ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 324, 2008-03-03 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת זבולון אורלב, סטס מיסז'ניקוב ויעקב מרגי (פ/1231) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: יש נוסח שהוצבע במליאה בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: על פי הכללים הנהוגים בכנסת, נקריא את הנוסח לקריאה שנייה ושלישית ונשמע הערות על הנוסח.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק היא די ארוכה, אז נקרא אותה בשלבים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקרוא את סעיפים 1 ו-2, בבקשה.

גלעד קרן: קורא סעיפים 1, 2.

אופיר פינס-פז: הערות לסעיפים האלה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורלב שאל אם חוק זה יחול גם על המועצות האזוריות.

תומר רוזנר: התשובה היא כן.

תומר רוזנר: מועצה אזורית היא מועצה מקומית לפי פקודת המועצות המקומיות.

תומר רוזנר: ההגדרה כאן היא רשות מקומית, כוללת עירייה ומועצה מקומית ואיגוד ערים.

תומר רוזנר: מועצה מקומית היא גם מועצה אזורית.

אופיר פינס-פז: מה גם שאנו הולכים לחוק העיריות, שאני מקווה שנחוקק אותו, שם כולם הופכות להיות עיריות.

אופיר פינס-פז: הפיטורים או העברה מתפקיד, זה רוב רגיל במועצה?

אופיר פינס-פז: אנו עכשיו עושים מבקר ברוב של שלושה רבעים, לפי חוק העיריות.

זבולון אורלב: רוב רגיל.

מרדכי שנבל: ההצעה שלנו מלכתחילה לאחד את שני התפקידים- -

אופיר פינס-פז: ברור שאם מבקר העירייה יעסוק גם בזה, ממילא מעמדו מובטח מתוקף היותו מבקר העירייה.

מרדכי שנבל: אפשר לגזור ממנו חזרה- -

אופיר פינס-פז: אנו חושבים שזה צריך להיות מבקר העירייה, אך עירייה שתרצה ויש לה משאבים, תוכל למנות בעל תפקיד נפרד לשם כך.

שלומית רובין: לגבי האמור בסעיף 2(א) ו-(ה), הכלל צריך להיות שמבקר העירייה הוא שיהיה הממונה על תלונות הציבור ולא לתת למועצת העירייה אפשרות קלה כל כך למנות בעל תפקיד אחר למלא את התפקיד.

שלומית רובין: יש איזון הדדי בין שני התפקידים; מבחינת המבקר, זה מקור מידע בלתי נדלה לליקויים.

אופיר פינס-פז: מה שאת אומרת זה מה שכתבנו.

אופיר פינס-פז: כתבנו שבררת המחדל היא שמבקר העירייה הוא יהיה הממונה על תלונות הציבור.

אופיר פינס-פז: זו דרך המלך.

שלומית רובין: זה לא מונע את מועצת העירייה.

שלומית רובין: אני חושבת שצריך לחזק את העובדה שבאופן טבעי המבקר הוא שצריך להיות הממונה על תלונות הציבור.

שלומית רובין: רק במקרים יוצאים מן הכלל, מנימוקים מיוחדים, מועצת הרשות תבחר מישהו אחר.

שלומית רובין: הכלל צריך להיות שיש איחוד של התפקידים האלה.

שלומית רובין: אחרת זה נוגס בתפקיד המבקר.

שלומית רובין: אני יכולה להביא שתי דוגמאות מתלונות שקיבלנו; חשפנו לפני כמה שנים פרשת שחיתות בפיקוח על הבנייה בעיריית ירושלים.

שלומית רובין: זה הגיע מתלונות הציבור.

שלומית רובין: אם יש מישהו אחר שנבחר אמנם על ידי המועצה, אבל אין עליו אותם כללים שיש לגבי המבקר, גם לגבי אופן הבחירה שלו והתכונות שמכשירות אותו למלא את התפקיד, אני לא בטוחה שהתלונות האלה יגיעו למבקר ויטופלו כפי שצריך.

אופיר פינס-פז: מצד שני יכול להיות שקנאת סופרים תרבה חכמה, ופתאום תראי שיש תחרות בין המבקרים.

אופיר פינס-פז: אולי נרוויח מזה.

שלומית רובין: תחרות זה תמיד טוב, אך ברגע שהציבור שמתלונן יודע שהתלונות נבדקות בכלים של ביקורת, זה גם מגביר את אמון הציבור.

אופיר פינס-פז: אנו צריכים לקבוע, אם זה לא המבקר, מה הכישורים שהממונה על תלונות הציבור צריך שיהיו לו.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות אדם עם כישורים כמו מבקר.

שלומית רובין: עיריית ירושלים למשל הקימו לפני כארבע שנים יחידה לשיפור השירות שגם מקבלת פניות מהציבור ומנסה לטפל.

שלומית רובין: אם אני משווה דוח שאנו מוציאים כמורשה לטיפול בתלונות, לדוחות השוטפים שהיחידה מוציאה, ביחידה הזו הכל טוב, הכל במגמה חיובית, עושים הרבה סקרים ומראים כמה שהציבור מרוצה מהעירייה, אך זו לא התמונה.

שלומית רובין: בדוח האחרון שפרסמנו ל-2006 זו לא התמונה.

שלומית רובין: הדוח שלנו הוא יותר אובייקטיבי.

סטס מיסז'ניקוב: הבנתי את החשש.

סטס מיסז'ניקוב: אנו גם בחוק התנינו את הפונקציה הזו בכך שהפונקציה הזו לא תהיה תלויה בראש העיר.

סטס מיסז'ניקוב: לכן החשש שלך שמבקר פנים של העירייה הוא פונקציה בלתי תלויה, לכן הוא גם צריך להיות נציב תלונות הציבור, זה נכון, אך גם אם זו תהיה פונקציה אחרת, היא תהיה בלתי תלויה.

יעקב מרגי: הצעת החוק באה בשים דגש, אם יש ראש רשות, אל"ף, להעצים את המושג של ממונה על תלונות הציבור.

יעקב מרגי: אני מתאר לעצמי שלשכת המבקר בעיריית ירושלים, זו לא פונקציה אחת.

יעקב מרגי: האזרח צריך לדעת שיש לו כתובת.

יעקב מרגי: העבודה די רבה למבקר, זה לא מצמצם, לכן אני חושב שעירייה שרוצה, ראש רשות שירצה להעצים את נושא תלונות הציבור, תעמוד לו הזכות לעשות כן.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להקיש מההיבט הלאומי גם להיבט של הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: ההסדר הלאומי שלנו שלמבקר המדינה יש שני כובעים – הוא גם מבקר המדינה וגם נציב תלונות הציבור אלא שלצורך עניין תלונות הציבור החוק קובע שימונה מנהל תלונות הציבור תחת המבקר.

זבולון אורלב: הרציונל של החוק הוא לתת השראה ממעמדו של מבקר המדינה גם לעניין תלונות הציבור.

זבולון אורלב: אם רוצים שתלונות הציבור יזכו לתשומת לב ראויה, ראוי שהממונה על נושא זה יהיה אדם בעל מעמד בעירייה.

