ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 383, 2008-03-03 10:30

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: על סדר היום הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007.

מיכאל מלכיאור: נעבוד, נתקדם וננסה אולי לסיים היום את הליך החקיקה.

מיכאל מלכיאור: נעשה את זה בצורה יסודית.

מירב ישראלי: אני מזכירה את התיקונים שהכנסנו בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: תיקנו את ההגדרה "אירוע ספורט".

מירב ישראלי: ההגדרה "פעילות ספורט" בחוק הספורט היא "פעילות משחקית, בין תחרותית ובין שאינה תחרותית, אשר נדרש לה מאמץ גופני".

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת ביקשתם להכניס הגדרה: "כל דבר שהוא פעילות ספורטיבית של למעלה מ-200 מבני אדם".

מירב ישראלי: בשלב הזה, כאשר בכל זאת יש כאן הוראות שחלקן קצת דרקוניות ומגבילות, אני תוהה האם לא צריך לחשוב להגביל את הענפים שבהם זה חל.

מירב ישראלי: מצדי אפשר להרחיב את זה לא רק לכדור מים, כדוריד, כדורגל וכדורסל, אבל בכל זאת לקבוע מספר ענפים, ושהחוק הזה לא יחול על "כל פעילות משחקית, בין תחרותית ובין לא תחרותית".

מירב ישראלי: לי זה נראה מרחיב מדי.

מירב ישראלי: אני מפנה את זה אליכם כשאלה.

אבשלום וילן: אמרנו בדיון הקודם שההגבלה לאירועי ספורט של 200 אנשים ומעלה פותרת את הבעיה.

אבשלום וילן: גם בטניס ראינו כבר התנהגויות בלתי נסבלות של הקהל ואף פעם אי אפשר לדעת.

מירב ישראלי: אפשר להשאיר את זה, אך לי זה נראה מרחיב מדי.

מיכאל מלכיאור: אבל לא בכל ענף ספורט יש 200 צופים.

מירב ישראלי: בעת הדיון לא ראינו מול עינינו את ההגדרה בחוק הספורט אולם לאחר הישיבה בדקתי.

מירב ישראלי: ההגדרה בחוק הספורט רחבה מאוד.

מירב ישראלי: אתם רוצים שזה יחול בכל דבר שהוא פעילות של מאמץ גופני משחקי של 200 איש ומעלה?

מירב ישראלי: בסדר, אפשר להשאיר את ההגדרה, אבל אני מזכירה שנקבעו כאן צווי הרחקה וכן הלאה.

מירב ישראלי: קובעים כאן דבר מרחיק-לכת למדי.

מירב ישראלי: הייתי מעדיפה להגדיר את זה לסוגי הספורט שיש בהם בעייתיות.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף טניס וענפים אחרים, אך לא לפתוח הכול באופן רחב.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת וילן הציג את הדוגמה של התנהגות הקהל במשחקי טניס כי זה אמור להיות הספורט הכי מנומס בעולם.

אורי שפר: אני רוצה להצטרף לדבריו.

אורי שפר: דנו בזה הרבה.

אבשלום וילן: לא יהיו צווי הרחקה לא בטניס ולא בקריקט.

אבשלום וילן: צווי הרחקה יופעלו מעשית בכדורגל ואולי גם בכדורסל.

מיכאל מלכיאור: אבל בקריקט אין 200 צופים.

אבשלום וילן: תתפלא, קראתי שבאילת מתנהלות תחרויות קריקט ואולי יש בהם 200 צופים, לך תדע.

שלמה סביה: יש לי הערה בסעיף ההגדרות.

מיכאל מלכיאור: יש עוד הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: לא נפתח את הדיון על מה שדנו בו כבר.

שלמה סביה: לא פתיחת דיון, אלא אני רוצה להצביע על טעות סופר.

גבי פיסמן: באשר להגדרת "אירוע ספורט", סברנו שהמילים "לשם צפייה" עשויות לפגוע במקצת, בשני מובנים.

גבי פיסמן: אחד, בהכללה של גורמים במשחק שהם לא בהכרח צופים, מעבר לשחקנים, כמו אנשי מקצוע וסדרנים, שאנחנו דורשים מהם סטנדרטים של התנהגות שאינם פחותים מאלה של הצופים, וגם כי זה עלול להיות רחב דווקא מן הכיוון השני ולכלול למשל צפייה במשחק ליגה בטלוויזיה בפאב.

גבי פיסמן: זה עלולה להיכנס לחוק הזה למרות שאנו לא רוצים בכך.

מירב ישראלי: אבל זה לא מתקיים בזירת פעילות ספורט.

מירב ישראלי: זה לא יכלול פאבים.

מירב ישראלי: בעניין הצופים דנו בישיבה הקודמת והוחלט שזה 200 צופים ומעלה, לא כולל המשתתפים והסדרנים וכן הלאה.

מירב ישראלי: כך הוחלט, אולם אפשר להחליט אחרת.

אבשלום וילן: כאשר בעלי המקצוע, הקבוצות והמנהלים לא מתנהגים כראוי, באיגודים הוולונטריים יש בתי-דין וועדות משמעת וצריך לטפל בהם שם.

גבי פיסמן: יש גורמים נוספים.

גבי פיסמן: מדובר גם על הסדרנים.

אבשלום וילן: הסדרנים הם שומרי החוק כאן.

גבי פיסמן: השאלה אם רוצים להוציא אותם אל מחוץ לתחולת החוק.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כבר קיימנו את הדיון וסגרנו את זה.

מירב ישראלי: אתם מבקשים להעיר על הגדרת "סדרן", או על בעלי הסמכות שרציתם להוסיף – אחראי בטיחות וכן הלאה?

יואל הדר: נתחיל בהגדרת "סדרן", שם אנחנו מגובשים יותר.

יואל הדר: עם בעלי תפקידים אחרים יש לנו יותר בעיות, ונפרט בהמשך.

אפרת בורגנסקי: "סדרן לאירועי ספורט" – כפי שסוכם בדיונים הקודמים והעברנו נוסח מוצע – הוא הסדרן שהוסמך לפי הוראות החוק הזה.

אפרת בורגנסקי: אנחנו מציעים תנאי כשירות לגבי סדרן, שדומים בחלק מן התנאים להוראת השעה הקיימת היום לגבי סדרנים לאירועי ספורט, ובנוסף הסדרנים יהיו מי שהוסמכו על-פי חוק הסמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור כמאבטחים.

אפרת בורגנסקי: כלומר יהיו להם הסמכויות של מאבטח באשר לחיפוש, והסמכויות הקשורות בחיפוש בהקשר למניעת אלימות.

אפרת בורגנסקי: זאת ההצעה שלנו להגדרת "סדרן" – מי הוא ומה צריכות להיות הסמכויות שלו בכל מקרה.

אפרת בורגנסקי: עם זאת, כפי שאמרנו גם בדיונים קודמים, אנחנו סבורים שנכון להסתכל על זה כמכלול כדי ליצור דבר שלם, נכון והגיוני.

אפרת בורגנסקי: מכיוון שדובר על ניהול אזרחי, נדרשים כאן למעשה שלושה בעלי תפקידים נוספים, מעבר לסדרן המוכר לנו היום.

אפרת בורגנסקי: הראשון הוא מנהל אירוע הספורט – האדם שאחראי על כל מה שקורה באותו אירוע הספורט.

אפרת בורגנסקי: הוא אחראי על הבטיחות באירוע הספורט, על שלום הציבור וביטחונו וקיום ההוראות שנוגעות לשלום הציבור וביטחונו שמופיעות בחוק הזה ובחוקים אחרים וברישיון העסק, ואחראי גם כמובן לניהול התקין של האירוע.

אפרת בורגנסקי: כדי שהאיש הזה יוכל באמת לבצע את תפקידו ולעמוד בתפקידים הרבים המוטלים עליו, אנחנו מבקשים להציע למנות שני בעלי תפקידים נוספים: 1) מנהל הבטיחות – כשכמו כן הוא, יהיה אחראי על כל ההיבטים של הבטיחות.

מיכאל מלכיאור: בכל אירוע ספורט?

אפרת בורגנסקי: מייד אומר גם את זה.

אפרת בורגנסקי: 2) מנהל הביטחון שיהיה אחראי לקיום כל ההוראות הרלוונטיות לעניין שלום הציבור וביטחונו, והוא מטבע הדברים גם מי שימנה ויפעיל את הסדרנים.

