ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 384, 2008-03-03 12:15

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל על האיחור.

מיכאל מלכיאור: החלטתי לכנס את הישיבה הזאת בעקבות המחקר של ד"ר דן בן-דוד.

מיכאל מלכיאור: אמנם זה לא לגמרי חדש, ראיתי כבר את המחקר - -

דן בן-דוד: זה כבר השלישי.

מיכאל מלכיאור: - - אבל תוצאות המחקר חמורות דיין ומחייבות את התייחסות הכנסת לנתונים שהוצגו בו.

מיכאל מלכיאור: לכן ביקשתי לכנס את הוועדה, ואני שמח שכולכם הגעתם לכאן.

דן בן-דוד: תודה רבה שהזמנתם אותי, וברכות על החדר החדש והיפה.

דן בן-דוד: זאת עבודה שאני עוסק בה כבר שנה וחצי בגלגולים שונים.

דן בן-דוד: התחלתי בצורה מצומצמת בתחום שלי, בכלכלה, וכאשר ראיתי מה קורה בכלכלה החלטתי להרחיב את העבודה ולראות באיזו מידה התופעה קיימת בתחומים אחרים באוניברסיטה.

דן בן-דוד: מה שהתברר לי כאן היה הרבה מעבר לכל הציפיות שהיו לי לפני כן.

דן בן-דוד: לא ציפיתי לראות משהו חיובי, אבל לא ציפיתי גם לראות דבר עד כדי כך בעייתי.

דן בן-דוד: לשים את הדברים בפרספקטיבה, בעבר בדרך כלל התופעה של בריחת מוחות אפיינה תנועה של אנשים משכילים ממדינות לא מפותחות למדינות מפותחות, אך כבר מזמן התופעה הזאת התרחבה ונתקלים גם במעבר של אנשים משכילים ממדינות מפותחות למדינות מפותחות אחרות.

דן בן-דוד: בהקשר הזה, באיחוד האירופאי כבר נבהלים מן הממצאים, כלומר הבעיה לא רק שלנו.

מיכאל מלכיאור: אף-על-פי שלפי הממצאים שלך אין דומה הדאגה שצריכה להיות שלנו לדאגה של האיחוד האירופאי.

קריאה: אצלם זה דאגה, אצלנו זה חרדה.

דן בן-דוד: הבעיה אצלם משמעותית למדי.

דן בן-דוד: האיחוד האירופאי ערך סקר לפני מספר שנים על כל הדוקטורנטים מהאיחוד האירופאי שנמצאים בארצות-הברית, וגילה ש-75% מהם מעוניינים להישאר בארצות-הברית.

דן בן-דוד: הם עדיין לא במקום שלנו, אבל מי שסבור שהמספרים הללו מגוחכים לא צריך להתבונן רחוק.

דן בן-דוד: מספר המרצים האירופאים בארצות-הברית מהווה אחוז לא מבוטל מן המרצים מן הסגל הבכיר שנותר באירופה.

דן בן-דוד: בספרד זה מהווה כ-1.5% מסך כל הסגל, באנגליה ובגרמניה הגיעו כבר ל-3%, בהולנד כבר קרוב ל-4%.

דן בן-דוד: המצב הזה מדאיג מאוד את האירופאים.

דן בן-דוד: אם זה מדאיג אותם, ב-3%-4%, אצלנו אנשי הסגל הבכיר הישראלים שנמצאים בארצות-הברית מהווים כרבע – 25% מכל הסגל הבכיר בארץ, כך שאנחנו במקום אחר לחלוטין בהקשר הזה.

דן בן-דוד: דרך אגב, זה 25% מכלל הסגל הבכיר בארץ, כולל מכללות וכולי.

דן בן-דוד: אם נדבר רק על 7 אוניברסיטאות המחקר, זה קרוב כבר ל-30%.

דן בן-דוד: כך שמדובר כאן על בעיה בהיקפים אחרים לגמרי.

דן בן-דוד: אם הם דואגים – אנחנו כבר שם.

אבשלום וילן: זה רק האוניברסיטאות, בלי הקולג'ים בארצות-הברית?

דן בן-דוד: אני מדבר על סגל בכיר בכלל.

מיכאל מלכיאור: על מי שעזב מישראל.

דן בן-דוד: מדובר על אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה בארצות-הברית.

דן בן-דוד: הם לא עושים הבחנה בין מכללות ובין אוניברסיטאות.

דן בן-דוד: בהמשך העבודה אני הולך הלאה ושואל: האם יש כאן בעיה רק של כמות או גם של איכות?

מיכאל מלכיאור: למה אתה מתייחס רק לארצות-הברית?

מיכאל מלכיאור: כדי לקבל תמונה כוללת חשוב לדעת נתונים על הסגל הבכיר הישראלי שנמצא גם באירופה, קנדה וכל מקום אחר שיש בו סגל בכיר.

דן בן-דוד: השאלה במקום.

דן בן-דוד: חשוב מאוד לדעת את היקף התופעה בכלל, אבל בשורה התחתונה האוניברסיטאות הכי טובות בעולם נמצאות בארצות-הברית ולשם הולכים גם אנשי סגל בכירים ממדינות באירופה, שמישראל הולכים אליהן.

דן בן-דוד: אם רוצים לדבר על מקור, הבעיה העיקרית מבחינתנו היא ארצות-הברית.

מיכאל מלכיאור: יש לך תמונה כמה אנשי סגל בכיר ישראלים הולכים לשאר המקומות?

דן בן-דוד: אינני יודע.

דן בן-דוד: זה ימתין לעבודת המשך.

צבי הכהן: בערך 3,000.

מיכאל מלכיאור: במהלך השביתה דנו בזה הרבה כאן וקיבלנו נתונים.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שהנתונים שלך כל-כך קשים שקשה לי להגיד, אבל קיבלנו נתונים הרבה יותר קשים, שמתוך 7,500 אנשי הסגל הבכיר רק 4,500 נמצאים בארץ ו-3,000 נמצאים לא בארץ.

מיכאל מלכיאור: לכן כאשר קראתי את העבודה שלך דווקא "הוקל" לי.

מיכאל מלכיאור: הכול תלוי בנקודת המוצא.

דן בן-דוד: נקודת המוצא, שאם באירופה זה 1%-4% וכאן 25%, כלומר 1,500 אנשים, הבעיה חמורה.

דן בן-דוד: אני לא יודע לומר אם מעבר ל-1,409 אנשי הסגל שה- OECDספר בארצות-הברית יש עוד 1,500 שפזורים בשאר העולם.

דן בן-דוד: אני הולך כרגע להיפך: בהינתן שה-1,400 האלה זה מספר די בעייתי, איזה חלק מתוכם אינם מן הסוג שאומרים "הם לא ברמה שלנו", אלא בהינתן שיש אנשים באוניברסיטאות המובילות בארצות-הברית מה היקף התופעה דווקא בשכבה הכי גבוהה.

דן בן-דוד: לא סתם באמריקה, כפי שאמרתי כרגע, אלא נלך עכשיו את הצעד הבא ונסתכל על 40 האוניברסיטאות הכי טובות בארצות-הברית בכל אחד מן התחומים.

דן בן-דוד: אנחנו רוצים לדעת בפיסיקה, במדעי המחשב, בפילוסופיה, בכימיה ובכלכלה כמה ישראלים יש באוניברסיטאות הכי טובות בארצות-הברית ואיזה חלק הם מהווים מן האנשים שנותרו בארץ בתחומים הללו.

אלכס מילר: אני מבקש לשאול על ההיבט הכלכלי.

אלכס מילר: האם יש הבדל בשכר האקדמאים בין אירופה ובין ארצות-הברית?

אלכס מילר: האם גם באירופה יש בעיה בשכר, או שהשכר גם שם גבוה ואז נוכל לקחת את המדגם של ארצות-הברית ולהגיד שזה מה שקורה בעולם?

אלכס מילר: ברמה האקדמית של ישראל היום מול כל העולם, אם נשווה את רמת המשכורות שנהנים מהן המרצים או הסגל בישראל לעומת רמת המשכורות בחוץ-לארץ נגלה כמובן הבדל עצום.

אלכס מילר: השאלה אם הפער הזה קיים רק אצלנו, או שאותה בעיה קיימת גם במדינות אחרות שעומדות ברמה המדעית שלנו ולא מתמודדות עם התגמול הכספי.

דן בן-דוד: אני לא יודע לומר מה השכר באירופה באופן כללי, אבל אני כן יכול לומר, אפילו מעבר לשאלה שלך, שאם מדובר על בריחת מוחות מישראל או מאירופה לארצות-הברית, יש בריחת מוחות גם בתוך ארצות-הברית מן האוניברסיטאות הציבוריות לאוניברסיטאות הפרטיות, כך שהבעיה מתגלה אפילו בתוך אמריקה.

דן בן-דוד: לאוניברסיטאות הציבוריות הטובות בארצות-הברית יש כרגע בעיה משמעותית מאוד בתחומים רבים לשמור על אנשי הסגל המובילים שלהן, וזה כמובן אפילו לא הבדלי שכר בין-יבשתיים אלא פערים בתוך ארצות-הברית.

דן בן-דוד: אני רוצה להגיע לעניין השכר בהמשך, כי הוא לא כל הסיפור.

דן בן-דוד: חשוב מאוד לשים גם את זה על השולחן, זה חלק מן הסיפור, ובתחומים מסוימים אולי חלק גדול מן הסיפור, אבל בתחומים אחרים השכר איננו המרכיב המרכזי.

מיכאל מלכיאור: הוא גם המרכיב שהכי מעט אפשר לעשות בו משהו.

מיכאל מלכיאור: לדעתי אפשר לעשות משהו עם הרבה מאוד מן הנושאים כאן, אבל בנושא השכר תמיד יהיה פער.

דן בן-דוד: תמיד יהיה פער, אבל אין זה אומר שלא ניתן לעשות בקשר אליו כלום.

מיכאל מלכיאור: לכן היתה שביתה ועכשיו הגיעו להסדר.

דן בן-דוד: ברשות

דן בן-דוד: כם, הייתי רוצה קודם כול לתאר את הבעיה מבחינה איכותית.

דן בן-דוד: כתב מן ה"ג'רוזלם פוסט" שראיין אותי, חביב רטיג, שהיה גם כתב חינוך, תיאר את זה יפה מאוד: תופעת בריחת המוחות היא בעצם כמו הקנרית במכרה – היא מעידה על בעיה רחבה הרבה יותר שצריך להתייחס אליה.

דן בן-דוד: כאשר מסתכלים על האוניברסיטאות המובילות בארצות-הברית, על מספר אנשי הסגל שלהן וכמה ישראלים יש בהן, מתבררים הדברים הבאים.

דן בן-דוד: לפני כן, חשוב לי להדגים כאן גם מה קורה לאורך זמן.

דן בן-דוד: בעבר הראיתי את השקף הזה כאן וחשוב לי לחזור עליו כי הוא רלוונטי לסיפור הזה.

דן בן-דוד: ישראל שהלכה והתקרבה למדינות המובילות במערב עד שנות השבעים, מאז הולכת ומתרחקת בצורה עקבית.

דן בן-דוד: כאשר רמת החיים כאן עלתה ב-80%, במדינות שהיו עשירות מאתנו היא עלתה בלמעלה מ-100%, כלומר הכפילה את עצמה.

דן בן-דוד: זה אומר שעוד לפני שבכלל מדברים על האוניברסיטאות ועל בעיה של בריחת מוחות חייבים לציין כי במשך 35 שנים ישראל הולכת ומתרחקת בהדרגה מן המדינות המובילות בעולם המערבי.

דן בן-דוד: ציונות היא חלק חשוב מן הסיפור כאן, אבל להרבה אנשים יש את המחיר שלהם.

דן בן-דוד: ככל שהפערים הולכים וגדלים - - -

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שלפני שמדברים על בריחת מוחות מדברים על בריחה.

דן בן-דוד: על בריחה באופן כללי.

דן בן-דוד: לא רק אי-עלייה, אלא בריחה.

דן בן-דוד: זאת בעיה ואנו חייבים להבין שהעניין כאן הוא הרבה מעבר לאקדמיה.

דן בן-דוד: החשיבות של אוניברסיטאות קריטית בתהליך הצמיחה הכלכלית.

דן בן-דוד: קשה מאוד להמעיט בחשיבותן.

דן בן-דוד: מה שגורם לצמיחה כלכלית הוא שיפורים בפריון – קוראים לזה פריון כולל.

דן בן-דוד: על הפריון הכולל משפיעים שני כיוונים עיקריים: מחקר ופיתוח וחינוך.

דן בן-דוד: ישראל משקיעה המון במחקר ופיתוח, וזה טוב.

דן בן-דוד: בהשקעה במחקר ופיתוח אזרחי וכחלק מן התוצר אנחנו משקיעים בערך כפליים מן ה-OECD, אבל אחד הדברים שידוע לנו ממחקרים, שאם משקיעים במחקר ופיתוח אבל לא משקיעים באנשים, כלומר לא מגדילים את היצע המהנדסים והמדענים, ההשקעה הזאת תבוא לידי ביטוי בעיקר בשכר גבוה יותר בתחום כעניין של ביקוש והיצע.

דן בן-דוד: אם נגדיל את המשאבים בתחומים הללו אבל לא נגדיל את מספר האנשים, במקום שנקבל שיפור במחקר ופיתוח שיגדיל את הפריון נקבל בעיקר משכורות גבוהות יותר.

דן בן-דוד: חינוך – ככל שאנו מתקרבים לחזית הידע, ככל שמתקרבים למעטפת הידע האנושית כל מדינה עוברת את התהליך מהעתקה (Imitation) ליצירת ידע (Innovation).

דן בן-דוד: לאוניברסיטאות יש תפקיד שהולך ונעשה חשוב יותר ככל שרמת המדינה גבוהה יותר.

דן בן-דוד: אם שואלים היכן אנו רוצים להיות כמדינה בשני המישורים הללו: גם באספקת ידע וגם באספקת אנשים שיאפשרו את המשך הפיתוח, גם אם לא באוניברסיטאות, יש חשיבות קריטית להשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: אתה אמר שבישראל יש השקעה גדולה הרבה יותר במחקר ופיתוח ומאחר ואין היצע גדול יותר זה מוביל לשכר גבוה יותר, אז לכאורה זה דבר טוב.