זבולון אורלב: היום למבקר יש מעמד בעירייה, הוא אחד מבעלי התפקידים שקשה מאוד לפטר אותם, לכן לדעתי האינטרס הציבורי הוא שמי שעומד מאחורי הטיפול בתלונות הציבור יהיה מבקר העירייה.

זבולון אורלב: אני מסכים שאי אפשר לקבוע כלל ברזל, לכן צריכה להינתן אפשרות שיהיה גם אדם אחר, והייתי מוסיף בסעיף 2(א):

זבולון אורלב: ואולם היא רשאית במקרים מיוחדים, או במקרים מיוחדים שיצויינו, למנות מישהו אחר, אך ברור שזה היוצא מן הכלל.

זבולון אורלב: אם נעשה כן, גם מועצת עיר שתידרש למנות ממונה שהוא לא המבקר, ישאלו חברי המועצה: יש לנו נימוקים מיוחדים לכך?

זבולון אורלב: אם הטענה תהיה: המבקר עמוס, כמו שרמז בצדק חברי, חבר הכנסת מרגי, הרי הטענה הזו לא תעמוד כי אם רוצים למנות ממונה בנוסף למבקר, זה שוב כוח אדם, אז במקום לתת את הכוח אדם לממונה, תן את הכוח הזה למבקר.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים גם עם הניסיון שיש שימוש במידע, מגיעים ריבוי תלונות פרטניות של אנשים בנושא מסוים, אומר מנהל תלונות הציבור: זה לא בעיה פרטית, זה בעיה מערכתית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מוסיף שני דברים: אולם היא רשאית מנימוקים מיוחדים למנות לתפקיד זה עובד בכיר אחר ובלבד שלא יהיה לאותו עובד בכיר ניגוד עניינים מתוקף תפקידו, כי הוא בעצמו בדרך כלל בעל תפקיד אופרטיבי בעירייה.

אופיר פינס-פז: בנוסף, אם אכן ימונה בעל תפקיד אחר, נצטרך לקבוע מהם הכישורים הנדרשים למילוי תפקיד זה.

אופיר פינס-פז: מהם הכישורים המיוחדים למבקר פנים בעירייה?

מרדכי שנבל: מפורט בפקודת העיריות.

אופיר פינס-פז: צריך להיות אקדמאי, בעל ניסיון בביקורת, ניסיון מונציפלי.

ביריה גרנות: הנחנו גם דף לפני חברי הוועדה המכובדים, שבו אנו רוצים להציג צד אחר לעניין הזה בעד ההפרדה בין שתי הפונקציות.

ביריה גרנות: לעניין מבקר המדינה, זה המקום היחיד בעולם שבו הפונקציה הזו משותפת.

ביריה גרנות: אין מקום שבו מבקר המדינה ופניות ציבור הוא אותו איש.

ביריה גרנות: גם בית המחוקקים הזה כבר ראה צורך בהפרדה ויש היום נציב תלונות ציבור ברשות השנייה ברדיו ובטלוויזיה, בקופות החולים, במשרד הבריאות, במשרד המשפטים, בצבא, במשטרה ועוד.

אופיר פינס-פז: יש לך עוד עבודה בעירייה?

ביריה גרנות: לא.

אופיר פינס-פז: עוד לא שמעת את משרד האוצר, את משרד הפנים.

ביריה גרנות: ברוב הערים בארץ, בעיקר הגדולות, גם בחיפה, גם בתל אביב, גם בחולון וגם בחדרה, ברעננה, גם במועצות הערביות יש.

ביריה גרנות: אני לא אומרת שבמשרה מלאה.

ביריה גרנות: הייתי מבקשת לשקול את ההפרדה הזו כי ההבדל בתפקיד מהותי.

ביריה גרנות: אנו רואים עצמנו מייצגים את התושב.

ביריה גרנות: המבקר לא מייצג את התושב האישי.

אופיר פינס-פז: מה דעתו של מבקר עיריית- -

ביריה גרנות: הוא בעד ההפרדה בצורה טוטלית.

ביריה גרנות: אנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

ביריה גרנות: אני מעבירה לו נושאים שאני חושבת שצריך לבדוק, הוא מעביר אליי תלונות שהוא חושב שאני צריכה לבדוק.

אופיר פינס-פז: נאמר שהמצב אינו כמו בהרצליה, שאפשר להקדיש תקנים לתפקיד כזה, זה לא המצב שמאפיין את רוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ואז אני שואל, במצב שבו מדובר בבעל תפקיד אחר בעירייה, שהתפקיד של ממונה תלונות הציבור יתווסף לתפקידו, כלומר הוא היום מנהל אגף חינוך או רווחה או שיפור פני העיר, ועכשיו יגידו לו: גם תלונות הציבור, או זה מבקר הפנימי, מה היית מחליטה?

אופיר פינס-פז: אם זה תפקיד נוסף.

ביריה גרנות: אני מסכימה אתך שיש מקצועות בעירייה שיש ניגוד אינטרסים, אבל לזה התייחסתם בחוק.

ביריה גרנות: אני לא חושבת שמבקר במקרה הצורך לא יכול להיות, אבל אני לא חושבת שהוא צריך להיות בררת המחדל.

ביריה גרנות: קודם כל זה המבקר.

דב חנין: אני קראתי את נייר העמדה שלכם.

דב חנין: מעבר לשאלה של היו"ר, איני מבין את העמדה.

דב חנין: לפי הבנתי את תפקיד הביקורת, דווקא טוב שמבקר יהיה האיש שמקבל פניות מהציבור וקשוב לציבור.

דב חנין: אני לא חושב שראוי שהמבקר יתפוס את תפקידו באמת מידה מאוד צרה וטכנית של כללי חשבונאות וכדומה.

דב חנין: פניות הציבור הן חלק ממערכת ביקורת, ברמה העקרונית.

ביריה גרנות: גם במשרד שלי אנו גורמים לשינוי נוהלים אם אנו נתקלים באוסף דברים, ומשנים דברים.

אייל לוי: בעיריית קריית ביאליק בשנת 2006 היה לנו בסך הכל לממונה על פניות הציבור 600 פניות, שזה כשלוש פניות ליום.

אייל לוי: קריית מוצקין פחות מ-300 פניות.

אייל לוי: בנשר היו פחות מ-100 פניות.

אייל לוי: האם לצורך 100 פניות בשנה צריך תפקיד בכיר?

אייל לוי: להערכתי, זה בזבוז כסף לציבור.

אייל לוי: מבקר העירייה וממונה על פניות הציבור יחזק את מעמד המבקר בתוך הגוף שבו הוא מבוקר.

אייל לוי: אני בעצמי הבאתי לחיסכון של 500 אלף ₪ כתוצאה מפנייה של תושב שפנה אליי על בזבוז מים, ועשיתי בדיקה מתוקף תפקידי כמבקר העירייה.

אייל לוי: העמדה של "במקרים מיוחדים" היא נכונה לדעתי.

הראל גולדברג: אם אנו קובעים שזו בררת מחדל, אין צורך שמועצת הרשות המקומית תמנה באופן אקטיבי את מבקר הרשות המקומית לממונה על תלונות הציבור.

הראל גולדברג: אפשר לקבוע שמבקר הרשות המקומית למעט המקרים החריגים שציינת, אדוני היו"ר, יהיה ממונה על תלונות הציבור.

