ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 325, 2008-03-03 11:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדה לביקורת המדינה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה.

זבולון אורלב: הנושא של סדר היום הוא אי קידומו של סגן ניצב אפרים ארליך.

זבולון אורלב: בכנסת איננו נוהגים להיכנס למינויים, מינוי מפקדים ומינוי פקידים, כאשר הדברים האלה הם בסמכותם של מי שממונה על הדברים האלה על פי חוק.

זבולון אורלב: אדוני השר לביטחון פנים, אבי דיכטר, אנחנו מקדמים את פניך בברכה ואנחנו מקדמים בברכה את מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס.

זבולון אורלב: נזעקנו לעניין וסברנו שמן הראוי לקיים על כך דיון אף על פי שאנחנו יודעים שהנושא תלוי ועומד בבג"ץ והשר, על פי החוק, הוא זה שצריך לאשר או לא לאשר את ההמלצות של המפכ"ל או של סגל הפיקוד הבכיר.

זבולון אורלב: בכל זאת סברנו שמן הראוי לשים את הנושא על סדר היום בישיבה הזאת מכיוון שבשירות הציבורי יש לנו מאבק קשה להגן על חושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: אינני יודע אם סגן ניצב אפרים ארליך, המכונה קרמשניט, הוא חושף שחיתויות או לא.

זבולון אורלב: הנושא עדיין לא נבדק, לא הוגשה בקשה, אבל במובן הציבורי, אדוני השר, מצטיירת תמונה ולפיה הפיקוד הבכיר במשטרה או מי ממנו מנהל חשבון ואולי אפילו נשמעו טענות אישיות כלפי המפכ"ל.

זבולון אורלב: הטענות היו שמתנהל חשבון אישי נגד סגן ניצב אפרים ארליך משום שהוא חשף כמה פרשיות.

זבולון אורלב: ידועה העדות המפורסמת שלו בפני ועדת זיילר, שעסקה בפרשת פריניאן.

זבולון אורלב: הוא כונה אז מיסטר X והוא חשב לתת את העדות בדלתיים סגורות כדי שהוא לא ייחשף, אבל במדינה שלנו כל מה שלא צריך להיחשף בסוף נחשף.

זבולון אורלב: ד"ר בורג תמיד היה אומר שהוא מפחד לדבר תוך כדי חלום שמא זה יודלף.

זבולון אורלב: אמרתי לו פעם שלא פלא שזה קורה אצלו כי אצלו בבית נמצא אברום בורג.

זבולון אורלב: המפכ"ל באחד מתפקידיו הקודמים נתפס כנוהג במהירות מופרזת על ידי צוות בראשותו של סגן ניצב אפרים ארליך, דבר שהיה לצורך הדגמה מסוימת, ונראה שהמערכת איננה אוהבת את אותם אנשים שהם לא שגרתיים, הם מוכנים לעבוד כנגד כל המערכת והם מוכנים להתריע על דברים שאינם תקינים.

זבולון אורלב: אדוני השר, מתוך עיסוק עם אנשים שהם חושפי שחיתויות ואני מניח שהמבקר יעיד על כך, אדם שעושה את המעשים האלה מוכן להתמודד מול מערכת וללכת עם הצדק שלו עד הסוף ולחשוף דברים, הוא איננו אדם שגרתי.

זבולון אורלב: הוא אדם מיוחד.

זבולון אורלב: הוא אדם שאיננו מקובל בהתנהלות הרגילה שלו כי בדרך הרגילה אנשים מסתגלים למערכת, מקבלים את הדין, לא מוכנים לשלם מחירים אישיים ולא מוכנים לקחת סיכונים.

זבולון אורלב: יש אנשים מאד מיוחדים, שהמערכת מאד זקוקה להם.

זבולון אורלב: אני חושב שהם אותם אנשים שעוזרים לטהר את המערכות השלטוניות מנגעים של טוהר מידות, נקיון כפיים ואי יעילות ולכן יש לכנסת אינטרס גדול מאד להעביר מסר שאומר שהכנסת, על כל מרכיביה, באופן חוצה מפלגות, תגן על אנשים שמוכנים להתריע בשער גם אם באופן פורמלי הם אינם חושפי שחיתויות או כן.

זבולון אורלב: אחד החוקים שמתוקנים כמעט בכל כנסת הוא החוק שנוגע לחושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: בכנסת הנוכחית תוקן חוק ונמצאים בהליכי חקיקה תיקונים שונים על מנת להבטיח את מעמדם ואת ההגנה על חושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: במקום לקדם את סגן ניצב ארליך הוא קיבל תפקיד שנתפס בציבור כמי שנדחק לקרן זווית, כאילו הוא קיבל את עונשו על כך שהוא עשה את מה שהוא עשה.

זבולון אורלב: אנחנו סבורים שאנשים מהסוג הזה לא רק שלא צריכים לא להיענש אלא צריכים לקבל פרס, לקבל בונוס, לקבל עידוד דווקא מהמנהיגות הבכירה ביותר ובמקרה שלנו גם מהמפכ"ל וגם מהשר.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מאד חוששים שהמסר השלילי הזה – העונש שקיבל כביכול סגן ניצב ארליך – יחלחל למערכת המשטרה ומעתה ואילך כל שוטר וקצין יידע שגורלו יהיה רע ומר אם הוא יפעל בשיטות, בדרך או בתובנה כפי שפעל סגן ניצב ארליך.

זבולון אורלב: לכן חשבנו שמן הראוי לקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: ביקשנו לזמן גם את המפכ"ל וגם את סגן ניצב ארליך אבל אנחנו מודעים לתקנון הכנסת ולפיו השר רשאי להופיע במקום כל אחד שכפוף לו, כלומר הכנסת אינה יכולה לחייב הופעה של בעל תפקיד כזה או אחר והשר יכול להופיע במקומו.

זבולון אורלב: במקרה זה השר בחר להופיע ולצערי, גם המפכ"ל לא משתתף בישיבה למרות שאני חושב שמן הראוי שהיה משתתף וגם סגן ניצב ארליך לא משתתף בישיבה הזאת.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, זאת ישיבה משותפת עם ועדת הפנים והגנת הסביבה.

זבולון אורלב: עמיתי, חבר הכנסת אופיר פינס, גם הוא יפתח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: השאלה שאנחנו צריכים לברר היא שאלה נקודתית.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אוהבים להיכנס לנושאים נקודתיים, אנחנו משתדלים מאד לעסוק בנושאים מערכתיים, אבל יש מקרים שבהם הכנסת, כגורם שצריך לפקח על עבודת הממשלה, צריך להיכנס גם לנושאים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לברר את הסוגיה האחת והיחידה – האם סגן ניצב אפרים ארליך הוא קצין מצטיין, כן או לא?

אופיר פינס-פז: האם הוא מילא את תפקידיו כהלכה, כן או לא?

אופיר פינס-פז: אין ספק שמרוב תפקידי רוחב לא ברור אם אפרים ארליך יכול בכלל ללכת קדימה.

אופיר פינס-פז: אם יש לזה סיבה, אם האיש הזה הוא קצין כושל, שלא מצליח בתפקידיו, אני חושב שצריך לפטר קצינים כושלים מהמשטרה.

אופיר פינס-פז: לא צריך לתת להם עבודות יזומות בכל מיני מקומות אלא צריך לפטר אותם.

אופיר פינס-פז: מי שלא מתאים ברמות הקצונה האלה לא צריך להיות במשטרה בכל מחיר.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה באמת ובלי קשר לארליך.

אופיר פינס-פז: המשטרה צריכה את האנשים הכי טובים שישרתו בדרגות הכי בכירות ומי שלא מסוגל לעלות מעבר לסגן ניצב במשטרה או לסגן אלוף בצבא אחרי כמה שנים, אם זה לא הולך, לא מצליח, משחררים אותו, אומרים תודה רבה, נותנים לו תעודת הוקרה, אולי שעון ובזה נגמר העניין.

אופיר פינס-פז: אבל אם הקצינים הם קצינים מוערכים, מצטיינים, שמבצעים את תפקידם כהלכה, אני לא חושב שנכון לבוא איתם חשבון או להפנות אותם לדרך ללא מוצא ולחסום להם את הקריירה.

אופיר פינס-פז: על מה?

אופיר פינס-פז: על זה שהוא בא ואמר דברים כדורבנות, שהובילו לוועדת בדיקה, ועדת זיילר, שהובילה לרעידת אדמה במשטרה?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שקצינים יהיו יסמנים עד הקצה?

אופיר פינס-פז: שלא יבואו ויראו דבר חמור וקשה ויפחדו שמא ייענשו וייכנסו לפריג'ידר, למקרר להקפאה של חמש-עשר שנים?

אופיר פינס-פז: זה לא נראה לי דבר סביר בשום מקרה, בוודאי לא במשטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: משטרת ישראל יקרה מאד לוועדת הפנים של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה יודע את זה וגם המפכ"ל, שהיה אצלנו בשבוע שעבר, הרגיש את זה.

זבולון אורלב: גם לוועדה לביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: אני בטוח בזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים משטרה שמעודדת מצוינות, שמעודדת קצינים שיש להם אמירה.

