם ממ"דים.

אבי שפירא: גם מבנים שמחזקים אותם היום או שממגנים אותם על ידי תוספות של חדרי בטחון וממ"דים הם משפרים את העמידות שלהם בפני רעידות אדמה, בתנאי שמביאים את זה בחשבון.

אבי שפירא: זאת אומרת אם מדביקים לקיר של בניין עוד איזה שהוא עמוד של ממ"דים בלי לקשור את זה לבניין אז מרעים את המצב, אבל אם המהנדס מביא את זה בחשבון בצורה נכונה אז משפרים באופן משמעותי את העמידות של המבנה בפני רעידות אדמה.

אבי שפירא: אז הנה לך דוגמא היכן שהדברים קשורים אחד לשני ותורמים אחד לשני.

אבי שפירא: נכון ציין חבר הכנסת אלדד שאמר שאם אנחנו נשים עוד שכבת בטחון על הגג רק בשביל למגן מטילים אז זה יהפוך את המצב להרבה יותר גרוע מבחינת עמידות לרעידות אדמה.

אבי שפירא: ואכן אספר לכם שב-1990 או 1989 הוצאנו התראה על אפשרות לרעידת אדמה.

אבי שפירא: היתה לנו איזו שהיא התראה, היא לא התממשה לשמחתנו.

אבי שפירא: וכתוצאה מזה נשלחו קבוצות של מהנדסים לבחון מה מתבצע או מה קורה באיזורים שלאורך בקעת הירדן או עמק בית שאן.

אבי שפירא: התברר שביישובים שמיגנו אותם בשעתו בפני הירי של הסורים מרמת הגולן, והוסיפו לחדרי הילדים תקרות בטון עבות נגד הפצצה את הבתים האלה היה צריך לפנות מהילדים על מנת להבטיח שאם תהיה רעידת אדמה הם לא יימעכו מהתקרות הכבדות האלה.

אבי שפירא: ומה שעשו זה שינוי ייעוד של מבנים.

משה כחלון: אתם ממליצים, מנחים, מורים לממשלה, כעת הרי מתבצע מיגון, השאלה שלי האם אתם מעלים את הדברים האלה, כוועדת היגוי, לממשלה.

משה כחלון: אני הייתי מבקש ברשותך גם לאפשר לשני חברי הכנסת לשאול ולהשיב ביחד.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, חברים נכבדים, אני שמעתי מד"ר שפירא והבנתי ממנו שמחלק מהדברים הוא מרוצה, מחלק מהדברים הוא לא מרוצה.

יעקב כהן: לא ניקח כאן מה הרוב, מה המיעוט.

יעקב כהן: אני כבר יושב במסגרת ועדה של רעידות אדמה בשנתיים האחרונות כמה ישיבות.

יעקב כהן: היו ישיבות במסגרת ועדת המדע שישבו על הנושא הזה.

יעקב כהן: ואיך שהבנתי שכמעט כלום לא נעשה.

יעקב כהן: הוקמה ועדה ונפלה ועדה.

יעקב כהן: גם הדברים המינימליים, מבני ציבור, גם לא זזו.

יעקב כהן: צריך כמה מיליארד, עכשיו אנחנו מתבשרים איך ששמעתי שהמדינה הולכת להקציב בחמש שנים עשרים מיליארד שקל, אבל גם כן כבר מדברים משנת 2009 יתחילו אם כבר לתת את הכסף.

יעקב כהן: וזה הכל מדברים על מיגון של מבני ציבור.

יעקב כהן: נגיד שהמדינה תיתן, בינתיים כבר הקציבו כמה פעמים ואני הייתי בישיבות ושמעתי סקרים שלא זז מאומה.

יעקב כהן: אולי באחרונה כן.

יעקב כהן: מה שאני יודע עד רגע זה היה כבר כמה ועדות ולא זז מאומה.

יעקב כהן: אבל נגיד שמבני ציבור כן תהיה תזוזה, אחרי שהממשלה החליטה להקציב יש בעיה מי יחלק את זה ומי הוועדה.

יעקב כהן: הלוואי שיזוזו הדברים כמו שרוצים.

יעקב כהן: אני שואל מה עם כל מבני המגורים של אזרחי ישראל.

יעקב כהן: אז ככה, מאמצע שנות השמונים, שיש תקן חדש במבני המגורים, אז יש איזה כיסוי ויש מענה לבעיה של רעידות אדמה.

יעקב כהן: מה שידוע לי.

יעקב כהן: הבעיה היא שרוב המגורים במדינת ישראל שלפני שנת 1980 אין להם מענה לרעידות אדמה.

יעקב כהן: ועכשיו מה שאני הייתי רוצה להגיע, לאחרונה ידוע גם שיש בעיה עם נושא איום הטילים.

יעקב כהן: לאחרונה נשקלת בפיקוד העורף, והיתה לי שיחה בשבוע שעבר עם אלוף פיקוד העורף, הם שוקלים לחייב את אזרחי ישראל לעשות ממ"דים.

