ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 386, 2008-03-04 11:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היום צריכים לאשר את תקנות עתיקות לפי חוק.

מיכאל מלכיאור: ישנה בקשה של שר המדע, התרבות והספורט שביקש מאיתנו לאשר את התקנות, וכך נעשה.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שאין הרבה התעניינות בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני אקרא את מכתבו של השר גאלב מג'אדלה אליי.

מיכאל מלכיאור: הוא כותב כך:

מיכאל מלכיאור: "

מיכאל מלכיאור: בשנת 1986 הותקנו תקנות העתיקות אשר דנות בין היתר בסמכותו של מנהל רשות העתיקות לדרוש פרטים לעניין עתיקה שבידו.

מיכאל מלכיאור: הניסיון שנצבר מאז התקנת התקנות העלה כי קיימים חוסרים בתקנות, ויש להרחיב את חובת הגילוי, ולדרוש מסירת מידע גם על העברת העתיקה, דרך הגשתה, פטור מחובת הודעה, ובקשה לאישור מכירת פריט ארכיטקטוני.

מיכאל מלכיאור: " זה לא פריט ארכיטקטוני, אלא זה ארכיאולוגי?

ענת מימון: לא, זה מוגדר בחוק.

אמיר גנור: בחוק העתיקות יש הבדל בין פריט ארכיאולוגי לבין פריט ארכיטקטוני.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: אני ממשיך לקרוא את המכתב: "לפיכך רשות העתיקות הכינה תקנות חדשות - תקנות העתיקות - אשר קיבלו את אישור משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: התקנות החדשות קובעות את הכללים להודעה על כוונה למכור או להעביר עתיקה, לרבות הפרטים הנדרשים והתנאים בהם יינתן פטור מחובת ההודעה.

מיכאל מלכיאור: כמו כן, התקנות קובעות את האופן שבו תימסר הודעה לרשות העתיקות על מכירת עתיקות.

מיכאל מלכיאור: אדם שהחליט להיעשות לאספן, עליו להודיע על כך לרשות העתיקות באופן שנקבע בתקנה 5.

מיכאל מלכיאור: רשות העתיקות רשאית לדרוש פרטים מכל אספן באשר לאוסף שברשותו.

מיכאל מלכיאור: סעיף 23 לחוק העתיקות, קובע כי לעניין התקנת תקנות לפי חוק זה, קיים צורך כי השר יקיים היוועצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: "

ענת מימון: זה לא רק התייעצות, כי יש שתי תקנות שצריכות גם אישור הוועדה.

מיכאל מלכיאור: "מצורף בזה הצעת התקנות שבנידון כפי שאושרו במשרד המשפטים לצורך אישורה על-ידי ועדת החינוך והתרבות.

מיכאל מלכיאור: אודה לך על אישור ועדת החינוך והתרבות לתקנות המוצעות מוקדם ככל האפשר.

מיכאל מלכיאור: " גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

ענת מימון: למעשה, זוהי ישיבה שנייה שאנחנו עושים כבר בעניין התקנות האלו.

ענת מימון: בישיבה הקודמת מרב ישראלי העירה כמה הערות ואנחנו נעבור עכשיו ונראה שרוב הדברים באמת הוכנסו.

ענת מימון: רוב הדברים שולבו בנוסח החדש, וזה תוקן.

ענת מימון: מדובר בתשע תקנות כאשר שתיים מתוכן צריכות אישור ועדה, ושתיים הן בהתייעצות.

ענת מימון: מכל מקום, אנחנו נעבור על כל התקנות.

ענת מימון: קודם כל, לגבי ההגדרות - ההגדרה של "קרוב משפחה" שהיא לצורך תקנה 3.

ענת מימון: בזמנו אתם שיניתם את ההגדרה לאור ההערות.

ענת מימון: הפכתם את זה להורה, ילד, בן זוג וילדיו ונכד.

ענת מימון: שימו לב שגם כרגע אח ואחות אינם כלולים בתוך ההגדרה הזאת, והשאלה היא האם אתם רוצים לכלול אותם באופן ספציפי, או שבכוונה הם לא נכללו?

30686: ככל הידוע לי, לא.

30686: מה שמופיע אצלי זה באמת: הורה, בן או בת זוג וילדיהם.

30686: אבל, חסר לי פה עו"ד רדואן בדיחי.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו כרגע ב-12 דקות איחור.

מיכאל מלכיאור: אם עורך הדין לא חשב שהוא יכול להגיע, אז אנחנו לא יכולים להתחשב בזה.

ענת מימון: לכאורה, המעגל של נכד הוא רחוק יותר מאח ואחות אפילו.

ענת מימון: אם אנחנו כוללים נכד בהגדרה, סביר להניח שגם אח ואחות צריכים להיכנס.

30686: לא כוללים נכד - הורה, בן או בת זוג וילדיהם.

ענת מימון: לא, בנוסח שלנו יש נכד.

ענת מימון: זה נוסח שהועבר אלינו בסוף ינואר.

עידית עמיחי: האם אפשר לקבל את הנוסח שלכם?

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו מהשר את מה שאושר לפי משרדו על-ידי משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אני הקראתי את המכתב גם כדי להגיד את זה, וגם כדי שאותו עורך דין יוכל כבר לכבד את המקום ולהגיע.

ענת מימון: הורה, בן או בת זוג וילדיהם זה הנוסח שהיה הנוסח הישן.

ענת מימון: זה היה הנוסח מהישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: האם את לא מכירה את זה?

עידית עמיחי: אני לא קיבלתי.

עידית עמיחי: יש לי את הקודם.

ענת מימון: לא, יש נוסח חדש מסוף ינואר שהם כבר פרסמו.

ענת מימון: זה מאוקטובר.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין איך יכול להיות שאת לא קיבלת.

מיכאל מלכיאור: הוא כותב פה שזה אושר על ידכם.

ענת מימון: נתתי לכם עותק של הנוסח, ותראו את ההגדרה החדשה.

ענת מימון: כתוב: הורה, ילד, בן זוג וילדיו, נכד.

מיכאל מלכיאור: נוסיף גם אח.

ענת מימון: אח ואחות.

ענת מימון: זה בנוסח שנמצא בפנינו, וזה סביר שאם יש נכד אז יש גם אח ואחות.

ענת מימון: אם כן, נוסיף את זה.

עידית עמיחי: אם הרחבתם אז נהייה עקביים בהגדרה.

אמיר גנור: לא צריכה להיות בעיה עם זה.

ענת מימון: אז נוסיף את זה.

ענת מימון: תקנה 2 עוסקת בהודעה מראש של אספן או אדם שמחזיק עתיקות שרוצה למכור עתיקה או להעביר אותה.

ענת מימון: היא כוללת את הפרטים שההודעה צריכה לכלול.

מיכאל מלכיאור: האם אנחנו יכולים לשנות את זה?

ענת מימון: אנחנו אומרים להם, אנחנו נותנים להם הערה.

ענת מימון: לגבי התקנה הספציפית הזאת, נותנים להם את ההערה.

ענת מימון: לנו אין את הסמכות.

ענת מימון: ההודעה צריכה לכלול מספר פרטיים.

ענת מימון: הפרט הראשון זה שם המודיע.

ענת מימון: השני זה שם הרוכש.

ענת מימון: בעקבות הערה של מירב באמת הוספה הסיפה: "או תוך שלושים ימים מיום שנודע לו".

ענת מימון: כלומר, ברגע שאתה מוסר את ההודעה, ייתכן שאתה עדיין לא יודע מי הולך לרכוש ממך את העתיקה.

ענת מימון: ולכן, מרגע שאתה יודע, תוך שלושים יום אתה צריך לעדכן.

ענת מימון: זו תוספת שנוספה גם כן בנוסח החדש - זה הגיוני.

ענת מימון: לגבי, תיאור העתיקה, מה שנוסף בסוגרים זה כגון: נר, מטבע, חרוז.

ענת מימון: זה לקוח מהנוסח הישן של התקנות.

ענת מימון: זה רק מסביר איזה סוג של תיאור נדרש.

ענת מימון: (4) – החומר שממנו עשויה העתיקה.

ענת מימון: (5) התקופה, ו-(6) ממדי העתיקה.

ענת מימון: למעשה, בזה אין שינוי מהנוסח הקודם.

ענת מימון: (ב) – צריך לצרף צילום ברור של העתיקה להודעה.

ענת מימון: אלו השינויים.

ענת מימון: לגבי תקנה 3 – סעיף 25ד מאפשר לפטור אנשים מסוימים, או עתיקות מסוימות מההודעה על- פי תקנה 2.