אופיר פינס-פז: כמובן שהם צריכים לקבל את כללי המשחק, הם צריכים להיות ממושמעים, יש חוקים, יש כללים, יש היררכיה, יש הכל.

אופיר פינס-פז: אבל אחרי שאמרנו את זה אנחנו מצפים מהם להיות אנשים עם אינטגריטי, עם יושר וכשהם רואים עוולה קשה או, חלילה, שחיתות או דברים, שחלילה אם הם ייכנסו למערכות אכיפת החוק, הם מתריעים, הם נלחמים נגד.

אופיר פינס-פז: הם לא צריכים להיענש על זה.

אופיר פינס-פז: הם צריכים לקבל על זה צל"ש.

אופיר פינס-פז: אחרי ועדת החקירה של זיילר, השוטרים שהביאו לחקר הפרשה, להעלאתה ולזה שיטפלו בה טיפול יסודי, טיפול שורש שבעקבותיהם יש דברים חדשים במשטרת ישראל, צריכים לקבל צל"ש ולא טר"ש.

אופיר פינס-פז: לא צריך להוריד אותם בדרגה, לא צריך להכניס אותם להקפאה אלא להיפך.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מתגאה בקצין שבא, מתמודד במצב לא פשוט, בהליכה נגד הזרם.

אופיר פינס-פז: הייתי עושה ממנו מודל לחיקוי כדי שיהיו עוד קצינים שירגישו שברגע שצריך להתמודד הם שמים את כל מה שיש להם על כף המאזניים לא כדי להשמיץ מישהו או לפגוע אלא כדי לתקן משהו.

אופיר פינס-פז: הרי בלי אנשים כאלה לאן נגיע?

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר עכשיו על חושף שחיתויות, שהוא מעמד פורמלי למיטב ידיעתי.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם ארליך הוא כזה או לא.

אופיר פינס-פז: אני מכיר אותו היכרות מאד שטחית מאז שהקמתי את הוועדה לעובדים זרים בכנסת, בקדנציה הראשונה שלי, והוא היה אחראי בתל-אביב לנושא שטיפל בעובדים זרים.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהיה אז אגף הגירה ואולי זה היה במסגרת אחרת.

אופיר פינס-פז: אז התוודעתי אליו והוא באמת קצין קצת ססגוני, אדם עם צבע, אדם לא שגרתי, קצת יוצא דופן, אבל הוא לא צריך להיות מוקצה בגלל זה.

אופיר פינס-פז: למה הוא צריך להיות מוקצה?

אופיר פינס-פז: לכן חשב זבולון ואני הסכמתי עם דעתו שראוי לברר את העניין הזה בירור נקודתי, שכאמור לא מאפיין את עבודת ועדות הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מאד מקווה שאנחנו לא נמצאים בימי חשבון.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב, שאם בתפקידו האחרון באגף התנועה הוא נכשל, אדוני השר, הוא בגיל מסוים, הוא במצב מסוים והוא נכשל בתפקידו?

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אם הוא הצליח בתפקידו ועשה את תפקידו נאמנה אחרי שלושה תפקידי רוחב, אני חושב שלא צריך לשחק עם בני אדם.

אופיר פינס-פז: או שנותנים להם את מה שמגיע להם או שלוחצים להם יד ואומרים להם תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אנחנו נאפשר קודם כל לחברי הכנסת להתבטא כדי שתוכל להתבטא.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש, אדוני השר, המבקר, הנושא איננו אישי.

אריה אלדד: הנושא איננו אפרים ארליך האיש או אפרים ארליך הקצין.

אריה אלדד: הנושא הוא מערכתי והוא נושא המאבק בשחיתות וההגנה על חושפי שחיתויות.

אריה אלדד: מה שמתרחש בישראל בשנה האחרונה מהווה לקח ציבורי נורא לכל מי שנתקל במעשה שחיתות במקום עבודתו ומבין מארבעה מקרים בלתי תלויים, שיותר כדאי לו לסתום את הפה, לעצום את עיניו, לא לדווח על השחיתות ולהתעלם ממנה כי אם הוא ידווח, כנראה המושחתים חזקים ממנו והם יצליחו להעניש אותו.

אריה אלדד: היה מקרה של מעיין אגם, שחשפה את הפרשה בהסתדרות העובדים הלאומית ומבקר המדינה, מכיוון שמדובר בהסתדרות עובדים, לא יכול היה להוציא לה הגנה ואנחנו מתקנים את החוק בעניין הזה.

אריה אלדד: אבל השר נאלץ להתפטר והיא פוטרה מעבודתה.

אריה אלדד: היה מקרה של רפי רותם ברשות המסים שיושב בביתו למעלה מארבע שנים לאחר שחשף שחיתות ברשות המסים.

אריה אלדד: ראש הרשות נאלץ להתפטר, אבל הוא עדיין בלא עבודה.

אריה אלדד: היה מקרה של ירון זליכה, שנאלץ לסיים את תפקידו והסיפור של אפרים ארליך.

אריה אלדד: אני הכרתי אותו על הבמה באמפית

אריה אלדד: אטרון בקיסריה, כששנינו זכינו לקבל את אות אביר השלטון של התנועה למען איכות השלטון.

אריה אלדד: פעם ראשונה פגשתי את האיש הזה ועכשיו מסתבר שאחרי שהוא חשף את פרשת פריניאן, שגרמה לכך שמפכ"ל משטרה נאלץ להתפטר ושקצינים מועמדים לדין, הוא נדחף למקרר.

אריה אלדד: אין בכלל חילוקי דעות על כך שהוא קצין מצטיין וזה על פי מסמכי המשטרה.

אריה אלדד: אין בכלל חילוקי דעות על כך שהעברתו לתפקיד סגן מפקד מרחב חברון היא בגדר פגיעה באיש.

אריה אלדד: לא קידום אלא פגיעה מפורשת ולא רק כזאת אלא כזאת שכל המשטרה צוחקת עליה וכל הקצינים במשטרה מודעים לכך שיותר טוב שלא תתעסקו איתנו, כי אם תתעסקו איתנו, נדחוף אתכם למקרר.

אריה אלדד: לכן הופכים את אפרים ארליך באי הקידום שלו לדגל.

אריה אלדד: הדחיפה שלו לאן שדוחפת אותו המשטרה היא שלט ברור לכל קציני המשטרה – חברים, תעצמו עיניים, תסתמו את הפה וגם אם אתם נתקלים במעשים נוראיים כמו רצח בידי שוטר תשתקו כי בסוף אנחנו, המושחתים, חזקים מכם ונדחוף אתכם לפינה ויבולע לכם.

אריה אלדד: שוחחתי עם השר באופן לא פורמלי על הדבר הזה לפני מספר חודשים.

אריה אלדד: אני יודע שהשר בדרך כלל חותם על מינויים של סגני ניצבים כמעשה שגרה, כסוג של מעשה פורמלי.

אופיר פינס-פז: מתי דיברת איתו?

אופיר פינס-פז: כשהמינוי שלו היה על הפרק?

אריה אלדד: כשהנושא היה על הפרק וטרם אושר.

זבולון אורלב: זה עדיין לא אושר על ידי השר.

אריה אלדד: זה לא היה לצורך הקידום או אי הקידום אלא כדי להבהיר את העניין שיש במעשה הזה משום לקח ומסר ציבורי חשוב.

אריה אלדד: אני יודע שב-99% מהמקרים חתימה על מינויו של סגן ניצב היא מסוג של חותמת גומי, אבל האחוז הנוסף נותר בידי השר כדי שיוכל להפעיל את שיקול דעתו וכדי שיבין את המשמעות של מסר ציבורי לחיוב או לשלילה, בקידומו של מי שראוי או באי קידומו של מי שאינו ראוי.

אריה אלדד: להבנתי, כל הדיון הזה היום בא לנסות לעצור את הפרץ הזה בסכר, שמשדר את המסר שאומר – מי שחושף שחיתות, חוטף.

אריה אלדד: זאת הנקודה לעצור אותו.

אריה אלדד: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

יורם מרציאנו: מכובדי המבקר, אדוני השר, שני יושבי הראש, אני חושב שעצם הכינוס המשותף של הוועדה לביקורת המדינה וועדת הפנים והגנת הסביבה מעיד על עצם חשיבות הנושא, לא על אפרים ארליך כמקרה אלא על הכלל, על מה שמתרחש במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: בשבוע שעבר השתתפתי בדיון עם מפכ"ל המשטרה בנושא פקיעין ואמרתי שאני גאה להיות אזרח במדינת ישראל במשטרה שחוקרת את עצמה.

יורם מרציאנו: אני גאה להיות אזרח במדינת ישראל שיש בה משטרה חזקה עם עוצמה, אבל אני פחות גאה לראות את מקרה אפרים ארליך.

יורם מרציאנו: אני יכול לומר לכם שאני מכיר את אפרים ארליך הרבה מאד שנים.

יורם מרציאנו: אני מכיר אותו מהתקשורת כמו אזרחים רבים במדינת ישראל ואני מכיר אותו מחוות דעת של מפקדים שעבדו איתו, ואני מכיר באופן אישי, אבל דבר אחד אי אפשר להגיד על אפרים ארליך – שהוא לא שוטר מצוין, שהוא לא שוטר שהגיע להישגים מדהימים בכל תחום שהוא טיפל בו.