יעקב כהן: השאלה היא מאיפה יבוא התיקצוב.

יעקב כהן: ברור שהמדינה לא יכולה לתקצב את הכל, אבל הדיבורים הם לתת מענקים, הלוואות, לתת משהו לסייע.

יעקב כהן: איך שאני שומע מבחינת פיקוד העורף האיום הוא לא פשוט.

יעקב כהן: אם תיקח מהדרום אנחנו כבר עושים בקריית גת ואשדוד האיומים, מהצפון ראש הממשלה אמר שהמלחמה בעתיד לא תהיה כעין המלחמה בעבר, לא הצפון הם יהיו הפליטים, כולנו נהיה בסירה אחת.

יעקב כהן: אני הייתי מציע לקחת ולאחד את שתי הבעיות האלה.

יעקב כהן: הלא כל המומחים אומרים שהפתרון לבעיות הטילים של המיגון של הממ"ד יכול להוות פתרון לרעידות אדמה.

יעקב כהן: אם אנחנו בונים ממ"ד כמו שצריך יש לזה מענה גם לנושא של רעידות אדמה.

יעקב כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לאחד את שתי הבעיות ביחד.

אריה אלדד: מה זאת אומרת לאחד, שברגע שתהיה רעידת אדמה חיזבאללה יירה טילים?

יעקב כהן: הפתרון לשתי הבעיות הוא אחד.

יעקב כהן: ולכן בזמן שפיקוד העורף מאוד מוטרד מהבעיה של הטילים, אם אנחנו נאחד את שני האיומים ביחד, אני הגשתי כמה הצעות חוק בנושא של ממ"דים.

יעקב כהן: חלק זז, חלק לא זז.

יעקב כהן: אבל יש אפשרות, יש היום, אלוף פיקוד העורף אמר לי בשבוע שעבר בוא ניפגש.

יעקב כהן: יש פתיחות.

יעקב כהן: הם מודעים לבעיה.

יעקב כהן: אנחנו מוכרחים לאחד את שתי הבעיות ביחד, וללכת קודם כל לדעתי צריך לראות אם פיקוד העורף מדבר על חיוב האזרחים לעשות ממ"דים הפירוש הוא שהמצב לא פשוט, דבר ראשון לצאת בהסברה לציבור, מי שיכול לבנות ממ"ד שיילך על הנושא הזה, יש אנשים שלא צריכים סיוע ויכולים להגיע לזה, ולדעתי זה דבר חיוני, בטיחותי ממדרגה ראשונה.

יעקב כהן: אם נצא בהסברה מקיפה לציבור.

יעקב כהן: אבל חוץ מהסברה זה לא מספיק, משום שאחת הבעיות בבניית ממ"דים יש בעיה שהרשויות המקומיות צריכות לאשר.

יעקב כהן: ואני הגשתי בזה הצעת חוק שמחייבת את הרשויות המקומיות, וזה אושר, זה עבר בקריאה ראשונה ושלישית, לתת אישורים.

יעקב כהן: אבל גם כן הרשויות המקומיות הן די קשוחות עוד איך לתת, מה לתת.

יעקב כהן: אם אנחנו נגיע למסקנה שזה צו חירום, בצו חירום יש דברים שלא עושים את זה בדבר יום ביומו.

יעקב כהן: דבר ראשון נעמוד על זה, וזה דיברתי עם פיקוד העורף, לעקוף אותם שהם יתנו אישורים ולצאת במקביל למסע הסברה לציבור שזה דבר חיוני, ונאחד את שתי הבעיות ביחד.

יעקב כהן: יחד עם זה נבדוק עם פיקוד העורף לתת סיוע לאזרחים שלא יכולים.

יעקב כהן: אז יתחילו לזוז עניינים.

יעקב כהן: איך שאני יודע עד עכשיו הכל תיאוריות.

יעקב כהן: תודה.

אורית נוקד: אני רק רוצה לשאול האם לסדרה של רעידות קטנות יש השפעה על הטווח הארוך.

יעקב כהן: עוד נקודה מה שאני יודע, אחד הפתרונות לבעיית רעידות האדמה, אחת הבעיות זה הבנייה על קומת עמודים.

יעקב כהן: ויש בעיה במקומות האלה שהעמודים הם לא מספיק חזקים והקומות העליונות הן יכולות להינזק.

יעקב כהן: ואחד הפתרונות הוא בנייה תחת חדרי מדרגות כדי לתת יציבות.

יעקב כהן: ואני רוצה להתייחס לעוד נקודה.

יעקב כהן: יש תמ"א 38 שהמדינה רואה בזה קרש הצלה, גם בנושא הטילים וגם בנושא רעידות האדמה.

יעקב כהן: לדעתי, ואיך שאני מדבר, זה אחיזת עיניים, כל תמ"א 38 הוא לא ישים.

יעקב כהן: זה לא עומד במבחן המציאות.

יעקב כהן: שמעתי שבחמישה מקומות כבר עשו תמ"א 38.