מיכאל מלכיאור: לעניות דעתי זה צריך למנוע בריחת מוחות, ולא להיפך.

דן בן-דוד: השאלה מה פונקצית המטרה שלך, האם להעלות את רמת החיים בכלל במדינת ישראל כדי שהמסלול שהראיתי לכם קודם יראה שאנו סוגרים שוב את הפער עם מדינות מובילות?

דן בן-דוד: אם יהיה שכר גבוה יותר בסקטור הזה זה טוב ונחמד, אבל בסך הכול רוצים שהסקטור הזה ייצר את הרעיונות, ייצר את הידע כדי שהמדינה תצמח ותגיע למקומות הללו.

דן בן-דוד: זאת המטרה.

מיכאל מלכיאור: בוודאי, אבל אם יש השקעה הרבה יותר גדולה למה היא לא מייצרת גם מקומות עבודה וכן הלאה?

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לראות בטיעון הזה טיעון שלילי בהצגה הכוללת של הסכנה לבריחת מוחות.

מיכאל מלכיאור: אני שואל ולא משיב.

דן בן-דוד: צריך לשים את עניין בריחת המוחות בפרופורציה.

דן בן-דוד: זה סימפטום, ואני מדבר על הבעיה.

דן בן-דוד: הבעיה כאן, שאנו צריכים יותר אוניברסיטאות מחקר, לא רק בשביל תקנים וכדי להביא את החבר'ה הביתה, אלא אנו צריכים הרבה יותר סטודנטים בתחומים הללו, וזה אומר שצריך סגל גדול יותר, זה צד אחד, והצד השני קשור לדבר שאדבר עליו בהמשך.

דן בן-דוד: כאן אתם יכולים לראות את היקף העזיבה מאירופה לארצות-הברית.

דן בן-דוד: קנדה זה סיפור מעורב, כי יש הרבה קנדים בארצות-הברית אבל יש גם הרבה אמריקאים בקנדה.

דן בן-דוד: כאן אתם רואים את המיקום שלנו – אנחנו פשוט במקום אחר בכלל לעומת האירופאים.

דן בן-דוד: כאשר בודקים את שיעור העזיבה את הארץ – וכאן אני מתבסס על עבודת מחקר של עומר מואב ואריק גולד מן האוניברסיטה העברית – הם הסתכלו על קבוצות שונות ובדקו איזה שיעור מהם עזב את הארץ בין 1995-2002.

דן בן-דוד: אתם יכולים לראות שהקבוצה הזאת של המרצים עזבה בהיקפים גדולים יותר מאשר האחרים.

דן בן-דוד: אם מוסיפים עוד שנתיים, אצל כולם זה גדל, וזה גדל גם אצל המרצים.

דן בן-דוד: כאשר מסתכלים על מספר קבוצות שיש להן בסך הכול חלופות, תופעת העזיבה מוגברת יותר כנראה דווקא אצל מרצים.

מיכאל מלכיאור: זה יכול לנבוע מכל מיני גורמים.

מיכאל מלכיאור: ייתכן שזה קשור גם לעלייה לישראל – היתה עלייה גדולה מאוד, וזה תופעה שלא קיימת באירופה, ולכן אולי היה שיעור גדול יותר של אקדמאים שלא מצאו את מקומם בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע, אינני רוצה לתרץ את זה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר רק שהשיעורים הללו כשלעצמם לא אומרים הרבה.

דן בן-דוד: אני מקווה שכל השאר יאמר קצת יותר.

דן בן-דוד: אלה התחומים שעליהם דיברתי.

דן בן-דוד: בארץ יש מספר מחלקות שונות בכל אחד מן התחומים.

דן בן-דוד: דרך אגב, בחרתי תחומים שבהם אנחנו טובים מאוד, אולם יש כמובן תחומים נוספים שאנו טובים בהם מאוד.

דן בן-דוד: עד כמה אנחנו טובים?

דן בן-דוד: יש כל מיני מדדים.

דן בן-דוד: אחד מהם הוא ציטוטים, כמה ציטוטים בכתבי-עת יש על עבודות אקדמיות.

דן בן-דוד: על-פי זה, בין 150 האוניברסיטאות המובילות בעולם בתחום הפיסיקה יש לנו שלוש, בכימיה שתיים, במדעי המחשב חמש אוניברסיטאות נמצאות ישראליות, בכלכלה שתיים, כאשר על חתני פרס נובל שמעתם כמובן.

דן בן-דוד: כך שמדובר כאן על תחומים שבהם אנחנו ממש "בליגה אחרת" ביחס לגודל שלנו.

דן בן-דוד: אם נתמקד לרגע בכלכלה, רק כדי להבהיר לכם עד כמה המצב היה חיובי אצלנו – זה דירוג של שני צרפתים שדירגו את כל המדינות מחוץ לארצות-הברית בתחום הכלכלה על-פי פרסומים ב-8 כתבי-העת המובילים בתחום.

דן בן-דוד: אנגליה תהיה כאן הבסיס, זה המשמעות של 100, הכול ביחס אליה.

דן בן-דוד: אתם יכולים לראות שמתחת לאנגליה הרמה יורדת במידה משמעותית למדי, הגרמנים הם בערך שליש – 38.5% מן האנגלים, וכך הלאה.

דן בן-דוד: אנחנו במקום הראשון, אבל לא סתם.

דן בן-דוד: בשלושה עשורים, משנות השבעים ועד שנות האלפיים, פרסמנו בכתבי-עת מובילים פי 7 יותר מהמדינה שיש בה את אוקספורד, קיימברידג' ו-London school of economics, כך שהיינו במקום אחר לגמרי.

דן בן-דוד: אבל בהינתן כל זאת, אם מסתכלים רק על החלק האחרון של התקופה הזאת רואים כבר את הירידה.

דן בן-דוד: על-פי דירוג, שעשה מישהו אחר, בקרב 1,000 הכלכלנים הכי טובים והכי מובילים בעולם מבחינת הציטוטים בשנות התשעים בלבד יש 25 ישראלים, שמתחלקים חצי-חצי: 12 שהיו באותה תקופה בארצות-הברית ו-13 באוניברסיטאות ישראליות.

דן בן-דוד: איפה היו אז ואיפה הם היום?

דן בן-דוד: אם מסתכלים על ה-13 שבארץ: שניים עזבו לאקדמיה בארצות-הברית, אחד בסקטור הפרטי, עוד אחד יצא לפנסיה, אחד נפטר, אחד מועסק במשרה מלאה בסקטור הציבורי, ועוד 3 נמצאים "רגל פה, רגל שם", ברגל אחת מלמדים כאן וברגל השנייה מלמדים שם.

מיכאל מלכיאור: בטבלה הקודמת, לעומת 100 לאנגליה יש 691 לישראל.

מיכאל מלכיאור: זה ישראלים בישראל, או שזה כולל את גם ישראלים שנמצאים מחוץ לישראל?

דן בן-דוד: רק אלה שבישראל.

מיכאל מלכיאור: לכן השינוי קיצוני מאוד.

דן בן-דוד: אלחנן הלפמן, שהוא אולי המועמד הבא שלנו לפרס נובל, עזב את תל-אביב והיום נמצא בהארווארד, עודד גלאור עזב את האוניברסיטה העברית ונמצא היום באוניברסיטת בראון, וכך הלאה.

דן בן-דוד: במילים אחרות, מכל ה-13 הללו 4 בלבד נמצאים full time בישראל.

דן בן-דוד: מה קרה ל-12 מן הקבוצה הזאת שהיו באותה תקופה בחוץ-לארץ?

דן בן-דוד: כמה מהם חזרו לארץ?

דן בן-דוד: אפס.

דן בן-דוד: יותר מזה, חלק מהם עזבו בתקופה הזאת לארצות-הברית, כך שהכיוון כאן ברור למדי.

דן בן-דוד: זה גרם לאחד הפרופסורים בכלכלה בתל-אביב, אסף רזין, שיצא לפנסיה והיום נמצא בקורנל, לכתוב בשנה שעברה: "בית-הספר לכלכלה באוניברסיטת תל-אביב אינו מסוגל לגייס כמעט אף אחד מאלה המצליחים באקדמיה בחוץ-לארץ.

דן בן-דוד: מה שהופך את הבעיה לאקוטית עוד יותר הוא שגיוס סגל צעיר בתחומי ההוראה והמחקר התייבש.

דן בן-דוד: חברי חוג בוחרים בפרישה מוקדמת.

דן בן-דוד: כמה אנשי סגל בגיל העמידה פנו לקריירות מוצלחות בעסקים ובקביעת מדיניות.

דן בן-דוד: בית-הספר לכלכלה כפי שהכרנו אותו ב-3-4 העשורים האחרונים חלף כיום מן העולם.

דן בן-דוד: האם הלך ולא ישוב עוד?" זה לגבי הכלכלה.

דן בן-דוד: עכשיו תסתכלו באופן כללי מה קורה בצד השני של העסק.

דן בן-דוד: מדובר בסך הכול על לא הרבה אנשים.

דן בן-דוד: מספר חברי הסגל בכל אחד מן התחומים הללו – זהו, זה כל הסיפור באוניברסיטאות המחקר.

דן בן-דוד: אם מסתכלים על 40 האוניברסיטאות המובילות בארצות-הברית בכל אחד מן התחומים הללו – זה מספר אנשי הסגל, ואתם רואים כמה מתוכם ישראלים.

דן בן-דוד: לחלק מהם יש משרות גם בארץ.

דן בן-דוד: לא אתייחס לאלה שנמצאים "רגל פה, רגל שם" אלא רק למי שנמצאים בארצות-הברית באופן מלא.

דן בן-דוד: החמרתי מאוד בהגדרה, כלומר בפועל התמונה חמורה בהרבה מאשר אני מראה כאן, כי רציתי להיות במקום שאומרים לי שזה צריך להיות גרוע יותר.

דן בן-דוד: למה הכוונה?

דן בן-דוד: לא כלולים כאן מבקרים, או "שבתוניסטים", או אמריטוס – אנשים שיצאו לפנסיה, או ישראלים שנולדו בארץ וגדלו בארצות-הברית או במקומות אחרים ולצורך העניין הם כמו יהודים אבל הקשר שלהם לישראל רופף.

דן בן-דוד: אני מדבר כאן רק על מי שהיו בישראל, גדלו בה, עשו בה תואר ונמצאים שם, והם או במסלול קביעות או עם קביעות.

דן בן-דוד: כלומר הלכתי להגדרה המחמירה בהקשר הזה.

מיכאל מלכיאור: אין לך הערכה על מספר החוקרים הישראלים במחלקות במדינות אחרות?

דן בן-דוד: לא.

דן בן-דוד: זה עבודה סיזיפית מאוד למעשה, ללכת ולחפש אותם, לכתוב כמה מאות אי-מיילים לכל החבר'ה, לאתר ולוודא שמי שאתה מחפש הוא באמת מי שמצאת.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על מספר הישראלים, על כך שאלתי כבר בתחילת הישיבה, אלא אני מבקש לשאול על מספר המחלקות שיש בהן ישראלים כדי להשוות ולקבל איזה קנה מידה למה רצוי להגיע כאן.

מיכאל מלכיאור: את קנה המידה האמריקאי קשה מאוד להשוות.

דן בן-דוד: זה ההשוואה שלנו.

דן בן-דוד: אלה הכי טובים שיש, אלה התחרות.

דן בן-דוד: איזה אחוז הישראלים מהווים שם, עוד לפני שאנחנו מדברים על כמה הם פה?

דן בן-דוד: רק לשם השוואה, כדי להציג סדר גודל, יהודים באופן כללי מהווים 2% מן האוכלוסייה האמריקאית.

דן בן-דוד: הסגל הישראלי באוניברסיטאות האמריקאיות מהווה 0.1% בלבד, אלה סדרי הגודל.

דן בן-דוד: איזה אחוז הישראלים מהווים ב-40 החוגים הכי טובים בארצות-הברית בכל אחד מן התחומים?

דן בן-דוד: בשלושת התחומים האלה אתם יכולים לראות שאנחנו כבר כ-1.5%; בכלכלה 3%; ובמדעי המחשב 3.8%.

מיכאל מלכיאור: מה זה ישראלים 0.1%?

דן בן-דוד: 1,409 אנשי סגל שהיו בארצות-הברית מהווים 0.1% מסך כל הסגל הבכיר האמריקאי, עשירית אחוז, לא הרבה, טיפה בים, כי הם ממוקדים בעיקר במקומות הכי טובים.

דן בן-דוד: הכוונה כאן לעבור מנושא הכמות אל נושא האיכות.

דן בן-דוד: אלה אנשים שבשמחה היינו מקבלים אותם בחזרה, ורוצים אותם חזרה.

דן בן-דוד: השאלה איזה אחוז האנשים האלה מהווים מתוך מי שנותרו בארץ בתחומים שלהם.

דן בן-דוד: בפיסיקה – הפיסיקאים הישראלים ב-40 האוניברסיטאות הכי טובות בארצות הברית מהווים 10% מן המספר הכולל בארץ; בכימיה – 12%.

דן בן-דוד: דרך אגב, מילה אחת על פיסיקה.

דן בן-דוד: כל הדברים שהצגתי כאן הם בהערכת-חסר בשל הסיבות שתיארתי קודם, אבל יש תחומים, כמו למשל פיסיקה, שיש מעבדות חשובות מאוד-מאוד בארצות-הברית, שזה לא אקדמיה בכלל אבל זה ליגה א'-א', שנמצאים בהן המון ישראלים.

דן בן-דוד: אני לא מכיר דרך לאמוד את מספרם, אבל לפי ההתכתבויות שלי עם הפיסיקאים השונים יש שם המון ישראלים.

דן בן-דוד: כך שההיקפים מגיעים הרבה מעבר ל-10% אם נרחיב קצת את היריעה גם למכוני המחקר הכי טובים.

דן בן-דוד: בפילוסופיה – 15%; בכלכלה – הכלכלנים הישראלים ב-40 האוניברסיטאות הטובות בארצות-הברית מהווים קרוב ל-30% מכל הכלכלנים במחלקות לכלכלה בארץ; במדעי המחשב זה שליש.