יורם מרציאנו: אני זוכר את ימי הקזינו, נערות הליווי ומכוני הליווי בתל-אביב, שבהם המשטרה כמעט פשטה את הרגל.

יורם מרציאנו: מידי בוקר צץ בית קזינו חדש ואף אחד לא חשב שאפשר יהיה לטפל בזה.

יורם מרציאנו: בא אדם צעיר, נחוש ונמרץ, שאני לא תמיד מסכים עם פליטות הפה שלו.

יורם מרציאנו: יש תכונה לאנשים מהסוג הזה, ואני מכיר את זה באופן אישי, שכל מה שהם חושבים הם אומרים ולפעמים הם מושכים אש.

יורם מרציאנו: אולי כזה הוא אפרים ארליך.

יורם מרציאנו: אני קורא את הפסקה האחרונה בתצהיר שהוגש לבג"ץ, שכתב מפכ"ל המשטרה הקודם.

יורם מרציאנו: אף אחד לא יכול להתווכח על כך שהוא איש הגון, ישר, אדם שתרם את תרומתו למשטרת ישראל ולצבא הגנה לישראל, אסף חפץ.

יורם מרציאנו: בסעיף 11 הוא כותב כך: "אני סבור כי המינוי האמור משדר מסר נורמטיבי בעייתי מאד, שאינו תואם את החובה לשאוף למצוינות וליושרה מקצועית במשטרת ישראל".

יורם מרציאנו: מילים כאלה צריכות להדיר שינה מעינינו, של אלה שאמורים לפקח על עבודת הממשלה ובמקרה זה על עבודת המשטרה.

יורם מרציאנו: הנושא הזה חשוב מאד ועצם הנוכחות של השר לביטחון פנים מעידה על כך, משום שהוא רואה בזה איזושהי בעייתיות והוא נמצא כאן.

יורם מרציאנו: רבותי, בצבא ובמשטרה יש תפקידי התקררות, כששולחים מישהו להקפיא אותו במקרר.

יורם מרציאנו: יש לי תחושה שבמקרה זה שלחו את ארליך להתקרר במקפיא.

יורם מרציאנו: אני מסכים לדבריו של יושב ראש ועדת הפנים, חברי חבר הכנסת אופיר פינס, שאמר שכאשר לא מוצא חן בעיניי משהו, עדיף לחתוך את זה.

יורם מרציאנו: צריך לבוא לאותו אדם ולומר לו – היית קצין לא טוב, עשית את עבודתך לא טוב.

יורם מרציאנו: אני מבין שבסיכום הראיון האחרון שהיה לו עם ניצב בן-חמו – אני ניזון מהעיתונות – הוא לא בא אליו בטענות על העניין המקצועי.

יורם מרציאנו: אם הוא היה בא אליו בטענות על העניין המקצועי, אזי יש לנו בעיה, יש קצין לא טוב ואי אפשר להגן על קצין על קצין לא טוב.

יורם מרציאנו: אולם, יש פה קצין שכל המפקדים שלו, כולל אלה שלא מדברים איתו, מדברים בשבחו.

יורם מרציאנו: קראתי את דבריו של מנחם פרנק, שהיה מפקד ימ"ר תל-אביב והיה מפקדו הישיר.

יורם מרציאנו: הוא אומר: יש לו בעיות התנהגות, אבל הוא קצין מצוין.

יורם מרציאנו: רבותי, בשעה שמדינת ישראל נלחמת נגד משפחות הפשע, המשטרה שולחת קצינים כאלה למקפיא וזה מסר כפול.

יורם מרציאנו: הראשון הוא שמשפחות הפשע אולי יכולות לחגוג והשני הוא שאם יש שחיתות, לא כדאי לקצינים בכירים לפתוח את הפה אחרת הם ימצאו את עצמם במקפיא לזמן רב.

יורם מרציאנו: אני לא יודע מה אנחנו יכולים עוד לעשות או להתערב במקרה של אפרים ארליך, אבל אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להעביר מסר גם לאדוני השר לביטחון פנים וגם למפכ"ל המשטרה ולומר לכם – רבותי, אולי כדאי לבחון את זה שוב.

יורם מרציאנו: אני סומך על היושר של השר לביטחון פנים ואם אכן נעשה עוול, הוא יצטרך לתקן אותו.

יורם מרציאנו: אני חושב שנעשה עוול לסגן ניצב אפרים ארליך.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

זבולון אורלב: בסוף הישיבה אנחנו יכולים לשקול כמה הצעות.

זבולון אורלב: המטרה, כפי שאנחנו ראינו אותה, גם חברי חבר הכנסת אופיר פינס וגם אני, היא שקודם שהשר לביטחון פנים מקבל את ההחלטה, ראוי שישמע את עמדתנו, ראוי שישמע את דעתנו, ראוי שיהיה חשוף לעמדות ולדעות ולא יעשה מעשה כשגרה כשהוא מקבל מינויים ועוד טופס אחד בערימה, כי יש לזה משמעויות הרבה מעל ומעבר לחתימה רגילה.

זבולון אורלב: יש עוד אפשרות אחת, שאני לא יודע אם נשתמש בה אבל פורמלית היא נמצאת על השולחן, והיא להשתמש בסעיף 21.

זבולון אורלב: סעיף 21 מקנה סמכות לממשלה ולוועדה לביקורת המדינה לבקש מהמבקר לחקור או לבדוק נושא ולהגיש דוח מיוחד.

יורם מרציאנו: אתה לא יכול לעשות את זה משום שהתנועה לאיכות השלטון כבר פנתה לבג"ץ.

זבולון אורלב: חשוב שנדע שהליכים בבג"ץ אינם גורם לעיכוב כשלהו בעבודת הכנסת.

זבולון אורלב: אין כאן טענת סוביודיצה ואין רשות אחת נוגעת ברשות אחרת, אבל אני אומר מראש שכרגע הנושא נמצא בהליכים בבג"ץ, אינני חושב שנעמיד את הנושא הזה על סדר היום, אבל פורמלית משפטית הוא מונח על השולחן.

זבולון אורלב: אגב, הוא גם כתוב בסדר היום.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אדוני המבקר, אני מודה לך על ההבהרה כי רציתי לשאול מה ייצא מהדיון היום?

דוד אזולאי: מה תהיה השורה התחתונה?

דוד אזולאי: התמזל מזלו והקצין ארליך מוכר וידוע, אבל כמי שליווה את אחד המקרים של חושפי שחיתויות אני אומר לכם שמי לא מכיר את זה מקרוב לא יודע על מה מדובר.

דוד אזולאי: אותו אדם שגילה אומץ וחשף שחיתויות עבר שבעה מדורי גהנום.

דוד אזולאי: היה מקרה שליוויתי זמן רב ואותו אדם, שבא עם דברים מוצקים ומוצדקים הועבר בסופו של דבר מתפקיד לתפקיד עד שהוא נשלח לאיזשהו מקום.

דוד אזולאי: הוא הגיע למסקנה שעדיפה לו הפרנסה מאשר להיפגע ולשלם על כך מחיר יקר.

דוד אזולאי: אני לא מכיר את ארליך פרט לכך שבהיותי יושב ראש ועדת הפנים הוא הופיע בפני הוועדה מספר פעמים ומעבר לכך אין לי הכרות איתו.

דוד אזולאי: אני מסתכל על חוות הדעת של המפכ"ל לשעבר, אסף חפץ, שכותב: "מינויו של סנ"צ ארליך לתפקיד סממ"ר חברון כתפקיד רוחב רביעי בדרגת סגן ניצב הינו בלתי סביר באופן קיצוני".

דוד אזולאי: הוא ממשיך וכותב: התפקיד "אינו הולם את כישוריו ואת נסיונו כפי שתוארו לעיל".

דוד אזולאי: לא נותר לי אלא לפנות לשר בהכירי את יושרו והגינותו ולומר לו שלפני שיעשה מעשה, שישקול, ולו רק בבחינות יידעו ויידעו כולם שכך ייעשה אשר המלך חפץ ביקרו.

דוד אזולאי: הדיון הזה מאד חשוב ואני מאד מקווה שהשר ישקול היטב את הנושא הזה.

דוד אזולאי: מי שקצת ליווה את ועדת זיילר יודע עד כמה האיש שם נפשו בכפו כאשר הוא הלך ועשה מעשה, שהוכיח לעם ישראל עד כמה הרקבון שם היה גדול.

דוד אזולאי: טוב שזה קרה ואין שום סיבה בעולם שדווקא האיש שעשה את המעשה הזה ייענש או לא יקודם בצורה ראויה.

דוד אזולאי: אם זה מה שיקרה, זה המסר שמעבירים לכולם – זהירות, עדיף שתלך עם התלם, עדיף שתהיה כמו כולם ואל תהיה שונה מכולם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עורך הדין ברק כלב מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

עו"ד ברק כלב: תודה.

עו"ד ברק כלב: אני נמצא פה היום בשני תפקידים, האחד כעורך דינו של ארליך והשני כמנהל הצוות המשפטי בתנועה.