יעקב כהן: נשארו עוד שבעה מיליון אזרחים פחות חמש משפחות שהן לא מוגנות מתמ"א 38.

יעקב כהן: זה לא ישים בשביל הרבה דברים, זה מסובך, בערי הפריפריה זה לא כדאי.

יעקב כהן: לכן מה שכן ישים זה בניית ממ"דים וכמו שאמרנו קודם.

יעקב כהן: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: רק לגבי תמ"א 38 בשבוע שעבר אני מקווה שהושלמה החקיקה.

משה כחלון: גם בנושא מס שבח וגם היטל השבחה.

משה כחלון: הרי זה לא היה כדאי, כפי שאתה הצגת את זה בתחילת הדיון.

משה כחלון: ברגע שיש הטבות, מס שבח מופחת, פטור ממס שבח והיטל השבחה מופחת.

משה כחלון: כשאתה בונה חדר נוסף אז אתה משביח את הנכס.

משה כחלון: יש היטל השבחה ויש מס שבח.

משה כחלון: היטל השבחה ברגע שהשבחת את הנכס אתה משלם היטל.

משה כחלון: הערך של הדירה עלה בעשרה אחוז, אתה משלם היטל כפי שקובעים לך את העירייה.

משה כחלון: ומס שבח זה כשאתה מוכר את הבית.

עידו עשת: יש פטור במכירת זכות במקרקעין, זה לגבי המס שבח.

עידו עשת: חוץ מזה חוק התכנון והבנייה מדבר על אגרה מופחתת לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, לגבי שיעור אגרה, לגבי מתן ההיתר, מחצית שיעור האגרה.

עידו עשת: זה לגבי החוקים.

עידו עשת: וגם תוקן חוק המקרקעין לגבי ההסכמות שנדרשות על מנת לבצע עבודות ברכוש המשותף.

עידו עשת: הורידו את זה לששים אחוזים, בחלק מהדברים היתה נדרשת הסכמה מלאה, לדוגמא הסכמה של כל הדיירים היה צריך לגבי הצמדה של רכוש משותף, והיא ירדה.

עידו עשת: בחוק המקרקעין עצמו יש את התיקון.

עידו עשת: זה בהתאם לאיזה עבודות, או ביצוע עבודה ברכוש, ביצוע עבודה לדוגמא ברכוש המשותף שהמטרה שלו זה הרחבת דירה טעון החלטה מראש של מי שבאותם שישים אחוזים מהדירות.

משה כחלון: מה לגבי הממ"דים?

זבולון אורלב: אתה גר בבית משותף?

זבולון אורלב: ניסית פעם להשיג הסכמות של ששים אחוזים?

יעקב כהן: אני רציתי חמישים הגשתי, הגעתי להסכמה על שישים בקושי בקושי.

יעקב כהן: מה עם ההפחתה של אגרות, כמו שיש בתמ"א 38 בממ"דים?

יעקב כהן: למה שבממ"דים לא יהיה הפחתה של אגרות?

אבי שפירא: בואו נתחיל אולי מהסוף, הנושא של תמ"א 38.

אבי שפירא: כשעשו את תמ"א 38, אני לפחות השתתפתי בפגישות הראשונות שלו, היה ברור מלכתחילה שזה לא פתרון סוחף.

אבי שפירא: היה ברור מלכתחילה שזה יהיה כדאי במקום שבו הקרקע יקרה וזה יהיה פחות כדאי או לא כדאי במקום שהקרקע זולה.

אריה אלדד: זה נקרא תמ"א 38 על שם שלושים ושמונה האנשים שיוכלו להשתמש בזה.

אבי שפירא: עד לאחרונה, זאת אומרת היה גם ברור שיצטרכו שינויי חקיקה, וכמו ששמענו החוק האחרון אושר רק לפני שבוע ימים.

אבי שפירא: אז אנחנו בהחלט חושבים שלאור העובדה הזו לכשעצמה תהיה יותר התלהבות מהביצוע או השימוש בהקלות שתמ"א 38 נותנת.

אבי שפירא: הציבור יודע את זה.

אבי שפירא: הם עוקבים אחרי זה בעצמם, כי כבר יש להם את התכניות במגירה, הם מחכים להגיש אותן ברגע שהחוקים יעברו.

אבי שפירא: אני אומר, מה זה הציבור, בעיקר קבלנים שהם ידעו כבר לזהות איפה כדאי להם להשקיע.

יעקב כהן: אתה יודע מה הבעיה בתמ"א 38, אחת הבעיות, לא נדבר פריפריה, גם באיזור המרכז שהגג הוא יקר, ושווה כסף, יש חלק מגגות שמוצמדות לקומה העליונה.

יעקב כהן: הוא לא יתן את זה לכל השכנים לממן ממ"דים, זה שלו פרטי.

יעקב כהן: יש מקומות, קח למשל עיר בני ברק, רוב הגגות הקומה העליונה בנה פנטהאוז למעלה שני חדרים.