ענת מימון: פה אתם מבקשים לפטור העברת עתיקה במתנה בידי בעל העתיקה לקרוב משפחה וזה רלוונטי להגדרה שלנו.

ענת מימון: אני אקרא: "העברת עתיקה בנסיבות שלהלן פטורה מחובת משלוח הודעה כאמור בתקנה 2.

ענת מימון: העברת עתיקה במתנה בידי בעל העתיקה לקרוב משפחה.

ענת מימון: השאלת עתיקה ממוזיאון למוזיאון..."

עידית עמיחי: פה אני ביקשת ממירב אז להוסיף מוזיאון מוכר, כי יש המון מוסדות שסתם קוראים לעצמם מוזיאונים.

ענת מימון: העניין הוא שחוק העתיקות מגדיר מוזיאון.

עידית עמיחי: רשות העתיקות יודעת מה זה מוזיאון.

עידית עמיחי: זה רק כדי להגיד את הדברים ברחל בתך הקטנה - שזה לא יהיה מוזיאון המרציפן, או מוזיאון תפוחי האדמה.

עידית עמיחי: אני מציעה להוסיף את המילה מוכר, כי אם זה יעבור למוזיאון לא מוכר אני רוצה שיהיה דיווח.

מיכאל מלכיאור: במה מוזיאון המרציפן הוא פחות מאספן?

עידית עמיחי: זה פטור מחובת משלוח הודעה.

ענת מימון: רק שימי לב שזה גם השאלה לשישה חודשים.

מיכאל מלכיאור: זה רק תקופה מוגבלת.

ענת מימון: מוזיאון מוגדר בצורה מאוד ספציפית בחוק העתיקות.

ענת מימון: הרי התקנות נסמכות על החוק, וזו אותה הגדרה.

ענת מימון: ברור שזה תצוגה מתמדת של עתיקות הפתוחה לציבור, וכל מוסד המשמר אוסף ומציגו לצורך מחקר, חינוך או עינוג - זו ההגדרה של מוזיאון.

מיכאל מלכיאור: מה זה מוכר?

עידית עמיחי: מוכר על-פי חוק.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא כתוב.

ענת מימון: הרי ברור שאם התקנות משתמשות במינוח מוזיאון והוא מוגדר בחוק, אז זו הכוונה.

ענת מימון: הכוונה היא להגדרה שבחוק.

עידית עמיחי: האם זה מזיק להוסיף את המילה מוכר?

ענת מימון: אין לנו הגדרה של מוזיאון מוכר.

ענת מימון: לא ידעו למה הכוונה.

ענת מימון: זה תקנות מכוח חוק העתיקות.

עידית עמיחי: כשלא מסייגים את זה למוזיאון מוכר, זה נראה לי קצת פרוץ.

ענת מימון: המינוח הוא מוזיאון.

ענת מימון: יהודית גידלי.

ענת מימון: אני מבינה את מה שהיא אומרת.

ענת מימון: יש למשל מוזיאון של זנדברג בעיר העתיקה.

ענת מימון: הוא מוזיאון ידוע, אבל הוא לא מוכר.

ענת מימון: כלומר, זה בעייתי קצת.

רדואן בדיחי: אני לא מבין למה להיכנס לעניין של מוזיאון מוכר.

רדואן בדיחי: כלומר, מה המשמעות של העניין הזה?

רדואן בדיחי: מוזיאון כהגדרתו כמוזיאון.

רדואן בדיחי: מה זה מוכר?

רדואן בדיחי: סליחה, מאיפה ההמצאה הזאת?

רדואן בדיחי: מה הבסיס של מוזיאון מוכר?

רדואן בדיחי: יש הגדרה של מוזיאון, ומה שהחוק מגדיר מוזיאון זה מוזיאון.

יהודית גידלי: עידית, אם יהיה כתוב לפי הגדרתו בחוק המוזיאונים האם זה יספק אותך?

עידית עמיחי: כן.

ענת מימון: אבל, זה לא חוק המוזיאונים.

ענת מימון: ההגדרה שהקראתי זה חוק העתיקות.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שצריכה להיות פה המילה מוכר, כי כלול פה גם אספן.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי דברים מאוד רציניים, ואת כאילו מתעלמת מזה.

מיכאל מלכיאור: מוזיאון זה יותר רחב מאספן.

עידית עמיחי: לא בטוח.

עידית עמיחי: אספן נדרש לשישה דברים.

עידית עמיחי: למשל, לדווח.

עידית עמיחי: אבל, יש מוזיאונים לא מוכרים שאני לא יודעת מיהם הבעלים שלהם.

עידית עמיחי: למעשה, אלו אנשים פרטיים שקוראים לעצמם אספנים.

עידית עמיחי: האם אנחנו נותנים להם פטור, כי הם גם עוברים על החוק וקוראים לעצמם מוזיאון כשהם לא מוזיאון?

עידית עמיחי: אני חושבת שצריך להיות חוק אחיד בתקנות.

מיכאל מלכיאור: זה לא כל אספן שתהיה לו תצוגה מתמדת של עתיקות הפתוחה לציבור.

יהודית גידלי: יש דברים כאלו, אני מכירה לפחות אחד כזה.

יהודית גידלי: כלומר, מוזיאון פרטי.

מיכאל מלכיאור: כמו שיכול להיות אספן פרטי.

רדואן בדיחי: אנחנו מדברים על השאלת עתיקה ממוזיאון.

רדואן בדיחי: לפני שנכנסים לוויכוח האם זה מוזיאון או מוזיאון מוכר, זה מוזיאון שצריך שיהיו בו עתיקות - השאלת עתיקה ממוזיאון.

מיכאל מלכיאור: שלום ברוך הבא, יפה מאוד שהגעת לפה.

רדואן בדיחי: אני מתנצל על האיחור, אני מניח ששמעתם חדשות.

רדואן בדיחי: כביש חוצה ישראל היה פקוק וסגור לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: אל תניח שאנחנו שומעים חדשות, כי אנחנו עובדים פה בכנסת ולא שומעים חדשות.

מיכאל מלכיאור: שנית, צריך להגיע בזמן.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו מקבלים את ההתנצלות שלך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנשמור את זה כמו שהוא, וכמו שכתוב, עם ההגדרה הכתובה בחוק כמובן.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לצמצם פה.

ענת מימון: יש גם הוראות אחרות שגם חלות לגבי מוזיאון כפי שהוא מוגדר בחוק, אז אין טעם להבחין בין התקנות לבין החוק וליצור הגדרה חדשה.

עידית עמיחי: אנחנו כדי לאשר למוזיאון להוציא יצירה ארכיאולוגיות לחוץ לארץ, אנחנו נותנים רק למוזיאון מוכר.

עידית עמיחי: אני חושבת שזו תוספת טובה.

עידית עמיחי: אבל, אם לא מתקבלת דעתי - בסדר.

מיכאל מלכיאור: אם את לא רוצה שיתנו עתיקות בכלל, או רק למוזיאונים מוכרים - אני יכול להבין את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל ברגע שאת מאפשרת להעביר ממוזיאון גדול ומוכר לאיזה אספן פרטי שיש לו כמה פרטים בבית אז - - -

עידית עמיחי: יש לי כאב בטן עם הדבר הזה.

עידית עמיחי: אבל, אם יש דיווח - - -

מיכאל מלכיאור: לא, אין דיווח.

מיכאל מלכיאור: כל הסעיף הזה זה פטור מדיווח.

ענת מימון: זה השאלה לשישה חודשים בלבד, זה לא העברה קבועה.

30686: אני גם לא בטוחה שאת יכולה להחמיר רק עם חלק אחד מהמשפט, ולאספן פשוט לתת.

מיכאל מלכיאור: נכון, זה לא הגיוני.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה כך.

ענת מימון: או.

ענת מימון: קי- זו היתה תקנה 3.

מיכאל מלכיאור: לא איכפת לי אם היינו מחליטים לא לתת בכלל פטור מחובת משלוח הודעה, אלא אם כן זה למוזיאון מוכר.

מיכאל מלכיאור: אבל, כך קבעו.

מיכאל מלכיאור: אני לא בא לקבוע כללים חדשים.

מיכאל מלכיאור: אלו הבקשות, וזה מה שרצו ברשות העתיקות - אני לא יודע למה.

רדואן בדיחי: עם כל הכבוד, התקנות האלה עברו אליכם, בדקתם אותן.

רדואן בדיחי: הן עברו סבב מאוד רציני - משרד המשפטים, משרד התרבות, היועצת המשפטית של משרד התרבות, כל האגפים של משרד התרבות.

רדואן בדיחי: ההערות שלכם לא נשמעו, אף אחד לא העיר אותן.