עו"ד ברק כלב: המוקד שלי יהיה כבא כוחו של אפרים ארליך.

עו"ד ברק כלב: ראשית, אני באמת רוצה להודות לשר על נוכחותו פה ולכל הגורמים הבכירים האחרים – יושבי ראש הוועדות, חברי הכנסת ומבקר המדינה.

עו"ד ברק כלב: אני יודע שזהו יום עם משימות רבות לשר ויש לי תחושה שהשר נמצא פה במצב שהוא אתגר גדול מאד לדרג מיניסטריאלי.

עו"ד ברק כלב: מצד אחד יש לו את הדרג המקצועי הבכיר ביותר רץ לפינה מסוימת ומצד שני יש פה סוגיה, ואני בטוח שמי שמסתכל בעיניים פקוחות על הדפים מבין את הדברים שעולים מהם.

עו"ד ברק כלב: בעצם ההגעה לפה יש בחירה לטפל בזה ברצינות ואני מקווה שגם התוצאה תהיה בהתאם.

עו"ד ברק כלב: כמה התייחסויות קצרות לנקודות שהועלו פה, גם כדי להתייחס לשאלותיו של חבר הכנסת פינס, שהן השאלות שצריכות להכריע בסוגיה הזאת, וגם כדי להצטרף לדבריו של חבר הכנסת מרציאנו, שאמר שהוא לא מכיר באופן ישיר ואני אעיד כמי שכן מכיר.

עו"ד ברק כלב: ראשית, בנוגע לתפקידו האחרון, שלישי במספר, בדרגת סגן ניצב, לא רק שהצליח אלא שקיבל אות הצטיינות מהשר לביטחון פנים.

עו"ד ברק כלב: אני רוצה לומר את הדברים בצורה פשוטה וברורה – מידי שנה מחולק אות הצטיינות ליחידה ומבין כל הקצינים בדרגתו הוא קיבל אות הצטיינות.

אופיר פינס-פז: מאיזה שר?

עו"ד ברק כלב: מכבוד השר דיכטר.

עו"ד ברק כלב: שנית, אני אשמח להעביר בפקס את ההערכות שהוא אוחז בידיו לכל אחד מחברי הוועדה שירצה לבדוק אותי, ואני מזמין אתכם לבדוק אותי.

עו"ד ברק כלב: ההערכות הן לא טובות, הן לא טובות מאד, הן מעולות והן מעידות על כישורים מובהקים.

עו"ד ברק כלב: הוא שייך לפלח העליון בקציני המשטרה בדרגות הללו.

עו"ד ברק כלב: הדברים מדידים.

עו"ד ברק כלב: המפכ"ל לשעבר חפץ נתן את תצהירו, שלדעתי הוא תצהיר ממלכתי ומצד שני הוא לא עוצם עיניים .

עו"ד ברק כלב: אי אפשר להאשים אותו בכך שהוא לא מכיר את משטרת ישראל ובוודאי אי אפשר להטיל מום ביושרתו.

עו"ד ברק כלב: התצהיר כתוב בצורה קטגורית ביותר, דבר שלא תואם את נורמות המינוי במשטרת ישראל.

עו"ד ברק כלב: אפשר לספר שאמת זה שקר ושקר זה אמת, ליפות, לכבס ולהוסיף אחרי זה מרכך, אבל זה לא תואם את נורמות המינוי.

עו"ד ברק כלב: עשינו מחקר כי אנחנו מאמינים במספרים, וכמי שמתמחה שנים רבות בהגנה על חושף שחיתות, אני ער לצורך להעמיד את הדברים בצורה מסודרת ומדידה ובטבלה שאני מניח בפניכם ניתחנו את שני התפקידים המקבילים – סממ"ר (סגן מפקד מרחב) חברון במחוז ש"י, התפקיד אליו הוא מיועד, והשני – סממ"ר שומרון.

עו"ד ברק כלב: אלה מרחבים שהוקמו לאחרונה, לפני כעשור.

עו"ד ברק כלב: הראינו שכל מי שהגיע לתפקיד הזה הגיע עם רקע של מג"ב או מחוז ש"י, כלומר אנשים בתחום השיטור והסדר האזרחי עם כל המורכבות של הטיפול המקצועי משם.

עו"ד ברק כלב: הטבלה שלנו היא טבלה קטגורית, שאומרת שזה בית קברות לאדם במסלול המקצועי שלו.

עו"ד ברק כלב: נאמר פה שהקצין ארליך היה בחזית לכל אורך השנים והצטיין לכל אורך השנים וזאת לא פעם ראשונה שהוא מקבל אות קצין מצטיין.

עו"ד ברק כלב: עם כל הכבוד לתפקיד, ויש בו אתגרים, אף אחד מהמסלול שלו – איש מקצוע בתחום הלוחמה בפשיעה – לא קודם אחרי שהוא הגיע לשם.

עו"ד ברק כלב: הגיעו לשם אנשים לתפקיד אחרון במסלול שלא מוביל לשום נקודה אחרת.

עו"ד ברק כלב: צריך להכיר בדברים.

עו"ד ברק כלב: ייצגתי את ארליך בפני פרקליטות המדינה לפני עדותו בוועדת זיילר ואנחנו קיבלנו התחייבות מפורשת מפרקליט המדינה, התחייבות שניתנה בכתב, שהוא לא ייפגע.

עו"ד ברק כלב: היום אנחנו נמצאים בדיון רב מערכתי – גם הוועדה לביקורת המדינה בכובעים השונים שלה, ועדת הפנים, גורם הביקורת הבכיר של המדינה, השר, שהוא הגורם הרלוונטי לקבל החלטה ואולי לעשות סדר ולהוציא את האבן שכמה אנשים לא חכמים זרקו לתוך הבאר.

עו"ד ברק כלב: אנחנו קיבלנו הבטחה חד משמעית שהוא לא ייפגע ואת חלקו המשמעותי ביותר, שלא היה נחשף בלעדיו בפרשת פריניאן כולם מכירים.

עו"ד ברק כלב: בעתירה שהגשנו בשמו לבג"ץ פירטנו שורה של פרשות נוספות שבהן הוא היה מעורב.

עו"ד ברק כלב: אפשר לעטוף את זה במטריצה של מינויים, אבל הדברים לא יכולים להחזיק מים ובתוך הפקעת של המינויים לדחוף גם את העניין הזה שלא שייך לשם.

עו"ד ברק כלב: זה בשר וזה חלב.

עו"ד ברק כלב: המטריצה הזאת, אותו מהלך רחב של מינויים שנעשה בדרגות האלה במשטרה, כבודה במקומה מונח.

עו"ד ברק כלב: כאדם שמייצג שנים חושפי שחיתויות, אני לא מצאתי מקרה אחד שבו יבוא מושחת ויגיד – אני פוגע באדם כי הוא מושחת.

עו"ד ברק כלב: היה מקרה אחד בשנת אלפיים ומי שפגע בחושף השחיתות לא ידע שהוא הוקלט, הלכנו לבג"ץ והמתנכל הלך הביתה, אבל בדרך כלל הם לא עוטפים את זה.

עו"ד ברק כלב: כשרוצים לסגור חשבון עם אדם עוטפים את זה תמיד בשינויים ארגוניים או בקיצוצים או בחוסר נימוסין והליכות.

עו"ד ברק כלב: לכן אני מזמין את השר למצוא את הפתרון, משום שאני בתחושה מאד קשה.

עו"ד ברק כלב: המדידים שאנחנו שמים על השולחן מדידים אבל יש פה נסיון של המשטרה לבוא ולדחוק את ארליך הצידה.

עו"ד ברק כלב: הקצין הזה פיקד על היחידות שהיו בחזית המלחמה בפשיעה, בדיוק אלה שאיתם מתמודדים היום השר ומשטרת ישראל.

עו"ד ברק כלב: בקרוב יתקיים ראיון לסגן ניצב ארליך בפני השר, ראיון שעוכב חודשים ארוכים לא אצל השר אלא אצל דרגי הביניים.

עו"ד ברק כלב: אני מבקש מהשר לגלות תבונה מיניסטריאלית כי יש פה בדיוק אותו אחוז שסטיית התקן מחייבת בה התערבות.

עו"ד ברק כלב: במצבים רגילים הייתי צריך להיות בפוזיציה שאומרת לשר – אל תתערב במינויים האלה, זה פוליטי וכו', אבל ברור לכולנו מאיזה חומרים עשוי המקרה הזה.

עו"ד ברק כלב: לכן, התוצר הראשון שאני מקווה ומצפה לו הוא שהשר, ששלח לנו מסר של רצינות בעצם ההתייצבות שלו פה, יתרגם את זה למעשה אופרטיבי כי המבחן האופרטיבי והשורה התחתונה הם שיכריעו פה.

אופיר פינס-פז: מה קורה בבג"ץ?

עו"ד ברק כלב: בבג"ץ יש מהלך של ביקורת שיפוטית.

עו"ד ברק כלב: אני אשמח מאד אם נוכל למשוך את העתירה לבג"ץ ושלא נזדקק להכרעה של בית המשפט, למרות שאני לא חושש ממה שנשמע בבית המשפט כי הכל נסמך על מסמכים.