יעקב כהן: רוב הבניינים.

יעקב כהן: זה לא מעשי.

יעקב כהן: גם איפה שלא מוצמד ולא בנוי עליית גג אתה צריך שישים אחוז מהשכנים שיסכימו שיבנו, ימכרו את הגג ומזה יממנו ממ"ד.

יעקב כהן: להשיג ששים אחוז מהשכנים זה גם קריעת ים סוף.

יעקב כהן: אז ככה אם תוריד את הפריפריה שהגג לא שווה, אם תגיע למרכז אז תוריד את החלקים, חלק קטן ביותר יכול לבוא לשימוש מתמ"א 38.

יעקב כהן: צריך למצוא פתרונות אחרים.

יעקב כהן: תמ"א 38 יכול לתת פתרון לציבור קטן ביותר.

משה כחלון: מה שהייתי עושה הייתי מפחית את השישים אחוזים, אני אומר את זה בצורה גלוייה.

יעקב כהן: בקושי הסכמתי להוריד לשישים אחוז.

משה כחלון: לא יכול להיות, תשמע, אם אתה מגיע למסקנה שהממ"ד הזה משרת בעצם שתי מטרות, מי בונה ממ"ד, מי שאין לו, הממ"ד הזה משמש גם לחזק את הבניין כנגד רעידות אדמה וגם כמגן נגד איומים חיצוניים, אז למה צריכים שישים אחוזים, אני לא מבין.

משה כחלון: אם המדינה אומרת זה חשוב, לא נעים לי להגיד, שזה יהיה עשרה אחוזים.

יעקב כהן: ישבתי עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, ישבתי עם הוועדה, ובקושי, והגעתי לשישים אחוז, רק אמרתי להם תדעו שאם לא אנחנו הולכים לבד על חמישים אחוז, ויהיה רב במליאה, אז הגענו לפשרה.

יעקב כהן: אם אנחנו רוצים להיות כנים צריך להוריד את זה בכלל, גם הממ"דים וגם תמ"א 38 להוריד את זה לשיעור יותר קטן.

אבי שפירא: לגבי אחוז הדיירים אני משאיר את זה לפתחכם, זה נושא פר-אקסלנס של הכנסת, ואני מניח שאנחנו בודאי נהיה מרוצים מזה, כל אחד יהיה מרוצה מזה שיותר אנשים תהיה להם מוטיבציה ללכת ולחזק את הבית.

אבי שפירא: אבל אנחנו צריכים לזכור שהמוטיבציה העיקרית צריכה להיות של האנשים.

אבי שפירא: צריך לנסות לעזור להם אבל המוטיבציה העיקרית צריכה להיות של האנשים.

אבי שפירא: אני יכול גם להוסיף לך שגם במסגרת הוועדה הזו שמענו שיש עוד צרות נוספות למה אנשים לא יכולים להשתמש בתמ"א 38, מעבר לדברים שאתה הזכר.

אבי שפירא: כך שברור לגמרי שזה לא הפתרון האידיאלי, אבל הוא פתרון חלקי.

אבי שפירא: אפשר לומר הוא פתרון מאוד חלקי, אבל הוא פתרון מסויים.

אבי שפירא: מי שיוכל להשתמש בו שישתמש בו.

אבי שפירא: ואנחנו שמחים שיחזקו מבנים גם בתל אביב וגם בירושלים וגם בחיפה וגם במקומות אחרים שנחשבים בעלי קרקע יקרה.

אבי שפירא: אני רוצה להסביר לכבוד חברי הכנסת.

אבי שפירא: אין רעידת אדמה מסוכנת, אין דבר כזה.

אבי שפירא: יש בניינים מסוכנים.

אבי שפירא: ואם הבניין המסוכן נמצא בתל אביב אז צריך לטפל בו באותה מידה כמו שהוא נמצא בבית שאן, או בדיוק כמו שהוא נמצא בקריית שמונה או באילת.

אבי שפירא: הבעיה היא במבנה.

אבי שפירא: אני עוד פעם אומר, אני לא דובר המדינה, אני אומר לך את זה מנקודת מבט מקצועית.

אבי שפירא: אני מסתכל מה נעשה בעולם.

אבי שפירא: הסיכון הוא פונקציה של המבנה.

אבי שפירא: אם המבנים בבית שאן הם פחות עמידים בפני תנודות הקרקע היותר גבוהות שיכולות להיווצר בבית שאן, אז זה יותר מסוכן.

אבי שפירא: אבל הסיכון הוא במבנה.

אבי שפירא: היות ואנחנו יודעים היום להעריך לא רע לאיזה תנודות קרקע לצפות כתוצאה מרעידות אדמה באיזה שהוא מקום בארץ, היות וכך אז אנחנו דורשים בבית שאן סטנדרטים אחרים ממה שאנחנו דורשים בתל אביב.

אבי שפירא: ומה שהדרישה הסוחפת היא שבכל מקום בארץ יעמדו בסטנדרטים.