רדואן בדיחי: חבל שאתם מעלים אותן עכשיו, כי אם הייתם מעלים אותן שעה לפני היינו לפחות מנסים לשכנע אתכם, ולהסביר לכם, ולקיים אתכם דיון מסודר.

רדואן בדיחי: אבל, התקנות האלה חתומות על-ידי השר שלך שאת מופיעה בשמו.

עידית עמיחי: אתה צודק.

עידית עמיחי: אני העברתי את ההערות האלה למירב וליועצת המשפטית.

עידית עמיחי: היו פה איזה כשל תקשורתי.

מיכאל מלכיאור: כשל תקשורתי צריכים לפתור לפני שבאים לוועדה פה.

מיכאל מלכיאור: היה לנו פארסה בפעם הקודמת פה, וזה היה מספיק.

רדואן בדיחי: אבל, גם משרד התרבות היה פה.

עידית עמיחי: לא הייתי אז.

רדואן בדיחי: לא היית, וגם לא העברת את ההערות שלך לכתובת הנכונה.

מיכאל מלכיאור: הישיבה האת לא באה בהפתעה.

רדואן בדיחי: כל ההערות שלך עכשיו הן בהפתעה, ולא נכון ולא ראוי לעשות את הדברים בצורה כזאת, בכל הכבוד.

רדואן בדיחי: אלו תקנות שאנחנו עובדים עליהן כבר שנה וחצי.

רדואן בדיחי: כל העולם ואחותו מעורבים בהן.

רדואן בדיחי: לא יכול להיות שתבואי לוועדה שעה לפני, ותתחילי להעיר הערות.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שלא עבדת כל כך קשה במשך שנה וחצי.

רדואן בדיחי: כבוד היושב ראש, אני אראה לך את התיק ואת התכתובת עם משרד המשפטים, עם הערות חקיקת המשנה על הפסיק והנקודה.

רדואן בדיחי: אני אומר לך שאני עובד איתם יותר משנה רק בפינג-פונג של תיקונים על המלל.

רדואן בדיחי: את באה עכשיו דקה לפני הוועדה ומעירה הערות שאני שומע אותם לראשונה.

רדואן בדיחי: בכל הכבוד, זה מקומם.

רדואן בדיחי: זה מרגיז, אי אפשר כך.

רדואן בדיחי: אתה עובד על תקנות, אתה משקיע מאמץ.

רדואן בדיחי: את באה בשם משרד התרבות כשהשר שלך חתום על התקנות, למד אותן.

רדואן בדיחי: היועצת המשפטית עברה עליהן התקנות האלה עברו אצלכם.

עידית עמיחי: הרב מלכיאור, חבל על הוויכוח הזה.

רדואן בדיחי: את מסכימה איתי שזוהי לא דרך ראויה לעבוד ביחד.

רדואן בדיחי: אנחנו כפופים אליכם, העברנו לכם.

מיכאל מלכיאור: בעיקרון, אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: בוא נעשה את זה בצורה מתונה – "הוו מתונים בדין".

ענת מימון: תקנה 4 עניינה פריט ארכיטקטוני – "(א) בקשה של אדם לאשר לו לפי סעיף 25א לחוק מכירה של פריט ארכיטקטוני תישלח למנהל בכתב, בדואר רשום ותכיל את הפרטים האלה: שם המבקש ומספר תעודת הזהות שלו, ואם הוא תאגיד - מספר רישומו בפנקס המתנהל על- פי דין לאותו סוג של תאגידים.

ענת מימון: שם הרוכש, מענו ופרטי זהותו אם ישנם בעת משלוח הבקשה, או בתוך 30 ימים מיום שנודעו לו" - זו תוספת מהישיבה הקודמת.

רדואן בדיחי: על-פי בקשת הוועדה.

ענת מימון: כן, על-פי בקשת הוועדה.

ענת מימון: "(3) תיאור הפריט הארכיטקטוני.

ענת מימון: (4) החומר שממנו עשוי הפריט הארכיטקטוני.

ענת מימון: (5) התקופה שנוצר בה הפריט הארכיטקטוני, אם היא ידועה למבקש.

ענת מימון: (6) ממדי הפריט הארכיטקטוני – אורך, רוחב וגובה.

ענת מימון: (ב) לבקשה כאמור בתקנת משנה (א) יצורף צילום ברור של הפריט הארכיטקטוני.

ענת מימון: " פה למעשה זה הנוסח הקודם, רק עם התוספת שציינתי.

30686: לגבי סעיף (4)(ב) – לבקשה כאמור בתקנת משנה (א) או בסעיף קטן (א)?

ענת מימון: תקנת משנה.

30686: 4(א).

ענת מימון: כן.

ענת מימון: האם יש למישהו הערות על התקנה הזאת?

ענת מימון: הגדרה בחוק לפריט ארכיטקטוני זה עתיקות שהן חלקי עמודים, כותרות של עמודים, מתקנים חקלאיים, אבני רחיים, אבנים מסותתות וחלקי פסיפס.

30686: האם לא חסרה הספרה 4, בתקנת משנה 4(א)?

ענת מימון: אנחנו נמצאים בתוך תקנת 4, אז ברגע שמפנים לתקנת משנה (א) הכוונה שזה 4(א).

ענת מימון: (ב) זה הצילום שצריך לצרף.

ענת מימון: תקנה 5 – הודעת אדם שנעשה אספן.

ענת מימון: לתקנה 5 נדרש אישור הוועדה.

מיכאל מלכיאור: האם צריך להצביע על זה?

מיכאל מלכיאור: ענת מימון: כן, נצביע בסוף על שתי התקנות שצריכות אישור.

מיכאל מלכיאור: "(א) הודעה לפי סעיף 23(א) לחוק של אדם שנעשה אספן, תהיה בכתב, תיחתם ביד המודיע, ותשלח למנהל בדואר רשום.

מיכאל מלכיאור: (ב) הודעה כאמור בתקנת משנה (א) תכלול פרטים אלה: שם האספן ומענו.

מיכאל מלכיאור: מספר תעודת הזהות של האספן, ואם הוא תאגיד – מספר רישומו בפנקס המתנהל על-פי דין לאותו סוג של תאגידים.

מיכאל מלכיאור: התאריך שנעשה בו האספן.

מיכאל מלכיאור: מספר העתיקות שבידו ורשימה שלהן (כגון: נר, מטבע, חרוז).

מיכאל מלכיאור: המקום שמוחזק בו אוסף העתיקות.

מיכאל מלכיאור: פה זה הודעה של אדם שמחזיק מעל 15 עתיקות שהוא הפך להיות אספן.

מיכאל מלכיאור: התוספת שהוספנו פה ביחס לישיבה הקודמת זהו אכן הפירוט של איזה סוג של עתיקות – זה תקנה 5(ב)(4).

מיכאל מלכיאור: זה לקוח מהתקנות שאנחנו מבטלים.

רדואן בדיחי: מאה אחוז.

ענת מימון: תקנת משנה 6 - דרישת פרטים ומסירתם, בהמשך לתקנה 5 למנהל יש סמכות לפנות לאספן ולבקש ממנו פרטים נוספים מעבר לפרטים שהוא כבר שלח.

ענת מימון: "הפרטים שרשאי המנהל לפי סעיף 23(ב) לחוק לדרוש מאספן לגבי עתיקות שברשותו הם: מספר העתיקות שבידו ורשימה שלהן.

מיכאל מלכיאור: זה כבר כתוב.

ענת מימון: האמת היא שפה יש באמת חזרה על מה שהוא שלח לפי תקנה 5.

ענת מימון: ההנחה שלנו היא שאם חסר אולי איזה משהו ברשימה, אז פה יש לך את הסמכות לדרוש מעבר לזה.

ענת מימון: גם אנחנו תהינו למה יש את הכפילות הזאת בין התקנות.

מיכאל מלכיאור: אולי תסבירו לנו מה כוונתכם פה.

אמיר גנור: כל מי שרכש 15 פריטים עתיקים הופך על פי החוק העתיקות לאספן.

אמיר גנור: הוא מודיע לנו שהוא אספן, ושהוא מתגורר במקום זה וזה, ושיש לו 15 פריטים עתיקים.

אמיר גנור: במידה ורשות העתיקות תרצה לעשות איזושהי השלמה של האינוונטאר שלו, או איזשהו מעקב, או רישום של כל האוסף שבידו בצורה יותר טובה, או יותר אינטנסיבית, אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו את האפשרות לדרוש ממנו פרטים נוספים.

ענת מימון: זה גם 2.

מיכאל מלכיאור: הוא צודק.

מיכאל מלכיאור: אחרי שאדם אושר כאספן, יכול להיות שהוא רכש עוד פריטים.