דן בן-דוד: יש מחלקות למדעי המחשב בארצות-הברית עם 5-6 ישראלים.

דן בן-דוד: בסטנפורד כמדומני יש 7 ישראלים, כלומר אלה מין מיני מחלקות בתוך המחלקות הכי טובות בארצות-הברית.

מיכאל מלכיאור: אם נמצא ממוצע של 30% במחלקות היוקרתיות יותר, על-פי המספר שהתחלת אתו לא מפתיע שמגיעים למספרים האלה.

דן בן-דוד: לא מפתיע, אבל אלה העובדות.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מגיע ל-30% בממוצע, מה שאני רואה כאן זה אפילו על הצד הנמוך יותר.

מיכאל מלכיאור: 30% זה גבוה מאוד, אבל האחוזים המופיעים כאן נמוכים יחסית.

דן בן-דוד: יש עוד כמה אלפי אוניברסיטאות בארצות-הברית שנמצאים בהן ישראלים.

דן בן-דוד: אני מסתכל כאן רק על 40 האוניברסיטאות הטובות ביותר.

דן בן-דוד: מה הסיבות לעזיבת ישראל?

דן בן-דוד: מה עומד מאחורי זה?

דן בן-דוד: יש מספר סיבות.

דן בן-דוד: בהמשך אפרט באשר לכל אחד מן הגורמים הללו בנפרד.

דן בן-דוד: - יש כאן בעיה משמעותית מאוד של משרות; - גובה השכר הוא בעיה לא מבוטלת – לא רק בריחת מוחות לארצות-הברית אלא יש לנו גם צורך להתמודד עם הסקטור הפרטי בארץ; - יש בעיה משמעותית מאוד של תקציבי מחקר ומעבדות; - המבנה של ההשכלה הגבוהה בארץ מנוון מאוד.

דן בן-דוד: הוא נשלט על-ידי משרד ממשלתי, שמצד אחד אני מתגאה שחלק גדול מן החבר'ה שמועסקים בו הם סטודנטים שלי, אבל מצד שני אני חושב שההתנהלות בו בעייתית מאוד.

דן בן-דוד: הם רואים את תפקידם המרכזי בשמירה על הקופה הציבורית, אבל לא הם ולא אף אחד אחר נושא בתפקיד של ראייה אסטרטגית ארוכת-טווח.

דן בן-דוד: כתוצאה מכך קובעים מה הולך להיות היום רק בעיניים של איך נראה התקציב היום.

דן בן-דוד: אף אחד לא חושב מה יהיה אחר-כך, מה ההשלכות אחר-כך ומה תהיה התוצאה אחר-כך.

דן בן-דוד: אדבר על כל אחד מן הגורמים הללו.

דן בן-דוד: אני מבקש להתחיל עם עניין המשרות.

דן בן-דוד: מדינת ישראל בעשורים הראשונים היתה מדינה אחרת לגמרי, מדינה שהבינה את חשיבות ההשכלה הגבוהה.

דן בן-דוד: גם אם לא היו אז המחקרים שמראים את הקשר לצמיחה הכלכלית, הם השקיעו.

דן בן-דוד: היו הרבה פחות משאבים, והם השקיעו אחוז הרבה יותר גדול מהם.

דן בן-דוד: אם נסתכל על התקופה מקום המדינה ועד ערב פרוץ מלחמת יום הכיפורים, ניתן לראות שהקימו 7 אוניברסיטאות מחקר, מן הטובות בעולם, בתוך פרק זמן קצר, הגדילו מאוד את מספר אנשי הסגל הבכיר פר קפיטה – ואני מדבר כאן כמובן רק על אוניברסיטאות המחקר – ואז באה התקופה שלאחר מלחמת יום הכיפורים וחל שינוי עדיפויות לאומיות.

דן בן-דוד: אתם יכולים לראות שהבעיה לא התחילה לפני שנתיים-שלוש, היא לא סיפור של שר אוצר זה או אחר, אלא היא נובעת מתפיסת העולם של מדינת ישראל מאז שנות השבעים.

דן בן-דוד: ניתן לראות ירידה מתמדת – אפשר לשים על זה ממש סרגל – במספר המשרות פר קפיטה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: קרה משהו בתפיסות הכלכליות באמצע שנות השבעים בארץ.

דן בן-דוד: אני סבור שזה לא תפיסה כלכלית.

דן בן-דוד: אילו זאת היתה תפיסה כלכלית אז היינו מגדילים, לא מצמצמים, כי היינו מבינים את החשיבות של זה.

דן בן-דוד: זה תפיסה לא כלכלית.

דן בן-דוד: מ-1973 האוכלוסייה יותר מאשר הכפילה את עצמה.

דן בן-דוד: מספר התקנים של הסגל הבכיר באוניברסיטאות גדל ב-12% אבסולוטית.

דן בן-דוד: אם נכלול גם את המכללות, כלומר האקדמיה בכלל במדינת ישראל, היה גידול אבסולוטי של 30%.

דן בן-דוד: אבל במונחי תושב, פר קפיטה, חל צמצום של 47%.

דן בן-דוד: בעצם חזרנו לשנות השישים מבחינת הממדים פר קפיטה.

דן בן-דוד: לא רק זה.

דן בן-דוד: אם נסתכל במונחים האבסולוטיים, הטכניון למשל, שאמור להיות ה-MIT שלנו, הגדיל במשרה אחת, יש להם היום בסך הכול תקן אחד יותר מאשר היה להם לפני 35 שנים; באוניברסיטה העברית יש היום פחות 14% תקנים, אבסולוטית פחות משרות לסגל בכיר מאשר היו ב-1973; באוניברסיטת תל-אביב יש היום 21% פחות תקנים.

דן בן-דוד: כלומר היתה כאן מדיניות מכוונת, שבקושי נגעה במספר התקנים באופן כללי, ומצד שני פגעה בצורה משמעותית מאוד באוניברסיטאות המובילות בארץ.

דן בן-דוד: נדבר על ישראלי שסיים דוקטורט בהארוורד וקיבל הצעה מסטנפורד, פרינסטון או שיקגו, ורוצה לחזור לארץ.

דן בן-דוד: עוד לא דיברנו על שכר.

דן בן-דוד: בישראל אומרים לו: אין מקום אצלנו, אבל יש בבאר-שבע, יש בחיפה, תהיה ציוני.

דן בן-דוד: אני באופן אישי חזרתי מוקדם מדי מבלי שקיבלתי הצעה מן האוניברסיטאות הטובות.

דן בן-דוד: קיבלתי הצעה מאוניברסיטת באר-שבע והלכתי לשם, אך לא כל אחד עושה את זה כי הסיכוי שתגיע למקום שאתה סבור שאתה אמור להיות בו נמוך.

דן בן-דוד: אם יש לך הצעות ממקומות טובים שם, ואומרים לך שאתה אפילו לא מתאים לאוניברסיטאות הכי טובות בארץ הקודש, לא כל אחד היה מקבל את ההחלטה לחזור לארץ.

דן בן-דוד: יש כאן בעיה.

דן בן-דוד: דרך אחרת להסתכל על השקף הזה היא דרך החור של הגרוש, כלומר כמה תקנים מימנו פר מיליארד שקל שהמדינה הזאת ייצרה.

דן בן-דוד: כאן אפשר לראות תמונה דומה מאוד.

דן בן-דוד: אז היו הרבה פחות מיליארדים, אבל מספר התקנים פר מיליארד היה גדול בהרבה.

דן בן-דוד: היום אנחנו בעצם במקום שהיינו בו בשנות חמישים, ויש לנו פי כמה יותר מיליארדי שקלים.

דן בן-דוד: כלומר הכול עניין של עדיפויות לאומיות שהשתנו לחלוטין, ללא הכר.

דן בן-דוד: מה המשמעות של היעדר תקנים?

דן בן-דוד: זה אומר שדור שלם נשאר בעצם מחוץ לאקדמיה, או בחוץ-לארץ, או שיש לנו "פטנט" ישראלי, שאנחנו בעצם דופקים את הדור הזה ואומרים: אתם תהיו מורים מבחוץ, עובדים זוטרים, כל מיני פטנטים שהופכים את העלות שלהם לזולה מאוד, אבל הורגים אותם מבחינת היכולת שלהם להתקדם מחקרית.

דן בן-דוד: מי שהיה צעיר כאשר הקימו את האוניברסיטאות הולך ומזדקן.

דן בן-דוד: אלה הנתונים שאספה הוועדה לתכנון ותקצוב (ות"ת): שיעור האנשים מגיל 55 ומעלה בסגל הבכיר הוא שליש בארצות-הברית, שישית באנגליה, רבע באוסטרליה, וחצי אצלנו.

דן בן-דוד: אם מסתכלים על החלק השני של העניין, הצעירים עד גיל 44, ניתן לראות שאצל האמריקאים זה מאוזן מאוד – שליש-שליש-שליש, האנגלים מוטים הרבה יותר בכיוון החבר'ה הצעירים, ואילו אצלנו בדיוק להיפך.

דן בן-דוד: קחו בחשבון שבהשוואה למדינות הללו, ולמדינות מתועשות נוספות, אנחנו מדינה צעירה, מספר הזקנים באוכלוסייה בישראל נמוך מאוד פר קפיטה, ובכל זאת כך נראות האוניברסיטאות אצלנו.

דן בן-דוד: אני מבקש להשוות את ההתפתחות על פני זמן.

דן בן-דוד: לא מצאתי נתונים על הסגל הבכיר מן הסוג שהראיתי לכם קודם בארצות-הברית ובמדינות אחרות, אולם יש לי תמונה על סגל הוראה ומחקר, שכולל קצת יותר אנשים, פר קפיטה בארץ.

דן בן-דוד: התמונה דומה למדי למה שהראיתי קודם.

דן בן-דוד: אלה אוניברסיטאות המחקר.

דן בן-דוד: זאת התמונה בארצות-הברית.

דן בן-דוד: אחד הדברים המדהימים כאן, קודם כול המדינה הענייה ההיא הגיעה לרמה אמריקאית כבר בשנות השבעים מבחינת אנשי הסגל פר קפיטה, אך בזמן שהאמריקאים הלכו והגדילו את מספר המשרות פר קפיטה אנחנו כמדינה עשירה הרבה יותר מאשר בעבר הלכנו וקיצצנו.

דן בן-דוד: אם נוסיף לכאן את המכללות, אם מישהו חושב שזה ישפר במשהו, זה יוצר רק עלייה מזערית.

דן בן-דוד: הכיוון עדיין ברור למדי וההבדלים כאן בהחלט ברורים.

דן בן-דוד: החשיבות של האקדמיה לא רק במחקר, אלא כמובן בחינוך הדור הבא.

דן בן-דוד: אחד המרכיבים הוא מספר הסטודנטים פר איש סגל.

דן בן-דוד: ייתכן שאפשר להגיד: אין כאן הרבה סטודנטים ולכן לא צריכים כל-כך הרבה אנשי סגל, גם אם צריכים אותם בשביל דברים אחרים, למחקר, אולי לא צריך אותם בשביל סטודנטים.

דן בן-דוד: האומנם?

דן בן-דוד: זה המצב בארצות-הברית.

דן בן-דוד: משנות השבעים היה גידול במספר התארים האקדמאיים שנתנו פר קפיטה, פר תושב.

דן בן-דוד: בישראל ב-1970 היינו שליש, כלומר אפשר היה לטעון שבאמת לא היו כאן הרבה סטודנטים, אבל תראו מה קרה מאז – עברנו את האמריקאים, היה גידול של 355% במספר התארים פר תושב במדינת ישראל כך שהיום אנחנו אפילו קצת מעל האמריקאים.

דן בן-דוד: אם מסתכלים על תארים ראשונים פר איש סגל, נתנו קרוב ל-3 תארים ראשונים פר איש סגל בארצות-הברית לעומת 6.5 אצלנו, כלומר אצלנו יותר מכפליים.

דן בן-דוד: בתארים המתקדמים, השני והשלישי, בשני המקרים המספרים נמוכים יותר, אבל אצלנו זה קרוב לפי שלוש מאשר בארצות-הברית, וזה חשוב כי אלה התארים שבהם ההנחייה אישית, כלומר עליך לעבוד בצמוד למדריך אם ברצונך שייצא ממך חוקר מן השורה הראשונה.

דן בן-דוד: כאשר איש סגל עובד בעומסים כאלה זה בא כמובן על חשבון ההנחיה וההוראה וגם על חשבון המחקר שהוא עושה, נשאר לו פחות זמן.

דן בן-דוד: בכלל התארים זה פי 2.5 פר איש סגל בארץ.

דן בן-דוד: מה באשר לתקציבים?

דן בן-דוד: בסך כל ההכנסות של האוניברסיטה כאחוז מן התוצר – וכאן אני משווה לאוניברסיטאות ציבוריות בארצות-הברית, לא לפרטיות שנמצאות במקום אחר לגמרי – האמריקאים הגדילו את התקציבים, את ההכנסות, בצורה משמעותית מאוד ביחס לתוצר שלהם.

דן בן-דוד: אצלנו למרבה ההפתעה היינו פעם בערך ברמה אמריקאית מבחינת ההכנסות של האוניברסיטאות לעומת התוצר, אך מאז זה ירד.

דן בן-דוד: עוד דבר שאתם רואים כאן זה הרבה תנודתיות.

דן בן-דוד: כאשר יש הרבה תנודתיות קשה מאוד לתכנן.

דן בן-דוד: כאן אתם יכולים לראות את הירידה התלולה בשנים האחרונות.

דן בן-דוד: קודם דיברנו על סך כל ההכנסות, ולאוניברסיטאות יש הכנסות מכל מיני כיוונים – מן הוועדה לתכנון ותקצוב, מן המדינה, משכר לימוד, מתרומות וכולי.

דן בן-דוד: עכשיו נתמקד רק בחלק של ההכנסות מן המדינה, ההוצאה הציבורית.

דן בן-דוד: אני מבקש להשוות את זה למה שקורה בבתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים כדי שיהיה לכם מושג על ההיקפים.

דן בן-דוד: ההוצאה לסטודנט, מנורמלת עבור רמת חיים, כלומר מחולקת בתוצר לנפש, בבתי-הספר היסודיים בארץ גבוהה יותר ב-17% מאשר ב-OECD, ובבתי-הספר העל-יסודיים היום כבר דומה למדי אך עדיין קצת יותר גבוהה מאשר ב-OECD.