הראל גולדברג: ברגע שמבקר הרשות המקומית הוא בררת מחדל לממונה על תלונות הציבור, בלאו הכי לא צריך את התערבות השר בסעיף (ג), כי ברגע שהסתיימה העסקתו של ממונה על תלונות הציבור, אם זה מישהו אחר, במקרים מיוחדים, אוטומטית זה חוזר למבקר העירייה.

הראל גולדברג: אנו מציעים לקבוע את זה בחוק, אך בתור בררת מחדל שבה המבקר הוא הממונה על תלונות הציבור.

הראל גולדברג: מדוע - אנו חושבים שיש ממשק ברור בין התפקידים משלוש סיבות; ראשית, אופי התפקידים מאוד דומה, מדובר בשני בעלי תפקידים שהחשיבה שלהם עצמאית, מצד שני כלי מקצועי לקידום הרשות המקומית באמצעות ביקורת.

הראל גולדברג: הסיבה השנייה, מגוון הסמכויות שניתן לממונה על תלונות הציבור מאוד דומה למגוון הסמכויות שניתן למבקר, דרישת מסמכים וכדומה.

הראל גולדברג: דבר שלישי, עלול להיווצר פלונטר בין שני בעלי התפקידים כי לא ברור תמיד מתי מסתיימת עבודת הממונה על תלונות הציבור ומתי מתחילה עבודת מבקר העירייה.

הראל גולדברג: אם אנו בכל זאת חושבים על מקרים חריגים שבהם אנו רוצים להפריד בין שני התפקידים, צריך להיות ברור שהממונה על תלונות הציבור עוסק אך ורק בפניות שעוסקות בטיפול בפרט, לא בדברים כלליים של הרשות המקומית, כאשר מבקר העירייה מטפל בכל הדברים האחרים.

נאדיה חילו: אני גורסת אחרת.

נאדיה חילו: אני חושבת שפה מתבקשת הפרדת הפונקציות.

נאדיה חילו: אנו רוצים למצות את התפקיד, והפונקציה הבסיסית של פניות הציבור היא חיצונית של אזרח מול כל המנגנונים הפונקציונליים.

נאדיה חילו: 50 או 100 פניות זה לא מדד.

נאדיה חילו: אם הציבור יודע שיש פונקציה כזו, לדעתי, זה עדיין לא משקף אי שביעות רצון לפעמים מהמנגנונים.

נאדיה חילו: הרבה פעמים אנשים לא פונים, מכל מיני סיבות.

נאדיה חילו: כשיש פונקציה מוגדרת, בכלל, כשהגישה היום אומרת לתת יותר מקום לפן האזרחי, לתושבים, דווקא בעידן שכולנו מדברים יותר על חופש הפרט, מדברים על כיוון של אזרחות, עדיין המספרים שהתקבלו היום לא משקפים.

נאדיה חילו: מבקר שכל עניינו הוא פנים, מערכות תפקוד פנים, הוא פונקציה אחרת מחוץ של תושבים כלפי המנגנון, לכן יש להפריד, לדעתי.

תומר רוזנר: הממשלה מינתה לפני שלוש שנים ועדה ציבורית בראשותו של כבוד השופט המחוזי בדימוס זיילר שבדקה את מעמד המבקרים הפנימיים ועסקה גם בשאלת איחוד התפקידים בין המבקר הפנימי לממונה על תלונות הציבור.

תומר רוזנר: בניגוד לנאמר, עמדת הממשלה כפי שאימצה את מסקנות ועדת זיילר היא להותיר בידי הגוף חופש פעולה מלא לבחור אם למנות אדם פנימי לנושא הזה או למנות אדם אחר.

תומר רוזנר: מהצד השני של הנימוקים שהוצגו לאיחוד התפקידים, קיימים גם נימוקים רבים מעבר לאלה שהוצגו, והנימוק המרכזי שאני יכול לחשוב עליו הוא מצב שבו גורמי הביצוע בעירייה, ושמענו את זה ממספר מבקרים פנימיים במקומות רבים ובעיקר במועצות הקטנות והבינוניות, עלול להיווצר מצב שבו יציפו את המבקר בנושא של טיפול בתלונות ציבור ולא יאפשרו לו לטפל בענייני הביקורת.

תומר רוזנר: כך למשל במועצות האזוריות נקבע לאחרונה שבמועצות קטנות, וזה גם קיים במועצות מקומיות קטנות, היקף משרת המבקר הפנימי הוא חצי משרה ומטה.

אופיר פינס-פז: נדאג שזה ישתנה.

אופיר פינס-פז: נושאי משרה יהיו חייבים להיות במשרה מלאה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להוסיף את זה להצעת חוק העיריות.

תומר רוזנר: מכל מקום, שמענו את זה גם ממבקר עיריית מודיעין וגם ממבקרים אחרים, שקיים חשש גדול שהעירייה שממילא לא מקצה משאבים למבקר הפנימי, תציף אותו בטיפול בתלונות ציבור ותחום הביקורת לא יוכל להתבצע.

נטשה אפשטיין: חשוב לי לומר לתומר שדווקא ברשויות הקטנות והבינוניות זה עוד יותר קשה להפריד את התפקידים ולקבוע נושא משרה בכיר לתלונות הציבור, זה נטל בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: הצעות החוק האלה קיבלו את תמיכת הממשלה בתנאי שהחקיקה תיעשה בתיאום עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאין גם טענות או הערות לגבי אופרציות אחרות באשר להפעלת התפקיד הזה - ונאדיה, את יכולה להגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: סיימנו את הפרק הזה, הנוסח הוא כפי שאמרתי, נישאר בהצעה המאוזנת שאומרת "מועצת רשות מקומית תמנה.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: רשאית מנימוקים מיוחדים למנות בעל תפקיד בכיר".

אופיר פינס-פז: אני מבקש שייכנס כאן סעיף כישורים - אמרנו, תואר BA וניסיון בתפקידים בכירים בשלטון המקומי, 5 שנים לפחות בתפקיד ניהולי.

אופיר פינס-פז: ובלבד שלא יהיה ניגוד עניינים בין תפקידו וכו'.

אופיר פינס-פז: שיהיה ברור שהחוק אינו רטרואקטיבי.

אופיר פינס-פז: מי שהיום הוא בתפקיד עצמאי, לא מאבד את תפקידו מחר בבוקר.

אופיר פינס-פז: אין לי עניין להדיח אנשים שעושים תפקידם נאמנה רק כי יש חוק.

אריק משיח: לגבי משאבים הולמים, עו"ד גוטרמן אמרה בזמנו שמבחינתה, לא לתקצב את זה בכלל.

איתיאל מלאכי: אני מצטרף לדברים הקודמים שנאמרו פה- -

אופיר פינס-פז: הבנו שזו עמדה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: הלכנו לקראתה עד קצה היכולת, אך השארנו גמישות איפה שזה ברור מאליו.

נטשה אפשטיין: אבל אולי נגביל את זה בגודל הרשות?

נטשה אפשטיין: ברשויות קטנות של 10,000 איש, אין סיבה שהציבור יממן שתי משרות בכירות.

אופיר פינס-פז: את רואה צל הרים כהרים.

אופיר פינס-פז: אני שומע שדווקא בעיריות הגדולות יש הפרדה.