אבי שפירא: זה הפתרון היחיד שיש לנו באמת להצלת חיים ברעידות אדמה.

אבי שפירא: זה לא ימנע נזק, אני מודיע חד משמעית.

אבי שפירא: בית שבנוי לפי התקן יינזק ברעידת אדמה.

אבי שפירא: הוא אמור להינזק ברעידת אדמה.

אבי שפירא: גם כשנבנה לפי התקן הוא אמור להינזק ברעידת אדמה.

אבי שפירא: הוא יינזק פחות מבית אחר, הוא יינזק ברמה כזו שהוא לא יתמוטט ויהרוג אנשים, אבל יכול להיות שאחרי הרעידת אדמה יצטרכו להרוס אותו.

אבי שפירא: כל הרעיון של התקן או התפיסה המהותית של התקן.

משה כחלון: מה התקן כולל?

אבי שפירא: הבנייה של הממ"דים היא במסגרת תקנות או חוקים אחרים.

משה כחלון: מי שקבע את התקן מה הוא קבע?

אבי שפירא: איך לתכנן את העומסים שנוצרים על המבנה כתוצאה מרעידת אדמה.

אבי שפירא: בעיקר מדובר על העומסים האופקיים ולא עומסים אנכיים.

אבי שפירא: מבנה יכול לעמוד בתנודות האנכיות.

אבי שפירא: כמובן זה קשור ביותר כסף אבל האומדן האחרון שקיבלתי, וזה לפני כמה שנים, שלבנות בארץ על פי התקן יעלה משהו בין שניים לחמישה אחוז יותר ממחיר השלד.

אבי שפירא: ממחיר השלד בלבד.

אבי שפירא: יש הרבה מאוד מקומות בארץ שזה הרבה פחות ממחיר החרסינות.

משה כחלון: נכון, כי השלד זה בערך עשרה, חמישה עשר אחוז ממחיר הדירה.

משה כחלון: הם צריכים להכניס יותר זיון, לשים קירות הקשחה, קירות גזירה וכו'.

יעקב כהן: כמה עולה בניין קיים בערך לחזק?

אבי שפירא: לא יודע.

אבי שפירא: זה תלוי בבניין.

אבי שפירא: אני חושב שההערכה שמדובר על משהו כמו אלף דולר למטר מרובע בבנייה טובה ובבנייה יקרה, משהו כמו חמש מאות דולר.

משה כחלון: הוא לא שואל על הדלתא, הוא לא שואל על הפער, הוא שואל בניין קיים כדי לחזק אותו כמה זה עולה.

אבי שפירא: לחזק, אנחנו הערכנו, יותר נכון ועדת המנכ"לים עשתה את זה, העריכה עלויות של חיזוק של מבני ציבור, בעיקר בתי ספר, בתי חולים, דברים כאלה.

אבי שפירא: הם הגיעו להערכות, הגבוהות ביותר דיברו על סדר גודל של אלף ₪ למטר מרובע.

אבי שפירא: הגבוהות ביותר.

אבי שפירא: רובן היו סדר גודל של שבע מאות, חמש מאות.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה להוסיף אלף ₪, שזה נגיד לצורך העניין מאתיים, מאתיים חמישים דולר לאלף מרובע זה כמעט עשרים אחוז מעלות הבנייה.

זבולון אורלב: אתה אמרת שכשלבנות בית ספר לכתחילה אם מוסיפים בשלד עוד חמישה אחוזים, אז אם זה בבנייה זה רק תוספת של חמישה אחוז בשלד, והשלד הוא עשרים אחוז, כלומר בתוצאה הכוללת זה אחוז אחד או אחוז וחצי, וכדי לחזק בנייה קיימת זה הרבה יותר יקר.

יעקב כהן: אתה מדבר על דירה של שמונים מאה מטר, דירה סטנדרטית קטנה בסדר גודל של שמונים, מאה אלף שקל.

אבי שפירא: לא, הם עשו שם הערכות, נדמה לי זה עשרים או שלושים אלף שקל.

אבי שפירא: משהו כזה.

אבי שפירא: נתנו פה את ההערכות.

חנא סוייד: סליחה, איזה סוג של דירות אתה מדבר על אלף שקל למטר מרובע, כי נראה לי שזה ממש סכום אסטרונומי.

חנא סוייד: אם אתה מדבר על עלויות של מטר מרובע בנוי של שבע מאות דולר נגיד, שתסכים איתי שזה מחיר סביר, מאתיים חמישים דולר היום תוספת לחיזוק זה נראה לי סכום אסטרונומי.

חנא סוייד: אבל בוא נגיד, אני שואל, איזה סוג של בנייה אתה מדבר?

אבי שפירא: אני מדבר על בנייה ציבורית.

אבי שפירא: המספרים שעלו לחלל האוויר היו סדרי גודל של מאה, מאתיים דולר למטר מרובע.

משה כחלון: זה עלה אצלנו בדיונים פה בוועדה.

משה כחלון: עלו המספרים האלה, זה נכון.