אפרת בורגנסקי: זה המבנה שאנו חושבים עליו כעל מבנה שלם ונכון לניהול אירוע ספורט.

אפרת בורגנסקי: אנו סבורים בהחלט שבאירועים מסוימים יש מקום לפטור ממינוי חלק מבעלי התפקידים, באירועים שמבחינת פוטנציאל הסיכון הגלום בהם או הגודל שלהם אין צורך בבעלי התפקידים הללו.

מיכאל מלכיאור: איך תגדירי את זה בחוק?

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לדעת מראש.

אפרת בורגנסקי: סברנו שיש מקום לקבוע מנגנון, הן לגבי הבטיחות והן לגבי שלום הציבור וביטחונו, שלגבי כל אחד מהם ייקבע גורם שבסמכותו לפטור באירוע כזה או אחר מן החובה למנות את בעלי התפקידים הללו.

מיכאל מלכיאור: אם עליו לפטור, משמע שכל אירוע של 200 צופים שלא קיבל פטור צריך להעסיק שלושה בעלי תפקידים.

מיכאל מלכיאור: לדעתי הגזמתם לגמרי.

אבשלום וילן: נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אבשלום וילן: עד כה לא קיבלנו את ההצעה הזאת.

אבשלום וילן: לא יעמדו בזה, זה לא יהיה.

מירב ישראלי: כאשר פותחים באופן גורף לכל הענפים אפשר לקבוע שלגבי דברים מסוימים זה יחול, ולגבי דברים אחרים לא.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד: באירועים בסדר גודל של כך וכך אלפי צופים צריך להפעיל שלושה בעלי תפקידים, אבל לא באופן קבוע.

אבשלום וילן: הם טענו שבמשחקי כדורגל בכל הליגות עד היום, גם בליגות הנמוכות, יש אחראי בטיחות ומנהל אירוע.

מיכאל מלכיאור: אבל כאן מדובר על שלושה בעלי תפקידים.

אפרת בורגנסקי: נכון שיהיה צריך לשוחח, תידרש פעילות מקדימה כלשהי של קבלת פטור, אבל אנו סבורים שזה נדרש.

אבשלום וילן: לכן אמרנו שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בזה.

אבשלום וילן: מה שמציעים הוא בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: זה לא חינוך, זה לא הוצאות פטור.

אבשלום וילן: זה פשוט לא יעבוד.

אבשלום וילן: צריך לסכם אחר-כך בשקט באילו ענפים זה רלוונטי.

אבשלום וילן: את רוצה את 20 וכמה ענפי ספורט להכניס לתוך זה?

אבשלום וילן: כל קבוצת קריקט תצטרך להעסיק שלושה אנשי האחראים לבטיחות ולביטחון?

אורי שפר: בזה גומרים את הפעילות הספורטיבית, אי אפשר יהיה לקיים אותה.

אבשלום וילן: כל פעם מתחילים מהתחלה, חוזרים על אותם דברים.

אבשלום וילן: סוכם שהנושא הזה יחזור לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית עם הצעת פתרון שנדון עליה.

אבשלום וילן: חבל על הזמן.

חנה מזור: אני ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חנה מזור: הצעת החוק מתבססת על חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

חנה מזור: אם יש כאן כוונה להרחיב אותה לחוקים אחרים אני מבקשת שזה יחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה.

חנה מזור: זה לא מקובל על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חנה מזור: אין שום אפשרות ליישם את זה.

מירב ישראלי: יש כאן הרחבה לא של חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

מירב ישראלי: חוק הבטיחות במקומות ציבוריים יחול על מה שהוא חל עכשיו, גם על-פי המספרים שחלים שם וגם על-פי ההגדרות שם.

מירב ישראלי: בנוסף, לגבי אירועי ספורט בלבד, שכרגע הגדרנו כ"פעילות ספורטיבית עם 200 צופים ומעלה", יחולו גם ההוראות של החוק הזה.

מירב ישראלי: מה שמופיע בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים ימשיך לחול כפי שהוא שם, לא שינינו.

חנה מזור: אין לי התנגדות, כל עוד לא יטילו אחריות על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כאחראי על פיקוח במקומות עבודה בנושא בטיחות.

חנה מזור: אם זו הכוונה, אנחנו מתנגדים.

חנה מזור: יש מחלוקת בממשלה ולא זה המקום לדון בה.

יואל הדר: בכל מקרה נצטרך להביא את זה לממשלה.

יואל הדר: לא סביר שכולם יתנערו ויגידו: "אנחנו לא אחראים".

יואל הדר: הממשלה תקבע מי אחראי על נושא הבטיחות, האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או משרד הפנים.

יואל הדר: מישהו צריך להיות אחראי.

יואל הדר: אי אפשר שכולם יברחו מאחריות.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לכם רבותי נציגי משרדי הממשלה, הכנסת היא הריבון.

אבשלום וילן: הממשלה לא רצתה את החוק גם בקריאה הטרומית והעברנו אותו על אפה ועל חמתה.

אבשלום וילן: מכינים פה הצעת חוק לקריאה הראשונה.

אבשלום וילן: ישבנו אתכם בשיחות הכנה במשך זמן רב.

אבשלום וילן: אמרנו שההרחבה הזאת בעייתית ושלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בה כדי לראות מה לעשות.

אבשלום וילן: בינתיים צריך להתקדם.

אבשלום וילן: זה יעבור בכנסת גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה והשלישית.

אבשלום וילן: אין מה לרוץ לממשלה, תפסיקו עם הבירוקרטיה הזאת.

אבשלום וילן: ראשית, אנחנו לא חייבים.

אבשלום וילן: שנית, נעביר את זה בכל מקרה.

אבשלום וילן: דבר שלישי, נשב אתכם ונדון בכל הנושאים עד אשר נגיע לפשרות.

אבשלום וילן: אל תאיימו עלינו על חזרה לדיון בממשלה.

מיכאל מלכיאור: עו"ד חנה מזור, אם את רוצה להביא את זה בחזרה לממשלה את יכולה לעשות כן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עובדים כאן ביחד עם משרדי הממשלה שבאים לישיבות שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים את הדברים מתוך הסכמה איתם, לפחות מנסים לעשות כן.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שעו"ד יואל הדר צודק.

מיכאל מלכיאור: הממשלה צריכה להחליט מי אחראי, בכך אתה צודק לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: לממשלה יש מלוא הזכות לדון בהצעת החוק שוב, או לא לדון בה שוב, לעשות כרצונה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת וילן אמר דבר נכון, אנחנו מעבירים את הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: מותר לממשלה לדון שוב בהצעת החוק, לא ניקח מן הממשלה את הזכות לעשות כן.

חנה מזור: יש הצעת חוק על אירועים המוניים, שם בהחלט אנחנו מעורבים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר בדיון חמישי בהצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שהגעת לכאן היום.

חנה מזור: הגעתי גם לדיונים הקודמים ובכוונה לא הועלה נושא אחראי הבטיחות, לכן לא הבעתי את דעתי כי חשבתי שאסגור את זה בצורה חברית בתוך הממשלה.

מיכאל מלכיאור: גם אני מציע שתסגרו את זה בצורה חברית.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

מיכאל מלכיאור: זה בסך הכול הכנה לקריאה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: את כל הפרטים נסגור לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני מקווה בהסכמת כל הגורמים.

מירב ישראלי: בנוסח שקיבלתי מכם, כפי שאמרתם אתם מגובשים יותר בעניין הסדרנים, ואת עניין אחראי הבטיחות וכן הלאה תביאו בהמשך, כך הבנתי.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להציע כדי להיות מעשיים, כדי שהחוק יתבצע ולא יהיו סתם הוראות חוק על הנייר שאף אחד לא יישם, במקום לקבוע שכולם צריכים למלא אחר ההוראות ומי שלא צריך יקבל פטור, תעשו ההיפך, תדרשו רק במקרים כאלה או אחרים את מילוי כל שלושת התפקידים.

מיכאל מלכיאור: אז באמת זה יהיה אפשרי.

מיכאל מלכיאור: אם אכן יש משחק גדול עם אלפי צופים אין שום סיבה שלא יהיו שלושת בעלי התפקידים כפי שהצעתם.

מיכאל מלכיאור: אם נלך בכיוון הזה לא נטיל גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה רק הערה.

מירב ישראלי: אקרא את הנוסח שקיבלנו.