מיכאל מלכיאור: ואז, מותר למנהל העתיקות לבקש לדעת על כל הפריטים שיש בידו באותו רגע.

רדואן בדיחי: אם תחזרו לפרוטוקול של הישיבה הקודמת - זו בדיוק אותה ההערה שהעיר אדוני היושב ראש.

רדואן בדיחי: אלו בדיוק אותם הדברים שנשמעו אז במהלך הדיון.

ענת מימון: צריך לשים לב שיש גם את תקנה 7 שבכל מקרה מחייבת אספן לעדכן על שינוי.

ענת מימון: החפיפה הזאת היא לא דבר נורא, זה פשוט מאפשר לו לדרוש שוב את אותם פרטים אם חסר משהו.

מיכאל מלכיאור: זה לא אותם דברים.

ענת מימון: תקנה 7 מחייבת אותו ממילא למסור אם יש שינוי.

מיכאל מלכיאור: כשאדם הופך להיות אספן הוא מוסר כל מה שיש לו.

מיכאל מלכיאור: אחר כך, כל פעם שהוא רוכש משהו חדש, הוא צריך לדווח על זה, ואז יש לכם את כל האינפורמציה.

אמיר גנור: אבל, זה לא פרקטי שכל פעם כאשר מישהו רכש מטבע, הוא ידווח.

אמיר גנור: אנחנו צריכים לשמור לעצמנו אפשרות.

ענת מימון: אבל, זה קיים כרגע.

מיכאל מלכיאור: מה זה "לא פרקטי"?

מיכאל מלכיאור: אבל, הוא צריך לדווח.

מיכאל מלכיאור: האם אתם מביאים לנו לפה דברים לא פרקטיים כדי שאנחנו נאשר אותם?

אמיר גנור: אני חושב שהציבור לא יוכל לעמוד בדיווח על כל מטבע.

מיכאל מלכיאור: אם הציבור לא יכול לעמוד בזה, אז למה אתם קובעים את החוק כך?

אמיר גנור: לכן, אנחנו רוצים לאפשר לעצמנו אחת לכמה זמן - אחת לשנה, שנתיים - לשלוח דרישה.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר עכשיו זה דבר מאוד תמוה.

ענת מימון: בכל מקרה, מתוך 5 בחרת דווקא את מספר העתיקות ורשימה שלהן.

ענת מימון: אבל, אתה לא משאיר בידך סמכות בכל מקרה לדרוש פרטים נוספים אחרים שהוא היה צריך לדווח עליהם לפי 5.

אמיר גנור: למה?

אמיר גנור: יש פה למשל, את דרך הגעת העתיקה לידיו, ממי הוא הגיע?

מיכאל מלכיאור: האם צריך לדווח על כל פרט שעובר?

ענת מימון: כל שינוי שיש לו באוסף העתיקות שברשותו, תוך שלוש יום הוא צריך לדווח למנהל.

מיכאל מלכיאור: אז מה הסיפור פה?

רדואן בדיחי: גם אז השלושים יום היתה דרישה של הוועדה.

ענת מימון: נכון.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה לא העניין.

מיכאל מלכיאור: העניין הוא שמה שאתם אומרים עכשיו סותר את כל התקנות האלו.

מיכאל מלכיאור: אתם אומרים עכשיו שזה לא פרקטי, שזה לא ישים.

רדואן בדיחי: אני רוצה להבין מה הבעיה בניסוח הסעיף מבחינת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר כרגע על הניסוח, על הניסוח נסכים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת מה יש בפועל.

מיכאל מלכיאור: כתוב פה שמותר לבקש מהמנהל לבקש מאדם מסוים דבר מסוים.

מיכאל מלכיאור: אני שואל, הוא יבקש את הדבר הזה, אבל הדבר הזה ישנו כבר בידיכם.

מיכאל מלכיאור: אומר נציג רשות העתיקות מר אמיר גנור: לא, אין בידנו את הדבר הזה, כי אנחנו לא מקיימים את הסעיפים האחרים של התקנות.

אמיר גנור: לא.

אמיר גנור: אם לא הובנתי - אני אסביר את עצמי.

אמיר גנור: אני אסביר את הפרקטיקה כשהתכוונתי כשאמרתי לא פרקטי.

אמיר גנור: כשאספן שולח לי רשימה של הפריטים שיש בידו, הוא ירשום לי ברשימה למשל 15 כוסות חרס, ואז אני אדע שיש בידיו אינוונטאר של 15 כוסות חרס.

אמיר גנור: אני מזה לא אוכל להבין שום דבר.

אמיר גנור: אם אני מאוד אתעניין עכשיו באינוונטאר שיש בידו, ואני ארצה לחקור אודותיו, אני אבקש ממנו בהתאם למה שרשום בסעיף 6, את הפירוט של כל דבר ודבר, תיאור מפורט של כל עתיקה, החומר שממנו עשוי העתיקה.

ענת מימון: זה (2).

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו דיברנו על (1).

ענת מימון: על מספר העתיקות שבידו ורשימה שלהן.

מיכאל מלכיאור: אני טענתי שמספר העתיקות זה כבר יש בידך.

מיכאל מלכיאור: לכן, התפתח ויכוח בינינו.

אמיר גנור: הבנתי, בסדר.

אמיר גנור: אבל, לגבי סעיף (2),(3),(4),(5) זה הפירוט.

30686: זה מספר מסוים של דרישות שהמנהל יכול לבקש ממי שפונה כדי למנוע פתח לפרשנות שאולי הוא היה יכול לבקש עוד משהו שהוא לא בסמכותו.

30686: כלומר, אני מבינה את זה בצורה שאולי ניסו לקבוע אפשרויות מ-(1) עד (9) שעומדות לרשות המנהל לדרוש מבן אדם אם הוא לא שלח אותם מכוח תקנה 5 שלפני כן, אם מאיזושהי סיבה זה לא הגיע לידיו.

30686: אבל, אומרים לו: אדוני המנהל, מעל ל-(1) עד (9) האלו, אין לך אפשרות – כך אני מבינה זאת.

רדואן בדיחי: קחו גם אפשרות אחרת.

רדואן בדיחי: יש לו 15 עתיקות והכול בסדר.

רדואן בדיחי: אבל, לצורך הדיון עכשיו יש לו 17, והוא צריך לדווח על זה תוך שלושים יום.

רדואן בדיחי: הביקורת של המשרד בדיוק נעשתה בתקופה הזאת.

רדואן בדיחי: השאלה היא מה קורה אז?

מיכאל מלכיאור: אין לי שום בעיה שזה יהיה כתוב עוד הפעם בתקנה 6(1).

מיכאל מלכיאור: הכוונה פה שהוא מבקש עכשיו מחדש את כל העתיקות עם תיאורן, והחומר שממנו הם עשויים, והתקופה וכו' וכו' – מה שלא כתוב ב-5 יש לי פשוט בעיה עם מה שאמר אמיר.

רדואן בדיחי: אני רוצה לקחת בחזרה את דבריו של אמיר, אני רוצה להגן עליו בתור היועץ המשפטי של הרשות.

מיכאל מלכיאור: הדברים נרשמים בפרוטוקול, אמיר אמר דבר שהוא מאוד משמעותי.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר: כל הדבר הזה פה הוא "חארטה", זה לא ישים.

רדואן בדיחי: אבל, גם בכנסת אומרים: דבריו לא הובנו כהלכה, או הוצאו מהקשרם.

עידית עמיחי: אני שוב מתנצלת שההערה שכתבתי ב-6 לנובמבר 2007 לא הועברה כראוי.

עידית עמיחי: אני כתבתי למירב, ואולי זה כן פתרון.

עידית עמיחי: אני חושבת גם שרשות העתיקות אין לה את המנגנון - וזה בסדר שאין, זה הגיוני - לקבל דיווח, ולפקח ולעקוב אחר השינויים.

רדואן בדיחי: האם את מכירה את מבנה הרשות?

עידית עמיחי: אני מדברת על סעיף 7, שהמנהל, רשות העתיקות, או מי מטעמו לא יוכל לעקוב אחרי השינויים.

עידית עמיחי: למעשה, אנחנו דיברנו על זה.

עידית עמיחי: ולכן, אני חושבת שצריך אולי לדרוש את כל סעיף 6 -אחת לשנתיים-שלוש, יהיה דיווח של אותו אספן מעבר ל-15 חפצים.

עידית עמיחי: הוא ידווח את כל הפרטים מ-(1) עד (9).

עידית עמיחי: אמיר אמר שזה לא מעשי שכל אחד שיש לו עוד פריט ידווח, והמינהל יפקח על זה.

רדואן בדיחי: על- פי החוק, יש לו חובה לדווח.

עידית עמיחי: אנחנו בעד הרשות, אנחנו בעד שזה ייעשה.