עו"ד ברק כלב: זה לא משרת שום אינטרס לתת סטירת לחי למפכ"ל מכהן.

עו"ד ברק כלב: נדרש פה מגשר חריף, שיבוא ויפתור את הפקעת הזאת ויוציא את הקצינים הבכירים הללו מהפינה שאליה הם נקלעו.

עו"ד ברק כלב: התוצר האחר, שהוא אופציונלי – אני פונה לכבוד השופט לינדנשטראוס, אמנם בכובעך כנציב תלונות הציבור יש קושי משמעותי להתערב כאשר עניין תלוי ועומד בפני ערכאה משפטית, אבל למבקר יש גם את כובעו השני ואני חושב שיש ערך גם ברמה האמפירית להניח נייר לקמוס בתמיסת הממשל שלנו ולראות איך טיפלו בקידומו של אדם, שהיה חוליה מרכזית בחשיפת פרשת השחיתות שהיא החמורה מאלה שנחשפו, ואף אחד לא יחלוק על כך.

עו"ד ברק כלב: ראוי אפילו בכובעך לא כנציב תלונות הציבור אלא כמבקר לטפל בזה ולהגיש לציבור דוח מפורט שיתאר איך אירעו הדברים הללו.

עו"ד ברק כלב: זה פתוח בפניך ולכן אני אברך אם הוועדה לביקורת המדינה תבקש לעשות שימוש ביכולות שלה בתחום הזה.

עו"ד ברק כלב: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני השר, בבקשה.

אבי דיכטר: תודה על ההזמנה למפגש המשותף, באמת אירוע חריג ככל שאני זוכר.

אבי דיכטר: מבקר המדינה, חברי הכנסת, הקשבתי רוב קשב ושאלתי את עצמי איך לא זיהיתי כל כך הרבה אנשים שהיו איתי פעמים רבות כל כך, שבהן חתמתי בחדרי על כתבי מינוי לסגן ניצב ומעלה.

אבי דיכטר: אני מודה, בכל הפעמים שחתמתי לא זכור לי שמי מאלה שהתבטא בסוגיית החתימה נכח בחדרי.

אבי דיכטר: למרות הכל, לא היתה שום בעיה לומר משפטים בנוסח: חתם כלאחר יד, בשיטה אוטומטית, חותמת גומי ושאר הגדרות.

אבי דיכטר: יכול להיות שכך אני חותם, אבל אני חושב שההוגנות ואולי אף מעבר לזה, היתה מחייבת להיזהר קצת ולברור את המילים.

אבי דיכטר: אני מתייחס לחתימה שלי באשר היא, בוודאי על כתבי מינוי לסגן ניצב, לניצב משנה, לתת ניצב או לניצב בחרדת קודש.

אבי דיכטר: אני לא מציע לראות בזה מהלך חריג וידי לא חותמת כלאחר יד בין אם מדובר בפלוני, באלמוני, באפרים ארליך או בשם אחר של קצין או קצינה.

אבי דיכטר: ברור לכל בר דעת שלכל מי שניתנה בידו הסמכות לחתום, הוא קובע דברים מסוימים עבור מדינת ישראל, משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים.

אבי דיכטר: קובע דרגה, קובע תפקיד.

אבי דיכטר: לכן, במשרד לביטחון פנים זה עובר תהליך מאד מסודר, זה לא קשר נל"ן – נקודה לנקודה – בין המשטרה לבין השר, אלא זה עובר דרך המשרד לביטחון פנים.

אבי דיכטר: לנושא זה יש מנהל בכיר במשרד שאחראי להעביר לשר את ההמלצה של הספ"כ – סגל הפיקוד הכללי של המשטרה.

אבי דיכטר: אגב, לולא היה הנושא שמו של קצין, היו מופיעים כאן גם המפכ"ל וגם ראש אמ"ש והיו עוסקים בסוגיה ברמה המקצועית.

אבי דיכטר: לדעתי לא נכון היה להביא את המפכ"ל ואת ראש אמ"ש לדיון בפורום ציבורי קבל עם ועולם בסוגיה הדנה בקצין לא במצב רגיל, קל וחומר לא במצב של קצין שעתר נגד המשטרה לבג"ץ.

אבי דיכטר: לעצם העניין – סגל הפיקוד הכללי (ספ"כ) של משטרת ישראל הוא הגורם שמגבש את רשימת המועמדים לתפקידים השונים ובכל תפקיד לתפקיד הספציפי החל מדרגת סגן ניצב, שזו הדרגה שהשר מאשר וגם לגבי דרגת ניצב משנה וגם לגבי התפקידים שבהם מכהנים בדרגות האלה.

אבי דיכטר: דרגת תת ניצב – זהו נושא שלא עולה לדיון בספ"כ ובדרגות תת ניצב וניצב הדיון הוא בין המפכ"ל לבין השר.

אבי דיכטר: כשעוסקים במקרה של סגן ניצב צריך להבין שלא מדובר בהחלטה של מפכ"ל אלא מדובר בסיכום דיון בספ"כ, סיכום דיון שמבצע המפכ"ל.

אבי דיכטר: לכן, אפילו במקרה של אפרים ארליך או של סגני ניצבים אחרים מדובר בנושא שעבר שינוי דרמטי במשטרת ישראל לאור מדיניות שקבעתי וזו שיטת מינויים אחרת, מטריציונית.

אבי דיכטר: החל מספט

אבי דיכטר: מבר שנה נתונה מתחילים למנות קצינים לקיץ הבא.

אבי דיכטר: ניצבים מתמנים בערך בספטמבר, חודש לאחר מכן תת ניצבים, ניצבי משנה ובסוף דצמבר מתמנים סגני ניצבים.

אבי דיכטר: זה מאפשר לעבוד בצורה מתוכננת וכמובן שאנחנו רק בתחילת הדרך ולכן התהליך הזה לא מבוצע במלואו, אבל שינינו באופן משמעותי את שיטת המינויים הקודמת, שהיתה שיטה של מינוי לתפקיד, ויצרה לנו הרבה מאד עיוותים.

אבי דיכטר: נמצאים כאן גם מנכ"ל המשרד ומבקר המשרד שוודאי זוכרים זאת טוב ממני, ובין היתר נעזרתי גם בהם, שלא לדבר על המפכ"ל עצמו, על מנת לנסות להכניס סדר, הוגנות ובעיקר שקיפות בסוגיית המינויים במשטרה.

אבי דיכטר: זה היה תהליך שהחל ברבעון האחרון של 2006 לקיץ 2007 וכמובן גם ברבעון האחרון של 2007 לקראת קיץ 2008.

אבי דיכטר: גם המינוי של אפרים ארליך לסממ"ר מרחב חברון הוא מינוי שאמור להיכנס לתוקפו בקיץ 2008.

אופיר פינס-פז: קיוויתי שזה מינוי שקשור לפינוי מהיר של המאחזים, אבל כשאתה אומר עכשיו שמדובר בקיץ 2008, זה לא רלוונטי לזה.

אבי דיכטר: זה רלוונטי מאד לגוף שרוצה לעבוד בצורה מסודרת, ומשטרת ישראל החליטה לתרגם את מדיניות השר למינויים בדרך שהצגתי.

אבי דיכטר: זה לא מהלך שאנחנו עושים יש מאין אלא זה מהלך שקיים בארגונים אחרים.

אבי דיכטר: מי שמכיר את צה"ל יודע היטב איך זה מתבצע לא בכל המקרים, אבל זו בהחלט הדרך הנכונה והמקצועית יותר לבצע את סבב המינויים.

אבי דיכטר: גם בסוף 2006-תחילת 2007 בוצע סבב המינויים לקיץ 2007 ואפרים ארליך מונה שם בהמלצת ספ"כ ובאישור שלי לתפקיד סגן מפקד מרחב שומרון.

אבי דיכטר: האמת היא שהיתה לנו כאן

אבי דיכטר: תקלה במשטרה מכיוון שלא הובא לידיעתי שהמשטרה שינתה והחליטה להשאיר את אפרים ארליך שנה נוספת בתפקיד.

אבי דיכטר: זאת תקלה שליבנתי מול המפכ"ל ומרגע ששר אישר מינוי, אין אישור למפכ"ל לשנות את המינוי הזה אלא לחזור לגורם שאישר את זה.

אבי דיכטר: בחילופי מפכ"לים שהיו לנו, כנראה נפלנו בין הכסאות ותיקנו את הלקונה הזאת.

אבי דיכטר: אני ממליץ לוועדה המשותפת לראות איך מתבצע תהליך המינויים במשטרה בשנה-שנתיים האחרונות.

אבי דיכטר: מבקר המשרד לביטחון פנים משתתף בדיונים של הספ"כ באישורי, על פי בקשתו ממני, גם כדי לראות וגם כדי לעזור לי להבין את המכניזם הזה, כי אני לא נמצא בישיבות האלה.

אבי דיכטר: זה חלק מהבקרה שמבצע המשרד לביטחון פנים למרות שמבקר המשרד רשאי להגיע לכל ישיבה שהוא מחליט להגיע אליה בגופים.

אבי דיכטר: אין שום דבר שסגור בפניו בין אם הוא תאם מראש ובין אם לאו., כך שעינו של האח הגדול פקוחה.