מירב ישראלי: מוצע להוסיף סעיף על "מינוי סדרנים לאירועי ספורט", סעיף על "סמכויות סדרן לאירועי ספורט", ובנוסף סעיף על סמכות הרחקה מינהלית למספר משחקים לקצין משטרה.

מירב ישראלי: אלה שלוש ההוראות שמוצע להוסיף.

מירב ישראלי: אקרא את ההוראות לגבי הסדרנים.

מירב ישראלי: מינוי סדרנים לאירועי ספורט "(א) לשם שמירה על הסדר הציבורי וביטחון הציבור באירוע ימונו סדרנים לאירועי ספורט על-ידי אחראי בטיחות כהגדרתו בחוק הבטיחות", או "על-ידי בעלי התפקידים" על-פי ההצעה שאתם אמורים להביא.

מירב ישראלי: לצורך הקריאה הראשונה עלינו למצוא כאן פתרון כלשהו עד שתביאו את ההצעה המגובשת.

מירב ישראלי: "(ב) לא ימונה אדם כסדרן לאירועי ספורט, אלא אם הוסמך על-ידי השר לביטחון הפנים או על-ידי מי שמונה לעניין זה על-ידי השר לביטחון הפנים, לאחר שנתמלאו בו כל אלה: (1) מלאו לו 21 שנים לפחות; (2) שולט בשפה העברית; (3) עמד בתנאי הכשירות הקבועים בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005, הוסמך כמאבטח לפי סעיף 7 לחוק האמור וכן קיבל הכשרה מתאימה שאושרה על-ידי המשטרה בתחום הסמכויות המסורות לה לפי חוק זה; (4) המשטרה הודיעה כי אין לה התנגדות למינויו מטעמים של שמירה על שלום הציבור או ביטחונו, לרבות מפאת עברו הפלילי; (5) הוא סיים 12 שנות לימוד במוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, או המציא אישור ממשרד החינוך על השכלה כללית שוות ערך לכך.

מירב ישראלי: " בעצם עוסקים כאן בשאלה מי ימנה את הסדרן, הסמכה ספציפית לצורך החוק הזה, ותנאים מינימליים של כשירות.

מירב ישראלי: אולי נדון בכל נושא בנפרד.

מיכאל מלכיאור: יש הסכמה שלכם לנוסח הזה?

אפרת בורגנסקי: כן.

מירב ישראלי: הוועדה צריכה לקבל החלטות.

מירב ישראלי: אחראי הבטיחות לא יהיה בכל מקרה, כי אחראי בטיחות הוא רק לפי החוק ההוא, ואילו כאן אנחנו מרחיבים, ככל שאני מבינה.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שכל אירוע שנכלל כאן נכלל גם בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

גבי פיסמן: אחראי בטיחות – זה המציאות היום, וזה הגוף שחשבנו ליצור לו מקבילה ברשימת הגופים שלנו.

גבי פיסמן: אפשר להחליט שמשאירים את אחראי הבטיחות בשלב הקריאה הראשונה, וכאשר יוחלט על בעלי תפקידים אחרים הנוסח ישתנה.

מיכאל מלכיאור: האם מישהו מתנגד לנוסח המוצע?

מיכאל מלכיאור: אם לא, אני מציע שנקבל אותו ונמשיך.

משה אביבי: יש לי רק הערה אחת.

משה אביבי: מאחר והכישורים וההכשרות שנדרשים מסדרן לא מבוטלים, יש לזה גם משמעות על היכולת לבחור.

משה אביבי: צריך לדעת שמידי שבת יש אלפי סדרנים במגרשי הכדורגל – ואני מדבר רק על ענף הכדורגל.

משה אביבי: צריך להיות ברור שיהיו סדרנים בעלי הסמכויות שהחוק ייתן להם, כולל סמכויות הרחקה, לאחר שקיבלו את ההכשרה, אך יהיו גם סדרנים אחרים, שיש להם תפקידים אחרים באצטדיון ולא יהיו להם הסמכויות שיש לסדרן שהוכשר כמאבטח.

משה אביבי: אחרת אני כבר אומר שלא ניתן יהיה לקיים את האירועים האלה.

משה אביבי: אם המשטרה תדרוש מקבוצת כדורגל להעסיק 250 סדרנים במשחק מסוים, לא יהיו 250 כאלה.

משה אביבי: מי שיקבל הכשרה ויוגדר כסדרן על-פי החוק יהיו לו הסמכויות, והוא יהיה שם ויעשה את הדברים.

משה אביבי: אבל יהיו סדרנים אחרים שיהיו אחראים להושבת האנשים במקומותיהם, שיעמדו בכניסה לאצטדיונים לבדוק כרטיסים ודברים דומים.

משה אביבי: הם לא יהיו סדרנים על-פי הגדרת החוק.

שלמה סביה: אין הכוונה שיהיו מאבטחים עם נשק.

משה אביבי: ללא נשק, אבל עם סמכויות של מאבטח.

משה אביבי: אין צורך בנשק במגרשי הכדורגל.

שלמה סביה: למה לעשות הבחנה בין שני סוגים שונים של סדרנים?

משה אביבי: שמענו לפני רגע את הנוסח שמפרט את הכישורים וההכשרות שנדרשים מסדרן.

משה אביבי: לא יהיו סדרנים כאלה במספר הנדרש על-ידי המשטרה.

משה אביבי: מי שיהיה סדרן כהגדרתו בחוק יוכל להפעיל את הסמכויות כהגדרתן בחוק, אך יהיו אנשי סדר נוספים שהם לא סדרנים על-פי החוק, שיוכלו לעשות עבודה אחרת.

אבשלום וילן: עו"ד אביבי, ההצעה שלך בעייתית כי אלה דרגות בקודש שלא נעמוד בהן.

אבשלום וילן: אתה אומר שדורשים כאן מסדרנים קורס ועמידה בתנאים, שלדעתך אולי חריפים מידי ולכן קבוצות לא יוכלו להעמיד סדרנים בסדרי הגודל שיידרשו.

אבשלום וילן: השאלה אם לא ניתן להגיע להבנות עם המשרד לביטחון פנים על תנאי המינימום, שתהיה די גמישות.

אבשלום וילן: אבל אי אפשר לקבוע שני סטנדרטים של סדרנים.

אבשלום וילן: אני מבין את דבריך, שדורשים כאן ממאבטח מי יודע מה.

אורי שפר: נראה לי שניתן להתגבר על זה.

אורי שפר: נכון להיום יש כ-4,000-5,000 סדרנים מוסמכים.

אורי שפר: אנחנו ממשיכים בתהליכי ההכשרה כך שגם אם יפרשו חלקם, יעזבו או לא ירצו לעבוד נראה לי שאנחנו מתקרבים למספרים שההתאחדות לכדורגל צריכה מבחינה מעשית.

אורי שפר: אנחנו מתחילים עכשיו גם מהלך, שכל סדרן על-פי חוק יהיה בעל אותם הכישורים, אותן התכונות ואותן החובות, כך שלא יהיו דרגות שונות של סדרנים.

אורי שפר: יהיה מצאי גדול דיו כדי שלא רק ההתאחדות לכדורגל אלא גם אם איגוד הכדורסל ירצה לקיים אירוע יהיו לו די סדרנים, ובחלקי הארץ השונים, כי אם נכשיר סדרנים רק באזור המרכז לא נעשה שום דבר.

אורי שפר: אנחנו נותנים את הדעת לעניין הזה ביחד עם הגוף שמכשיר את הסדרנים – היום זה המכללה על שם זינמן במכון וינגייט, בקורסים בכל רחבי המדינה על-פי הנחיות המשטרה, הנחיות משרד המדע, התרבות והספורט והמשרד לביטחון פנים.

אורי שפר: נראה לי שברגע זה אנחנו עומדים בדרישות.

משה אביבי: למיטב ידיעתי – ואני חושב שמה שאני אומר מבוסס למדי – נכון להיום אין די סדרנים שהוכשרו כדי למלא את המכסה הדרושה לקיום משחקי כדורגל במהלך כל שבת ושבת, באופן חד-משמעי.

משה אביבי: אם היום מרחיבים את זה היום על כל ענפי הספורט, כולל ליגות לילדים, אני בספק רב אם יעמדו בדרישה הזאת.

משה אביבי: יווצר מצב, שהמשטרה תדרוש 50 סדרנים לאירוע מסוים, ואם לא יהיו 50 סדרנים שהוכשרו כמאבטחים על-פי החוק הזה לא ניתן יהיה לקיים את האירוע.