זבולון אורלב: אתן לך דוגמה שגם ברשות של 20 אלף תושבים צריך להפריד – ברשות הזו יש מבקר, והוא יכול לעבוד משיקולים שלו רק חצי משרה.

זבולון אורלב: הוא לא רוצה להגדיל את משרתו.

זבולון אורלב: עכשיו הרשות צריכה להחליט אם לפטר אותו, והוא מנוסה ומרוצים ממנו, כדי לקבל מבקר חדש שימלא את שני התפקידים, או להטיל את הממונה על המוקד.

זבולון אורלב: החכמה לא כולה נמצאת פה.

זבולון אורלב: יש גם חכמים ברשות המקומית, תאפשרי להם.

זבולון אורלב: קבענו פה כלל מאוד ברור.

זבולון אורלב: כתוב שהכל במסגרת התקציב המאושר.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני לא חושב שיש בעיה.

אופיר פינס-פז: אך אם נעשה את זה, אם נגיד למשל עד 50 אלף זה חובה, מ-51 אלף זה יהיה טרנד לעשות את ההפך.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לעבור לסעיף הבא.

אופיר פינס-פז: מי שיש לו הסתייגויות יכול להגישן.

גלעד קרן: קורא סעיף 3, 4.

זבולון אורלב: ב-4, לצורך ביצוע תפקידיו, זה גם אם הוא אדם נפרד מהמבקר, שהוא יכול גם דברים סודיים להעביר לידיעת המבקר.

זבולון אורלב: האם זה במילוי תפקידיו?

תומר רוזנר: אפשר להבהיר את זה.

הלל שמגר: יש סעיף דומה לכך בחוק מבקר המדינה עצמו, אין בהוראות החוק שמדברות על נציב תלונות הציבור כדי לגרוע מסמכותו של מבקר המדינה להיעזר בפעולותיו בחומר שהגיע לידיעת נציבות תלונות הציבור.

הראל גולדברג: לגבי סעיף 2, המקרים המיוחדים, התכוונת שזה בסעיף (א) וסעיף (ב) יורד?

אופיר פינס-פז: סעיף (ב) הוא למקרים המיוחדים, וחלקו צריך לעבור להוראות המעבר.

אופיר פינס-פז: כלומר מקום שהיום ההסדר הזה קיים, אנו לא מבטלים אותו בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: סעיף (ב) – למקרים המיוחדים ולהוראות המעבר.

אופיר פינס-פז: החוק הזה לא יגרום לפיטורי מישהו שהעירייה החליטה שהוא עושה זאת כתפקיד עצמאי.

שלומית רובין: להפך.

שלומית רובין: החוק הזה, לא תהיה סיבה למועצת הרשות לשלול ממנו את התפקיד הזה.

אופיר פינס-פז: ברור, כשנגיע להוראות המעבר נעסוק בזה.

הראל גולדברג: סעיף 3, הסעיף הזה מקובל בעיקר במשרות שיפוטיות.

הראל גולדברג: מקרים חריגים לכך ובודדים ביחס לשאר התאגידים הציבוריים בארץ זה ברשות השנייה וברשות השידור.

הראל גולדברג: הסעיף הזה מתאים לתפקיד שיפוטי ולא לתפקיד של ממונה על תלונות הציבור, שהוא אורגן בלתי נפרד מהרשות המקומית.

הראל גולדברג: אם אנו נוטים לממונה על תלונות הציבור ברשות סטטוטורית, אולי כמו רשות השידור, כמו הרשות השנייה, זה תאגידים גדולים, יכולים גם לדאוג לכך שהממונה על תלונות הציבור הוא נושא תפקיד עם כישורים מיוחדים, בעל תנאים ודרגה מיוחדים.

הראל גולדברג: אני חושב שסעיף זה הוא מאוד בעייתי.

הראל גולדברג: צריך לחשוב על ניסוח אלטרנטיבי.

אופיר פינס-פז: תחשבו עד סוף הישיבה.

מרדכי שנבל: לגבי סעיף 4, בדרך כלל צריך לכתוב "לפי כל דין".

מרדכי שנבל: אם זה מוגבל רק לחוק הזה, רגולטור שבודקים אותו לא יוכל להעביר את החומר.

אופיר פינס-פז: הוספנו סעיף שיוכל להעביר את החומרים למבקר העירייה.

מרדכי שנבל: אני מציע שיהיה כתוב: "לפי כל דין".

מרדכי שנבל: יש דוגמה בחוק הביקורת הפנימית, לגבי מידע חסוי, למשל.

אופיר פינס-פז: השתכנענו.

אופיר פינס-פז: נוסיף את זה.

גלעד קרן: קורא סעיף 5, 6, 7.

תומר רוזנר: מדובר פה בעירייה, במועצה הדתית ובכל גוף אחר שהעירייה משתתפת בתקציבו.

שלומית רובין: מבקר העירייה או המורשה לטיפול בתלונות בעירייה לא מוסמך לטפל- -

נועה בן-אריה: תאגיד המים הוא תאגיד פרטי.

שלומית רובין: הוא לא תאגיד פרטי.

שלומית רובין: הוא ב-100% עירייה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשנות את החוק בעניין הזה בהזדמנות הזו.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, משרד הפנים, אני לא רואה שום סיבה שתאגידי מים לא יהיו תחת ביקורת ותחת תלונות הציבור.

תומר רוזנר: כוונת חוק תאגידי מים וביוב היא להפריט את משק המים והביוב לגורמים פרטיים לחלוטין, ויש שלב ביניים שבו העירייה או רשות מקומית אחת או כמה רשויות מקומיות מקימות תאגיד- -

אופיר פינס-פז: אנו מדברים על השלב הזה, שיימשך שנים ארוכות.

אופיר פינס-פז: נוסיף את זה בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: נתקן פה לקונה.

זבולון אורלב: האם רק אותו אדם ספציפי יכול להתלונן?

זבולון אורלב: לאחרונה תיקנו את חוק מבקר המדינה לאחר שהגענו למסקנה שדווקא אותו עולה חדש מאתיופיה שלא יודע לכתוב מכתבים, דווקא הוא לעתים זקוק מאוד לממונה על פניות הציבור ולא יכול לפנות.

זבולון אורלב: יש נוסח- -

אופיר פינס-פז: אפשר להוסיף אותו, זה גם מקובל בדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מציע גם את הנוסח שמאפשר למשל לארגונים סביבתיים להתלונן על נושאים- -

תומר רוזנר: לא, זה לא תפקידו של נציב תלונות הציבור.

תומר רוזנר: אם רוצה ארגון סביבתי להתלונן על כך שהעירייה לא מטפלת במפגעים סביבתיים, הוא יפנה למבקר הפנימי.

זבולון אורלב: השאלה, מי רשאי להתלונן.

זבולון אורלב: אנו אומרים: לא רק הוא אלא גם ארגון שמסנגר על הציבור, למשל מנהל המתנ"ס יכול להתלונן כי הובא לידיעתו.

זבולון אורלב: אני מציע שנוסיף את הסעיף שתיקנו.

אופיר פינס-פז: טוב.

אייל לוי: לגבי תלונה אנונימית, אין פה התייחסות, וגם במבקר המדינה אין, והם בעצמם נתקלים בבעיות, איך להגיב.