עידית עמיחי: אנחנו פשוט רוצים להקל עכשיו מבחינה פרוצדוראלית.

עידית עמיחי: אם כל אספן אחרי כל 15 חפצים יצטרך לדווח, אין סיכוי שהרשות תוכל על כל מכתב לפקח.

עידית עמיחי: אני מציעה להקל.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת אם הוא יוכל לפקח?

מיכאל מלכיאור: הוא לא צריך לפקח, הוא צריך לקבל דיווח.

מיכאל מלכיאור: לא כתוב שהרשות חייבת לפקח.

מיכאל מלכיאור: הוא יקבל דיווח, ומידי פעם הוא אולי יבדוק אם זה נכון.

רדואן בדיחי: הוא יכול לדרוש, הרי הסמכות בידו.

רדואן בדיחי: זו בדיוק ההקלה שבידו.

30686: התקנות גם מטילות חובה על האספן, לא על הרשות.

רדואן בדיחי: נכון, והן נותנות גם לרשות את הזכות לדרוש.

רדואן בדיחי: הפרקטיקה שעליה מדבר אמיר, מקלה עם הפרקטיקה של הרשות.

רדואן בדיחי: ברגע שיש את הסמכות אז יותר קל להם לפעול.

מיכאל מלכיאור: איך זה הולך בפועל?

מיכאל מלכיאור: האם כל פריט היום ממחושב?

רדואן בדיחי: אצלנו כל הפרטים, אוצרות המדינה – הכול ממוחשב, ולהכול יש מספר.

מיכאל מלכיאור: אדם שמדווח עכשיו תוך שלושים יום שהוא אספן ושהוא קנה פריט חדש, כפי שהוא נדרש לעשות.

מיכאל מלכיאור: מה קורה ברגע שאתם מקבלים את זה?

רדואן בדיחי: זה נכנס לתיעוד ולרישומים אצלנו, נכון?

אמיר גנור: אני חייב לומר ששינוי חוק הזה בסיוע הוועדה, עבר בשנת 2002, ואז נקבע שחצי שנה אחרי שינוי החוק יותקנו התקנות.

אמיר גנור: לצערי, אנחנו נמצאים כרגע ב-2008.

אמיר גנור: בין 2002 ל-2008 אנחנו פנינו לאנשים והם שלחו לנו אינוונטר שהוא לא ממוחשב כרגע.

אמיר גנור: הוא ברשימת אינוונטר שאינה ממוחשבת.

אמיר גנור: הבסיס לתקנות האלה הוא שנוכל לייצר מנגנון ממוחשב שישלוט ויעקוב.

מיכאל מלכיאור: לא היה שום דבר שמנע מכם לעשות זאת.

רדואן בדיחי: זה נכון, אבל בינתיים לא היה לנו הבסיס לדרוש כי התקנות לא היו קיימות.

רדואן בדיחי: כוונתנו כן למחשב את כל הודעות שנשלחות על-ידי האספנים.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שאמרת לפני רגע, זה כבר ממוחשב.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו שומעים שזה לא ממוחשב.

רדואן בדיחי: לא, אוצרות המדינה ממוחשבות.

מיכאל מלכיאור: לא שאלתי על אוצרות המדינה.

אמיר גנור: כרגע יש לנו אינוונטר בכתב, רשימת מלאי בכתב של כל אספן ואספן.

אמיר גנור: כרגע רשמנו כ-150 אספנים.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת "רשמתם"?

אמיר גנור: קיבלנו את הודעתם שהם אספנים, ושלחנו להם מכתב.

מיכאל מלכיאור: האם מחשבתם את זה?

אמיר גנור: לא מחשבנו.

אמיר גנור: שום דבר לא ממוחשב כרגע.

מיכאל מלכיאור: אז כרגע הכול עומד לכם בחבילות של מכתבים.

אמיר גנור: יש לנו במערכת המחשב שלנו את שם האספן, המען שלו.

אמיר גנור: אם אתה תזרוק שם אני אוכל לומר לך בהקלדה אם אותו אדם רשום במאגר מידע שלנו כאספן.

אמיר גנור: הפרטים שיש לו לא מוחשבו עדיין.

מיכאל מלכיאור: אני אדבר עם הדוברת שלכם, זה לא נראה לי רציני.

רדואן בדיחי: אדוני, אולי אתם צריכים לאשר לנו תקציבים נוספים בשביל המחשוב, וזה יקל על העבודה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אם יש לכם תקציב לדוברת, יש לכם תקציב גם לזה.

מיכאל מלכיאור: האם אתם מתכוונים עכשיו למחשב את הכול?

אמיר גנור: אני הייתי שמח מאוד למחשב את העניין.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שאתם לא מתכוונים.

אמיר גנור: לא, סליחה.

מיכאל מלכיאור: אין לדבר הזה שום טעם אם אתם לא עושים זאת.

מיכאל מלכיאור: במקרה הטוב שאנשים באמת יעשו את זה - מה שאני גם מסופק, ואני מקווה שאני טועה - יהיו לכם חבילות.

אמיר גנור: אנחנו התמקדנו במשאבים שיש לנו באספנים הגדולים שיש להם מאות ואלפי פריטים בשלב זה של הרישום.

אמיר גנור: אני מניח גם מידיעה אישית, שבידי הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל יש יותר מ-15 פריטים ארכיאולוגים בבית.

אמיר גנור: זה יכול להגיע למאות אלפים.

אמיר גנור: לכן, אנחנו צריכים לעבוד פה על פרויקט מדורג למשך שנים.

מיכאל מלכיאור: מצד שני, לא פחות חשוב שיהיה בידכם המידע של כל האספנים, או של המוזיאונים הפרטיים האלו שהם לא האוספים הגדולים.

מיכאל מלכיאור: אני לא דואג למה שיש במוזיאון ישראל.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאתם עושים את התקנות סתם, כי או שאנשים לא יעשו את זה, או שהם שולחים ולכן אין מושג מה יש כי המידע הזה לא נמצא במקום מרוכז.

מיכאל מלכיאור: החוק הוא בשביל כל מה שמסתובב.

רדואן בדיחי: אדוני, אנחנו ניקח את ההערה לתשומת ליבנו.

מיכאל מלכיאור: תודה, אני מאוד מעריך את זה.

אמיר גנור: כל דבר מתחיל בצעד קטן.

רדואן בדיחי: את האספנים אנחנו ממחשבים, את הפריטים שלהם עדיין לא ממחשבים.

רדואן בדיחי: מדובר בהערה נכונה ואני אקח אותה לתשומת ליבי.

רדואן בדיחי: אני מבטיח גם להביא אותה לדיון בהנהלת הרשות.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח על כך.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

ענת מימון: מה החלטנו לגבי (1)?

ענת מימון: אנחנו משאירים את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו השארנו את (1) במקום.

ענת מימון: "(2) תיאור מפורט של כל עתיקה.

ענת מימון: (3) החומר שממנו עשויה כל עתיקה.

ענת מימון: (4) התקופה שבה נוצרה כל עתיקה אם היא ידועה לאספן.

ענת מימון: המקום שנתגלתה בו כל עתיקה אם הוא ידוע לאספן.

ענת מימון: ממדי כל עתיקה – אורך, רוחב, וגובה.

ענת מימון: התאריך שבו הגיעה כל עתיקה לידי האספן ודרך הגעתה אליו.

ענת מימון: כגון:

ענת מימון: שאילה, קנייה, מתנה או ירושה.

ענת מימון: שם האדם שממנו הגיעה כל עתיקה לאספן, מספר תעודת זהותו ומענו אם הם ידועים לאספן.

ענת מימון: סימנים מיוחדים שיש לכל עתיקה.

ענת מימון: " זוהי הרשימה, ומן הסתם זוהי רשימה סגורה של פריטים שהוא יכול לדרוש.

מיכאל מלכיאור: האם אתם מבקשים היום?

אמיר גנור: היום אנחנו מבקשים.

אמיר גנור: אבל, אנחנו מבקשים בלי תוקף חוקי.

אמיר גנור: בכל הפורמט שהתחלנו לעבוד מ-2002, ביקשנו את הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: אחרי שזה מגיע אליכם, אתם לא עושים עם זה שום דבר.

אמיר גנור: אני הייתי מעדיף שיהיה פה גם צילום.

רדואן בדיחי: אבל, משרד המשפטים הוריד את זה, ואני לא אתנגח עם משרד המשפטים.

רדואן בדיחי: בתקנות המקוריות היתה דרישה של הצילום שאנחנו דרשנו.

רדואן בדיחי: זו דרישה של היחידה אצלנו שתהיה גם אפשרות לקבל צילום.