אבי דיכטר: כל חבר ספ"כ מקבל תיק, חוברת שבה רשומים המועמדים לכל תפקיד ותפקיד.

אבי דיכטר: זאת לא בורסה ששואלים בה מי צועק יותר או מי יפה יותר או מי מבוגר יותר.

אבי דיכטר: יש תמונה השוואתית, שמאפשרת לך כחבר ספ"כ לראות את המועמדים ולתפקיד הספציפי להחליט מי המועמד הטוב ביותר.

אבי דיכטר: אני מקווה שאף אחד מהנוכחים פה, ודאי לא אני, לא חושב שנכון במשטרת ישראל, כמו בכל גוף אחר, למנות מישהו שהוא פחות מהטוב ביותר.

אבי דיכטר: במינויים מטריציוניים לעיתים אתה נמצא עם מספר תפקידים ואתה יכול להחליט שאדם אחד מתאים מאד באופן מועדף לשני תפקידים ואז, כמובן, אתה צריך להחליט לאיזה תפקיד לייעד אותו.

אבי דיכטר: אפרים ארליך עלה לדיון שיבוצים לתפקיד ניצב משנה כבר ב-2003.

אבי דיכטר: אני לא זוכר מתי היתה סוגיית פריניאן, אבל לדעתי זה היה זמן רב קודם לכן.

אבי דיכטר: אי אפשר לומר שעד אז הוא לא עלה ופתאום קרה משהו ופרשת פריניאן בנתה איזשהו דימוי לארליך, כמו פרשייה אחרת לקצין אחר.

אבי דיכטר: למיטב זכרוני, מועמדותו עלתה פעמיים או שלוש לפני סוגיית פריניאן והוא סומן כקצין במאתר הקצינים.

אבי דיכטר: המשטרה עובדת על איתור פוטנציאל, סימון הקצינים שהם פוטנציאל לקידום ומרגע שהוא נמצא בפוטנציאל או במאגר הוא עולה לדיונים.

אבי דיכטר: אגב, הוא עולה לדיונים גם אם המפקד הישיר שלו לא מציג אותו.

אבי דיכטר: יש אגף משאבי אנוש במשטרה והמועמדות של אלה שנמצאים במאגר מוצפת על ידי אגף משאבי אנוש מטעם מישהו אובייקטיבי, שמעלה את זה ללא קשר לממליצים – למפקד מרחב, למפקד מחוז או לראש אגף.

אבי דיכטר: המהלך הזה מאפשר לספ"כ לקבל אליו את תיק המועמדים, לראות את המועמדים ולהמליץ בישיבה מי המועמד שלדעתו כאיש ספ"כ הוא המועמד הראוי.

אבי דיכטר: מדובר בפורום של כ-15 אנשים שבוחרים לכל תפקיד ותפקיד של ניצב משנה או סגן ניצב.

אריה אלדד: האם היה מקרה אחד שבו סגל ספ"כ של המשטרה קידם מישהו כשהוא ידע שהמפכ"ל אינו חפץ ביקרו?

אבי דיכטר: אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת.

אבי דיכטר: אני יודע לומר לך מעברי, כמי שישב בראש פורום של שיבוצים.

אריה אלדד: הייתי בצבא ואני מכיר את הדינמיקה במקומות האלה.

זבולון אורלב: השר, זאת שאלה ריטורית ואני פוטר אותך מלענות עליה.

אבי דיכטר: השאלה, גם אם היא רטורית, היא מאד רלוונטית להבנת התהליך.

אבי דיכטר: כראש שב"כ ישבתי בראש פורום שיבוצים וגם הרמטכ"ל או נציב שירות בתי הסוהר, כשכל אחד מהם יושב בראש פורום שיבוצים, אינו מביע את דעתו לפני שהספ"כ מתייחס.

אבי דיכטר: הרי לא הגיוני שאתה כראש פורום תאמר את דעתך בדיון, בין אם זה דיון בנושא שיבוצים ובין אם זה דיון בנושא אחר, ועכשיו תשאיר לאחרים את הברירה להתיישר לפי דעתך או לא.

אבי דיכטר: אני מניח שאתה לא באמת מתכוון לכך שמפכ"ל מודיע לספ"כ מי הוא המועמד שלו ועכשיו הם צריכים להתיישר על פי ההחלטה הזו או לא.

אבי דיכטר: לכן אי אפשר לדעת מה היא עמדת המפכ"ל עד שהוא לא מסכם את הדיון.

אבי דיכטר: דיון השיבוצים בנושא ניצבי משנה וסגן ניצב עוסק בעשרות תפקידים.

יצחק שגב: בפעם האחרונה דנו במינויים של 75 אנשים.

יצחק שגב: התחלנו בשלוש וסיימנו בשמונה בערב.

אופיר פינס-פז: על 75 מינויים?

יצחק שגב: לא, על מספר מינויים.

יצחק שגב: זה התיק שמקבלים, שכולל תמונה של כל מועמד.

יצחק שגב: זהו דיון שהתקיים בפברואר 2007 ויש בתיק ניתוח לגבי כל מועמד עם תמונתו, הישגיו, כל מה שקשור להערכות של ממונים ועמיתים.

יצחק שגב: מצורף לזה בכתב יד ובטופס מסודר כל בעיות המשמעת, אם היו, או כל נושא שקשור למגבלה כזאת או אחרת בנושא מינויו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מרציאנו, שאלת הבהרה, בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני השר, אני רוחש לך כבוד רב.

יורם מרציאנו: אני רואה את מה שמציג המבקר וזאת מצגת של קבוצת אנשים, שמגיעה לספ"כ על מנת לדון בעתידם על פי ההתייחסות.

יורם מרציאנו: יש בתיק תמונות, המלצות, קורות חיים וכו'.

יורם מרציאנו: אנחנו מדברים פה על ארליך כי זה מקרה שמעיד על הכלל.

יורם מרציאנו: אני לא שמעתי שבדוח השיבוצים הזה אתם מתייחסים אליו כקצין לא טוב.

אופיר פינס-פז: רגע, השר עוד לא השיב, הוא עוד לא התייחס ספציפית.

זבולון אורלב: פטור בלא כלום הוא לא ייצא מכאן.

זבולון אורלב: השר ודאי ירצה להתייחס לדברים שאמרו חברי הכנסת.

זבולון אורלב: בבקשה השר.

אבי דיכטר: בניגוד מוחלט לחלק מחברי הכנסת שהתייחסו ודיברו על תחושה, אין לי ברירה אלא לדבר על עובדות.

אבי דיכטר: הספ"כ מונה 15 קצינים, הוא המטכ"ל של משטרת ישראל ומקביל לו יש בכל ארגון בסדר גודל כזה.

אבי דיכטר: מינויים בסדר גודל שמדובר בהם, עשרות מינויים של ניצבי משנה וסגני ניצבים בשנה, השינוי של המינוי המטריציוני מאפשר קודם כל לבחור את הטובים ביותר ולצאת איתם לדרך לשנת עבודה.

אבי דיכטר: אנחנו לא נמצאים בסוף התהליך ובעוד סבב או שניים נגיע לכך שלפחות 80% מהמינויים מתבצעים בצורה הזאת ולגבי 20% - תמיד יש דברים בלתי מתוכננים או תפקידים חדשים או, לא עלינו, שוטר שצריך לסיים את תפקידו בין אם על פי רצונו או בין אם על פי החלטת המשטרה או אולי גוף חיצוני למשטרה וכיוצא באלה.

אבי דיכטר: בארגון בסדר גודל כזה היעד הוא של כ-80% מינויים מטריציונים בצורה מסודרת כפי שתיארתי, שמאפשרת לדון לא פר תפקיד אלא פר כל התפקידים ברמת ניצב משנה.

אבי דיכטר: בשלב הזה יש כלל ברזל ראשון שאומר – לא יאויישו תפקידי ניצב משנה על ידי קידומים עד שלא ישובץ ניצב המשנה האחרון לתפקידו, וזה כדי לא להגיע לתופעה שהיתה לנו בשנים קודמות, לצערי, של אנשם שלא שובצו בדרגתם ולעומת זאת קודמו אנשים אחרים.

אבי דיכטר: הדבר יצר מציאות בלתי סבירה ואני חושב שכל מי שמכיר את נושא עובדי המדינה מבין את הבעייתיות בכך.

אבי דיכטר: לאחר מכן עוסקים בסוגיית הקידומים, החל מתפקידי סגן ניצב לניצב משנה.

אבי דיכטר: בל אובן לא נכון – יש מקרים חריגים שבהם, למרות שיש ניצב משנה שלא שובץ, עדיין מחליטים לקדם מישהו כי התפקיד הוא כזה שניצבי המשנה המכהנים לא מתאימים לו.

אופיר פינס-פז: אני שמח על ההבהרה הזאת.

אבי דיכטר: הסברתי מה היא דרך המלך אבל תמיד יש חריגים, ואנחנו משתדלים שהחריגים האלה יהיו ספורים.