משה כחלון: אתה רוצה להשלים לחברת הכנסת נוקד ואני אאפשר לחבר הכנסת סוויד כמציע אחרון אם ירצה לשאול עוד משהו, ואז אנחנו נסיים.

אבי שפירא: רק לסגור את הנושא הזה של התמ"א, אז התמ"א הוא אחד הכלים, הוא לא הכלי הכי טוב שיש לנו, הוא אחד הכלים.

אבי שפירא: כלי אחר זה הנושא של חיזוק מבנים בתקציבי המדינה, בכספים של המדינה.

אבי שפירא: אז כמו שאתם מכירים את ההיסטוריה זה התחיל מעשרה מיליארד שקל, זה התחיל בהמלצה של ועדת המנכ"לים, השר בן אליעזר אמר או.

אבי שפירא: קיי.

אבי שפירא: , בואו ננסה להעביר את זה עם חמישה מיליארד שקל, זה עדיין לא עבר, רוצים עכשיו לראות עוד איזו שהיא תכנית.

אבי שפירא: אנחנו מקווים שזה בתוך חודשיים שלושה יעבור.

אבי שפירא: עכשיו למה החמישה מיליארד שקל האלה מיועדים, רוב הכסף מיועד לטפל במבני ציבור.

אבי שפירא: אני לא אכנס כרגע לפירוטים מה זה מבני ציבור, אבל בגדול זה מבנים שבבעלות הממשלה או באחריות הממשלה, ובמבנים שיש בהם פעילות ציבורית, גם בעיריות וכו'.

אבי שפירא: חלק יותר קטן של הכסף מיועד למתן הלוואות ומענקים לאנשים שיבואו ויטפלו במבנים שלהם.

אורית נוקד: מה השיעור של החלק הזה הקטן?

אבי שפירא: נדמה לי שעשרים מיליון לשנה, לא זוכר את המספר המדוייק, לא באתי מצוייד עם המספרים.

אבי שפירא: מה שאנחנו מנסים עכשיו לבדוק, בנינו מערכת קריטריונים בשביל לבחון מה קודם כל ומה יותר דחוף ומה כן ומה לא, אמרנו קודם כל מטפלים רק בבניינים שנבנו לפני 1980, פשוט מפני שברור שהם לא נבנו לפי הסטנדרטים שהיינו רוצים שייבנו.

אבי שפירא: זה גם לא אומר שהבתים לא בסדר, זה רק אומר שהם נבנו בתקופה שלא היה תקן, זה הכל.

אבי שפירא: זה כל מה שזה אומר.

אבי שפירא: מי שמכיר את התחנות הבריטיות, המשטרות הבריטיות, יודע שזה בניינים מאוד מאוד מאסיביים, והם נבנו הרבה לפני 1980, אז לא בטוח שצריך לחזק אותם.

אבי שפירא: אבל ישנם הרבה בתים אחרים שכן צריך לחזק.

אבי שפירא: ותהיה מערכת של קדימויות, ועל פי זה אם הממשלה בסופו של דבר תאשר והתקציב יועבר, ואני מקווה שבעזרת לחצים שלכם זה יעזור להעביר את זה גם בממשלה.

זבולון אורלב: הכנסת תגיד לי היא ממוגנת?

זבולון אורלב: הכנסת בנוייה לפי התקנים?

אבי שפירא: אני לא יודע.

אבי שפירא: אני מנחש שכן כי היא נבנתה יחסית שופצה.

זבולון אורלב: השאלה, יש פה שלושה בניינים, הבניין הראשון, הבניין השני והבניין השלישי.

זבולון אורלב: איך אני יכול לבדוק את זה?

אבי שפירא: האמן לי שאני לא יודע כל בניין בארץ.

אבי שפירא: שנת הבנייה אנחנו יודעים, את הכנסת בנו בשנות הששים אם אני לא טועה.

זבולון אורלב: הבניין הראשון נבנה לפני ארבעים ואחת שנה.

זבולון אורלב: חנכו אותו לפני ארבעים שנה.

זבולון אורלב: איזה תקן היה אז?

אבי שפירא: לא היה תקן.

אבי שפירא: אבל זה לא אומר שלא בנו אותה טוב, זה רק אומר שלא היה תקן שחייב.

אבי שפירא: עכשיו לאכוף את התקן זאת משימה לאומית חשובה, ואני אומר עוד פעם, מתעסקים בנושא הזה כבר למעלה מעשר שנים, עוד לא נמצא פתרון, כרגע יש על השולחן משהו שנראה כמו פתרון, אני מקווה שזה יעבור, זה נושא של מכוני בדיקה לחייב את הרשויות להפעיל מכוני בדיקה.

אבי שפירא: צריך לזכור, כל המנגנון הזה נאכף במסגרת ועדות בניין עיר.

אבי שפירא: מהנדס העיר הוא זה שמקבל את תכניות ההגשה, הוא זה שמאשר אותן.

אבי שפירא: היכולות שלו לעשות משהו זה רק לבדוק שיש תכניות.