מירב ישראלי: השאלה היא בעיקר של תחילה והוראת מעבר.

מירב ישראלי: אם המטרה של כולם שכל הסדרנים בארץ יגיעו לרמה מינימלית, גם אם זה ייקח מספר שנים, השאלה שאתה מעלה היא יותר שאלה של תחילת החוק ושל הוראת מעבר עד שאפשר יהיה לקיים את החוק באופן מלא.

מירב ישראלי: כך זה נראה לי.

מירב ישראלי: אתה לא מבקש שלנצח הסדרנים יהיו עם הכשרה פחותה.

משה אביבי: בוודאי שלא, אבל אני רוצה שלנצח ניתן יהיה לקיים את אירועי הספורט ושזה לא יהיה מכשול.

משה אביבי: ברור שהייתי מעדיף שלכל הסדרנים תהיה ההכשרה המתאימה, אבל כאשר אני שומע את הדרישות ואת היקף ההכשרה הנדרש אני מעט פסימי, האם ניתן באמת לעמוד בתנאי הזה.

משה אביבי: צריך לדעת שזה יכול להיות מכשול לקיום האירוע.

מירב ישראלי: האם היום האנשים שעוברים את ההכשרה הזאת נדרשות מהם 12 שנות לימוד?

גבי פיסמן: התנאי של 12 שנות לימוד הוא תנאי חדש.

מירב ישראלי: נראה לי שלגבי כל מי שהוכשרו בעבר צריך לעשות איזו הוראת מעבר כדי שיוכלו להמשיך להיות סדרנים.

אבשלום וילן: למה סדרן צריך 12 שנות לימוד?

אבשלום וילן: מה רע ב-10 שנות לימוד?

מירב ישראלי: גם על כך רציתי לשאול, האם זה הכרחי.

מירב ישראלי: היום על-פי חוק המאבטחים - - -

גבי פיסמן: מאחר ומדובר על סמכויות שלטוניות, ובכל זאת מבחינת טיב האוכלוסייה שמועסקת במקצועות הללו היא בדרך כלל בעלת אופי זמני, רצינו להבטיח - - -

מיכאל מלכיאור: לפי החוק היום במדינת ישראל כל אדם יצטרך 12 שנות לימוד.

מיכאל מלכיאור: ההצעה של עו"ד מירב ישראלי אכן יצירתית ונכונה.

מיכאל מלכיאור: ברור לנו שלא רצוי שיהיו שתי אוכלוסיות של סדרנים במשחקים, זה גם לא יעבוד, זה ייצור בלגן גדול.

מיכאל מלכיאור: גם לפי מה שעו"ד אביבי אומר אני מבין שזה הרצון, אולם אתה חושש שבתקופת המעבר יהיה מחסור בסדרנים.

מיכאל מלכיאור: לכן צריך לקבוע כאן תקופת מעבר.

מירב ישראלי: אולי אפילו תקופה ארוכה יחסית.

מיכאל מלכיאור: גם לאפשר לסדרנים שמועסקים היום להמשיך, וגם לאפשר תקופה שבה יוכלו להכשיר את מספר הסדרנים הדרוש במשחקי הספורט.

מיכאל מלכיאור: אחרת אין טעם לכל החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אם לא נדרוש סטנדרטים מסוימים מכל הסדרנים אז אין טעם לזה.

מירב ישראלי: אני מבקשת שתשקלו את הדרישה ל-12 שנות לימוד, האם היא הכרחית, כי אם עד היום לא דרשתם את זה וסדרנים מתפקדים בשטח - - -

אבשלום וילן: זה דורש הוראות מעבר.

מירב ישראלי: השאלה אם בכלל נכון לקבוע את זה כדרישה בסיסית, האם חייבים 12 שנות לימוד כדי להשתמש בסמכויות אבטחה.

מירב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלה, אני באמת לא יודעת.

גבי פיסמן: זה נכלל היום בחוק, לא לגבי כל המאבטחים, אלא לגבי מאבטחים מסוימים.

מירב ישראלי: שמפעילים את הסמכויות הללו?

גבי פיסמן: מאבטחים עם הסמכויות הללו בנקודות מסוימות.

גבי פיסמן: אנחנו נבחן את זה.

מירב ישראלי: צריך לבדוק את זה ולהשוות.

אורי שפר: אני שותף לחשש של עו"ד אביבי מן הדרישות שדורשים מן הסדרנים ומספר הסדרנים שיעמוד לרשותנו, וגם מן היכולת לאכוף את זה בפרק זמן סביר.

אורי שפר: זה בהחלט לא צריך לפגוע בהתנהלות של המשחקים ובפעילות של ההתאחדות ושל איגודי הספורט.

אורי שפר: לכן נראה לי שטוב שנבדוק את ההצעה שהונחה כעת על שולחן הוועדה, לדרוש 12 שנות לימוד, לראות מה היתרונות מול החסרונות.

אורי שפר: דבר שני, צריך לקבוע תקופת מעבר שתהיה מקובלת גם על ההתאחדות לכדורגל ועל איגודי הספורט.

מיכאל מלכיאור: החלטנו כבר על כך.

דרורי לסקר: זה עומד במקום תקנות הסדרנים?

דרורי לסקר: בעצם צריך להוסיף הוראה שמבטלת את הסעיפים הללו בתקנות לפי חוק הבטיחות.

מירב ישראלי: אחרי שנגמור את החוק נעשה את ההתאמות הנדרשות, מה נשאר לפי חוק הבטיחות ומה מיוחד לחוק הזה.

מירב ישראלי: אנחנו מקבלים את הסעיף המוצע: "אחראי הבטיחות ימנה את הסדרן"?

מירב ישראלי: כך כתוב בהצעה.

גבי פיסמן: יהיו מקרים שלא יהיה אחראי בטיחות לפי חוק הבטיחות.

מירב ישראלי: כך בדיוק אמרתי בהתחלה ושאלתי אתכם מה הפתרון למקרה כזה.

אפרת בורגנסקי: על-פי הבדיקה שלנו, כל אירוע ספורט שנכלל בחוק הזה, לפי המצב הקיים בחוק רישוי עסקים וצו רישוי עסקים אמור לקבל רישיון עסק.

מירב ישראלי: אבל לא על-פי דרישות לפי חוק הבטיחות בהכרח.

אפרת בורגנסקי: הוא לא יהיה בהכרח מקום אסיפות קבוע, אבל בהכרח – גם משחק כדורעף על חוף הים – כן יהיה חייב לקבל לפי החוק רישיון עסק.

מירב ישראלי: השאלה אם אחראי בטיחות, שזה דרישה בחוק הבטיחות - - -

אפרת בורגנסקי: צריך להכניס השלמה, שאחראי בטיחות הוא מבקש רישיון העסק לא רק במקום אסיפות קבוע.

מירב ישראלי: במקרה שאין אחראי בטיחות זה יהיה מי שביקש את רישיון העסק לאירוע?

אפרת בורגנסקי: כן.

אפרת בורגנסקי: גם בחוק הבטיחות זה "מבקש רישיון העסק", אולם שם זה מוגבל למקום אסיפות קבוע.

מירב ישראלי: אפשר להגיד "מבקש רישיון העסק", וזהו.

שלמה סביה: היות ובעלי התפקידים הללו עדיין לא הוגדרו נראה לי מוקדם מדי להיכנס לנושא הזה.

מירב ישראלי: צריך לקבוע מי ימנה את הסדרן.

שלמה סביה: מנהל האירוע.

אפרת בורגנסקי: אני מזכירה שכל מה שאמרנו כרגע הוא כאשר לא מדובר על מינוי בעלי תפקידים, אלא מתוך הנחה שהמצב הקיים נשאר בעינו ואין מינוי תפקידים של מנהל אירוע, שיש לו עוד שתי זרועות של מנהל ביטחון ומנהל בטיחות.

אפרת בורגנסקי: להיפך, עכשיו אנחנו מדברים על מצב שאין את בעלי התפקידים הנוספים וצריך להשלים כדי שזה יחול על כל החוק.

חנה מזור: בצו רישוי עסקים הנוכחי לא מופיעה הפניה לעניין בטיחות באירועי ספורט.

מירב ישראלי: אבל אם הוא נכלל בהגדרה הכללית של "אירוע או אסיפה" זה חל עליו.