דן בן-דוד: אבל בהשכלה הגבוהה – אתם יכולים לראות אותנו בהשוואה ל-26 מדינות ה-OECD: ההוצאה הממשלתית פר סטודנט, המנורמלת עבור רמת חיים, נמוכה מ-20 מתוך 26 המדינות, כך שביחס לממוצע אנחנו בתקצוב-חסר של 26%.

מיכאל מלכיאור: שם לא צריך לחלק תקציבים לממלכתי וממלכתי-דתי וחסידי וכולי.

מיכאל מלכיאור: ברגע שנפתח כך אוניברסיטאות גם המדינה תתן את כל התקציבים.

דן בן-דוד: השאלה מתי זה קרה.

דן בן-דוד: כאן התמונה על פני זמן.

דן בן-דוד: אלה נתונים שאספתי מכל הספרים של הוועדה לתכנון ותקצוב מן ההתחלה על ההוצאה פר סטודנט, מנורמלת עבור רמת חיים במדינת ישראל.

דן בן-דוד: כאן כבר לא מסתכלים על מדינות אחרות אלא בתוכנו.

דן בן-דוד: אני משתמש בשנת 1977 כשנת בסיס.

דן בן-דוד: השנים שבאו מייד אחר-כך היו שנים של אינפלציה, שהראו בכלל גידול.

דן בן-דוד: היה תוהו ובוהו בנתונים ולכן נעזוב אותן כרגע.

דן בן-דוד: נתמקד בתקופה שהאינפלציה נרגעה קצת.

דן בן-דוד: אתם יכולים לראות כאן מגמה ברורה מאוד, כמו סרגל כמעט, מבחינת התקצוב.

דן בן-דוד: יש כאן ירידה משמעותית ומתמדת.

מיכאל מלכיאור: יגידו לך כאן חבריך מן הכלכלה הליברליסטית: אתה כל הזמן אומר שקרן האור היא ארצות-הברית.

מיכאל מלכיאור: בארצות-הברית משקיעים עוד פחות בסטודנטים מאשר בישראל.

דן בן-דוד: בארצות-הברית המדינה משקיעה פחות כי לאוניברסיטאות יש מקורות מימון אחרים.

דן בן-דוד: את זה הראיתי לכם קודם.

מיכאל מלכיאור: זה מה שיגידו כאן.

דן בן-דוד: יגידו מה שירצו.

דן בן-דוד: כרגע אני מראה לכם את התמונה.

דן בן-דוד: מקור מימון נוסף הוא הכנסות משכר לימוד ביחס לתוצר.

דן בן-דוד: ניתן לראות שמאמצע שנות השמונים המספר יציב למדי, אך התחיל לרדת בעשור האחרון.

דן בן-דוד: גם כאן היינו דומים למדי לאמריקאים בהתחלה.

דן בן-דוד: מאז החלק של שכר הלימוד תפס בארצות-הברית נתח גדול יותר מהתוצר, ואילו אצלנו יש כיוון של ירידה.

דן בן-דוד: מה זה אומר?

דן בן-דוד: אם נסתכל על שכר לימוד לתואר ראשון, מנורמל עבור רמת חיים, מנורמל בתוצר לנפש, בסוף שנות השמונים אצלם זה היה 8.5% מן התוצר לנפש, ואילו אצלנו 15%.

דן בן-דוד: מאז פשוט החלפנו מקומות: זה המצב אצלם, דומה למדי למה שהיה אצלנו אז, וזה המצב אצלנו, דומה יחסית למה שהיה אצלם אז, כלומר התחלפנו בינינו.

מיכאל מלכיאור: מה שגדל בארצות-הברית הוא בעיקר הפילנתרופיה.

דן בן-דוד: ושכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: אבל זה אחוז קטן.

דן בן-דוד: ניתן לראות שההכנסות משכר לימוד יציבות למדי, על אף שיש ירידה בשנים האחרונות.

דן בן-דוד: ההסבר כדלקמן: מצד אחד הורידו את שכר הלימוד, ומצד שני יש הרבה יותר סטודנטים כך שהדברים מאזנים זה את זה פחות או יותר מבחינת התגמולים משכר לימוד.

דן בן-דוד: דרך אגב, האם זה אומר שצריך להעלות את שכר הלימוד?

דן בן-דוד: לא.

דן בן-דוד: אם תרצה, אוכל לדבר גם על זה.

מיכאל מלכיאור: אתה פורץ כאן לדלת פתוחה.

דן בן-דוד: שכר – אמנם לא רצית לדבר על ארצות-הברית, אבל שם בעצם הכול מתחיל.

דן בן-דוד: אוניברסיטאות העילית בארצות-הברית חייבות להתחרות עם הסקטור הפרטי.

דן בן-דוד: בתחומים מסוימים התחרות הרבה יותר קשה, בתחומים אחרים התחרות הרבה פחות קשה.

דן בן-דוד: בשל הצורך להתחרות עם הסקטור הפרטי ולשמור על אנשים רציניים וטובים נוצרים בארצות-הברית פערים גדולים מאוד בין תחומים שונים.

דן בן-דוד: בשקף הזה, ה-100 מייצג את החציון, התחום החציוני.

דן בן-דוד: בכל התחומים שמימין משלמים שכר גבוה יותר, ואתם יכולים לראות בכמה בממוצע, ובאלה שמשמאל משלמים שכר נמוך יותר.

דן בן-דוד: על הציר האנכי, לצד ההבדלים בין תחומים יש הבדלים בתוך התחומים.

דן בן-דוד: בציר האופקי, ה-100 משמעותו: מי שנמצא מעל זה הם תחומים שהפיזור - - -

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר כאן בפני קהל שלפחות חלקו הדיוטות שלא רגילים לזה אז אנא תסביר בשפה שאבין.

דן בן-דוד: בשורה התחתונה, זה הפיזור של הכנסות לפי תחומים שונים, שמשקף במידה רבה את הדבר שהייתם מצפים לו בתחומים שיש להם המון תחרות עם הסקטור הפרטי, כמו הנדסה וכולי.

מיכאל מלכיאור: איכות הסביבה.

דן בן-דוד: הדברים האלה נמצאים בצד ימין.

דן בן-דוד: באמצע יש פסיכולוגיה, מדעי המדינה, מתמטיקה, ושמאלה בעיקר מדעי הרוח.

דן בן-דוד: כאשר אנשים ממדעי הרוח בישראל חוששים שאם נלך על סצנריו כזה הם ייפגעו, מהכרותי את כללי המשחק, לצערי הרב יגידו: משחק סכום אפס.

דן בן-דוד: אתם רוצים לתת לאלה?

דן בן-דוד: זה בא על חשבון אלה.

דן בן-דוד: זה פסול בעיניי ובעייתי מאוד-מאוד.

דן בן-דוד: אינני חושב שהתמונה כאן מראה שלא צריכה להיות דיפרנציאציה בשכר, אבל אני בהחלט חושב שהגישה, שאם נותנים יותר לאלה בשביל שיהיו כאן

דן בן-דוד: אנשים שילמדו את הדור הבא בהיי-טק זה צריך לבוא על חשבון מי שמלמד במדעי הרוח או בתחומים האלה, אני סבור שהגישה הזאת בעייתית מאוד.

דן בן-דוד: כאשר מסתכלים על הפערים בארצות-הברית, בזמן שבישראל יש הבדלים בין אנשים בשל סיבות שונות אבל אין הבדלים בין תחומים, יוצא שבתחומים שמשלמים בהם יותר בארצות-הברית הפערים בינם ובין ישראל יגדלו כמובן.

דן בן-דוד: כאשר מחברים כאן שני שקפים שהראיתי קודם – ממדי העזיבה לחוגים הכי טובים בארצות-הברית, והבדלים בשכר בין תחומים – מקבלים את התמונה הזאת.

דן בן-דוד: מה היא אומרת?

דן בן-דוד: בשלושת התחומים הללו – פילוסופיה, כימיה ופיסיקה – הפערים בין התחומים הללו ובין התחום החציוני בארצות-הברית לא גבוהים במיוחד, כלומר הם קרובים למדי לאמצע בארצות-הברית, אבל כאשר מתחילים לדבר על תחומים שבהם השכר גבוה מאוד – כלכלה, מדעי המחשב - - -

מיכאל מלכיאור: איך ייתכן שבכימיה ובפיסיקה השכר לא גבוה יותר שם?

דן בן-דוד: הוא גבוה יותר ב-5%.

מיכאל מלכיאור: אבל ההפרש קטן.

דן בן-דוד: נעשה כאן סדר.

דן בן-דוד: יש את אמריקה לעומת ישראל.

דן בן-דוד: בתוך אמריקה יש קצת מתחת וקצת מעל, אבל הפערים עדיין פערים.

דן בן-דוד: בואו נשים את הדברים בפרספקטיבה.

דן בן-דוד: אם כך, בתחומים מסוימים יש כאן בהחלט בעיה של שכר.

דן בן-דוד: יש בעיה נוספת.

דן בן-דוד: נעזוב את חוץ-לארץ כעת.

דן בן-דוד: את הנתונים הללו כתב מר יוסי יהב במאמר שמר רוני אלנבלום פרסם ב"הארץ" לפני מספר חודשים – איך השכר גדל בתחומים שונים בישראל בעשור האחרון.

דן בן-דוד: כאן הוספתי גם את האינפלציה כדי שתוכלו לראות שהם קיבלו תוספות שכר מעבר לאינפלציה, וזה המצב אצלנו.

דן בן-דוד: אמנם קיבלנו תוספות שכר – דרך אגב, כל זה בא אחרי השביתה הקודמת - - -

מיכאל מלכיאור: איך זה יחסית לתל"ג?

דן בן-דוד: הרבה יותר חמור כי התוצר לנפש גדל במונחים ריאליים מעבר לאינפלציה, אז יש כאן ירידה בהשוואה.

דן בן-דוד: יש לי אפילו שקף שממחיש את זה, אבל נעזוב את זה כרגע.

צבי הכהן: לא רואים את הנתון על הסגל האקדמי.

דן בן-דוד: זה 22%.

דן בן-דוד: הנקודה השלישית היא תקצוב-חסר.

דן בן-דוד: כאן אני מתבסס על מספר דברים, אבל אני מבקש להזכיר את שרשרת המזון, מה גורם לצמיחה.

דן בן-דוד: בתחילת התהליך, עוד לפני שמדברים על מחקר ופיתוח יש את כל נושא המחקר הבסיסי, וכאן יש בעיה.

דן בן-דוד: בניגוד לתחומים אחרים, בהם כאשר החוקר מתקדם וזכויות היוצרים כבר הרבה יותר מוגדרות היכולת שלו לשמור על התגמולים שמגיעים לו גדולה הרבה יותר, בתחומי המחקר בסיסי נדרש הרבה יותר שיתוף פעולה והרבה יותר קשה לחוקר לשמור את כל מה שמניב מחקרו.

דן בן-דוד: זאת בעיה קלאסית בכלכלה שנקראת כשל שוק, שרואים אותה גם בתחומים אחרים.

דן בן-דוד: במצב של כשל שוק חייבים התערבות של המדינה.

דן בן-דוד: מה זה אומר?

דן בן-דוד: אם אני לא מקבל את כל מה שמניב המחקר שלי גם אשקיע פחות מן הרצוי.

דן בן-דוד: זה מצב קלאסי של סובסידיה.

דן בן-דוד: גם אם המילה הזאת בעיני חלק מן הסטודנטים שלי שנמצאים במשרד האוצר היא מילת גנאי, במקרה הזה היא בדיוק המילה המתאימה.

דן בן-דוד: יש כשל שוק – זה המקום שבו המדינה צריכה להתערב, ולא פחות ממדינות מאוד-מאוד קפיטליסטיות שמבינות ועושות את זה.

דן בן-דוד: אני קורא כאן דברים שנכתבו בדוח ועדת המשנה למחקר של ועדת שוחט.

דן בן-דוד: בארצות-הברית שני-שלישים מן המחקר המדעי נעשים על-ידי מימון פדרלי, כלומר הם מבינים היטב את החשיבות של המדינה בהקשר הזה.

דן בן-דוד: בשני בתי הקונגרס הוחלט להכפיל את תקציבי המחקר לקרן הלאומית למדע ואת תקציבי המחקר המדעי במספר משרדים פדרליים; בבריטניה הכפילו את ההוצאה הממשלתית למחקר; בגרמניה הוסיפו; באיחוד האירופאי הוסיפו.

דן בן-דוד: ומה אצלנו?

דן בן-דוד: אני מצטט מדוח הוועדה: "צמצום חד בתקציבים הציבוריים הכוללים המופנים למחקר ולהשכלה גבוהה.

דן בן-דוד: למצב דברים כזה אין אח ורע למיטב ידיעתנו בעולם כולו".

דן בן-דוד: אני רוצה להציג את הדברים בפרספקטיבה הנכונה.

דן בן-דוד: כאשר אנו מנסים להביא מדען – פחות בתחומים שאני בא מהם, מדעי החברה ומדעי הרוח, ויותר בתחומי מדעי החיים או המדעים המדויקים שצריכים מעבדה – לא יעזור כלום, גם אם תתן להם המון שכר, תן להם כמה משרות שתרצה, אם לא תתן להם את המעבדות ואת תקציבי המחקר כדי שיוכלו לפרסם ברמה הבין-לאומית הם לא יגיעו.

דן בן-דוד: יתרה מכך, לאנשים הצעירים, אלה שמסיימים את הדוקטורט, אלה שאנחנו רוצים למשוך לכאן בחזרה, מתקתק שעון – יש להם 6 שנים להוכיח את עצמם.

דן בן-דוד: אם הם מבינים שאתה הולך לקבור אותם מבחינה מחקרית, לא מתכוון לספק להם את הסחורה, גם מי שמוכן לוותר על שכר ועל דברים אחרים פשוט לא יבוא כי המשמעות של שעון קביעות, שאם אתה לא מקבל קביעות מפטרים אותך.

דן בן-דוד: אנחנו מגיעים לנקודה האחרונה שהזכרתי קודם – בישראל אין גמישות למערכת.