רדואן בדיחי: משרד המשפטים בדין ודברים איתנו ביקש להוריד את העניין הזה.

רדואן בדיחי: השארנו את העניין של סימנים מיוחדים שיש לכל עתיקה.

ענת מימון: אין פה נציג משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: האם לא רוצים צילום בגלל הפרת זכויות הפרט?

יהודית גידלי: בסעיף 4 יש צילום.

ענת מימון: כן, אבל זה רק כאשר הוא רוצה למכור את אותו פריט הוא מצלם אותו, וזאת כדי שהמדינה תדע אם היא רוצה לקנות אותו בעצמה.

אמיר גנור: במסגרת סעיף 5 לחוק העתיקות אני יכול לדרוש צילום ולעשות העתקה, ואז זה פותר את העניין.

ענת מימון: נכון.

ענת מימון: גם החוק עצמו סעיף 23ב שמדבר בדיוק על העניין של דרישת פריטים אומר: "וירשה למנהל או למישהו שהוא הסמיך לכך בכתב לצלם את העתיקות ולעשות מהם תרשים..." כלומר, זה צריך להיעשות ביוזמתכם, ולא באופן אוטומטי.

מיכאל מלכיאור: אבל, 6 זה גם לא אופן אוטומטי.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים לא מובנית לי לגמרי.

ענת מימון: אני באמת לא מבינה למה הם הורידו את זה, הרי החוק מאפשר את זה.

מיכאל מלכיאור: האם מישהו רוצה להסביר את זה?

מיכאל מלכיאור: אין פה נציג של משרד המשפטים, למה הם לא הגיעו?

רדואן בדיחי: הם כנראה סמכו על הפינג-פונג של התקנות בינינו.

ענת מימון: יכול להיות שבגלל שהחוק מאפשר את זה כבר, אז כבר לא צריך לכלול את זה.

רדואן בדיחי: זה יהיה כפל אם נוסיף את זה, היות ויש לנו את הסמכות לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל חלק גדול מהדברים האלו הרי יש כבר בחוק גם כן.

מיכאל מלכיאור: אלו תקנות.

רדואן בדיחי: עידית, אל תיקחי ללב יותר מידיי.

רדואן בדיחי: אבל, אם היית במקומי גם את היית מתרגזת על העניין הזה.

עידית עמיחי: אנחנו מעריכים את ההשקעה.

רדואן בדיחי: הדבר שהכי מטריד אותי הוא שאת ממשרד התרבות.

רדואן בדיחי: אם היית מגוף אחר - לא היה איכפת לי.

רדואן בדיחי: הדבר המקומם הוא שזה ממשרד התרבות – לא משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: רבותי, אל תעשו את זה פה.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים לעשות את זה אחר כך בחדר ההתייעצות.

יהודית גידלי: מה שקיים היום הוא שהרשות יכולה לבוא לצלם.

יהודית גידלי: אבל, פה אתם דורשים שהאספן עצמו יצלם.

רדואן בדיחי: אולי זה שאתה הולך להטיל על האספן עצמו הוא הדבר שהפריע.

מיכאל מלכיאור: זה לא הגיוני שהמנהל יבוא לאספן לצלם לו את הדברים שלו.

30686: מה הבעיה עם זה שהאספן ישלח לכם צילום?

אמיר גנור: לנו אין בעיה, אנחנו רוצים את זה.

עידית עמיחי: היום זה לא כל כך מסובך לצלם, מה הבעיה?

רדואן בדיחי: יכול להיות שזה מטיל עליו איזושהי הוצאה שמשרד המשפטים לא רוצה להטיל על האזרח.

רדואן בדיחי: הוא אומר: אם אתה רוצה - תצלם אתה.

רדואן בדיחי: למה אתה מטיל עליו את החובה?

עידית עמיחי: נראה לי זוטא.

עידית עמיחי: צילום חפץ הוא היום דבר בסיסי, וכל אספן צריך שיהיה לו צילום.

יהודית גידלי: לא כתוב דיגיטאלי, ולא כתוב בצבע, ולא כתוב הגודל.

אמיר גנור: אני חושב שזה מאוד יסייע לרשות העתיקות אם האספן יוכל לשלוח לנו.

עידית עמיחי: זה לא דרישה מוגזמת.

מיכאל מלכיאור: מאחר ומשרד המשפטים לא טרחו להגיע, אז אנחנו יכולים להכניס את זה.

ענת מימון: אני קצת חוששת שבגלל שהחוק קובע משהו, ואנחנו מקלים בתקנות, זה יכול להיות קצת בעייתי.

ענת מימון: החוק מטיל את הנטל על המנהל, ופה אנחנו הופכים את זה ומעבירים את הנטל לאספן.

מיכאל מלכיאור: הוא לא מטיל נטל, הוא אומר שיש רשות למנהל.

רדואן בדיחי: הוא רשאי לדרוש, וברגע שהוא דורש הוא מטיל חובה.

רדואן בדיחי: ברגע שהוא נותן לו את האפשרות אז הוא יכול לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, זה לא החלק הזה.

מיכאל מלכיאור: יש פה שני דברים.

מיכאל מלכיאור: יש את מה שאנחנו דורשים מהאספן.

מיכאל מלכיאור: כתוב פה שהמנהל יכול לצלם ולעשות שימוש בצילום לכל מיני דברים שהוא רוצה לעשות אותם: תרשימים, דפוס.

מיכאל מלכיאור: זה מאפשר לו להשתמש בחפץ הזה שלכאורה שייך לאספן.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה לא אומר בסיפה של הסעיף שהוא לא יכול לדרוש את הצילום.

אמיר גנור: אנחנו מאוד חושבים שזה יעזור.

ענת מימון: נכניס רק צילום, לא תרשימים או דברים כאלו.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: תרשימים זה מה שעושה המנהל.

ענת מימון: זה כמו בתקנות 4 ו-2 – צילום ברור של העתיקה.

רדואן בדיחי: זה מה שהיה במקור.

מיכאל מלכיאור: כן, נכניס את זה חזרה, וזה יהיה (10).

ענת מימון: אם כן, צילום ברור של העתיקה.

ענת מימון: אני כותבת שזה בדיוק אותו נוסח.

ענת מימון: הוספנו לתקנה 6 את (10).

מיכאל מלכיאור: בתנאי שברשות העתיקות באמת ימחשבו את הכול.

ענת מימון: "תקנה 7 – הודעה על שינוי - מי שמסר למנהל פרטים כאמור בתקנה 6 ידווח למנהל על כל שינוי באוסף העתיקות שברשותו תוך 30 ימים מיום השינוי באוסף.

ענת מימון: "

יהודית גידלי: למה זה בסעיף 6?

יהודית גידלי: לא ברור לי למה תולים את זה בסעיף 6.

ענת מימון: לדעתי, כל אספן צריך לעדכן.

ענת מימון: כי יכול להיות שאספן נותן לכם הודעה לפי תקנה 5, מעולם לא פניתם אליו לבקש פריטים נוספים, האם הוא לא צריך לעדכן על השינוי?

רדואן בדיחי: אני מזכיר לך שזו דרישת הוועדה.

ענת מימון: דרישת הוועדה היתה שזה יהיה תוך מועד מסוים, שזה יהיה תוך 30 ימים, ושזה יהיה אוטומטי.

רדואן בדיחי: כן, ולגבי הרישה של הסעיף לא היו הערות.

רדואן בדיחי: התבקשו להוסיף רק את הסיפה של הסעיף.

ענת מימון: נכון.

ענת מימון: כנראה שלא שמנו לב שההפניה פה לא נכונה.

מיכאל מלכיאור: בסעיף הזה דובר שכל אדם צריך לדווח.

מיכאל מלכיאור: לא דובר על רק מי שמסר בתוקף תקנה 6.

ענת מימון: או שפשוט נכתוב: אספן ידווח למנהל.

יהודית גידלי: אני חושבת שזה צריך להיות לפי תקנה 5, במקום 6.

ענת מימון: אספן זה יותר רחב אפילו כי אפילו אם הוא עדיין לא מסר את הרשימה לפי תקנה 5, או שהוא התמהמה ולא שלח, הוא עדיין מחויב.

ענת מימון: לדעתי, המילה אספן פותרת פה את הבעיה.

יהודית גידלי: 30 יום זה נראה לי קצר מידיי.

30686: דווקא הניסוח של מי, נשמע לי יותר טוב.

30686: אבל, אני בהחלט מסכימה להצעת

30686: כם שצריך להחיל את זה גם על סעיף 5.

ענת מימון: רק על 5.

ענת מימון: בואו נכתוב: מי שמסר למנהל פריטים כאמור בתקנה 5.