תומר רוזנר: כתוב פה שאין תלונות אנונימיות.

תומר רוזנר: תלונה חייבת להיחתם בידי המתלונן.

תומר רוזנר: תלונה אנונימית אינה נוגעת לפרט.

אייל לוי: אולי בסיפא של סעיף 7 להוסיף את הנושא של תלונה אנונימית.

אייל לוי: אני מציע שהמבקר או תלונות הציבור, יהיה לו החופש להתייחס או לא.

זבולון אורלב: למבקר אין שום מגבלה להתייחס למה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: לממונה יש מגבלה, רק על תלונה- -

אופיר פינס-פז: ההסדר הוא סביר לדעתי.

הראל גולדברג: לגבי סעיף 5(ב)(2), זה לא דבר שצריך להישאר אצל הממונה על תלונות הציבור אלא זה המבקר, כי זה לא בהכרח נוגע לפרט.

תומר רוזנר: סעיף (ב)(2) הוא תנאי מצטבר ל-(ב)(1).

תומר רוזנר: המבקר לא יכול לברר כל תלונה, אם ראש העיר העליב את הפרט.

תומר רוזנר: צריך להתקיים תנאי נוסף, שהמעשה שנעשה נגד הפרט נוגד את החוק או את המינהל התקין או את ההסדרים או את הצדק.

אופיר פינס-פז: טוב, תודה.

יצחק קאופמן: הניסיון בכל מערכת הבריאות מצביע על כך שההפרדה בין המבקר לבין המטפל בפניות הציבור היא בהחלט הפתרון.

יצחק קאופמן: פה כתוב שהחוק הזה דומה לחוק הרשות השנייה ולטלוויזיה ורדיו ולחוק נציב תלונות הציבור לשופטים, דבר שאינו נכון, שהוא מהותית שונה.

יצחק קאופמן: החוק הזה רק דומה לחוק מבקר המדינה, הנוסח המשולב, ושונה מהותית לכל יתר החוקים וכל החוקים שנוגעים למערכת הבריאות.

יצחק קאופמן: את זה יש להבהיר בדברי ההסבר.

אופיר פינס-פז: כרגע אנו בהערות ספציפיות.

ביריה גרנות: לסעיף 7(א)(5), אני לא מבינה אותו, משום שכשתלונות מגיעות לנציב תלונות הציבור ומבקר המדינה, הוא קודם כל בודק את זה אתנו, ואנו צריכים לברר את התלונה.

ביריה גרנות: וחוץ מזה, לא תמיד אנחנו יודעים, כי יש אנשים, ואני כל הזמן רואה את התושב הפרט, לא את החוקים, שפונים לכולם בלי העתקים, ואתה לא יודע מי פנה למי.

ביריה גרנות: הרבה פעמים פונים גם אליי, גם אליו, ואני לא יודעת אם ההגבלה הזו מועילה למשהו.

הלל שמגר: צריך לתת גם לפרקטיקה לעשות את שלה.

הלל שמגר: יש מקרים שברור שאדם לא מיצה את ההליכים, יש מקרים שברור שההעתק הוא לידיעה בלבד, והוא עותר לפעולתו של מישהו אחר.

הלל שמגר: אם יש ספק, במקרה הזה נוצר קשר בין הגופים המטפלים, ומחליטים מי מטפל בנושא הזה.

זבולון אורלב: האם סעיף 7(א)(5) לא יגרום לכך שברגע שתקבל תלונה שקשורה ברשות מקומית ותפנה לממונה על פניות הציבור באותה רשות, יאמר לך אותו ממונה: אני מנוע מלטפל בתלונה?

הלל שמגר: לא, משום שזו תלונה שהוגשה לי, לא לו.

הלל שמגר: אני פונה אליו כמנגנון עזר.

אופיר פינס-פז: נמחוק את (5).

הלל שמגר: להפך, הרעיון כאן נכון.

הלל שמגר: אם מבקר המדינה כנציב תלונות ציבור מטפל בתלונה, לא יברר אותה באופן עצמאי הממונה על פניות ציבור באותה רשות מקומית, אבל אם נציב תלונות ציבור פונה אליו- -

אופיר פינס-פז: טוב, נשאיר.

ביריה גרנות: לעניין 7(ב), אני חושבת שזה חשוב ביותר, משום שלא פעם נתקלתי בפונים שהגיעו אליי שנה וחצי אחרי שהם חושבים ששילמו ביתר או דברים כאלה ואחרי בירור מאוד מעמיק בהיסטוריה גיליתי שהם צודקים ועשינו החזרים, כלומר התלונה שלהם היתה צודקת.

ביריה גרנות: לכן אני מציעה שלא להגביל.

ביריה גרנות: אני כל הזמן רואה את האדם הפרטי שיושב מולי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיגיע אחרי שנה?

ביריה גרנות: אדם בן 80 הגיע אחרי שנה וחצי שמכר את דירתו ושילם הרבה כסף ובדקתי את התלונה והוא קיבל כסף- -

הלל שמגר: אז יש נסיבות מיוחדות.

אופיר פינס-פז: לא, זה בסדר.

שלומית רובין: לגבי התלונות אנונימיות, אני חושבת שצריך לאפשר לממונה לבדוק לפי שיקול דעתו גם תלונות אנונימיות.

שלומית רובין: אם יש למשל שכן שמתלונן על עברת בנייה, אני לא צריכה את שם המתלונן.

אופיר פינס-פז: כמבקרת, תטפלי.

שלומית רובין: כמבקר אני מטפלת בנושאים מערכתיים, אני פחות מטפלת בנושאים פרטניים.

תומר רוזנר: אז תעבירי את זה למבקר שמטפל בנושאים פרטניים.

אופיר פינס-פז: אני מציע להשאיר את זה לשיקול דעת.

אופיר פינס-פז: יש פה שתי עמדות, ואני שם הסתייגות.

הלל שמגר: לגבי 7(ב), לא יהיה בירור וכו' - אלא אם יש סיבה מיוחדת.

הלל שמגר: לגבי נציב תלונות הציבור נקבע גם שתלונות בעניינים שאפשר על פי דין להגיש בהם השגה, ערר או ערעור, גם בהם לא יהיה בירור אלא מסיבה מיוחדת.

הלל שמגר: בשלטון המקומי יש לא מעט נושאים שבהם על פי דין מוסדרת דרך הגשת השגה כמו על ארנונה וכו'.

הלל שמגר: נראה לי שלא לקבוע טיפול מגביל בפניות כאלה אלא אם יש סיבה מיוחדת, ואם אדם פונה בנושא שהוא יכול להגיש עליו השגה לרשות שפועלת ומתמחה בנושא הזה ברשות המקומית, שיהיה שיקול דעת לממונה על תלונות הציבור.

הלל שמגר: חריג נוסף של תלונות שבירורן מצריך סיבה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: נמשיך.

גלעד קרן: קורא סעיף 8.

זבולון אורלב: על מי חל סעיף 8(ד)?

זבולון אורלב: אני יכול לקבל יום אחד צו מגברת רובין כי אני אזרח ירושלים להתייצב בעירייה?

אופיר פינס-פז: זה קיים אצל מבקר פנים?

הראל גולדברג: לא.

שלומית רובין: לגבי מבקר, זה קיים, לא בניסוח הזה.