דן בן-דוד: הבעיה הזאת מתבטאת בכל הרמות, לא רק באקדמיה, אלא היא בעיה כללית באופן שהמגזר הציבורי במדינת ישראל מתנהל.

דן בן-דוד: הכול מוכתב מלמעלה, כל שלב מכתיב למי שמתחתיו.

דן בן-דוד: יש נתק מוחלט בין ה-accountability, מידת האַַחֲרָיוּת, ובין הסמכות לבצע את מה שצריך.

דן בן-דוד: אם למשל יחידה אקדמית רוצה למשוך אליה מישהו היא צריכה תקן.

דן בן-דוד: אם אדם עזב התקן חוזר לאוניברסיטה ואז מתחיל ויכוח למי מגיע התקן, ומתחיל דיון שיכול להימשך חודשים, ובינתיים הבן אדם אולי קיבל עבודה במקום אחר.

דן בן-דוד: יש כאן בעיה במובן הזה.

דן בן-דוד: אנחנו כמובן לא יכולים להוסיף סכומי כסף גבוהים כדי להביא מישהו, גם אם מוכנים לוותר בתחומים אחרים.

דן בן-דוד: יש לנו בעיה אפילו לתת הנחות בהוראה.

דן בן-דוד: אגב, הבעיה לא רק להביא מישהו אלא גם לשמור אנשים.

דן בן-דוד: כאשר מישהו מקבל הצעה ממקום אחר אי אפשר להקפיץ אותו בשתי דרגות או לעשות מה שמקומות אחרים יכולים לעשות כדי שיישאר.

דן בן-דוד: מאוד-מאוד קשה להתחרות במצב כזה.

דן בן-דוד: אעבור לסיכום ואשמח לענות על שאלות, אם יהיו.

דן בן-דוד: הנקודות העיקריות בעיניי, שלהגירה האקדמית מישראל לארצות-הברית אין אח ורע בעולם המערבי.

דן בן-דוד: ישראל, שהיתה ענייה מאוד בשנות החמישים והשישים, הבינה והצליחה להעלות על המפה עד לאמצע שנות השבעים 7 אוניברסיטאות לתפארת, באמת לתפארת, עם מספר אנשי סגל הדומה פר קפיטה לרמות המקובלות במערב.

דן בן-דוד: ואז עשינו תפנית חדה.

דן בן-דוד: ישראל העשירה הרבה יותר הורידה את מספר אנשי הסגל וההוראה ב-35%, בזמן שבארצות-הברית הגדילו ב-29%.

דן בן-דוד: מאמצע שנות השבעים המספר המוחלט של אנשי הסגל באוניברסיטאות לא השתנה כמעט, וזאת למרות שהגדלנו ב-355% את מספר התארים שאנחנו מעניקים פר קפיטה.

דן בן-דוד: הירידה התלת-עשורית המתמשכת במספר התקנים פר תושב, השחיקה הקבועה בשכר, היעדר ראייה אסטרטגית – כל הדברים הללו ביחד גרמו לכך שאנשים רבים לא נשארו כאן להתווכח, לא עשו מהומות, אלא פשוט קמו והלכו, או אם היו כבר בחוץ-לארץ לא יכלו לחזור ואמרו: תודה רבה, נסתדר, כי הם טובים, וכל זאת במדינה שנמצאת במקום שאנחנו נמצאים בו.

דן בן-דוד: אנחנו לא יכולים להתחרות עם אף אחד, לא במספר האנשים, בוודאי לא בכמות המשאבים.

דן בן-דוד: הדבר היחיד שיכול לעמוד לרשותנו הוא איכות.

דן בן-דוד: מקור האיכות כאן הוא האוניברסיטאות.

דן בן-דוד: מה שהבינו אז לא הבינו היום.

דן בן-דוד: הוויתורים שעשו אז ניתן לעשות היום, אפילו באופן חלקי.

דן בן-דוד: לא מדובר כאן על הבאת אלפי אנשים מחוץ-לארץ, אלא על מספר מאות.

דן בן-דוד: צריכים כאן איזו מאסה קריטית כדי לשנות כיוון.

דן בן-דוד: אחד הדברים המטעים מאוד, כאשר מסתכלים עלינו היום אומרים: תראו אילו פרסים אתם מקבלים, תראו מה עושים האנשים – לוויינים, כיפת ברזל.

דן בן-דוד: כל הדברים הללו הם תוצאות של השקעות העבר בגלל החזון שהיה לחבר'ה ההם פעם.

דן בן-דוד: מה שהיום אנו עושים לא נדע עוד הרבה שנים, כלומר אלה דברים שיבואו לידי ביטוי רק בעוד דור.

דן בן-דוד: חשוב מאוד להבין שבשכונה הזאת אם לא נתעשת יכול להיות מאוחר מדי בעוד דור לעשות את הדברים.

דן בן-דוד: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: מי שנושא בעיקר האחריות למדיניות שלנו כאן

מיכאל מלכיאור: – ואי אפשר כמובן להאשים אותם בהשקעה הממשלתית – זה המועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שקודם כול נשמע תגובה ל"אור האדום" הזה.

מיכאל מלכיאור: איך אתם נערכים בעקבות הממצאים הקשים מאוד הללו?

יצחק גלנור: אני מקדם בברכה את הדיון הזה, שעוסק במערכת בכללותה ולא בפרטים מתוכה.

יצחק גלנור: אני רוצה להודות גם לד"ר דן בן-דוד, שטורח ללא לאות וממשיך לפרסם.

יצחק גלנור: אני סבור שלמרות התסכולים צריך להמשיך ולהתריע, מה גם שלצערי הדיאגנוזה שלך מדויקת לגמרי, הן בניתוח המצב הנוכחי והן בהגדרת המגמות לאן פניו של החולה הזה מועדות.

יצחק גלנור: חשוב לומר את זה מכיוון שאני לא בטוח שכולם יודעים שיש משבר עמוק מאוד.

יצחק גלנור: התופעה לא חדשה, אי אפשר לייחס אותה רק לממשלה כזאת או אחרת, אבל היא הולכת ומחריפה, וראינו את הנתונים, ואני סבור שזה ברור לגמרי.

יצחק גלנור: אוסיף אולי עוד דבר אחד שלא הוזכר, שזה פוגע גם בתחומים שאינם בהכרח עתירי תחרות, למשל בתחומי מדעי הרוח המובהקים.

יצחק גלנור: כדאי להגיד שאין מדע ואין רופאים ואין מהנדסים אם אין תשתית אינטלקטואלית.

יצחק גלנור: לא תמצאו מדינה שבה מקבלים פרס נובל, שמאחורי פרס הנובל לא עומדים אנשי ספרות ואנשי פילוסופיה ואנשי היסטוריה.

יצחק גלנור: אין מדינה כזאת.

יצחק גלנור: זה לא בנוי רק מהיי-טק או רק ממהנדסים, אלא בפירמידה של התשתית האינטלקטואלית והתרבותית.

יצחק גלנור: אני לא אומר את זה סתם כך, אדוני היושב-ראש, אלא אתייחס לזה כאחת הסיבות.

יצחק גלנור: הסיבות שציין ד"ר בן-דוד הן בהחלט הסיבות הנכונות.

יצחק גלנור: יש כאן שילוש של סיבות, שנגעת בכולן, אך לא כולן הודגשו.

יצחק גלנור: הסיבה הראשונה היא הקיצוץ, ואין מה להוסיף.

יצחק גלנור: העולם שאליו אנו משווים עצמנו הולך לכיוון אחד ואנחנו בכיוון ההפוך.

יצחק גלנור: אנחנו רוצים שהתרנגולת תמשיך להטיל את ביצי הזהב שלה – אלה בני הדור הקודם – אך מפסיקים לאט-לאט להאכיל אותה.

יצחק גלנור: בינתיים היא מטילה ביצים, כבר לא ביצי זהב, אבל בקרוב תפסיק להטיל גם את הביצים, כלומר יהיה לנו מחסור ברופאים ובדברים אחרים.

יצחק גלנור: כפי שנאמר יש קיצוץ בתקנים, בתשתיות, ביחסי מרצה-תלמיד.

יצחק גלנור: אני מבקש להצטרף, ואפילו קצת לחלוק, בעניין השכר.

יצחק גלנור: השכר איננו ההסבר העיקרי, אפילו לא בתחומים שציינת.

מיכאל מלכיאור: הוא לא אמר שזה ההסבר העיקרי.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שזה אחד מן הגורמים.

יצחק גלנור: אם אני צריך לבחור בין שני הנימוקים, בין השכר מצד אחד ובין תנאי העבודה מצד שני – המעבדות, הספריות וכן הלאה - - -

מיכאל מלכיאור: הוא דיבר על משרות ותקנים.

יצחק גלנור: התקנים מיועדים לאנשים שבאים וצריכים תנאי עבודה.

יצחק גלנור: בסופו של דבר, מה שרוצים מדענים ומה שרוצים אנשים באוניברסיטאות ובמכללות שייתנו להם לעשות את עבודתם.

יצחק גלנור: בשביל זה הם צריכים תנאים, החל ממקום לשבת ולעבוד וכלה במעבדות ובציוד.

יצחק גלנור: עניין השכר הדיפרנציאלי, שמודגש למשל בתחומים כמו כלכלה, מחשבים, מינהל עסקים ועוד תחום אחד או שניים, איננו המניע כי תמיד היה פער בתחומים הללו.

יצחק גלנור: אין לך כאן את הנתונים ההמשכיים.

יצחק גלנור: אם ההפרש בין האוניברסיטאות הטובות באמריקה לעומת האוניברסיטאות כאן הוא 200% או רק 150%, אני מניח שזה משפיע, אבל זה לא העיקר.

יצחק גלנור: אם רוצים להתחרות עם אמריקה בשכר, אני מציע כבר עכשיו להרים דגל לבן ולהגיד מייד שאנחנו נכנעים.

יצחק גלנור: תחרות בתנאים, ביכולת לחקור – זה דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: יש שילוב של כל הדברים ביחד ומידתיות.

מיכאל מלכיאור: אני בכל זאת רוצה להקשות עליך.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשאול במה אשמה המועצה להשכלה גבוהה בעסק הזה?

מיכאל מלכיאור: יש כאן כל מיני תחומים.

מיכאל מלכיאור: לא אכנס לכל הפרטים, אבל כל אחד כאן צריך לראות מה הוא יכול לתרום ולא רק להכות על חטא כאשר כל אחד מכה על חזהו של מי שעומד על ידו.

מיכאל מלכיאור: אני לא מגבש עמדה, אבל אני מניח שאילו שאלתי את ד"ר דן בן-דוד – למשל האפשרות לפתוח עוד מחלקות מחקר, אני מניח שזה נושא שהיית ממליץ עליו מאוד.

דן בן-דוד: לא בהכרח לפתוח.

מיכאל מלכיאור: או להרחיב את המחלקות הקיימות.

דן בן-דוד: אם אני משווה גודל של מחלקות, המחלקות הטובות בארצות-הברית גדולות בהרבה ולכן יש להם יותר דרגות חופש.

דן בן-דוד: אם יש איזה "כוכב" שלא בדיוק מתאים לדבר היחיד שיש לנו מקום בשבילו – כאן לא מביאים אותו, ואילו בארצות-הברית אפשר להביאו.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שאנחנו לא יכולים להתחרות בו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא בגודל של ארצות-הברית, אין מה לעשות.

דן בן-דוד: זה לא נכון, אני לא מקבל את הטענה הזאת.

דן בן-דוד: אני סבור שבמקום שבו אנחנו נמצאים עלינו להיות לא דומים לארצות-הברית אלא להיות אף מעבר לה.

מיכאל מלכיאור: מה אתה רוצה מן המועצה להשכלה גבוהה?

דן בן-דוד: על המועצה להשכלה גבוהה להוסיף הרבה יותר דרגות חופש לניהול האוניברסיטאות, מצד אחד, אבל לעבור לפיקוח ולראות שהדברים נעשים ברמה הלאומית כפי שרוצים, כלומר שיש מספיק רופאים, מספיק מהנדסים, מספיק אנשי רוח, מצד שני.

דן בן-דוד: לא להיכנס לקרביים של האוניברסיטאות – אילו סטודנטים, מה סטודנטים, כמה וכולי, וכמה אנשי סגל.

דן בן-דוד: נראה לי שהאוניברסיטאות צריכות להתנהל באופן הרבה יותר עצמאי.

מיכאל מלכיאור: מספר הסטודנטים מוגבל לא על-ידי המועצה להשכלה גבוהה אלא על-ידי הממשלה.

דן בן-דוד: לכן הבעיה העיקרית היא לא המועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל מה אתה תובע מן המועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: דברים שאין בידי המועצה להשכלה גבוהה לתקן אנחנו לא יכולים לתבוע מהם.

יצחק גלנור: אתה מעמיד אותו במצב של תובע.

יצחק גלנור: אני לא בטוח ששם הוא רוצה להיות.

דן בן-דוד: אני לא רוצה להיות במקום הזה כרגע.

דן בן-דוד: הראיתי את הדברים שאני סבור שיש בהם בעייתיות.

דן בן-דוד: אני לא רוצה להיות מי שתוקף כאן קבוצה כזאת או אחרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא תוקפים, אלא באים לתקן.

דן בן-דוד: נראה לי שיש מקום להוספת הרבה יותר דרגות חופש ניהוליות ליחידות עצמן, אם לאוניברסיטאות ברמה הכללית ואם ליחידות בתוך האוניברסיטאות.

דן בן-דוד: אם אני רוצה טונר למדפסת שלי מנכ"ל האוניברסיטה צריך לאשר לי את זה.

דן בן-דוד: זה הגיע כבר לדברים מטורפים, שאין לך יכולת לזוז ימינה או שמאלה.

דן בן-דוד: אתה רוצה יותר סטודנטים, רוצה לפרסם, ומישהו מעליך צריך לאשר את התקציב שיש לך.

דן בן-דוד: יש כאן בעיה ניהולית קשה מאוד, עוד לפני שמדברים בכלל על תקציבים.

יצחק גלנור: אני בינתיים עדיין לא הכיתי על החזה של אף אחד, פרט לזה של המציאות כפי שקיימת כרגע.

יצחק גלנור: עדיין לא האשמתי אף אחד.