אבי שפירא: זה רק לבדוק שיש נייר חישובים.

אבי שפירא: המהנדס יכול להיות מהנדס חשמל או מהנדס מים או מהנדס ביוב, שהוא גם לא מבין במטריה הזאת שום דבר.

אבי שפירא: או יכול להיות מהנדס העיר או אדריכל.

אבי שפירא: חלקם הגדול לא יודע לעשות את זה.

אבי שפירא: כמובן לתת את זה למישהו אחר שיבדוק זה עולה כסף.

אבי שפירא: אז הדבר הזה הוא לא סגור.

אבי שפירא: אני מקווה שהנושא הזה של מכוני בדיקה ימצא פתרון הולם.

אבי שפירא: הנושא הזה בטיפול של משרד הפנים ואני רוצה מאוד מאוד לקוות שהם יצליחו להרים את הנושא המסובך הזה, שאני רואה בו דבר מהותי.

אבי שפירא: לבנות נכון חוסך לנו את כל הצרכים של חיזוקים, והיום עם החוקים של הממ"דים פתרנו הרבה מאוד צרות למדינת ישראל.

אבי שפירא: באופן כללי בנושא של השילוב של מיגון בטחוני ומיגון לרעידות אדמה זה על סדר היום של כל מי שמתעסק בבנייה במדינת ישראל.

אבי שפירא: במערכת הממשלתית זה משרד השיכון, ופיקוד העורף.

משה כחלון: והם מתייעצים אתכם, הם מקבלים מכם חוות דעת?

אבי שפירא: כן, כמובן.

אבי שפירא: בבנייה החדשה מבחינת מה שאנחנו יודעים היום הנושאים האלה סגורים, למעט נושא האכיפה.

אבי שפירא: לגבי הבנייה הקיימת, זה לא רוב הבניינים אבל זה הרבה בניינים.

יעקב כהן: רוב הבניינים במדינת ישראל נבנו לפני 1980.

משה כחלון: אנחנו קיבלנו פה שני נתונים.

משה כחלון: אנחנו קיבלנו פעם אחת שיש בכל מדינת ישראל מיליון וארבע מאות אלף בניינים, זה נתון שהתאים לשתי הפעמים האלה, פעם אחת אמרו שארבע מאות אלף נבנו לפני 80', פעם אחת אמרו שארבע מאות אלף נבנו אחרי 80'.

משה כחלון: מה נכון אני לא יודע.

יעקב כהן: רוב הבניינים במדינת ישראל נבנו לפני 80'.

יעקב כהן: זה גם הגיוני.

אבי שפירא: לא מאה אחוז.

יעקב כהן: אתה רוצה להגיד שרוב הבניינים במדינת ישראל נבנו בעשרים שנה האחרונות?

אבי שפירא: הרבה מאוד.

אבי שפירא: נדמה לי שזה המספר שנתנו גם לי.

אבי שפירא: אבל צריך לזכור שהרבה מאוד מהבניינים שנבנו לפני 1980 הרסו אותם ובנו בניינים חדשים.

אבי שפירא: משיקולים אחרים לחלוטין, בלי שום קשר.

אבי שפירא: מדינת ישראל מתחדשת בעשרים שנה מהר מאוד.

משה כחלון: מיליון נבנו לפני 1980, יקי בר לביא אמר את זה בישיבה.

אבי שפירא: אבל זה לא ישנה את תמונת המצב.

אבי שפירא: צריך לטפל בחיזוק שלהם, הסברתי מקודם מהם המנגנונים, ואתם צודקים, צריך להכביר את ההסברה, אבל בסופו של דבר האזרח הוא זה שצריך להכניס את היד לכיס ולשפץ את המבנה שלו.

אבי שפירא: לגבי להקל ברשויות המקומיות אמרתי לך, יש עוד בעיות נוספות, למשל ברגע שאתה עושה שיפוץ בבית אתה צריך להבטיח שהוא עומד בכל התקנים האחרים שיש במדינת ישראל.

אבי שפירא: למשל תקני כיבוי אש, למשל תקני הג"א למיניהם.

אבי שפירא: אני לא מדבר על הממ"ד.

אבי שפירא: רוחב של חדר מדרגות או כל הדברים מהסוג הזה.

אבי שפירא: אתה לא יכול לשנות את הרוחב של חדר מדרגות בבניין קיים.

אבי שפירא: לא יעזור.

אבי שפירא: אז צריך לתת לזה פתרון, רשמתי את זה, אני מקווה שאני אצליח ליצור איזה שהוא פורום שיוכל לדון בנושא הזה ולבוא עם המלצות ברורות.

אבי שפירא: אבל כרגע לפי החוק, זה החוק במדינת ישראל.

אבי שפירא: אתה עושה שינוי בבניין, אתה חייב לעמוד בכל התקנים.

אבי שפירא: וזאת מגבלה של אחת מהתמ"אות.