שלומית רובין: הוא רשאי לדרוש כל מסמך.

זבולון אורלב: אם מדובר באדם שהוא עובד הרשות המקומית, או עליו חל החוק הזה, אני מסכים שיהיה רשאי להתייצב – עובד מועצה דתית, עובד עירייה.

קריאה: ומה עם ראש העיר?

זבולון אורלב: זאת שאלה שצריך לברר אותה.

זבולון אורלב: 8(ד), צריך להגביל אותו לעובדים האמורים בגופים 5(א).

תומר רוזנר: יש מצבים שבהם התלונה לא נוגעת ליחסים בין הנדון למתלונן דווקא, למשל מצב של בית משותף שיש בו חריגות בנייה, מתלונן אדם על שכנו והממונה על תלונות הציבור זקוק לקבל עדויות מהשכנים האחרים.

תומר רוזנר: הוא רוצה לקבל מהם מסמכים ודברים כאלה.

תומר רוזנר: יש מצבים שבהם הממונה על תלונות הציבור צריך לשמוע עדים או לקבל ראיות מעדים או מאנשים אחרים שנוגעים לתלונה.

אופיר פינס-פז: זה לא בית משפט.

אופיר פינס-פז: האויב של הטוב זה הטוב ביותר ואי אפשר להגזים בזה.

אופיר פינס-פז: לא מדובר בהליך משפטי.

אופיר פינס-פז: הממונה על תלונות הציבור מוגבל בתפקידיו.

אופיר פינס-פז: הוא לא היועץ המשפטי של העירייה, הוא לא מבקר הפנים בתפקידו כמבקר הפנים, הוא לא המשטרה, הוא לא בית משפט.

אופיר פינס-פז: הוא לא בהכרח משפטן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להיות זהיר בזה.

אופיר פינס-פז: לגבי 8(ד) קבענו שהוא יוכל לראות ולדרוש כל מסמך.

אופיר פינס-פז: באשר לזימון, הוא יכול לזמן את הגופים המבוקרים.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול לזמן ראש עירייה, נבחרים.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לבקש מהם להגיע.

אופיר פינס-פז: מסמכים – מכולם.

קריאה: סעיף 8(ב) מכסה את כל המקרים גם בסעיף 8(ג) וגם 8(ד), אז אפשר בסעיף (ב) לרשום: יביא את התלונה לידיעת הנילון, ואנשים רלוונטיים ברשות, ואז אנו מייתרים את (ג) ו-(ד).

הלל שמגר: הרעיון הוא שמעבר להתייחסות בכתב לעתים יש צורך לזמן את האנשים, לשמוע אותם.

נועה בן-אריה: אם אנו מקבלים את ההערה לגבי סעיף (ד) ומגבילים את זה לעובדים ולכל מסמך, צריך לתקן בהתאם גם את סעיף (ג) כשהנילון למשל הוא נבחר ציבור.

נועה בן-אריה: כלומר בכפוף לאמור בסעיף (ד).

תומר רוזנר: סעיף (ג) בא להוסיף ולהגן על הנילון למעשה.

תומר רוזנר: אם הנילון הוא ראש העיר למשל והוא רוצה להופיע, הוא יכול.

נועה בן-אריה: זה בסדר שאם הוא רוצה להופיע, הוא ודאי יכול.

נועה בן-אריה: אך סעיף (ג) צריך להיות גם בכפיפות להוראה החדשה של סעיף (ד), כי עדיין תהיה לו מגבלה.

נועה בן-אריה: מחר יראה לנכון אותו ממונה על תלונות הציבור לעשות שימוש דרך סעיף (ג) ולהזמין.

אופיר פינס-פז: חסר לי פה סעיף שכל הגורמים המבוקרים חייבים בשיתוף פעולה עם הממונה על תלונות הציבור.

אופיר פינס-פז: למשל, רוצה הממונה על תלונות הציבור לקבוע ישיבה עם ראש העיר על תלונה, ראש העיר מסרב לראות אותו.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אייל לוי: לכן יש כלים למשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על סנקציה או על גורם אחר שאוכף את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהממונה על תלונות הציבור, אם לא יהיה לו שיתוף פעולה של גורמי העירייה, לא יכול לבצע תפקידו.

אופיר פינס-פז: נגיד, אני קיבלתי תלונה קשה על הממונה על החינוך בעירייה על תפקוד, והוא ענה לי תשובה שלא הניחה את דעתי ואני רוצה להיפגש אתו והוא מחרים אותי, אז זהו?

אופיר פינס-פז: התלונה עלולה להגיע למבוי סתום, והמתלונן אומר: תראו איזו עירייה, לא אגיש יותר תלונות.

אופיר פינס-פז: עניין שיתוף הפעולה הוא מהותי.

הלל שמגר: מעבר להיבט המשמעתי, יש היום חוקים שמסדירים את פעולתם של נציב קבילות סוהרים, שם נקבע סעיף שאומר שאדם לא יעשה שום דבר שיש בו כדי למנוע, לעכב או להפריע לבירורה של תלונה, וזה חל לגבי כל אדם.

הלל שמגר: היינו שמחים אם זה היה קיים גם לגבי נציב תלונות הציבור.

אופיר פינס-פז: כאן ועכשיו נעשה תיקון עקיף.

אופיר פינס-פז: אני מציע לאמץ את הסעיף הזה ולעשות תיקון עקיף.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות את הנוסח.

אופיר פינס-פז: נראה את הנוסח המדויק, אבל אנו שומרים לעצמנו את היכולת, אם הנוסח הוא כפי שתואר, זה משקף תשובה לבעייתיות פה.

שלומית רובין: לגבי 8(ה), אני חושבת שצריך להגדיר, אולי לקבוע את היועץ המשפטי, אך לא להשאיר את זה באופן עמום.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לעירייה.

אופיר פינס-פז: קיבלנו את ההערה.

אופיר פינס-פז: ממשיכים.

גלעד קרן: קורא סעיף 9, 10.

זבולון אורלב: לגבי סעיף 9, גם אם מתברר שמתקיימים תוך כדי הבירור עילות שמופיעות בסעיף 7, כלומר אם בסעיף 9 תוך כדי בירור, כשהגיש את התלונה לא פנה לבית המשפט, ואחר כך הוא הגיש תלונה לבית המשפט, אם כל העילות האמורות ב-7 מתקיימות גם תוך כדי הבירור, אז צריך בירור התלונה להיפסק.

אופיר פינס-פז: התקבל.

הראל גולדברג: הסעיף ב-9(ב) לדעתי מיותר.

הראל גולדברג: ניתן לפנות אוטומטית לנציב תלונות הציבור שהוא מבקר המדינה, זכות ערר ניתנת כאשר אי אפשר ישר לפנות לבית משפט מחוזי, לפני שעוברים דרך ערכאת השלום, לכן אין צורך בזכות ערר זו, לכן אני מציע להוריד את (ב) ו-(ג).

אופיר פינס-פז: טוב.

הראל גולדברג: בסעיף 10(א)(3), אני מציע להכניס מילה אחת: "על הצורך בתיקון הליקוי, ועל הדרך והמועד המוצעים לכך".

הראל גולדברג: שיהיה ברור שהוא רק מציע להם את הדרך לתיקון הליקוי.