חנה מזור: בצו רישוי עסקים מפורט בדיוק מתי יש הפניה לבדיקות של המשטרה, של איכות הסביבה, של משרד הבריאות.

חנה מזור: במקרה של אירועי ספורט לא מופיעה הפניה לעניין בטיחות.

מירב ישראלי: כלומר לא צריך לבקש רישוי עסק?

דרורי לסקר: כן לרישוי עסק, אבל לא לאחראי בטיחות.

מירב ישראלי: היא אומרת שזה לא מופיע בצו.

אפרת בורגנסקי: צו רישוי עסקים מציין לגבי כל עסק שמופיע בצו אלו עילות של חוק רישוי עסקים רלוונטיות לאותו עסק.

אפרת בורגנסקי: עו"ד חנה מזור ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מסבה תשומת לב הוועדה, שלגבי אותם אירועי ספורט אין סימון שחובה לבדוק את ההיבטים של הבטיחות.

מירב ישראלי: אני שואלת שאלה אחרת.

מירב ישראלי: אני מנסה להפריד בין הדברים.

מירב ישראלי: אם נכתוב: "לשם שמירה על הסדר הציבורי וביטחון הציבור באירוע ימונו סדרנים לאירועי ספורט על-ידי אחראי בטיחות כהגדרתו בחוק הבטיחות או מי שביקש רישיון עסק לאירוע" – זה מכסה את כל המקרים?

אפרת בורגנסקי: כן.

חנה מזור: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא בפנים כי זה לא מופיע בצו.

אפרת בורגנסקי: אנחנו לא עוסקים כרגע בשאלה אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בפנים או לא.

אפרת בורגנסקי: זה נשאר כרגע בצד.

חנה מזור: לשם כך אני כאן.

אפרת בורגנסקי: לא נגענו בנקודה הזאת, לא השתנה שום דבר בשלב הזה.

מירב ישראלי: זה לצורך הקריאה הראשונה.

מירב ישראלי: לקראת הקריאה השנייה והשלישית בלאו הכי ייתכן שייכנסו בעלי התפקידים האחרים ואז נראה איך לתקן את זה.

מירב ישראלי: באשר לדרישות – כרגע אנחנו משאירים דרישה ל-12 שנות לימוד, בכפוף לבדיקה.

מירב ישראלי: על הוראות המעבר נדבר בסוף, נראה מה לעשות איתן.

מירב ישראלי: הסעיף השני שמוצע להוסיף בעניין סדרנים הוא "סמכויות סדרן לאירועי ספורט".

מירב ישראלי: בנוסח שמופיע כעת בפניכם בסעיף 2(ג) בהצעת החוק כתוב: "לסדרן, במקום שבו מתקיים אירוע ספורט, יהיו כל הסמכויות של מאבטח לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005".

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת ביקשתם לנסח נוסח מצומצם יותר.

מירב ישראלי: הנוסח המוצע הוא כדלקמן: סמכויות סדרן לאירועי ספורט "(א) סדרן לאירוע ספורט רשאי לקרוא לסדר כל אדם שמפריע לסדר הציבורי, לשלום הציבור ולביטחונו באירוע הספורט, ולאחר התראה רשאי הוא לדרוש ממנו לעזוב את המקום, וכן להוציאו מהמקום אם לא ציית המפריע להתראה, ואם קיבל הוראה על כך מאחראי הבטיחות/בעל התפקיד הרלוונטי;" – כאן עלינו לעשות התאמה.

מירב ישראלי: "(ב) סדרן לאירוע ספורט רשאי, לפי הוראות אחראי ביטחון, לנקוט בכל הצעדים הדרושים להבטחת ביצוען של הוראות חוק זה, חוק הבטיחות והתקנות שהותקנו על-פיהם ולשמירה על קיומם; (ג) לסדרן לאירועי ספורט תהיינה הסמכויות הנתונות למאבטח בהתאם לחוק הסמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

מירב ישראלי: " למעשה השארתם את סעיף קטן (ג) כפי שהופיע בסעיף 2 בהצעת החוק והוספתם את סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

מירב ישראלי: אתם יכולים להסביר את ההוראה המוצעת?

מירב ישראלי: מה קיים היום ומה אתם מוסיפים או מורידים?

מירב ישראלי: בזמנו אמרתם שאתם רוצים דווקא לצמצם את סעיף קטן (ג).

אפרת בורגנסקי: אמרנו, וזה העיקרון שדיברנו עליו אולי אפילו בפעם הראשונה שהיינו כאן, שאנו סבורים שסדרן צריך להיות בעל הסמכויות הקיימות היום, שקבועות בתקנות 7 ו-8 לתקנות הבטיחות (סדרנים באסיפות).

אפרת בורגנסקי: התוספת המשמעותית היא העובדה שהסדרן מוסמך כמאבטח וממילא מקבל גם אותן סמכויות מכוח ההסמכה הזאת, שהן סמכויות מאבטח.

אפרת בורגנסקי: למעשה הבענו כאן את העיקרון שאמרתי כרגע: לקחנו את תקנות 7 ו-8, עם שינויים קלים שאני יכולה להצביע עליהם, ודיברנו על "רשאי לקרוא לסדר כל אדם המפריע לסדר הציבורי, לשלום הציבור ולביטחונו".

אפרת בורגנסקי: זה יותר עניין של סדר ציבורי ושלום הציבור מאשר בטיחות.

אפרת בורגנסקי: למעשה אלה אותן תקנות, עם אותה פרשנות שקיימת על לשון התקנות הללו.

מירב ישראלי: מה היחס בין הסמכויות בסעיף קטן (ג) ובין הסמכויות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)?

אפרת בורגנסקי: אלה בצד אלה.

גבי פיסמן: מדובר במדרג כלשהו.

מירב ישראלי: לדעתי צריך להגיד את זה במפורש כי זה לא ברור.

גבי פיסמן: במקביל יש סמכויות שכלולות בחוק הסמכויות שהן לא מדורגות.

גבי פיסמן: סמכות חיפוש, למשל, לא קשורה לזה.

מירב ישראלי: אם יש לו סמכות הרחקה, האם הוא צריך קודם כול לקרוא לאדם לסדר?

גבי פיסמן: המדרג של הקריאה לסדר מגולם בסעיף קטן (א).

מירב ישראלי: אני מצטערת שאני דווקנית כל-כך, אבל נראה לי שצריך להכניס כאן יותר סדר כי לא ברור היחס בין סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג).

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

אבשלום וילן: כך לא נגמור את החקיקה.

אבשלום וילן: כל פעם אתם מעכבים אותנו.

אבשלום וילן: הייתם צריכים להעביר את הנוסח לא רק הבוקר, אלא להיפגש עם עו"ד מירב ישראלי במהלך השבועיים שחלפו מאז הישיבה הקודמת, לגמור לדון בכל הסעיפים הללו ולבוא לכאן "מבושלים".

אבשלום וילן: החוק הזה נתקע כבר 5 ישיבות.

אבשלום וילן: כבר עשינו דברים הרבה יותר מורכבים.

אבשלום וילן: לא ייתכן שפעם אחר פעם נתעכב.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה כך ולקראת הקריאה השנייה ושלישית אם צריך נכניס מדרג אחר.

מירב ישראלי: היכן אתם רוצים להכניס את סמכות ההרחקה לקצין משטרה?

גבי פיסמן: היכן שזה נמצא היום.

מירב ישראלי: אחרי הסעיפים על סמכויות סדרנים יופיע סעיף "סמכות הרחקה לקצין משטרה".

מירב ישראלי: כרגע סמכות הרחקה למספר משחקים נמצאת בידי בית-המשפט.

מירב ישראלי: כאן רצו בתנאים מסוימים לאפשר סמכות הרחקה רחבה יותר במשחק עצמו, לקבוע סמכות מנהלית ולא שיפוטית.

מירב ישראלי: אני קוראת את הסעיף המוצע: סמכות הרחקה לקצין משטרה "(א) (1) הורחק אדם מן המקום, על-ידי שוטר בהתאם לסעיף 2(ב)" – שזה סמכות שקיימת כבר היום – "או על-ידי סדרן לאירועי ספורט בהתאם לסעיף הקודם, ובהתקיים הנסיבות המפורטות בסעיף ..." – שעוסק בהרחקה של בית-המשפט, – "רשאי השוטר או הסדרן לאירועי ספורט ליתן לו זימון להתייצב בפני קצין משטרה בתוך 48 שעות, במועד שיקבע.