רדואן בדיחי: למה רק בתקנה 5?

30686: האם לא גם על 5?

30686: גם על 5, לא רק.

ענת מימון: כי בכל מקרה אתה מוסר לפי 5.

ענת מימון: 5 חל על כל אספן.

יהודית גידלי: 6 מוסיף על 5.

רדואן בדיחי: ואם היה באמת שינוי, אז למה שלא ידווח?

מיכאל מלכיאור: מה שכתוב פה מתייחס רק לתקנה 6.

מיכאל מלכיאור: תקנה 6 זה פרטים נוספים שמנהל רשאי לדרוש.

מיכאל מלכיאור: כתוב פה שמי שמסר למנהל לפי תקנה 6, הוא צריך לדווח תוך 30 יום.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שכל מי שלא פנו אליו, ולא מסר, הוא לא צריך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שכולם ידווחו תוך 30 יום.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, זוהי פשוט טעות.

מיכאל מלכיאור: היה צריך לכתוב 5, וכתבו 6.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: תעשו את השינוי הזה.

עידית עמיחי: האם אתם חושבים ש-30 יום זה לא דרקוני?

עידית עמיחי: האם לא כדאי אחת לשנה?

מיכאל מלכיאור: אבל, על זה היה כבר דיון.

ענת מימון: בישיבה הקודמת עלה הנושא האם אנחנו רוצים לבקש דיווח אחת לשנה, אחת לשנתיים, וכך הוחלט.

מיכאל מלכיאור: אדם שלא מדווח תוך 30יום, גם לא ידווח אחר כך.

מיכאל מלכיאור: אדם שקונה פריט חדש, צריך לדווח.

ענת מימון: זה גם לא כזה נטל, זה פשוט טופס שאמורים לשלוח.

מיכאל מלכיאור: זה לא צילום.

עידית עמיחי: לא איכפת לבקש מהאזרח האספן לדווח.

עידית עמיחי: אני רק חושבת על המנגנון שצריך לקבל כל חודש דיווחים.

ענת מימון: השאלה היא, עד כמה זה באמת נפוץ לקבל דיווחים כאלה, כמה שינויים שיש.

עידית עמיחי: בארץ יש המון אספנים.

מיכאל מלכיאור: אבל, מה זה משנה?

מיכאל מלכיאור: אם זה תוך שנה או תוך 30 יום, לגבי המקבל זה לא משנה שום דבר.

ענת מימון: השינויים הם אותם שינויים.

ענת מימון: "ביטול – תקנה 8, תקנות העתיקות (אספנים), התשמ"ו-1986 – בטלות.

ענת מימון: " התקנות הישנות בטלות כאן.

ענת מימון: "תחילה – תקנה 9 , תחילתן שלתקנות אלה 30 יום מיום פרסומן.

ענת מימון: " יש לנו הערה נוספת - סעיף 24 קובע שכשיש עתיקות מיוחדות שהן עתיקות בעלות חשיבות מדעית מיוחדת אתם תערכו רשימה שאותה אתם צריכים להציג לציבור.

ענת מימון: בתקנות הקודמות היה סעיף שקבע שהרשימה תהיה פתוחה לעיון הציבור במשרדי המנהל בירושלים בשעות העבודה הרגילות.

ענת מימון: אנחנו מבינים למה זה לא צריך להיות בתקנות האלה.

מיכאל מלכיאור: היום עושים דברים כאלו במחשב, וכל אחד יכול להיכנס ולראות.

ענת מימון: חשוב לנו לדעת איך זה כיום עובד.

רדואן בדיחי: אנחנו הכנו נוהל, והעברנו לכם את הנוהל, נכון?

ענת מימון: לא קיבלתי.

רדואן בדיחי: הנוהל הוא לגבי עתיקות מיוחדות.

ענת מימון: תסביר לנו.

מיכאל מלכיאור: תסביר לנו, אחר כך תביא את זה.

רדואן בדיחי: גם זו הערה שנשמעה בדיון הקודם.

רדואן בדיחי: בעקבות הדיון חזרנו להנהלה וביקשנו לקיים דיון בנושא הזה.

רדואן בדיחי: רשות העתיקה החליטה לקיים נוהל שמטרתו לטפל בבקשות הציבור לעיון ברשימת עתיקות מיוחדות בעקבות מה שנשמע כאן.

רדואן בדיחי: זה מתבסס על סעיף 24 לחוק העתיקות התשל"ח-1978, שבו רשאי המנהל להודיע בכתב לאספן כי עתיקה שבידי האספן היא עתיקה בעלת חשיבות מדעית מיוחדת.

רדואן בדיחי: על פי הוראת סעיף 24(ב) לחוק העתיקות, המנהל או מי שהסמיך לכך ינהל רישום של עתיקות מיוחדות, ושל הפרטים, התצלומים, התרשימים שנתקבלו, או שנעשו לפי סעיף 23 לחוק.

רדואן בדיחי: הרישום יהיה פתוח לעיון הציבור.

רדואן בדיחי: קודם כל, אנחנו קבענו בנוהל את האופן שבו צריך לנהל את הרשימה.

רדואן בדיחי: זה יהיה במשרדי היחידה למניעת שוד ברשות העתיקות.

מיכאל מלכיאור: מה זה "זה יהיה"?

מיכאל מלכיאור: האם זה קיים היום?

אמיר גנור: זה קיים.

אמיר גנור: זה היה גם קיים, רק שהגדרנו את זה בתבנית עכשיו בצורה מסודרת.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת "בתבנית"?

רדואן בדיחי: בנוהל כתוב.

רדואן בדיחי: הוא היה קיים.

עידית עמיחי: איך הציבור רואה את זה?

עידית עמיחי: האם הוא בא ורואה את הכרטיסיות האלה?

מיכאל מלכיאור: למה שלא תשימו את זה על אתר האינטרנט שלכם כך שכל אחד יכול להיכנס לאתר 24 שעות ביום ולראות.

מיכאל מלכיאור: זה הכי קל לכם כי כך לא יבואו אליכם כל מיני אנשים שרוצים להפריע לכם בעבודתכם.

מיכאל מלכיאור: כך עושים היום דברים.

מיכאל מלכיאור: אומנם אתם עתיקות, אבל לא הכול חייב להתנהל בצורה עתיקה.

אמיר גנור: אין לנו שום בעיה לשים את זה.

אמיר גנור: לרשות העתיקות יש אתר אינטרנט מפואר.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר הכי פשוט.

מיכאל מלכיאור: תרשמו זאת גם כן כבקשה של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים שפתרנו גם את הנושא הזה.

רדואן בדיחי: אדוני, זה שאנחנו מעלים את זה לאתר האינטרנט זה לא פותר אותנו מלתת את האפשרות ולאפשר את זה למי שמתעקש לבוא ולראות את זה פיזית.

מיכאל מלכיאור: מה אתה רואה פיזית שאתה לא רואה באינטרנט?

אמיר גנור: אני אסביר מהי הבעייתיות של האינטרנט.

אמיר גנור: זו בסך הכול רשימה.

אמיר גנור: אבל, אם אני שם בתוך הרשימה את התמונה של הפריט שעכשיו נמצא בידיו של אספן פרטי שלא רוצה שכל העולם ידע שיש לו עכשיו מגילה או משהו כזה, אז אני הופך את הפריט הזה עכשיו לפרסום גלוי שכל אחד יכול לראות אותו.

אמיר גנור: זה יכול לפגוע באותו אדם שמחזיק בפריט הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה מה שהחוק דורש, זה כתוב פה.

ענת מימון: רישום של העתיקות המיוחדות ושל הפריטים, תצלומים ותרשימים, והם יהיו פתוחים לעיון הציבור.

אמיר גנור: אני אשמח שוועדת החינוך תנחה אותי לשים זאת באתר האינטרנט.

מיכאל מלכיאור: כוונת המחוקק היא שתהיה פה שקיפות של העניין, ושזה באמת יהיה לעיון.

מיכאל מלכיאור: זה שזה לא נוח למישהו – אז לא נוח למישהו.

עידית עמיחי: שיעשה יותר ביטוח ושמירה.

רדואן בדיחי: רשמנו בפנינו את נושא האינטרנט, נעלה את זה ונתייחס לזה בכובד ראש, אדוני היושב ראש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נעשה עכשיו תיקון לחקיקה.

מיכאל מלכיאור: אבל, בכל חקיקה חדשה אנחנו מכניסים את זה.

רדואן בדיחי: חשוב לנו לומר שאנחנו עשינו עבודה בעקבות הדיון שהיה, ובעקבות ההערה שנשמעה הכנו נוהל מסודר שעליו חתום המנהל בצורה מסודרת.