הראל גולדברג: בסעיף 10(ב), חובת הדיווח מאוד חשובה, רק אני חושב שחובת הדיווח במקרה שבו מדובר בגורמים שממונים עליו.

הראל גולדברג: ראש רשות מקומית לא יכולה להיות כלפי הממונה על תלונות הציבור, בהחלט צריך אולי חובת דיווח למנכ"ל המועצה, למנכ"ל הרשות המקומית או לראש הרשות המקומית ככל שלא מדובר בתלונה נגד ראש הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: הוא יכול גם לפני המועצה.

אופיר פינס-פז: הממונה צריך לפרסם דוח שנתי.

אופיר פינס-פז: ירצה ראש הרשות לדווח גם למועצה – אדרבא.

אופיר פינס-פז: ירצה למנכ"ל – שידווח למי שהוא רוצה.

ישראל עריף כץ: 9(ב) הוא מצוין, כי הוא מתווה דרך לאופציה נוספת.

ישראל עריף כץ: אסור להוריד אותו.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לכתוב את זה בחוק.

אייל לוי: אין יותר מדי שיניים לממונה, כל הזמן כתוב "רשאי".

הלל שמגר: סמכויות של נציב תלונות ציבור בכל מקום בעולם, גם בארץ, אינן ניתנות לאכיפה.

הלל שמגר: זו המלצה שהולכת לגוף הנילון, ואם הוא לא מבצע אותה, כי אז מדווחים על כך במקרה הזה למועצת העיר.

הלל שמגר: כמובן, גם אם יפנה אדם שניתנה המלצה בעניינו, יפנה לבית משפט, נאמר כבר בפסיקה שתהיה מוטל נטל כבד מאוד על הרשות להראות מדוע לא פעלה בהתאם להמלצה.

תומר רוזנר: משמיטים את סעיף 9(ב) ו-(ג).

תומר רוזנר: ביקש משרד המשפטים להוסיף את המילה "המוצע" בסעיף 10(א)(3).

תומר רוזנר: המינוח המקובל בכל החוקים שנוגעים לנציבי תלונות הציבור הוא המינוח הנהוג כאן.

תומר רוזנר: כפי שאמר מר שמגר, המבקר מצביע על הליקויים.

גלעד קרן: קורא סעיף 11, 12, 13.

תומר רוזנר: הסעיף הזה הוא הסעיף ששומר את האפשרות של המתלונן לפנות גם לבית המשפט.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, יש לו זמן קצוב- -

זבולון אורלב: מה אם הסעיף הזה לא יהיה כתוב?

תומר רוזנר: אז ייתכן מצב שבו יגידו למתלונן שהוא מיצה את הדברים, בייחוד שסעיף כזה מופיע בחוקים אחרים.

הלל שמגר: לגבי סעיף 12, בסעיף כתוב: "אין יסוד".

הלל שמגר: הייתי מציע לומר: "כי התלונה אינה מוצדקת".

אופיר פינס-פז: טוב, נשנה את הנוסח.

גלעד קרן: קורא סעיף 14.

אופיר פינס-פז: 1 ביוני נראה לי רחוק מדי.

אייל לוי: אני מבקש לאחד את זה עם נושא המבקר הפנימי, שזה 1 במרס, אחר כך חודשיים ועדת ביקורת, ואחר כך מועצת עיר.

אייל לוי: 1 באפריל.

אופיר פינס-פז: נעשה את זה ב-31 במרס.

אייל לוי: למה שלא יהיה מאוחד?

אופיר פינס-פז: אנו רוצים את זה בנפרד.

שלומית רובין: 1 ביוני הוא תאריך מתאים, כי לוקח זמן לסגור את התלונות של השנה שעברה.

אופיר פינס-פז: אז 1 במאי.

אופיר פינס-פז: ממשיכים.

גלעד קרן: קורא סעיף 15.

מרדכי שנבל: ציטוט הסעיף הוא כפי שמופיע בחוק מבקר המדינה לגבי ממונה על תלונות הציבור.

מרדכי שנבל: לעומת זאת, בחוקים המדברים במבקר פנים, הדוח של מבקר ומסמכים שהוציא יכולים לשמש ראיה בהליך משמעתי, ועדיף לאמץ פה שזה יכול לשמש ראיה בהליך משמעתי, כי נעשתה חקירה, נעשתה בדיקה ברשות המקומית.

מרדכי שנבל: כדי לעשות את זה להליך משפטי, צריך למנות שוב ממונה- -

זבולון אורלב: תזכור שבחלק מהרשויות המקומיות הממונה לא יהיה עם כישורים של מבקר.

זבולון אורלב: אתה הולך לתת אפשרויות, ואני לא מציע לעשות את זה.

הראל גולדברג: זה ראיה.

הלל שמגר: מאחר שההחלטה של הממונה על הפניות זו המלצה, הרעיון הוא פה לברר בצורה פרקטית, יעילה, מהירה תלונה, ולזכות בשיתוף פעולה של הגורמים.

הלל שמגר: אם יידעו פקידים ברשות המקומית, שמה שהם אומרים יכול לשמש ראיה נגדם, יכול להיות שזה יעכב את כל הטיפול.

הלל שמגר: לכן הכלל היה שבמקרים אלה זה לא ישמש ראיה.

זבולון אורלב: אני חושב שהנזק עולה על התועלת.

אופיר פינס-פז: אני נוטה להסכים לזה.

תומר רוזנר: אז לא מתקנים.

גלעד קרן: קורא סעיף 16, 17.

אופיר פינס-פז: יש דרכים נוספות, לגבי סעיף 16?

ביריה גרנות: אנו מפרסמים ברוב הדוחות לתושב, באתר האינטרנט- -

שלומית רובין: אתר האינטרנט לא נגיש לכל אחד.

שלומית רובין: דווקא אלה שהיינו רוצים שיתלוננו, האינטרנט לא נגיש להם.

שלומית רובין: בעיריית ירושלים למשל עד לפני כשנתיים היה מקובל, עכשיו הפסיקו עם זה משום מה, אבל בהודעות חיוב לארנונה היה פרסום.

אופיר פינס-פז: ופתאום הפסיקו את זה, משום מה.

אופיר פינס-פז: אני בעד שיהיה כתוב בהודעות הרשות לאזרח שיש ממונה על תלונות הציבור.

אופיר פינס-פז: אני לא צריך את מעורבות השר פה.

תומר רוזנר: גם הדוחות יתפרסמו באתר האינטרנט של הרשות המקומית.

קריאה: בשביל זה צריך לעשות שימוע.

תומר רוזנר: אם מפרסמים עם שמות.

נועה בן-אריה: החוק הזה תופס נפח הרבה יותר ממה שהיה אמור להיות.

אופיר פינס-פז: לעניין הפרסום, (1) ו-(2) יהיו.

אופיר פינס-פז: נוסיף: חובה באינטרנט לפרסם את הדוח עצמו.

אופיר פינס-פז: ב-14 תכתבו במפורש שהרשות תהיה חייבת להעלות את הדוח על אתר האינטרנט ברגע שהממונה מפרסם את הדוח.

אופיר פינס-פז: לגבי 16(3), אנו מוחקים את השר וכותבים: "המועצה".