מירב ישראלי: (2) בזימון האמור בפסקה (1) יובהרו תוכנה של הוראת סעיף קטן (ג), וכן יפורטו בו מקום ומספר טלפון לקבלת תוכן החלטתו של קצין המשטרה; (ב) קצין משטרה, לאחר ששמע את טענותיו של האדם, רשאי להורות על הרחקתו או ליתן הגבלות או תנאים, כמפורט בסעיף 8(א) בשינויים המחויבים, זאת לתקופה שלא תעלה על 30 יום או עד למתן צו הרחקה או הגבלה כאמור בסעיף 8(א) על-ידי בית-המשפט; (ג) לא התייצב האדם בפני קצין משטרה, במועד שזומן אליו כאמור בסעיף קטן (א), רשאי קצין משטרה להורות על הרחקתו לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, בהיעדרו, ומאותו מועד יראו את האדם כמי שהודע לו שהורחק לתקופה האמורה; מנין הימים יחל ממועד מתן ההחלטה על-ידי קצין המשטרה; (ד) מי שהורה לגביו קצין משטרה כאמור בסעיף קטן (ב) או (ג), רשאי לבקש מבית-המשפט השלום לבטל את החלטת קצין המשטרה; ובית המשפט, רשאי, לאחר ששמע תובע לפי סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 או שוטר שהוסמך לכך על-ידי המפקח הכללי של המשטרה, לבטל את החלטת קצין המשטרה, בתנאים או ללא תנאים, אם שוכנע כי אין בכך כדי לפגוע בביטחון הציבור או בסדר הציבורי.

מירב ישראלי: "

אבשלום וילן: יש איזו מקבילה בנושאים אחרים, שקצין משטרה מקבל סמכות להרחיק אדם?

אפרת בורגנסקי: כן, אנחנו מכירים את זה בתעבורה.

יואל הדר: לכן עשינו מעין שימוע קודם כול כדי שלא ירחיק סתם כך.

מיכאל מלכיאור: זה טוב.

אבשלום וילן: רק רציתי להבין מאין ההיגיון.

אבשלום וילן: בסדר גמור.

מירב ישראלי: עו"ד פיסמן, זה מקובל עליכם?

מירב ישראלי: אתם חושבים שהמצב אקוטי דיו כדי לאפשר סמכות מרחיקת-לכת כל-כך?

גבי פיסמן: חשבנו על תקופה קצרה יותר מ-30 ימים, אולם המשטרה הסבירה לנו שנדרש לקבוע תקופה של 30 ימים ופחות מזה יהיה לא הגיוני.

מיכאל מלכיאור: זה תקופה לא ארוכה כל-כך כי יש בסך הכול משחק אחד מידי שבוע.

מיכאל מלכיאור: זה 4 משחקים.

מיכאל מלכיאור: זה לא ש-30 ימים אדם יושב במעצר.

אפרת בורגנסקי: אנו סבורים שיש כאן בלמים ואיזונים.

אפרת בורגנסקי: קודם כול, חובה לשמוע אותו, קצין המשטרה לא יכול להחליט החלטה כזאת לפני שהוא שומע את האדם, ויש כמובן זכות לגשת לבית-המשפט ולבקש ממנו לבטל את ההרחקה או לשנות אותו.

מירב ישראלי: "48 שעות" זה זמן סביר?

מירב ישראלי: זה נראה לי מעט מדי.

אפרת בורגנסקי: בפקודת התעבורה מדובר על 3 ימים – 72 שעות.

אפרת בורגנסקי: מבחינתי אפשר כמובן להאריך קצת.

שלמה סביה: יש לי שאלה על המועד של 30 ימים.

שלמה סביה: הימים נספרים מייד באותו יום, או שהוא יכול לקבוע מתאריך מסוים?

שלמה סביה: אנחנו מכירים שיש תקופות של פגרה שלא מתקיימים בהן משחקים.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להגדיר אחרת כי אז ניכנס לפירוט שהוא מפסיד משחק בגביע אירופה או משחק גביע וכולי.

מיכאל מלכיאור: זה "30 ימים".

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להיכנס לפרטים של תקופות פגרה וכן הלאה.

מיכאל מלכיאור: עד כאן.

מיכאל מלכיאור: נקבע "72 שעות".

מיכאל מלכיאור: הרחבנו את זה.

שלום גולדבלט: ההרחקה – מנין?

שלום גולדבלט: זה ספציפי או כללי?

שלום גולדבלט: זה הרחקה רק ממשחק כדורגל או לא יוכל להיכנס למשחק בשום ענף ספורט אחר?

שלום גולדבלט: אני מבקש להבהיר.

אבשלום וילן: לקונצרטים הוא יוכל ללכת ...

אפרת בורגנסקי: גם כאן מפנים לתוכן הצווים שיכול בית-המשפט לתת.

דנה פוגץ': זה מוגדר בסעיף 8(א).

אפרת בורגנסקי: סעיף 8(א) מאפשר גם הרחקה מאירוע מסוים וגם צווי הגבלה, וצווי הגבלה יכולים להיות מטבע הדברים על אירוע כזה או אחר.

מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח – הכוונה כמובן לא ל-"3 שנים" שמופיע בסעיף 8.

אפרת בורגנסקי: בשינויים המחויבים.

מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: הכוונה "(א) להיכנס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט, באירוע ספורט מסוים; (ב) להיכנס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט, לתקופה של 30 ימים; או (ג) להימצא בתחום מרחק מסוים שייקבע ממקום שבו מתקיים אירוע ספורט – אירוע ספורט מסוים, או בתקופה שלגביה ניתן הצו".

מירב ישראלי: אלה הגבלות או תנאים.

אפרת בורגנסקי: הדברים הללו יכולים להיקבע גם על-ידי קצין משטרה לתקופה שלא תעלה על 30 ימים.

מירב ישראלי: בסעיפים 3 ו-4 דנו כבר.

מירב ישראלי: את סעיף 5 השמטנו.

מירב ישראלי: בסעיף 6 דנו.

מירב ישראלי: בסעיפים 7 ו-8 לדעתי היו צריכות להיות הערות של משרד המשפטים.

גבי פיסמן: בסעיף 7(א)(2) – אנו סבורים שיש למחוק את הסיפה: "או שיתבטא התבטאות גזענית או שיעסוק בספסרות".

גבי פיסמן: הבסיס למתן צו הרחקה או הגבלה הוא הפרת סדר.

גבי פיסמן: אם אין באותן התנהגויות הפרת סדר אנחנו לא רואים מקום לצו הגבלה.

מירב ישראלי: מדובר כאן על חשש כי הוא עלול להתנהג כך בעתיד.

אבשלום וילן: למה לא לכלול התבטאויות גזעניות?

אבשלום וילן: גם בחוק הקיים זה מופיע.

גבי פיסמן: זה מופיע כעבירה, אבל יוצאים מן ההנחה שהעבירה עצמה תתן בסיס סביר למחשבה שהוא ייכנס להגדרה הקיימת ולכן אנו סבורים שהסיפה מיותרת.

גבי פיסמן: אם למרות שביצע עבירה זה לא נכלל בסיפה הזאת, ב"התנהגות באופן אלים או תוך הפרת הסדר הציבורי", אז לדעתנו אין מקום לתת צו הרחקה או הגבלה.

גבי פיסמן: בקיצור, זה נראה לנו מיותר.

גבי פיסמן: או שזה הפרת סדר והתנהגות אלימה או שזה דבר שלא ניתן לראות בו הפרת סדר והתנהגות אלימה.

מיכאל מלכיאור: ספסרות זה לא הפרת סדר והתנהגות אלימה, אבל - - -

גבי פיסמן: אז לדעתנו אין בסיס לתת צו הרחקה או הגבלה.

אבשלום וילן: את טוענת שלא צריך את הפירוט.

אבשלום וילן: סעיף 7(1) נותן לך מספיק אפשרויות?

מירב ישראלי: יהיו מקרים שבהם זה ייכלל, ויהיו מקרים שלא.

גבי פיסמן: אני טוענת שאם אין באותן עבירות בסיס של הפרת סדר או התנהגות אלימה אז הן לא צריכות להיות כאן, ואם יש בהן אז הן במילא נמצאות כאן.

אבשלום וילן: קריאה גזענית היא התנהגות אלימה ופוגענית.

קריאה: לא בהכרח.

מיכאל מלכיאור: היא לא אומרת שזה לא התנהגות אלימה, אלא שאז זה כלול בסעיף הכללי.