רדואן בדיחי: הנוהל הוא כאן.

מיכאל מלכיאור: יש לך פה הערה נוספת.

עידית עמיחי: כדי שאני אהיה רגועה - לרשות יש אפשרות לא לאפשר מכירה, או הוצאה מהארץ, נכון?

רדואן בדיחי: בטח שיש.

רדואן בדיחי: כל הוצאה מהארץ מחייבת אישור יצוא.

מיכאל מלכיאור: זה קיים בחוק.

עידית עמיחי: זה לא התבטל.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אבל, את לא יכולה לשאול כל דבר שקיים בחוק שאנחנו לא ביקשנו.

רדואן בדיחי: אני רוצה להרגיע אותך ולומר לך שרשות העתיקות מתמודדת עם לא מעט משפטים בעניין הזה של אישורי יצוא.

רדואן בדיחי: לכל עתיקה יש חשיבות מדעית והיסטורית.

מיכאל מלכיאור: רבותי, מיצינו את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להצביע פורמאלית.

רדואן בדיחי: לפני כן, אני רוצה להעיר לגבי התקנות, ואני רוצה להתנצל שוב על זה שהגעתי באיחור.

רדואן בדיחי: אני רוצה להתייחס לעניין האח והאחות.

רדואן בדיחי: הוועדה העירה להכניס את זה.

מיכאל מלכיאור: כן, אנחנו הוספנו את זה.

מיכאל מלכיאור: האם אתה לא רוצה?

ענת מימון: אם לילדים של בן הזוג ולנכדים אתה נותן, אז אח ואחות זה מעגל הרבה יותר קרוב.

רדואן בדיחי: אנחנו החלפנו דעות בשאלה האם צריך להכניס אח ואחות, והגענו למסקנה שלא צריך להכניס.

רדואן בדיחי: אנחנו לא רוצים להרחיב את היריעה.

רדואן בדיחי: אם הורה רוצה להעביר לנכד שלו, אז בעניין הזה אנחנו לא רואים בעיה.

מיכאל מלכיאור: וילד של בן זוג?

ענת מימון: אין קרבת דם.

מיכאל מלכיאור: כתוב: בן זוג וילדיו – זו כל הנקודה.

רדואן בדיחי: מה הקשר בין בני זוג וילדיו לאח ואחות?

מיכאל מלכיאור: זה יותר רחוק, והכנסתם את זה.

ענת מימון: אתם יכולים להחליט שכך אתם רוצים.

רדואן בדיחי: לא, אנחנו לא חשבנו שצריך להכניס אח ואחות.

רדואן בדיחי: לגבי בן זוג וילדיו - אז היתה גם הערה של הוועדה.

ענת מימון: לא, היה בן או בת זוג וילדיהם.

ענת מימון: היה את זה כבר בנוסח הקודם.

ענת מימון: השארתם את זה.

רדואן בדיחי: השארנו את זה, ומשרד המשפטים תיקן בן זוג וילדיו בתיקון הזה.

רדואן בדיחי: אבל, אנחנו לא הכנסנו אח ואחות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חשבנו שזה לא הגיוני ללכת רחוק, ולהשאיר אח ואחות.

ענת מימון: אח ואחות זה נחשב מעגל קרבה ראשון.

30686: אני חושבת שהמילה "וילדיו" יוצרת לנו כאן את הבעיה.

30686: כי אם זה ילד, אז זה אומר שזה הילד המשותף שלי עם בן זוגי.

30686: לגבי "ילדיו" – זה ילדיו הלא משותפים עם מי שהוא הבעלים.

יהודית גידלי: הוא לא קרוב משפחה.

יהודית גידלי: זה לא יכול להיות תחת הגדרה של קרוב משפחה.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות למשל, אבא חורג.

רדואן בדיחי: אם הוועדה עומדת על כך, קטונו מלהתווכח עם הוועדה.

ענת מימון: זה נראה קצת תמוה שממעגל הקרבה הראשון אתם מוציאים את האח והאחות, ואתם מכניסים לתוך ההגדרה את הנכד, ואת ילדיו של בן הזוג שזה במעגל קרבה רחוק יותר אפילו.

30686: האם היום בן זוג זה מתייחס גם לידוע לציבור?

ענת מימון: כן, ברוב החוקים כבר מפרשים את זה.

רדואן בדיחי: הוועדה דווקא העירה לנו על הילדים של בן הזוג.

רדואן בדיחי: היום בעידן הקדמה אי אפשר להתעלם מבני זוג שהם לא נשואים כדת.

30686: נניח שיש לך עתיקה.

30686: יש לך ילדים שלך, והתחתנת מחדש.

30686: למי תעדיף לתת משהו שיש לך?

30686: האם לאח שלך או לאחותך, או לילדים של בן הזוג השני שלך שהם לא משותפים לך בכלל?

רדואן בדיחי: זה שאלה שאין לי תשובה עליה.

ענת מימון: זה מרחיב.

30686: המילה "וילדיו" - היא מיותרת, היא מרחיבה פה.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה מה שביקשו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על מה מיותר או מה לא מיותר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רצינו להבין מה כתוב.

רדואן בדיחי: אנחנו העלאנו את הנושא הזה של אלו שחיים במשותף, ויש להם ילדים.

רדואן בדיחי: אחד מהם רוצה להעביר לילדיו של בן הזוג שחי איתו במשותף.

רדואן בדיחי: הוועדה אמרה אז שהיום - - -

ענת מימון: אני אסביר - בנוסח הקודם שהעברתם לנו היה רק את ילדיו של בן הזוג, ולא היה ילד לבד לכשעצמו, וזה היה תמוה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהוספנו.

ענת מימון: בדיוק.

ענת מימון: השארתם בן זוג וילדיו, והוספתם ילד.

ענת מימון: היה בן זוג וילדיו.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר טוב את הדיון בנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אמרנו שלא יכול להיות שאתה כולל את הילד של בן הזוג, ולא כולל את הילד שלך.

ענת מימון: זה תוקן.

מיכאל מלכיאור: זה תוקן.

מיכאל מלכיאור: לא שאנחנו ביקשנו את הילד של בן הזוג.

רדואן בדיחי: ועכשיו אתם אומרים: אם אתם הלכתם כל כך רחוק לגבי בן זוג וילדיו, אז למה אח ואחות לא בפנים שהם במעגל קרבה ראשון?

רדואן בדיחי: למעשה, זה מה שאומרת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: נכון, זה מה שאנחנו שואלים.

30686: אני באמת מסכימה עם הרעיון הזה של להוסיף את האח והאחות.

30686: אני עושה עכשיו תסריט צופה פני עתיד.

30686: אם זה יגיע לעניין של ירושה, לאדם יש את הזכות להחליט למי הוא מוריש.

30686: והיה ויהיו אי אלו מחלוקות שיגיעו לבית משפט, זה ייפתר בשיטה שנהוגה בשיטה הישראלית שלנו.

30686: ואז, גם כך זה עובד בשיטה שהיא מאוד מאוד מדויקת, ומאוד עובדת.

30686: אם כך, למה לא להוסיף?

30686: אם אנחנו לא נוסיף זה ימנע מראש את האפשרות לתת את זה לאח ואחות - אני חושבת שכדאי.

מיכאל מלכיאור: זה לא מונע.

ענת מימון: זו תהיה העברה יותר מסובכת.

מיכאל מלכיאור: זו העברה עם הודעה - זה הכול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מונעים בהלכות ירושה, לא צריך להגזים פה.

ענת מימון: אבל, אז למדינה יש אפשרות לקנות את זה לפני האח והאחות לפי החוק, ואת זה אנחנו רוצים למנוע בהעברה בין בני משפחה.

מיכאל מלכיאור: לכן, יש לזה משמעות אם אנחנו מכניסים או לא מכניסים.

ענת מימון: בדיוק.

ענת מימון: זה לתת אופציה.

ענת מימון: זה מאפשר לאדם להעביר לאח שלו בלי שלמדינה תהיה פה קדימות.

רדואן בדיחי: בסדר, אנחנו מקבלים את התיקון של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: מקבלים.

מיכאל מלכיאור: אם כך, אנחנו מצביעים.

מיכאל מלכיאור: מי בעד?

מיכאל מלכיאור: אני מצביע בעד, וזה עובר פה אחד עם התיקונים שנעשו פה בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה תקנות העתיקות (אספני עתיקות והעברת עתיקות ופריטים ארכיטקטוניים), התשס"ז-2007, אושרו פה אחד.

30686: רדואן, תעשה את התיקונים ותעביר אלינו.

רדואן בדיחי: מאה אחוז.

רדואן בדיחי: אדוני היושב ראש, אנחנו מודים לכם.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.