אופיר פינס-פז: נוסיף (4): הודעות הרשות לתושבים, בכל הודעת ארנונה.

אופיר פינס-פז: צריך תקנות לחוק הזה?

נועה בן-אריה: לא נשאר מקום לתקנות.

אריק משיח: לגבי המשאבים אולי- -

אופיר פינס-פז: יש תקציב המדינה ויש תקציב העירייה, ואל תכניס פה עניינים.

אופיר פינס-פז: תאבק על התקציב שלך במועצת העיר, אדוני.

אריק משיח: לי יש, לא לכולם.

אופיר פינס-פז: כתבנו: תקציב הולם, לא יהיה מעבר לזה, ואני גם לא רוצה תקנות על זה.

אופיר פינס-פז: צריך תקנות בחוק הזה?

תומר רוזנר: לצורך העניין, גם אם תכתבו, חוק יסוד הממשלה קובע שהשר הממונה על ביצועו של חוק רשאי להתקין תקנות לביצועו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שלא יהיה כתוב הסעיף הזה, כי הוא מובן מאליו.

אופיר פינס-פז: ברור ששר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שום סיבה להתקין תקנות בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: עשינו עבודה מאוד מסודרת, עמוקה, אני לא רואה שום מקום להתערבות שר, אני גם לא רוצה להטיל עליו נטל שהוא לא נטל אמיתי.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב סתם שיהיו פה קשקושים.

אופיר פינס-פז: הוראות מעבר.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהדברים האלה, כל הוראות החוק יחולו מעתה ואילך במובן הזה שברשות מקומית שאין, תהיה חייבת למנות, תוך כמה זמן אתם מציעים?

נועה בן-אריה: אחרי הבחירות.

אופיר פינס-פז: או זה יהיה תוך שלושה חודשים או אחרי הבחירות.

אופיר פינס-פז: בסמוך לבחירות זה שטות מוחלטת.

אופיר פינס-פז: נקבע: תוך שלושה חודשים במקום שאין.

אופיר פינס-פז: במקום שיש, אנו לא נוגעים במה שיש.

אופיר פינס-פז: כשאנשים ייצאו לפנסיה, יבואו למועצה.

זבולון אורלב: הוראת המעבר היחידה שחשובה היא שאם יש ממונה שאינו עומד בקריטריונים של הכישורים הדרושים כאן, יש שתי אפשרויות; אחת, שלא תהיה שום מגבלת זמן והוא יוכל להמשיך בתפקידו, והשנייה, להגביל בזמן שבו יצטרך לרכוש את ההשכלה.

זבולון אורלב: בהוראות המעבר שאני מכיר, מגבילים בזמן.

זבולון אורלב: נותנים זמן הוגן מפאת חופש העיסוק.

זבולון אורלב: אני חושב שחמש שנים זה זמן הוגן כדי שכל מי שצריך להשלים השכלה וכדומה יוכל לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: איני מתנגד לזה.

תומר רוזנר: המצב היום הוא שאין הליך פורמלי של מינוי ממונה על תלונות הציבור.

תומר רוזנר: לעתים ממנה אותו ראש העירייה, לעתים המועצה.

תומר רוזנר: אנו צריכים להגדיר מצב, למשל יש מצב שבו ראש העיר מינה מישהו- -

זבולון אורלב: מי שמונה כדין, מונה כדין.

אופיר פינס-פז: האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: אנו משפרים שיפור עצום כלפי ההווה והעתיד.

אופיר פינס-פז: במחצית הרשויות המקומיות בישראל אין שום סוג של ממונה על תלונות הציבור.

אופיר פינס-פז: במחצית כנראה יש סוגים שונים.

אופיר פינס-פז: אנו יוצרים שיטות עבודה, עשינו פה הליך חקיקה מאוד משמעותי שישפר מאוד את יכולת התושב לקבל סעד ברשות מקומית שבדרך הרגילה הוא נתקל בכשל תפקודי חמור.

אופיר פינס-פז: לגבי הוראות המעבר, אני מציע, תוך שלושה חודשים בכל רשות מקומית בישראל המבקר יהיה ממונה על תלונות הציבור למעט אם המועצה מטעמים חריגים החליטה אחרת.

אופיר פינס-פז: שתיים, אלה שבתפקיד והם אינם אקדמאים, נאפשר להם חמש שנים לרכוש תואר אקדמי לצורך מילוי תפקידם.

אופיר פינס-פז: אם לא יעשו כן - תואר רשמי ומוכר של מוסד להשכלה גבוהה – יצטרך לסיים תפקידו.

תומר רוזנר: נאמר כך: עובד רשות מקומית אשר שימש בפועל כמברר של תלונות ציבור, יראו אותו כאילו מונה לפי חוק זה ולא יצטרך אישור של המועצה.

תומר רוזנר: עובד כאמור שאין לו ההשכלה האקדמית הנדרשת ולא השלים אותה תוך חמש שנים, יסיים את תפקידו.

זבולון אורלב: נרשום: מונה כדין?

אופיר פינס-פז: בסדר.

הראל גולדברג: כשהרשות המקומית רוצה למנות מישהו שהוא לא מבקר העירייה, ואנו נכנסים לתקופת בחירות, מה אנו עושים אז?

אופיר פינס-פז: תפנה את תשומת לבו של מנכ"ל משרד הפנים, שצריך להוציא הוראות בדבר מינויים בתקופה שלפני- -

קריאה: הוציאו.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש הוראות שמוציאים לפני בחירות, גם כלליות וגם מונציפליות, באשר למינויים, ואני מציע לקחת את זה בחשבון.

הראל גולדברג: אמרת שנחזור לסעיף 3.

הראל גולדברג: אין לי נוסח מוצע אחר.

אופיר פינס-פז: נתתי לך יותר משעה להגיע לפתרון.

אופיר פינס-פז: משלא הגעת לפתרון- -

הראל גולדברג: אני חושש מאוד מניצול לרעה של הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: גם בעיניי הסעיף נשמע מרחיק לכת, אך מצד שני אנו רוצים שאנשים שעוסקים בדברים האלה, שיהיה להם חוט שדרה, שיניים, כוח.

אייל לוי: לגבי סעיף 2(ה), "הולמים", אי אפשר לכמת את זה.

אופיר פינס-פז: בהחלט אפשר לכמת את זה.

אופיר פינס-פז: נכתוב את הסעיף הזה אחרת, נבהיר שהוא אינו כפוף בעצם לאף בעל תפקיד אחר בעירייה, זו המשמעות.

תומר רוזנר: הנוסח הזה, למרות שלכאורה מרחיק לכת, הוא נלקח- -

אופיר פינס-פז: אגב, על מבקר העירייה אין מרות?

הראל גולדברג: מועצת העיר.

אופיר פינס-פז: אז תכתבו שיהיה כפוף למועצת העיר.

אופיר פינס-פז: שיהיה ברור שהממונה הוא עצמאי בתפקידו ונותן דין וחשבון למועצת העיר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא את הצעת החוק הזו לקריאה שנייה ושלישית, מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: פה אחד.

אופיר פינס-פז: יש לי הסתייגות, אני חושב שצריך להשאיר שיקול דעת לממונה על תלונות הציבור בכל הקשור לבירור תלונות אנונימיות, אסור לזרוק אותן לפח.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.