יצחק גלנור: אמרתי שיש שלוש סיבות.

יצחק גלנור: הסיבה הראשונה הוצגה.

יצחק גלנור: צריך לומר את הסיבה שנייה, על אף שאפשר להאשים את המועצה להשכלה גבוהה ואת הוועדה לתכנון ותקצוב – היתה הרחבה וקפיצת מדרגה בכל הקשור למספר המוסדות ולמספר הסטודנטים.

יצחק גלנור: בתוך עשור הגענו לרבע מיליון תלמידים.

יצחק גלנור: זה דבר שאין לו אח ורע.

יצחק גלנור: אילו זה היה מתנהל כפי שצריך, כלומר אילו היינו אפילו שומרים על התקציב לגולגולת של תלמיד, היינו במצב אחר.

יצחק גלנור: מה "האשמה" של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב?

יצחק גלנור: שההרחבה הזאת, שלדעתי צריך לברך עליה, הביאה אותנו לכדי כך שהיום כ-43% מבני הגיל הרלוונטי של בני 20-25 שנים מגיעים לאוניברסיטה.

יצחק גלנור: אני לא מדבר על מסיימים ובעלי תארים, אלא על הנגישות להשכלה הגבוהה.

יצחק גלנור: בתוך 15 שנה קפצנו מסדר גודל של 20% ל-43% מבני 20-25 שמגיעים למוסדות להשכלה גבוהה, לאוניברסיטאות ולמכללות.

יצחק גלנור: זה נתון יפה, ומצוין בהשוואה לאירופה.

יצחק גלנור: לעומת ארצות-הברית זה נמוך, שם בגלל הקולג'ים הקהילתיים מגיעים לשיעור גבוה אף יותר.

יצחק גלנור: אני סבור שזאת היתה הרחבה נכונה, והמדיניות של המועצה להשכלה גבוהה להמשיך את ההרחבה ולהגיע אפילו ל-50%.

יצחק גלנור: עכשיו מגיעה הבעיה.

יצחק גלנור: ההרחבה הזאת נעשתה על חשבון האיכות הממוצעת של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ויש לזה השלכות בהמון דברים, בין היתר גם על בריחת מוחות, אם כי לא באופן ישיר אלא בקשר עקיף.

יצחק גלנור: אי אפשר להרחיב את ההשכלה הגבוהה בממדים כאלה מבלי לומר: בסך הכול הממוצע ירד.

יצחק גלנור: אילו יכולנו לומר שהממוצע ירד רק בגלל המכללות עוד היינו במצב טוב, אך זה לא נכון, הממוצע ירד גם באוניברסיטאות.

יצחק גלנור: בדקנו חתכי רוחב של איכות במספר תחומים – במינהל עסקים ובהנדסת חשמל – ולצערי נמצאה ירידה ממוצעת בכל התחומים, גם באוניברסיטאות, ואני כבר לא מדבר על הפער הגדל והמדאיג, למשל בהנדסה, שבין המכללות ובין האוניברסיטאות.

יצחק גלנור: כלומר אנחנו משלמים מחיר.

מיכאל מלכיאור: בגלל פיזור התקציב?

יצחק גלנור: בדיוק.

יצחק גלנור: כאשר נמצאים בהרחבה, מצד אחד, ובמקביל מקצצים את התקציב, נוצרת תחרות פרועה בין מכללות לאוניברסיטאות, בין מכללות מתוקצבות ללא מתוקצבות, בין אוניברסיטאות לבין עצמן, ואני לא צריך לומר לך שבסופו של דבר זה מביא להורדת הרמה.

יצחק גלנור: כיצד?

יצחק גלנור: כי מוחלפת האיכות של ההשכלה הגבוהה בתארים.

יצחק גלנור: יש ביקוש גדל והולך לתארים, אך אין ביקוש גדל והולך לאיכות השכלה.

יצחק גלנור: בפרפרזה אפשר לומר שהיום ניתן לקבל תואר כמעט בלא "תשלום" של לימודים.

יצחק גלנור: לכן תפקיד המועצה להשכלה גבוהה, שהיתה מי שיזמה את ההרחבה הזאת, לעשות את שני הדברים בעת ובעונה אחת: להמשיך את ההרחבה כך שכל תלמיד יוכל להגיע, ולעשות הבחנה בין זה ובין תואר.

יצחק גלנור: הזכות ללמוד – כן, הזכות לתארים – לא אוטומטית.

יצחק גלנור: אני אומר את זה מכיוון שאלה דברים שנמצאים כאן בדיון.

יצחק גלנור: הסיבה השלישית – ועכשיו אני ממש מכה על חזה של אחר, ברשותך – יש גם אווירה אנטי תרבותית, אנטי אינטלקטואלית ואנטי מוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל.

יצחק גלנור: נראה לי שאני לא מגלה כאן סוד.

יצחק גלנור: רוצים מדענים ורוצים פרסי נובל ורוצים דברים מן הסוג הזה, אבל בה בעת לא יכולה להיות מדיניות של קיצוץ שנמשכת כבר 7 שנים, ולא רק בממשלה אחת, שאיננה זוכה לתגובה מתאימה.

יצחק גלנור: היינו מצפים שמה שהוצע בוועדת שוחט היה מגיע כבר לפני 5 שנים ולא עכשיו.

מיכאל מלכיאור: ועדת שוחט באה בעצם להחזיר את מה שנלקח במשך 7 שנים.

יצחק גלנור: במקרה הטוב.

יצחק גלנור: חכה.

מיכאל מלכיאור: בתנאי כמובן שייקחו מן הסטודנטים.

יצחק גלנור: אם כך, אלך עוד צעד.

יצחק גלנור: האווירה הזאת לפעמים נמצאת גם בכנסת.

יצחק גלנור: במקום לעסוק בשאלות הגדולות שאנו מדברים עליהן כעת עוסקים בנושאים פרטניים, בשאלות שהן חשובות לאותו הרגע אבל אינן נוגעות בשורש הבעיה.

יצחק גלנור: הייתי מצפה מן הכנסת, בעיקר מוועדת החינוך, שתעמיד את הבעיה הזאת, בעיקר עכשיו כאשר הממשלה צריכה לקבל הכרעות על דוח ועדת שוחט.

יצחק גלנור: אני רוצה לומר לך, אם דוח ועדת שוחט לא יעבור בתוך 3 חודשים – אני מדבר בעיקר על הצד של החזרת התקציב – בשנה הבאה לא יפתחו את האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: אדוני, זה לא הגון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היחידים שלקחנו את דוח ועדת שוחט ברצינות, היחידים בכל המדינה.

מיכאל מלכיאור: עוד לפני שוועדת שוחט דנה, ובזמן דיוניה וגם אחרי שהגישה את הדוח דנו בהרחבה בוועדת החינוך, התרבות והספורט גם בדברים הטובים וגם בדברים שלא הסכמנו להם, שלא קשורים בכלל למעמד של ההשכלה הגבוהה אלא למידת הסבסוד לסטודנטים, שזה שאלה נפרדת, שאלת מדיניות.

מיכאל מלכיאור: הסכמנו לגמרי שחייבים לתקצב את המוסדות להשכלה גבוהה לפי המלצות ועדת שוחט.

מיכאל מלכיאור: יש לנו אולי קצת ויכוח על הצד של המחקר במכללות, אני לא נכנס לכל זה.

מיכאל מלכיאור: דנו על כך בהרחבה, ואני באמת מתפלא מאוד על הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאתה מגן יפה על הממשלה.

יצחק גלנור: איך זה יצא הפוך מאשר אמרתי?

מיכאל מלכיאור: כי אמרת שאם לא ידונו בזה ב-3 החודשים הקרובים אזי בשנה הבאה לא ייפתחו האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: כאשר הגישו את מסקנות ועדת שוחט בסוף יוני הממשלה התנהגה בהיסטריה והיה צריך מהר-מהר-מהר לגמור ולעשות הכול, אך מאז סוף יוני ועד תחילת מרס לא שמענו אף מילה, שום דבר – אין דרישה, אין כלום.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שבאמת אנחנו צריכים לקרוא בזעקה גדולה מאוד כי עוד שנה הלכה לאיבוד ללא שום צורך, והממשלה היתה צריכה לעשות מה שנחוץ בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: בעניין הזה אנחנו באותו צד.

מיכאל מלכיאור: אינני יודע מה הביקורת כאן כלפי ועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק גלנור: הדברים שלי נועדו לנסות ולשמוע מה שאמרת, שעכשיו מתחילה העבודה.

יצחק גלנור: לא התכוונתי להעביר ביקורת.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שאני יכול לחוקק ושנמצאים בסמכותי, ואני עושה את זה.

מיכאל מלכיאור: יש אפילו אנשים ממשרד האוצר שיגידו לך שאני עושה את זה יותר מדי, אבל לפעמים הממשלה גם צריכה מידי פעם לעשות משהו, וכאן רק לדחות ולדחות ולדחות, ועכשיו בטח יגידו: עוד מעט בחירות ולכן בוודאי אי אפשר לקבל את מסקנות ועדה שוחט.

מיכאל מלכיאור: אבל בתחום הזה אנחנו באותו צד, ואין כאן שום אווירת נגד בכנסת, ובוודאי לא בוועדת החינוך, התרבות והספורט, להיפך.

מיכאל מלכיאור: כולי מתקומם שזה לא עלה מזמן לשולחן הממשלה ולא התקבלו ההמלצות.

מיכאל מלכיאור: היו גם מין מקדמות בתחילת השנה, נתבשרנו בשורות, ואחר-כך שום דבר לא נעשה.

מיכאל מלכיאור: היה תירוץ של שביתה כזאת או שביתה אחרת, אבל בינתיים חלפו מספר חודשים, הסתיימו כבר כל השביתות ואין שום תירוצים.

אלי להר: עדיין לא סיימו את כל השביתות.

מיכאל מלכיאור: אתה מבשר לנו משהו היום?

אלי להר: לא היום, ואני מקווה שלא בכלל, אבל נחיה ונראה.

יצחק גלנור: שאלת אותי מה המועצה להשכלה גבוהה עומדת לעשות.

יצחק גלנור: אומר לך מה הנקודות של התוכנית למדיניות לטווח ארוך של המועצה להשכלה גבוהה, שאני מקווה שתאושר ביום שלישי הבא.

יצחק גלנור: אני אומר את זה מן הזיכרון כי לא התכוננתי לשאלה הזאת.

יצחק גלנור: הנושא הראשון הוא המשך הרחבת הנגישות כדי להגיע ל-50% מבני הגיל הרלוונטי.

יצחק גלנור: זאת משימה שאם תוך 10 שנים נגיע אליה זה יהיה הישג גדול.

יצחק גלנור: אני כבר אומר את הנושא השני – תוך כדי הקפדה חמורה הרבה יותר מאשר בעבר על האיכות, על הסטנדרטים, שלא יקבלו תארים בחינם, שהלימודים יהיו לימודים, ושלא יהיה בשום פנים ואופן מצב שיש מקומות – לא רק במכללות אלא גם באוניברסיטאות – שיש למשל במינהל עסקים תוכנית אחת ברמה א' ובאותו מקום תוכנית למינהל עסקים ברמה ב'.

יצחק גלנור: אלה דברי הוועדה הבין-לאומית, לא דברים שלי.

יצחק גלנור: הרחבת הנגישות תוך הקפדה על איכות, כי בלי זה לא עשינו שום דבר, לא נוכל להתחרות.

יצחק גלנור: הנושא השלישי, חייבים לחזק את המכללות.

יצחק גלנור: המכללות, שהוקמו בהחלטה של המועצה להשכלה גבוהה, חלקן במצב קשה מאוד, לחלק יש בעיות בתשתיות, בספריות וכן הלאה, בעיקר המכללות בפריפריה.

יצחק גלנור: אני יכול לציין את שמן, אם תרצו, אבל בינתיים זה עדיין לא הוחלט.

מיכאל מלכיאור: אתם עומדים לסיים את הטיפול של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב במכללות להוראה?

מיכאל מלכיאור: לאחר 8 שנים של דיונים אינטנסיביים שבגללם הקפיאו הכול, את כל התקנים, וכל ההוראה מידרדרת, והסטודנטים שתקבלו בעוד 5 שנים יהיו עוד הרבה יותר גרועים מהסטודנטים שאתם מקבלים היום, שזה מצב קשה, בשלב כלשהו תסיימו את הדיון הזה?

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה רק בסוגריים.

יצחק גלנור: אלה סוגריים טובים.

יצחק גלנור: הנושא הרביעי הוא מחקר.

יצחק גלנור: אגב, כשדיברתי על הפריפריה, מדובר גם על מורים מן החוץ.

יצחק גלנור: זה בעיה גדולה מאוד.

יצחק גלנור: הנושא החמישי הוא המכינות הקדם-אקדמיות.

יצחק גלנור: אם לא נעשה משהו הרי כל עניין הרחבת הנגישות יהיה לחינם.

יצחק גלנור: חייבים לעשות את זה.

יצחק גלנור: הנושא השישי הוא מכללות להכשרת מורים, ואני רושם לפניי את הטרוניה שלך.

יצחק גלנור: יש היום 26 מכללות להכשרת מורים ואנחנו רוצים להקטין את מספרן, לעשות איזו חלוקה גיאוגרפית.

מיכאל מלכיאור: את זה שמענו כבר מזמן והייתם צריכים לקבל החלטה, אם אתם רוצים או לא.

מיכאל מלכיאור: לא ניכנס לזה עכשיו, זה לא הסוגייה של הישיבה הזאת.

יצחק גלנור: הנושא השביעי הוא הקמת בית-ספר חמישי לרפואה בגליל, שיעזור גם למכללות ולבתי-החולים.

יצחק גלנור: והנושא השמיני, שהוא בעצם התניה, שחייבים להחזיר את הסכומים שהיו, כלומר לאמץ את עיקרי דוח ועדת שוחט – גם אנחנו לא מדברים על כל דוח ועדת שוחט – כתנאי להשגת הדברים הללו בתוכנית החומש שמתחילה בשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: נשמע מספר הערות.

מיכאל מלכיאור: לא נוכל למצות את הדיון עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שנצטרך לשמוע יותר ולהעמיק בנושא.