אבי שפירא: לענות על השאלה האחרונה במשפט אחד, רעידות אדמה קטנות לא עושות שום דבר לגבי האפשרות שתהיה רעידת אדמה חזקה יותר.

אבי שפירא: זה רק אומר האיזור הזה פעיל.

אבי שפירא: אז אם יש קטנות יהיו גם גדולות.

אבי שפירא: אבל זה הדבר היחיד שזה אומר.

אבי שפירא: זה לא מוריד את הסיכויים וזה לא מעלה את הסיכויים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, רצית להציע הצעה לסיכום.

יעקב כהן: אני בהצעה לסיכום הייתי רוצה שהוועדה תפנה לממשלה לפנות לתגבור בניית הממ"דים, הן על ידי אכיפה שהרשויות המקומיות יתנו אישורים, הן על ידי הקלות ממתן אישורים, הן על ידי בדיקת הנחות בהוצאות של אגרות בנייה, שהממשלה תצא בהסברה על הצורך, ואני קורא לממשלה לפעול בוועדה של רעידות אדמה ביחד עם פיקוד העורף לשים דגש על הבנייה הישנה.

משה כחלון: פה הדיון הוא שונה ממה שאנחנו מכירים.

משה כחלון: היות וזו הצעה לסדר שהגיעה מהמליאה אז אנחנו צריכים לקיים גם החלטה.

משה כחלון: זה לא הדיון הרגיל שאנחנו מכירים עם נציגי המשרדים.

חנא סוייד: אני מבין כמובן את ההתמקדות בעניין של בנייה ציבורית, אני שואל מה לגבי השכונות מגורים ובנייני מגורים.

חנא סוייד: אני שואל מהניסיון בעולם, מרעידות אדמה, האם הנפגעים בעיקר נפגעו במבנים ציבוריים או במבני מגורים.

חנא סוייד: זו השאלה הראשונה.

חנא סוייד: ושאלה שנייה, האם בחלוקת התקציב ההשקעה הממשלתית של חמישה מיליארד, האם יש איזה שהם קריטריונים או פרמטרים לפי המסוכנות של האזור או לפי החשיבות של המבנה הציבורי.

אבי שפירא: יש בערך עשרים פרמטרים.

אבי שפירא: זה נכון גם לגבי מבני מגורים, אותם הפרמטרים.

אבי שפירא: כי למשל אכלוס, זה אומר אם יש לך בניין שגרים בו.

חנא סוייד: אבל אתה אומר שההשקעה הממשלתית בעיקר, אם לא כולה, הולכת לבנייה ציבורית.

אבי שפירא: נכון.

אבי שפירא: וחלק מהכסף מיועד גם למתן הלוואות ומתן מענקים לבנייה למגורים.

אבי שפירא: לבנייה הפרטית.

אבי שפירא: חלק.

אבי שפירא: לא הרבה כסף אבל חלק.

חנא סוייד: והאם נעשה איזה שהוא סקר שדה ראשוני, לפי כללי אצבע, מה המצב במיוחד באזורים המסוכנים של שכונות מגורים, של מבנים ישנים.

אבי שפירא: נעשה סקר מפורט יותר באזור בית שאן ונעשה סקר כללי יותר על הרבה אזורים אחרים בארץ.

חנא סוייד: פורסם?

אבי שפירא: הסקר של בית שאן עדיין לא פורסם כי עדיין לא הושלם.

אבי שפירא: אבל הוא קיים.

אבי שפירא: נדמה לי ששם מדובר על סדר גודל של שליש מהבניינים שצריכים לטפל בהם.

אבי שפירא: אבל עוד פעם, אל תתפוס אותי במספר כי אני לא זוכר.

משה כחלון: אני רוצה לסכם.

משה כחלון: הוועדה קוראת לממשלה לקצר הליכים בנושא של ממ"דים, ולהיות ערניים גם לגבי מקומות שהממשלה כן ממגנת.

משה כחלון: כי בשדרות לדעתי ימגנו גם מקומות פרטיים, לא רק ציבוריים.

משה כחלון: ושם שיחולו כל ההנחיות שלכם.

חנא סוייד: אני לא יודע אם זה עלה כאן, אני חושב שמן הראוי שהממשלה תיזום איזה שהוא קמפיין תקשורתי.

משה כחלון: זה החלק השני.

משה כחלון: גם הוועדה קוראת לממשלה ליזום קמפיין תקשורתי ביחס להצטיידות, מוכנות, אני חושב שהכותרת צריכה להיות מה שאמר ד"ר שפירא, מה שמסוכן זה הבניין, לא האדמה.

משה כחלון: רעידת האדמה לא מסוכנת, מה שמסוכן זה הבניין.

משה כחלון: ולכן אם האזרחים ידעו ויפנימו שהסכנה גדולה נמצאת בבניין אז יוכלו לטפל בזה הרבה יותר טוב ולא יתחילו לחפש אם גרים כל הזמן באזורים שיש בהם אזורים פעילים.

משה כחלון: תודה רבה, הדיון נעול.