דנה פוגץ': בהצעת החוק הראשונית כללנו את הגזענות כי אנו סבורים שעקב המאבק שלנו בגזענות במגרשים זה חייב להיות כלול.

דנה פוגץ': לא כל התבטאות גזענית תיפול לגדר הפרת הסדר, זה ברור, ולכן בחלק מן המקרים אם תתקבל ההערה של המשרד לא ניתן יהיה להוציא צווי ההרחקה לאוהדים שקוראים קריאות גזעניות, כאשר באקלים הנוכחי אנו סבורים שלא יעלה על הדעת שלא יוציאו נגדם צווי הרחקה.

איציק שנן: מה גם שבמקרים רבים הגזענות מלבה את האלימות.

דנה פוגץ': בוודאי, יש קשר הדוק גם אם לא ניתן להוכיח אותו באותו רגע, דבר שימנע הוצאת צווי הרחקה, כאשר כל המטרה הראשונית של החוק הזה היתה הרי לא רק המלחמה באלימות אלא גם המלחמה בגזענות, ואסור לשכוח את זה לרגע.

מירב ישראלי: זה ייכנס לפסקה (1).

מירב ישראלי: פסקה (2) מתייחסת לאופן שהוא עלול להתנהג בעתיד.

משה אביבי: לפני משחקים שיש בהם חשש לאלימות יש מחנות אוהדים שמכינים עצמם לקראת המשחק ומכינים בין השאר גם כרזות.

מירב ישראלי: זה ייכנס לפסקה (2) – אלימות והפרת סדר.

משה אביבי: גם גזענות, מפני שיכינו שלטים וכתובות וחפצים.

מיכאל מלכיאור: יכינו שלטים "כהנא חי" ויתלו אותם במשחק.

אבשלום וילן: או "מוות לערבים", "הנביא כזה", "שחורים החוצה" – יש אין-ספור דוגמאות כאלה.

דנה פוגץ': הגזענות בפני עצמה היא עבירה חמורה.

מיכאל מלכיאור: כתוב שהיא עבירה חמורה.

משה אביבי: למה להוציא את הגזענות מפסקה (2)?

גבי פיסמן: כי הבסיס להרחקה או הגבלה משדה המשחק הוא הפרת סדר שצפויה.

גבי פיסמן: בסיטואציות הגזעניות שתיארתם אין לי שום ספק שזה ייכלל.

גבי פיסמן: קשה לי לראות גזענות שלא תלבה אלימות או לא תגרום להפרת סדר.

דנה פוגץ': למה לא להשאיר את זה?

דנה פוגץ': אדם שמחזיק לבדו שלט אין בזה דווקא הפרת סדר, ואנו יודעים שהפרשנות בפלילים במקרים הללו תהיה פרשנות מצמצמת.

דנה פוגץ': אנחנו רואים את זה כבר היום בהוצאת צווי הרחקה, שבתי-המשפט לא ממהרים להוציא.

מיכאל מלכיאור: תלוי אם הוא קורא את הקריאות הגזעניות במגרש הביתי שלו או במגרש של אחרים.

מיכאל מלכיאור: אבל אם זה יגרום להפרת סדר – אנחנו רוצים למנוע את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לאפשר הרחקה גם בשל גזענות.

גבי פיסמן: אני טוענת שזה מיותר.

גבי פיסמן: אם הוועדה סבורה אחרת, זה סמכותה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשאיר את זה.

גבי פיסמן: את הספסרות נראה לי שצריך להוריד.

מירב ישראלי: באשר לעבירות הקשורות לכדורגל, כאשר נגיע לתוספת נדבר על זה.

מירב ישראלי: ב-(1) יש את העבירות שקשורות לכדורגל, וכעת זה יהיה "ספורט".

מירב ישראלי: יש לכם הערות לסעיף 8?

גבי פיסמן: בסעיף 8(א)(3) – סברנו שהסמכות חייבת להיות בשיקול דעת של בית-המשפט.

גבי פיסמן: הצענו לכתוב: "ניתן צו הרחקה או הגבלה, רשאי בית-המשפט להורות על התייצבות ...", במקום "יתייצב".

גבי פיסמן: לבית-המשפט יהיה שיקול דעת בעניין קביעת התייצבות בתחנת המשטרה.

גבי פיסמן: בפני בית-המשפט יעמוד האדם שקיבל את צו ההרחקה ובית-המשפט יכול לשקול אם אותו אדם צריך להתייצב בתחנת משטרה או לא צריך.

גבי פיסמן: מניסיון אנו יודעים שחלק מן האנשים אין צורך לחייב להגיע לתחנת משטרה, ולחלק מן האנשים יהיו טענות שונות, למשל שהם נוסעים לחוץ-לארץ, או כי בשל סיבות אחרות הם מנועים מלעשות כן.

גבי פיסמן: צריכה להיות סמכות בשיקול דעת בית-המשפט.

מיכאל מלכיאור: בסדר, מקובל.

משה אביבי: ייתכן שבשל סיבות מסוימות יכול בית-משפט להחליט על אי התייצבות, אבל אם ישאירו את זה לשיקול דעת בית-המשפט ולא יהיה מי שיבקש את זה עולה חשש שברוב המקרים צו ההרחקה או ההגבלה לא יינתן.

משה אביבי: זאת הדרך היחידה לאכוף באופן משמעותי את ההוראה.

משה אביבי: להגיד לאדם שלא יגיע למגרש כדורגל שיש בו 10,000 צופים – איך נדע שלא נכנס לאיצטדיון?

משה אביבי: אין שום דרך אחרת, מלבד שיתייצב במקום אחר.

משה אביבי: החשש שאם זה לא יהיה באופן אוטומטי ולבית-המשפט תהיה הסמכות במקרים מסוימים, כמו כאשר אדם נוסע או כאשר מגיע למסקנה שבנסיבות המקרה זה לא ראוי, נראה לי שצריך לנסח את זה באופן שזה המצב, כך צריך להיות, אלא אם קבע בית-המשפט אחרת, אבל שתהיה חובה לדון בזה.

משה אביבי: אחרת, זה ייעלם מן העין ובעצם לא תהיה אכיפה, האיש יגיע למשחק ואף אחד לא יידע שהוא נמצא באיצטדיון.

אבשלום וילן: עו"ד אביבי צודק במאה אחוז.

אבשלום וילן: ביקשתי לקדם את זה כבר בתיקון החקיקה הקודם, אך זה נמנע, והיום כל העניין מגוחך.

אבשלום וילן: בית-המשפט אומר לאנשים: "לא תתייצבו חודשיים במשחקים".

אבשלום וילן: נו, אז מה?

אבשלום וילן: כבר בשבת שלאחר מכן הם מגיעים למשחק, "מצפצפים" על כל העולם.

אבשלום וילן: כאשר פניתי למשטרה וביקשתי שאנשים יתייצבו בתחנות המשטרה בעת משחקים, אמרו: אנחנו לא בנויים לזה, לא ערוכים.

אבשלום וילן: הייתי מוכן להביא תורמים ולתת להם טלוויזיות והכול.

אבשלום וילן: אמרו: אסור לפי החוק.

אבשלום וילן: שיישבו ויראו את המשחק בטלוויזיה, אבל לא יהיו במגרש, ושיהיה פיקוח.

אבשלום וילן: אפשר לקבוע: אלא אם כן בית-המשפט החליט אחרת, ולא הם יורחקו לחודשיים בזמן משחק קבוצתם האהודה ויידרשו באותה עת להתייצב בתחנת משטרה במקום מגוריהם.

אבשלום וילן: שיביאו לשם גרעינים וקפה, לא אכפת לי מה, אבל שיישבו בתחנת המשטרה ויהיו תחת פיקוח.

אבשלום וילן: אחרת, זה פארסה.

אבשלום וילן: באנגליה זה עבד יופי.

אבשלום וילן: למה לא כאן?

30686: גם לדעתי.

גבי פיסמן: יש כאן מסר לא נכון לציבור.

גבי פיסמן: באמירה שהכלל יחול בכל מקרה ושיקול הדעת יינתן רק לגבי מקרים חריגים מניחים שרוב האוכלוסייה תפר מראש את הצווים השיפוטיים, מניחים שהאוכלוסייה פורעת חוק.

אורי שפר: סליחה, רק לתקן את דבריך.