צבי הכהן: אני שמח לברך אתכם על האולם החדש שלכם.

צבי הכהן: אני מבקש לדבר בקיצור ולא אחזור על דברים שנאמרו קודם.

צבי הכהן: נכון שפערי השכר בין ישראל לארצות-הברית גדולים, ונכון שאי אפשר לסגור אותם, אבל אני רוצה לחזור ולהגיד מה שאמרתי כבר מספר פעמים, שיש הבדל כאשר אדם נמצא 10 סנטימטרים מתחת למים או 10 סנטימטרים מעל המים, וכאשר השכר לא ראוי וכאשר איש סגל אקדמי לא יכול לפרנס את המשפחה שלו ברמה סבירה, וכאשר עומדת בפניו אופציה מפתה מאוד, ברור מה הוא עושה.

צבי הכהן: חלק מזה נובע מבעיית השכר.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: הנתון על 3,000 מרצים ישראלים מן הסגל הבכיר שנמצאים בחוץ-לארץ, זה השערה או נתון מדויק ובדוק?

צבי הכהן: כרגע אני לא זוכר את המקור, אני לא יכול להגיד לך בדיוק.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתמצא את המקור ותעביר אותו לד"ר דן בן-דוד, זה יכול לעזור לו בעבודתו.

צבי הכהן: בהחלט.

צבי הכהן: דבר נוסף, הסכם השכר נתן פיצוי חלקי לשכר הסגל על השחיקה של העבר.

צבי הכהן: בניגוד למה שרצינו, ולהפתעתנו גם בניגוד למה שמשרד האוצר רצה, לא הצלחנו להגיע להסכם לטווח ארוך, וכתוצאה מכך בסוף שנת 2009 כל הסיפור יחזור על עצמו שוב.

צבי הכהן: כבר עכשיו אני אומר את זה.

צבי הכהן: מאחר ובשכר הסגל האקדמי אין זחילת שכר לעומת מקומות אחרים, השכר נשחק כל הזמן ואם לא נעמוד על המשמר שוב תהיה שחיקה גדולה, שוב תתעורר בעיה.

צבי הכהן: זה גם אחד הדברים שגורמים לבריחת מוחות.

צבי הכהן: ועדת שוחט, לצערנו, גם בשל הצורה שבה הורכבה, מבלי שנתנו ייצוג לסגל האקדמי – חושבים שאפשר לדבר על הסגל האקדמי בלי לדבר עם הסגל האקדמי, זה מוזר מאוד.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר היה מיוצג ...

צבי הכהן: ובמשרד האוצר יש גם סטודנטים שלמדו באוניברסיטה אז הם באמת מבינים בהשכלה הגבוהה ... כתוצאה מכך הפתרונות של ועדת שוחט היו נקודתיים ביותר.

צבי הכהן: חלק מן הפתרונות טובים, חלק מהם טובים פחות, אבל ככלל זה לא משנה את המצב מיסודו אם יש איזה עידוד לקליטה של סגל צעיר אבל אין שום עידוד לשמירה על הסגל הקיים.

צבי הכהן: נותנים להם מענקים למשך 5 שנים ואחר-כך חלק מהם ילכו מכאן, אז מה פתרנו בזה?

צבי הכהן: במסקנות ועדת שוחט, אולי פרט להגדלה מסוימת של תוספות מחקר, אין שום המלצה שגורמת להעלאת המצוינות, או לתוספת שכר, או למניעת בריחת מוחות.

צבי הכהן: לא היתה שום התייחסות רצינית לעניין הזה, וחבל.

צבי הכהן: וגם על המסקנות שכבר ישנן, אני לא רואה שמישהו בכלל מיישם אותן.

צבי הכהן: לפחות אתנו אף אחד לא בא בדברים.

רחל הרצוג: אני מההסתדרות הרפואית.

רחל הרצוג: חשבתי שחשוב מאוד להציג את הסכנה של בריחת רופאים מן הארץ.

רחל הרצוג: בשקף שהציג ד"ר בן-דוד ראינו שמצטמצם הפער בין הנטישה של רופאים ובין הסגל האקדמי.

רחל הרצוג: יש לי כאן מחקר שנעשה על-ידי הרופאים המרדימים, שזה הסקטור הכי בעייתי היום, לפיו 10% מן הרופאים נמצאים היום בחוץ-לארץ.

רחל הרצוג: בסקר לא כל-כך משקף שעשינו ב-54 מחלקות בכל המקצועות שאנחנו קוראים להם מקצועות במצוקה – מקצועות שקשה למצוא בהם מנהלים, מקצועות שבוגרי רפואה לא רוצים ללכת אליהם, שמתאפיינים בעומס רב – מצאנו נטישה לחוץ-לארץ של 15% מן הרופאים.

רחל הרצוג: יש לי כאן מצגת שאשמח להשאיר לכם, שמעתי אותה השבוע מד"ר אותמר קלויבר, שהוא מזכ"ל ההסתדרות הרפואית העולמית, שמראה שהבעיה קיימת בכל העולם, גם בארצות-הברית ובאירופה.

רחל הרצוג: יש מעבר מן המזרח למערב, מהדרום לצפון, והתופעה נוצרת באופן מיידי.

רחל הרצוג: בתחילת שנות התשעים היה שפע רופאים, ותוך שנתיים נוצר מחסור.

רחל הרצוג: בגרמניה ובכלל אירופה וגם בארצות-הברית יש היום מחסור ברופאים והם משוועים לרופאים ישראלים, הרופאים הישראלים נקלטים שם מיידית.

רחל הרצוג: אני מנסה לומר שהתופעה שקרתה באירופה, אנחנו צפויים לה כאן.

רחל הרצוג: זה קורה מהר מאוד.

רחל הרצוג: לא נספיק לשים לב וזה יקרה.

רחל הרצוג: יש המון סיבות למחסור ברופאים, אבל אחת הסיבות החשובות ביותר היא הגירה לחוץ-לארץ.

רחל הרצוג: נראה לי שאין לכם די נתונים, ואנחנו מחפשים נתונים מעודכנים כי יש המון בתי-החולים וקשה לסקור כמה רופאים ישראלים הגיעו לעמדות בכירות בארצות-הברית, בקנדה, באוסטרליה ובאירופה, אבל כאן מחלקות סופרות את הרופאים שיצאו לחופשה ולא חזרו כי נקלטו היטב בחוץ-לארץ.

אלי להר: לדעתי מה שקורה היום באוניברסיטאות זה לא בריחת מוחות אלא יותר גירוש מוחות.

אלי להר: כל מה שהאוניברסיטאות מציעות לדוקטורים צעירים שסיימו לימודיהם כאן זה לעבוד בתור מורים מן החוץ, ודיברנו על תנאי העבודה של מורים מן החוץ בישיבה הקודמת שלנו כאן – עבודה 8 חודשים בשנה, בלי זכויות סוציאליות, בלי זכויות אקדמיות, מפוטרים מידי קיץ ל-4 חודשים רק כדי שלא יצברו ותק.

אלי להר: אין פלא שמדברים כעת על מספרים כל-כך גבוהים.

אלי להר: לצערי המועצה להשכלה גבוהה נרדמה כאן בשמירה.

אלי להר: הסגל הזוטר היה רוצה להישאר כאן, היה מסכים להישאר כאן גם בתנאי שכר שלא שווים לתנאים שיש בחוץ-לארץ, אבל לא בתנאים המחפירים שבהם מועסקים מורים מן החוץ.

אלי להר: אני שמח שבהנחיית שרת החינוך הוועדה לתכנון ותקצוב גיבשה תוכנית שתאפשר את שינוי המצב הנוכחי ותעזור לאוניברסיטאות.

אלי להר: גם ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת תורמת לנושא.

אלי להר: לצערי מאז הפעם האחרונה שנפגשנו לא זז מבחינת ראשי האוניברסיטאות שום דבר.

אלי להר: אתה שואל אם יש לי מה להודיע כאן היום.

אלי להר: אני לא רוצה להודיע כלום.

אלי להר: אני רוצה רק שראשי האוניברסיטאות יתחילו לדבר אתי כדי לפתור את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: הדברים נרשמים כאן ונעביר אותם לראשי האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: גברת ריקי ארמן, את שמחה על המצב השורר היום?

ריקי ארמן: דוח ועדת שוחט התייחס לרבים מן הנושאים שהועלו כאן.

ריקי ארמן: היתה ועדת משנה לוועדת שוחט שנקראה "ועדה לעידוד המצוינות האקדמית – גמול דיפרנציאלי תומך איכות".

ריקי ארמן: הוועדה הגישה את המלצותיה והובטח לסגל האקדמי שידונו אתו עליהן.

ריקי ארמן: נציגי הסגל האקדמי במסגרת המשא ומתן לא הסכימו לדון במסקנות, לא הסכימו אפילו להתחיל לדבר עליהן, ולכן הדברים אפילו לא התחילו להתקדם.

מיכאל מלכיאור: ולכן עכשיו אנחנו יכולים להניף את הדגל הלבן?

צבי הכהן: אני חייב להעיר לפרוטוקול, זה פשוט אי-אמת, ואני לא רוצה להגיד ביטוי חמור יותר.

מיכאל מלכיאור: כולנו יודעים מה אירע.

צבי הכהן: אמרנו שאנחנו לא דנים בזה במסגרת המשא ומתן.

צבי הכהן: לא אמרנו שאנחנו לא מוכנים לדון בזה.

צבי הכהן: צריך להגיד אמת בכנסת.

מיכאל מלכיאור: גברת ריקי ארמן, אני מתפלא.

מיכאל מלכיאור: הציגו בפנינו כאן תמונה קשה ביותר שנוגעת לכל עתידנו, בוודאי עתידנו הכלכלי, וגם עתידנו החברתי והתכני והכול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים שאנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי, והתגובה הראשונה שאני מקבל מהממשלה – ואת מייצגת לא רק את משרד האוצר כי כרגע את היחידה כאן מכל הממשלה – היא איזו התחשבנות על סיום שביתת המרצים.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה לשמוע פעם אחת איך משרד האוצר נערך אסטרטגית.

מיכאל מלכיאור: חלק גדול מן המשבר נוצר בגלל משרד האוצר, בגלל כל הקיצוצים האיומים והקשים שהובילו את כל האוניברסיטאות למקום בו הן נמצאות היום.

מיכאל מלכיאור: נכון, זה לא התחיל בשנת 2000, אבל בכל זאת בשנת 2000 קרה משהו בסבסוד האוניברסיטאות בכל התחומים.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר באופן אסטרטגי צריך להיות אחראי לעתיד כלכלתנו כאן.

ריקי ארמן: משרד האוצר היה אחד הגופים שדחפו להקמת ועדת שוחט, וגם השתתפנו בוועדה ואנו חתומים על הדוח.

ריקי ארמן: לכן התייחסתי עכשיו לפרק של הדוח.

מיכאל מלכיאור: ומאז?

דן בן-דוד: אשאל אותך שאלה פשוטה.

דן בן-דוד: איך אתם בוועדת השוחט, וגם בלי ועדת שוחט, פותרים בעיה פשוטה של תקנים?

ריקי ארמן: אסיים את דבריי ואז אפשר יהיה להמשיך ולשאול אותי.

ריקי ארמן: הסכם השכר שנחתם לאחרונה, שהוא מעל 20%, לא נכנס עדיין לשקפים שלך.

ריקי ארמן: אני צודקת?

דן בן-דוד: הוא לא נכנס עדיין גם לחשבון הבנק שלי.

צבי הכהן: זה דווקא כן.

מיכאל מלכיאור: יש לנו בעיה.

מיכאל מלכיאור: המרצים בישראל הם בממוצע בני 55, כאשר ממוצע הגילאים של מרצים באנגליה הוא 40.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים את הבעיות.

ריקי ארמן: אחת ההמלצות של ועדת שוחט התייחסה גם לפרישה מרצון.

ריקי ארמן: רוב הנושאים שהועלו כאן היום, כפי שאמרתי, נדונו בוועדת שוחט, ולכן פתחתי והתייחסתי אליה.

דן בן-דוד: לא הוצגו שם פתרונות לעניין הזה.

דן בן-דוד: הם אמרו שצריך להוסיף המון תקנים, אבל לא אמרו כיצד.

ריקי ארמן: הדברים נמצאים גם במסגרת המשאבים שדיברו עליהם בוועדה.

דן בן-דוד: ההתייחסות היחידה בדוח ועדת שוחט לתקנים היא לדבר מצומצם מאוד בתחומי המחקר – רק לצעירים, ויש אמירה כללית, שצריך להוסיף עוד מאות תקנים בפועל, אבל לא נאמר מי יממן את זה, מאין זה יבוא, האם זה צריך לבוא מן התקציבים הקיימים, ואם כן אזי צריך רפורמה כוללת של האוניברסיטאות כדי לאפשר להן להשתמש בכספים.

דן בן-דוד: אין לכך שום התייחסות בדוח ועדת שוחט.

דן בן-דוד: כותבים שם: צריכים תקנים.

דן בן-דוד: כיצד?

דן בן-דוד: תסתדרו איכשהו.

דן בן-דוד: אין בכלל התייחסות לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: זה כמו לגבי ההוראה.

מיכאל מלכיאור: אומרים: אם משרד החינוך יעשה רפורמה כוללת וייקח מתוך תקציבו, בסדר.

מיכאל מלכיאור: אם לא, זה לא בעיה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אותו דבר קורה כאן – לא יהיו עוד תקנים, יהיה המעט שבמעט בהוספה למחקר, אבל בכך זה ייגמר כי בדוח ועדת שוחט אין ניסיון אמיתי למצוא תקציבים להגדלה ניכרת של התקנים, במיוחד של אלה שיושבים על-ידך.

ריקי ארמן: דוח ועדת שוחט התייחס לשני דברים: 1) הגדלת המשאבים על-ידי המדינה; 2) העלאת שכר הלימוד.

ריקי ארמן: אנחנו מקווים שהדוח הזה יאומץ.

ריקי ארמן: בכל מקרה, אנחנו עומדים עכשיו מול הוועדה לתכנון ותקצוב לפני תוכנית חומש חדשה, ונדון כמובן עם הוועדה לתכנון ותקצוב בכל הסוגיות שהיא תהיה מעוניינת להעלות במסגרת סדרי העדיפויות שלה.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך הודיעה שלא תהיה החלטה על העלאת שכר לימוד השנה, ולא תהיה החלטה גם בעתיד על העלאת שכר הלימוד.