אבי דיכטר: אז נידונים המועמדים לקידום לתפקיד, שהנגזרת שלו היא דרגת ניצב משנה ובשיטה הזאת עולה המועמד ומתמודד מול מועמדים אחרים וספ"כ שלם של משטרת ישראל צריך להמליץ בעניינו.

אבי דיכטר: אני לא מציע למהר ולהחליט על פי תחושות האם נגרם עוול או לא.

אבי דיכטר: ממילא, דווקא בגין העובדה שהוא ממתין בסוף אפריל לדיון בבג"ץ, הוא בוודאי לא יכול להיות נדון פה.

אבי דיכטר: אני לא עוסק כרגע באישור או באי אישור המינוי מכיוון שהנושא ממתין להכרעת בג"ץ ואני שמח שבג"ץ קבע את הדיון לאפריל, מה שנותן לנו עוד פרק זמן עד לכניסת חלק גדול מהמינויים לתוקפם.

אבי דיכטר: נאמרו פה כמה מונחים – הקפאה, הדחה או פיטורין.

אבי דיכטר: היכולת במשטרת ישראל או במשרד לביטחון פנים אינה כל כך שרלטנית, שאם הוא לא מתאים, אתה מפטר.

אבי דיכטר: אני לא מכיר את היכולת לפטר אנשים שלא מתאימים, ואני לא מדבר על חוסר התאמה מז'ורי.

אופיר פינס-פז: ובשב"כ?

אבי דיכטר: בשב"כ זה עוד יותר מסובך מאשר במשטרה.

אופיר פינס-פז: אתה מנפץ לי מיתוסים רבים.

אבי דיכטר: אמרתי לכם לא להזמין אותי כדי שלא יתנפץ שום דבר.

אבי דיכטר: במשטרה, בגלל צורת ההעסקה, זה פחות גמיש מאשר בצבא אבל יותר גמיש מאשר בשב"כ ובמוסד כי שם מדובר בנציבות שירות המדינה בצורות העסקה שונות.

אבי דיכטר: כשאדם לא ממונה זה לא אומר שהוא נכשל בתפקידו.

אבי דיכטר: קצין מצטיין, ולא משנה אם זה אפרים ארליך או אחר, זה רכיב אחד מיני רבים בהחלטה האם לקדם אותו או לא לקדם אותו.

אבי דיכטר: זאת לא משוואה אוטומטית – קצין מצטיין=קצין מקודם.

אבי דיכטר: יש סדרה של שיקולים שרק על פיהם נקבעת ההחלטה האם לקדם ותואר קצין מצטיין הוא ודאי אחד הדברים שעומד לזכותו, בשום פנים ואופן לא עומד לחובתו.

אבי דיכטר: אי אפשר לומר שספ"כ משטרת ישראל שדן במינויים של ניצבי משנה או של סגני ניצבים הוא פורום לא מוסמך על פי מה שנקבע ועל פי מה שהוצג על ידי המבקר.

אבי דיכטר: שיטת המינויים השתפרה והשתכללה בעיקר בנושא השקיפות בצורה דרמטית.

אבי דיכטר: אני פוגש לא מעט קצינים שאומרים: אנחנו מתוסכלים מתהליך המינויים וכשאני בודק למה, אני מוצא שזה מכיוון שהם לא מונו.

אבי דיכטר: זה בסדר, מכיוון שלטענתי, כאשר תהליך מינויים מסתיים ללא מתוסכלים, כדאי שהמערכת תבדוק את עצמה היכן היא טעתה.

אבי דיכטר: מתי אין מתוסכלים?

אבי דיכטר: כאשר יש מועמד אחד לתפקיד, הוא האיש הנבחר ואין מתוסכלים.

אבי דיכטר: כולם בתחושה טובה והמערכת יצאה, כנראה, נפסדת.

אבי דיכטר: לכל תפקיד שהוצג כאן יש כשלושה-ארבעה מועמדים והיכולת לבחור את הטוב ביותר היא בבסיסה של השיטה ובבסיסה של האחריות שיש לספ"כ, שלא לדבר על המפכ"ל שצריך לסכם את זה ולהביא את ההמלצה לאישור השר.

אבי דיכטר: אמרתי קודם לכן שלפני שזה מגיע לשר זה עובר דרך המשרד לביטחון הפנים וגורמי המקצוע בודקים את כל ההיבטים, כולל היבטי משמעת והיבטים תקנוניים ולאחר מכן זה מגיע לשר.

זבולון אורלב: השר, אנחנו מקשיבים לך כבר למעלה מחצי שעה ואני באמת מאד מכבד את העובדה שלקחת ברצינות את כל תהליך המינוי, אבל אנחנו התכנסנו פה היום בסוגיה קצת שונה – במשמעויות ובמסר שיש לכל מה שקורה עם אפרים ארליך.

זבולון אורלב: זאת הבעיה המרכזית שלנו.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא לא העניין האישי של אפרים ארליך.

זבולון אורלב: אגב, אני מעולם לא נפגשתי איתו, מעולם לא דיברתי איתו ואם אני אראה אותו ברחוב, אני לא אכיר אותו, אבל מאחורי העניין יש בעיה של מסר.

זבולון אורלב: כל חברי הכנסת ללא יוצא מן הכלל העלו את העניין ולכן אני מבקש מהשר להתייחס גם לעניין הזה.

אבי דיכטר: מה שאדוני היושב ראש שואל הוא האם העיסוק הציבורי בסוגיית מינויו או אי מינויו של אפרים ארליך הוא נושא שנשקל בדיוני הספ"כ במשטרת ישראל?

זבולון אורלב: לא זאת השאלה שהצגנו.

אבי דיכטר: אני אגיע לזה.

אבי דיכטר: הופתעתי ואני מרשה לעצמי לומר שנדה

אבי דיכטר: מתי ממספר משפטים שנאמרו כאן לגבי סגן מפקד מרחב במשטרת ישראל.

אבי דיכטר: לדעתי, ללא קשר למי שנתן את חוות הדעת וללא קשר למי שאמר את הדברים זאת תוצאה של היכרות עם תפקידי סגן במשטרת ישראל מלפני שנתיים ואחורה ולא בשנתיים האחרונות.

אריה אלדד: כשזה תפקיד סגן ניצב ראשון ולא רביעי.

אבי דיכטר: סליחה, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלדד, ששר במשטרת ישראל כמדיניות שר, מסגן מפכ"ל עבור לסגן מפקד מחוז או ראש אגף ועד סגן מפקד מרחב הפך להיות תפקיד שמחויב בהגדרה ברורה ובאחריות ייעודית מעבר לתפקידים שהיו קיימים.

אבי דיכטר: לומר על סגן מפקד מרחב בתל-אביב, בחברון או בדרום שאלה תפקידי סגן – איך קראתם לזה?

אבי דיכטר: מקפיא?

אבי דיכטר: מקרר?

אבי דיכטר: כשהתקשורת עוסקת בזה אני לא יכול להתמודד עם זה, אבל שאנחנו, חברי הכנסת – אני מדבר כאן בשני כובעים, גם כשר וגם כחבר כנסת – נחרוץ דין באבחה אחת על תפקיד סגן מפקד מרחב?

אריה אלדד: כשזה תפקיד רביעי אי אפשר לגלגל עיניים.

יורם מרציאנו: ממש לא, זאת לא הכוונה.

יורם מרציאנו: לאף אחד אין שום כוונה נגד תפקיד סגן מפקד מרחב ואף אחד לא חושב שזה תפקיד זול.

אריה אלדד: זה אי קידום מכוון.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מרציאנו, יושבים עכשיו במשטרת ישראל כמה עשרות סגנים או סגני מרחבים.

יורם מרציאנו: מכובדי, אתה מסיט את זה למקום הלא נכון.

אופיר פינס-פז: הוא כבר היה סגן שלוש פעמים.

אבי דיכטר: אני מנסה להסביר מה המשמעות של אמירה כזאת על סגן מפקד מרחב מתוך חוסר ידיעה.

אריה אלדד: זאת היתממות שלא מקובלת וכולם מבינים את המשמעות שלה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אתה רוצה לומר שהתפקיד הזה הוא קידום גדול עבורו?

אבי דיכטר: אני לא אמרתי שזה קידום גדול.

אבי דיכטר: זה לא קידום בדרגה, זו עובדה.

אבי דיכטר: זה תפקיד שטח עם מאפיינים אחרים וזאת עובדה.

אבי דיכטר: לומר על סגן מפקד מרחב את הכינויים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת?

יורם מרציאנו: אתה מכיר את המושג – מצטיין, אבל לא בבית ספרנו.

אבי דיכטר: אני מכיר את המושג הזה, אבל אני ממליץ לך לבוא ולהתעדכן למה מחויב היום סגן במשטרת ישראל, בין אם זה סגן מפקד מרחב ובין אם זה סגן מפקד מחוז, בין אם זה סגן מפקד ראש אגף ובין אם זה סגן מפקד מרחב מקביל במג"ב.

אבי דיכטר: אני לא חושב ששוטרים וקצינים במשטרת ישראל, שמכהנים ברגע זה כסגן מפקד מרחב, רשאים לשמוע מחבר כנסת בישראל חלק מהמשפטים שנאמרו כאן על התפקיד הזה.

אבי דיכטר: לו אני הייתי סגן מפקד מרחב חברון מכהן ברגע זה ושומע משפטים שנאמרו כאן על ידי חברי כנסת, בצדק רב הייתי מבקש שיתנצלו בפניי, אבל חברי כנסת יכולים לעשות את מה שהם רוצים בהקשר הזה וחובתי כשר לומר לכם שלא יכול להיות שסגן מפקד מרחב בחברון יצפה בשידור הזה וישמע את מה שנאמר.

אריה אלדד: אדוני השר, סמג"ד בצה"ל הוא תפקיד מכובד אבל אם אדם ממלא תפקיד סמג"ד בצה"ל ואחר כך עוד תפקיד סמג"ד בצה"ל ואחר כך עוד תפקיד סמג"ד בצה"ל המשמעות היא שלא רוצים לקדם אותו.

אריה אלדד: אי אפשר להיתמם.

אבי דיכטר: לא אמרתי לרגע שכאשר לא מקדמים מישהו זה בגלל שרוצים לקדם אותו.

יורם מרציאנו: רבותי יושבי הראש, אני מבקש שבדברי הסיכום תכתבו את זה באופן מפורש שלא יובן, חלילה, שאנחנו נגד התפקיד הזה.

אריה אלדד: לא יצליחו להסיט את הדיון לזה.

אבי דיכטר: אני אשמח מאד לתיקון הזה, שייצא מהמפגש המשותף של שתי הוועדות כי יש אנשים שמכהנים בתפקידים ומחר יכול אפרים ארליך לכהן בתפקיד הזה ואני לא חושב שהוא צריך להתחיל את תפקידו כסגן מפקד מרחב חברון עם כותרת, כפי שנאמרה כאן.

אבי דיכטר: אני חושב שהוא ראוי, הוא או כל מי שמכהן כרגע בתפקיד סממ"ר, ראוי להיות עם הבנה כפי שאני מבין את תפקיד הסגן של מפקד מרחב במשטרת ישראל.

אבי דיכטר: ההצפה של אפרים ארליך כמועמד לתפקידי קידום לא החלה בפעם הראשונה אחרי חשיפת הפרשה ולכן אני לא חושב שיהיה הוגן כלפי האיש עצמו או כלפי המשטרה לומר שסוגיית קידומו או אי קידומו נדונה בפעם הראשונה אחרי שהוא העיד את מה שהעיד בוועדת זיילר.

זבולון אורלב: לא, הטענה היתה גם בגלל סכסוך בינו לבין המפכ"ל על רקע הצילום שבו נראה המפכ"ל נוסע במהירות בתפקידו הקודם.

אבי דיכטר: אפרים ארליך הועלה בפעם הראשונה כמועמד בדיון ספ"כ בשנת 2003 או בשנת 2004.

אבי דיכטר: אי אפשר לומר שאז היו שיקולים טהורים ואחרי זה היו שיקולים פסולים.

יורם מרציאנו: אדוני השר, בעניין התפקיד של סממ"ר חברון, אני יכול לומר לך שבתפקיד זה לא מכהן היום אף אדם וגם לא כיהן בו בעבר.

יורם מרציאנו: זה תפקיד חדש שאולי אתם בונים עכשיו.

יורם מרציאנו: עכשיו לא נמצא בו אף אחד שעלול להיפגע.

יורם מרציאנו: אנחנו לא פוגעים באף אחד, שנדע את זה.

אבי דיכטר: אני לא מעודכן מי מכהן כרגע בתפקיד סממ"ר חברון, אבל זה ייבדק וניתן לך תשובה.

יורם מרציאנו: גם אצלי בודקים.

אבי דיכטר: כשאתה מקל ראש בסממ"ר חברון, הדרך קצרה מאד להקל ראש בממ"ר חברון.

אבי דיכטר: כשממ"ר חברון מקודם להיות סגן מפקד מחוז במשטרת ישראל, אי אפשר לומר שהתפקידים האלה הם תפקידי הקפאה או תפקידים זוטרים.

אבי דיכטר: כל אחד מאיתנו מבין מה פירושו של דבר להיות סממ"ר חברון או ממ"ר חברון.

אבי דיכטר: זה לא מרחב של מה בכך, יש שם רגישות ובעייתיות לא פשוטים ולא רק היישוב הישראלי שם אלא גם כל נושא מערת המכפלה.

אופיר פינס-פז: מפקד מחוז ש"י לשעבר הוא סגן המפכ"ל היום.

אבי דיכטר: נכון.

אבי דיכטר: בנושא הזה אנחנו צריכים להיזהר קצת כשאנחנו עוסקים בתפקידים כי מהתפקידים האלה אנשים יצאו אתמול, ייכנסו אליהם אנשים מחר ואנשים מכהנים בהם היום.

אבי דיכטר: אני לא חושב שזה היה מכבד אותנו אם חברי כנסת היו זוכים לאי אלו כינויים.

אבי דיכטר: אני לא חושב שזה מכבד אותנו ואני לא חושב שאנחנו צריכים להקל ראש בתפקידים אחרים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אופיר פינס ואני ניסחנו הצעה לסיכום הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: בראשית הסיכום אני רוצה לומר שבהידברות עם המבקר אנחנו יכולים להודיע שתהליך מינוי קצינים במשטרה לתפקידים בכירים ייבדק בעתיד הקרוב ביותר על ידי מבקרי משרד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: יש החלטה פנימית על כך בתוך משרד המבקר, כך שגם הסוגיה שבה אנחנו עוסקים תיבדק בסבב הקרוב של הבדיקות של מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני מודה למבקר על ההודעה החשובה הזאת.

זבולון אורלב: שנית, שתי הוועדות, גם הוועדה לביקורת המדינה וגם ועדת הפנים והגנת הסביבה, סבורות כי חובה, אדוני השר, שבנסיבות המיוחדות שנחשפו גם פה בפני הוועדה וגם קודם לוועדה, על השר לביטחון פנים לשקול בחיוב להחזיר את המינוי המוצע של סגן ניצב אפרים ארליך לדיון מחודש בדרגים במשטרה לשיקול נוסף, נוכח הנסיבות המיוחדות שנחשפו.

זבולון אורלב: שלישית, אנחנו לא יכולים להיות פטורים מלהביע דאגה עמוקה מהצעת המשטרה כלפי סגן ניצב ארליך, מבלי לפגוע בחשיבות תפקיד סממ"ר חברון.

זבולון אורלב: גם בתוך המשטרה מתפרשת ההצעה – ואני אומר זאת מעדויות – וגם בקרב הציבור, כמעשה שנעשה בגלל חשבונות פנימיים במשטרה ומתוך שיקולים שהם לא תמיד ענייניים.

אבי דיכטר: אני לא יודע איך הציבור מפרש את הדברים, אבל אם בפורום הזה נאמר שבתוך המשטרה ההצעה מתפרשת כמעשה שנעשה בגלל חשבונות פנימיים, אני חושב שזה מחייב לומר משהו יותר מדויק, אחרת אני חושש מאד שאפילו כבודה של הוועדה עלול להיפגע.

אבי דיכטר: זה משפט קצת בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנכתוב מתפרשת.

אבי דיכטר: אני לא ממליץ ששתי הוועדות המכובדות יכתבו כך בדברי הסיכום.

זבולון אורלב: אדוני, קיבלתי פניות משלושה קציני משטרה לאחר שהתברר להם שהדיון הזה עומד להתקיים.

זבולון אורלב: שוחחתי איתם ואני מקווה שהם לא עברו על שום חוק כי הם לא הדליפו לי שום דבר.

זבולון אורלב: מדובר בקציני מדרגת סגן ניצב ומעלה.

זבולון אורלב: שוחחנו על העניין הזה ומשיחות איתם אני יכול לומר שיש מי שמפרש כך גם בתוך המשטרה.

זבולון אורלב: לא כולם, לא כל המשטרה, אבל יש מי שמפרש כך.

אבי דיכטר: למה לא לומר מפורשות ששלושה קצינים פנו ליושב ראש ואמרו לו.

אבי דיכטר: למה מספרים כלליים?

אבי דיכטר: 28,000 אנשי משטרה ישמעו את המשפט הזה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני חושב שאסור לנו להיתמם ואסור לנו להקל ראש במסר המחלחל בתוך המשטרה ואני אומר זאת לעניות דעתי מתוך שיחות איתם.

זבולון אורלב: זה מסר שעלול לחלחל למשטרה.

אבי דיכטר: אדוני היושב ראש, אני לא אחראי על תפקיד הוועדה, זאת אחריות שלך.

זבולון אורלב: תפקידנו להתריע.

זבולון אורלב: מה אנחנו מציעים?

זבולון אורלב: אמרנו שהוועדה מביעה דאגה עמוקה מהעניין הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים, אבל אנחנו לא ממנים, אנחנו לא בעלי הסמכויות.

זבולון אורלב: אתה בעל הסמכות וגם לספ"כ יש את הסמכויות שלו.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים לאדוני השר לחזור לספ"כ ולומר – קרה כך וכך, הועלו נתונים כאלה ואחרים, נשמעו דעות כאלה ואחרות, אנא תשקלו את העניין הזה מחדש ואולי מכאן תבוא הישועה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.