ריקי ארמן: אני לא מכירה את האמירה הזאת.

מיכאל מלכיאור: שמעתי את זה ממנה מספר פעמים, היא הודיעה על כך גם בוועדה וגם במקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: האם הממשלה מַתְנה את כל התוספת, שהיא בעצם החזרת חלק ממה ש"גנבו" מן האוניברסיטאות, בהעלאת שכר הלימוד?

ריקי ארמן: אימוץ הדוח זה אימוץ הדוח במלואו.

מיכאל מלכיאור: מי אמר?

מיכאל מלכיאור: אני מספר לך שממשלת ישראל החליטה אחרת.

מיכאל מלכיאור: היא החליטה החלטה שהביאה לסיום שביתת הסטודנטים ועל-פיה זה לא כך.

גלית איזמן: שרת החינוך חתומה על דוח ועדת שוחט.

דן בן-דוד: לפני שנדבר על שכר הלימוד, איזו תשובה יש לך לשקף הזה?

דן בן-דוד: פעם היינו במקום גבוה בהקצבה של מדינת ישראל פר סטודנט, והיום אנחנו במקום ה-20 לעומת מדינות אחרות.

דן בן-דוד: גם אצלם יש שכר לימוד, גם אצלם יש דברים אחרים, אבל למדינה יש תפקיד בכל הסיפור הזה.

דן בן-דוד: עזבי מדינות אחרות, אבל איך דוח ועדת שוחט מביא אותנו להיכן שהיינו בשנת 1975?

ריקי ארמן: אני לא מכירה פרטנית את השקף, את המצב בו היינו בשנת 1975, אבל הנושא שנגעת בו כרגע הוא הקצבה לאוניברסיטאות.

ריקי ארמן: כפי ששמענו מן המועצה להשכלה גבוהה, בשנים האחרונות נוספו הרבה מאוד מכללות.

ריקי ארמן: דוח ועדת שוחט קובע שהגידול באוניברסיטאות הגיע למקסימום מסוים ועכשיו הגידול הנוסף צריך להיות במכללות.

צבי הכהן: מדברים על הקצבה פר סטודנט.

צבי הכהן: פשוט לא יאומן.

ריקי ארמן: בשנים האחרונות סך התקציב לא ירד, אבל האוניברסיטאות הן שנפגעו מן הגידול הרב במספר המכללות.

דן בן-דוד: בשורה התחתונה, מדינת ישראל צריכה מחקר וצריכה את האוניברסיטאות.

דן בן-דוד: לא ענית לי על השאלה.

דן בן-דוד: הבנתי מה עשית ואני לא מקנא בך, את צריכה לייצג מדיניות שאת לא אחראית לה בסך הכול.

דן בן-דוד: חשוב שייאמר, אף אחד במשרד האוצר או בממשלת ישראל לא הפנים את המשמעות של זה וכיצד זה פגע באוניברסיטאות באופן כללי.

דן בן-דוד: המכללות מקומן מונח, עזבי.

דן בן-דוד: יש כאן סוגייה שנוגעת לעתיד המדינה, וזה המחקר, והרצון שלנו שהאנשים הכי רציניים ילמדו במקומות האלה, ויש כאן בעיה.

דן בן-דוד: משרד האוצר חייב להתייחס לבעיה הזאת.

ריקי ארמן: עולה כאן שאלה מה התפקיד של אוניברסיטה ומה התפקיד של מכללה.

ריקי ארמן: האם המטרה של האוניברסיטאות להגדיל עוד ועוד את מספר הסטודנטים בהן, או אפילו להישאר במספר הקיים ואולי אפילו להקטינו ולתת את רוב ההכשרה של הסטודנטים למכללות והן עצמן יתמקדו במחקר?

ריקי ארמן: עולות כאן שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת.

ריקי ארמן: דוח ועדת שוחט נתן עליהן על הדעת, ולדעתי גם הוועדה לתכנון ותקצוב והמועצה להשכלה גבוהה צריכות להמשיך לתת עליהן את הדעת.

רוני ליבוביץ: שמי ד"ר רוני ליבוביץ ולידי יושב עמיתי המלומד ד"ר הרשטיין.

רוני ליבוביץ: הקמנו ארגון של בעלי תואר שלישי ששמו לת"ש, מחוץ למסגרת האקדמית.

רוני ליבוביץ: ברשותך, אדוני, אולי נוכל לומר מספר מילים.

רוני ליבוביץ: לעניות דעתנו הדיון שמתנהל כעת בחלקו לא מצוי על קרקע המציאות.

רוני ליבוביץ: אנחנו מגיעים מתוך השטח.

מיכאל מלכיאור: כולנו מגיעים מתוך השטח.

רוני ליבוביץ: מתוך השטח הממשי ולא מתוך מגדל השן.

רוני ליבוביץ: כל המחקרים התיאורטיים יפים ויש להם מקום, אבל לצערי לא תמיד הם משקפים את המציאות.

רוני ליבוביץ: המציאות היא זו: שיעור בעלי התואר השלישי במדינת ישראל עומד על פחות מ-1% באוכלוסייה, שכבה דקה של אנשים, שאת חלקם במסגרת לימודי התואר השלישי המוסדות האקדמיים מפתים ללמוד לקראת התואר, כאשר הם זוכים למענקי קיום נדיבים למדי וחותמים שלא יעסקו בשום עיסוק נוסף במשך זמן הכנת המחקר לקראת קבלת התואר השלישי.

רוני ליבוביץ: נוצר אבסורד, שעם סיום התואר השלישי הם לא מוצאים את מקומם במסגרת האקדמית, כפי שציינו כאן, ואז מאבדים את מקום עבודתם הקודם מאחר והם נאלצים לפרוש ונשארים בלא כלום.

רוני ליבוביץ: לפני מספר שבועות אמרה לי עוזרת פרלמנטרית של אחד מחברי הכנסת שהיא בעלת תואר שלישי: כאשר סיימתי את לימודי התואר השלישי במדינת ישראל אמרו לי בלשכת העבודה: אל תאמרי שיש לך תואר שלישי, תואר שלישי ישמש לך לרועץ.

מיכאל מלכיאור: למה אתה אומר שזה סותר את מה ששמענו כאן?

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים את המצוקה, טיפלנו עשרות פעמים בשאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה חלק ממה שהסגל הזוטר כאן מייצג, וזה לב הבעיה.

מיכאל מלכיאור: לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע במה זה שונה ממה שנאמר כאן.

רוני ליבוביץ: דיברנו עם נציג הסגל הזוטר לפני שנכנסנו לישיבה.

רוני ליבוביץ: הסגל הזוטר כולל כ-30% בעלי תואר שלישי וכ-70% שאינם בעלי תואר שלישי.

רוני ליבוביץ: מדינת ישראל במסגרת המשרד לקליטת העלייה מפרסמת מודעת פרסומת שבה היא קוראת, בין היתר, למדענים לעלות לארץ.

רוני ליבוביץ: כלומר יש תקציבים.

רוני ליבוביץ: במודעה הזאת מופיע בחור חשוף חזה לחלוטין שנמצא על חוף הים ומכריז כי חלומו הגדול בחיים לשחק שש-בש עם קובי מטורונטו.

רוני ליבוביץ: זאת פרסומת של המשרד לקליטת העלייה.

רוני ליבוביץ: לצערנו בשטח ביום-יום בכל מוסדות הציבור, ובפרט במשרד החינוך, העובדה שלאדם תואר שלישי עומדת לו לרועץ.

רוני ליבוביץ: אני מבקש להמחיש את הדברים, ודיברתי קודם גם עם נציג צה"ל – מודעה של אמ"ן, אגף המחקר של צבא ההגנה לישראל, שדורשת תואר ראשון ושני.

רוני ליבוביץ: לא מצוין במודעה "לכל הפחות תואר ראשון או שני".

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה להגיד שאם מישהו מחזיק תואר שלישי הוא לא יתקבל?

מיכאל מלכיאור: אם מוצבת דרישה לתואר ראשון או תואר שני לא יקבלו בעל תואר שלישי?

מיכאל מלכיאור: אני מצטער, אני פשוט חייב לסיים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שיש קבוצות שבאו לכאן בזכות, אני לא פוסל את זה, זה לגיטימי לגמרי, יש קבוצות אינטרסים וכל אחד אומר איך נוכל לחזק בדיוק את הפינה שבה הוא עוסק, וזה לגיטימי, אבל בישיבה הזאת ניסינו לדבר על דברים כלליים יותר, על אסטרטגיה כוללת של המדינה, מה היא עושה, כולל עם בעלי תואר שלישי, בוודאי, כי זה עניין של צוואר בקבוק, ונאמר כאן כבר בתחילת הישיבה שזה מתבטא בגיל המרצים, בבריחת מוחות.

מיכאל מלכיאור: על כך בדיוק אנחנו מדברים, שיש אנשים ראויים עם תואר שלישי שהיו יכולים להיות חלק ממערך ההשכלה הגבוהה, שהיו צריכים להיכנס להוראה ולמחקר וכולי, אך לא יכולים כי סגרו הכול בפניהם.

מיכאל מלכיאור: על כך בדיוק בוכה הנביא.

מיכאל מלכיאור: חיזקת את הדברים עם הדוגמאות על הבחור החשוף במודעה.

מיכאל מלכיאור: אינני יודע על מה בדיוק אתה בא בטענות.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך, הוא צריך להתלבש באופן צנוע, אני מקבל את זה, אבל אני לא מבין מה בדיוק הבעיה כאן.

רוני ליבוביץ: אני בא בטענה שאנחנו נוהגים כמדינת חלם, מחפשים את המטבע לא היכן שאבד אלא היכן שיש אור.

מיכאל מלכיאור: רוצים שיחזרו הביתה.

מיכאל מלכיאור: הלוואי שהיו עולים לארץ הרבה מאוד יהודים טובים ומצטרפים אלינו, או עולים חדשים או יורדים שיחזרו.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאתם לא מתנגדים לכך.

רוני ליבוביץ: בוודאי שלא.

רוני ליבוביץ: ידידי ד"ר הרשטיין עלה מבריסל, ולא בשל מצוקה כלכלית.

רפאל הרשטיין: להיפך.

רפאל הרשטיין: נקלטתי כעולה חדש, עליתי מטעמים ציוניים דווקא והקמתי כאן משפחה, העליתי את אשתי מצרפת שלא רצתה לעלות.

רפאל הרשטיין: המדינה תרמה לי ובאמת קיבלתי מענקי מחקר ללימודי תואר שלישי, אבל אני נמצא כבר 7 שנים במצב שהאוניברסיטה מעודדת אותי לחזור לבלגיה.

רפאל הרשטיין: ונכון, בבלגיה באמת תורמים לאנשים בעלי השכלה גבוהה.

רפאל הרשטיין: אני נמצא כבר 7 שנים במצב שאומרים לי: תחזור "הביתה" לבלגיה, כלומר למקום ממנו באת.

רפאל הרשטיין: אתה גדלת בדנמרק וראית את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: אני יודע מה נותנים בדנמרק לסטודנטים וכמה מקבלים אנשי הסגל.

רפאל הרשטיין: זה אבסורד.

רפאל הרשטיין: מדינת ישראל, שהדבר היחיד שיש לה הוא הון אנושי - - -

מיכאל מלכיאור: אתה מציג את זה כאילו אתה מספר לנו משהו שאנחנו לא יודעים, אבל בדיוק על זה אנחנו מדברים.

רפאל הרשטיין: אנחנו עדים למציאות הזאת.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: על-פי שניים עדים יקום דבר.

מיכאל מלכיאור: טוב שיש לנו כאן שני עדים נוספים.

רוני ליבוביץ: התלונות הן לא רק במישור הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חייב לסיים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: שמענו כאן היום תיאור של המחקר של ד"ר דן בן-דוד וכן גורמים שונים מן המועצה להשכלה גבוהה ומרצים בכירים ופחות בכירים ואלו שבכלל לא מרצים והיו צריכים להיות מרצים.

מיכאל מלכיאור: בעצם הונף לנגד עינינו דגל אדום, כבר לא דגל צהוב, על היעדר מוחלט של אסטרטגיה ותכנון של כל מפת המדע והאקדמיה בישראל, וכתוצאה מהיעדר האסטרטגיה של כל הגורמים שאחראים על כך במדינה יש לנו, בין השאר, תופעה של בריחה מאסיבית של מוחות לארצות-הברית, ועל-פי התיאורים גם למדינות נוספות בעולם, ויש מחסור בעלייה ובהחזרה של אנשים שהיו צריכים להשתלב כאן ולהוות את התשתית הכלכלית-חברתית ואת תשתית התעסוקה לדור הבא במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבקש כאן להסיק מסקנות.

מיכאל מלכיאור: אני קורא כמובן לממשלה להתעשת ולטפל במה שעליה לטפל, לקחת אחריות על המצב.

מיכאל מלכיאור: אני קורא לראשי האוניברסיטאות לשבת עם אנשי הסגל הזוטר, שלא יבואו לכאן בעוד מספר שבועות ויגידו מה שיגידו.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לסיים את הדיונים עם הסגל הבכיר.

מיכאל מלכיאור: מה שלא היו מוכנים לסיים בזמן השביתה אולי יהיו מוכנים לנהל בו עכשיו משא ומתן, אבל אין לי תקווה רבה שיצליחו לקדם את זה.

מיכאל מלכיאור: זה עניין רציני יותר מדי מכדי שנפטור אותו כלאחר-יד.

מיכאל מלכיאור: בחלק מן הדברים כבר טיפלנו וקיבלנו החלטות, בחלק מן הדברים נטפל באופן פרטני בהמשך.

מיכאל מלכיאור: אולי ראוי שנקיים ישיבה מסודרת עם שרת החינוך, גם כראש המועצה להשכלה גבוהה, על הנתונים שהוצגו לנו, ואולי גם כחלק מן הישיבה שאני מקווה לקיים עם ראש הממשלה על כל מצב החינוך נכלול גם את מצב ההשכלה הגבוהה כפי ששמענו בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.