אורי שפר: את אומרת שצריך לצאת מתוך הנחה שזאת אוכלוסייה נורמטיבית, אבל מדובר על אוכלוסייה פרובלמטית ופרובוקטיבית, מאוד-מאוד מוגדרת, שאותה רוצים למנוע מלהגיע למקום שבו יוכלו להמשיך להפריע.

אורי שפר: מדובר על הגרעין הקשה שאנחנו רוצים להרחיק מן המגרשים.

גבי פיסמן: אתה מדבר על אוכלוסייה שביצעה איזו הפרת סדר במגרשי הכדורגל.

גבי פיסמן: זה לא אומר שהיא תפר גם צו שיפוטי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על אנשים שיש להם חזקת כשרות, אלא על אנשים שהפרו כבר את הסדר, ורוצים למנוע שיגיעו למגרשים.

מיכאל מלכיאור: הניסיון במקומות אחרים מלמד שאם בזמן המשחק עליהם להיות נוכחים במקום אחר, בתחנת משטרה, זה ימנע מהם להגיע למשחקים.

מיכאל מלכיאור: רוצים שזה יהיה הכלל.

מיכאל מלכיאור: מדובר על מי שהורחק ממשחקים.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת זה דבר מרחיק-לכת להרחיק אנשים.

מיכאל מלכיאור: לא ישיתו עונש כזה על כל מי שאומר שהשופט לא צודק.

גבי פיסמן: אתה פוגע בחירות התנועה של אותו אדם פעמיים, והפגיעה הזאת מיותרת, אלא אם כן בית-המשפט סבר שהיא מוצדקת.

גבי פיסמן: נראה לי שנכון להשאיר לבית-המשפט את שיקול הדעת.

אבשלום וילן: בשום פנים ואופן לא.

אבשלום וילן: אנחנו למודי ניסיונות קשים ביותר בתחום הזה.

אפרת בורגנסקי: למשטרה כמובן אין התנגדות שתהיה חובה להתייצב, אך מציעים שזה ייאמר בצורה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אבל מבקשים תקציב לרכישת מקלטי טלוויזיה לתחנות המשטרה.

אפרת בורגנסקי: אולי הצעת פשרה שיכולה להתקבל, חשבנו להציע היפוך הנטל.

אפרת בורגנסקי: בית-המשפט יקבע חובת התייצבות, ויוכל שלא, מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

משה אביבי: זה בסדר גמור.

משה אביבי: במקרה של הרחקה מנהלית על-ידי קצין משטרה, שחובת ההתייצבות תחול גם כן.

אפרת בורגנסקי: היא חלה.

אפרת בורגנסקי: כפי שמנוסח כרגע, זה כולל הפניה גם לסעיף הזה.

שלום גולדבלט: צריך לעשות הפרדה בין הרחקה מאירוע ספורט מסוים להרחקה מאירוע ספורט, כי אחרת יגרמו לאדם לשבת את כל זמן ההרחקה בתחנות המשטרה.

שלום גולדבלט: הסעיף הזה צריך לחול על אירוע ספורט כלשהו.

משה אביבי: זה לא אירוע ספורט כלשהו.

שלום גולדבלט: יש כל הזמן אירועי ספורט, וכל אימת שיהיו אירועי ספורט כלשהם יצטרך לשבת בתחנת משטרה?

שלום גולדבלט: הייתי שמח שהאנשים הללו יישבו כל הזמן בתחנת המשטרה אבל אז יפרשו את זה לקולא, אז צריך לדבר על אירועי ספורט מסוימים.

משה אביבי: אירוע ספורט מסוים זה למשל הדרבי התל-אביבי בשבוע הבא, ואירוע ספורט לתקופה זה משחקי ליגת העל עד לתום העונה, או משחקי כדורגל.

משה אביבי: כתוב: "אירוע ספורט מסוים, או אירוע ספורט לתקופה שלא תעלה על זמן מסוים".

שלום גולדבלט: "אירוע ספורט" הוא כל אירוע ספורט.

משה אביבי: "מסוים", ובית-המשפט מגדיר אותו: לא תלך לתחרות הזו או הזו.

קריאה: זה לא מגיע לבית-המשפט.

קריאה: זה אצל השוטר כרגע.

מירב ישראלי: אנחנו מסכימים על המהות.

מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

מיכאל מלכיאור: ברור שהכוונה לאירוע ספורט מסוים, למשל כל משחקי הבית של קבוצה מסוימת.

מירב ישראלי: אני מבינה שבסעיף קטן 8(ג), לגבי הערובה, אתם מבקשים לחזור לנוסח הקיים.

גבי פיסמן: בנוסח הקיים היום בחוק יש מדרג.

גבי פיסמן: השנה הנוספת היא רק במקרים המיוחדים.

גבי פיסמן: אנו סבורים שחשוב לשמור על המדרג הזה ולא לתת אפשרות לשנתיים נוספות.

מירב ישראלי: סעיפים קטנים 8(ג) ו-(ד) בנוסח כפי שקיים בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים קובע שצו הרחקה או הגבלה יכול להחיל גם דרישה לערובה לקיומו.

מירב ישראלי: תוקף הערובה שנה נוספת, שתחילתה אחרי מועד מתן הצו, ובית-המשפט רשאי, מנימוקים מיוחדים, להאריך את תקופת הערובה לשנה נוספת.

מירב ישראלי: בהצעת החוק לא עשו מדרג, אלא קבעו הוראה אחת בלבד, שזה יהיה מראש לשנתיים לכל היותר, ובית-המשפט לא צריך לבחון את זה באמצע התקופה פעם נוספת.

מירב ישראלי: זה ההבדל בין המצב הקיים ובין הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: מה ההיגיון מאחורי זה?

מירב ישראלי: נראה לי שעדיף לפגוע ככל הפחות.

מירב ישראלי: אם בית-המשפט צריך באמצע התקופה לבדוק את זה, בעיניי זה עדיף.

גבי פיסמן: מה גם שזה המצב הקיים.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מירב ישראלי: אם כך, אחזיר את הנוסח הקיים.

מירב ישראלי: בסעיף קטן 8(ד) יש דבר חדש בהצעת החוק: "במניין תקופת ההרחקה או ההגבלה כאמור בסעיף קטן (א) לא יימנו ימי תקופת הפגרה".

מירב ישראלי: את זה ביקש משרד המשפטים להשמיט.

אפרת בורגנסקי: לא ביקשנו להשמיט, אלא רק פיצלנו את השנתיים לשנה שנה.

מירב ישראלי: בהצעת החוק שהונחה בקריאה הטרומית יש גם הצעה כי "במניין תקופת ההרחקה או ההגבלה ...

מירב ישראלי: לא יימנו ימי תקופת הפגרה".

מירב ישראלי: זה מקובל עליכם?

מירב ישראלי: בנוסח שלכם זה לא מופיע.

גבי פיסמן: אחרי שבדקנו את נושא השנים והעונות, מאחר ושנים זה בכל זאת יותר מעונות סברנו שמניין תקופת ימי הפגרה במילא נבלע בתוך התקופה הזאת ולכן זה פשוט בירוקרטיה מיותרת.

מירב ישראלי: כי בעצם עכשיו זה לא עונות אלא שנים.

מירב ישראלי: לכן הסעיף הזה נראה מיותר, אין בו צורך.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר למנות את ימי הפגרה, כי אז זה יהיה השנים ימי הפגרה, ואין בכך שום היגיון.

מירב ישראלי: אנחנו משמיטים את סעיף קטן 8(ד).

גבי פיסמן: ההערה שלנו על סעיף 9 קשורה שוב לשיקול הדעת של בית-המשפט.

גבי פיסמן: אנו סבורים שהרחקה חייבת להיות בשיקול דעת של בית-המשפט.

גבי פיסמן: לא ראוי לחייב את בית-המשפט להרחיק כל אדם שהורשע בעבירה הקשורה לספורט.

גבי פיסמן: יש לאפשר לבית-המשפט לשמוע את האדם ולקבוע בעצמו אם ראוי או לא ראוי להרחיקו.

גבי פיסמן: זה סמכות שבשיקול דעת.

משה אביבי: העמדה שלנו להערת משרד המשפטים כמו בנושא ההתייצבות במשטרה.

משה אביבי: אם אדם הורשע בעבירה שקשורה לספורט, ייתכן שבית-המשפט יקנוס אותו בגין העבירה על-פי הוראות החוק הפלילי, אבל בסופו של דבר את העונש האמיתי שעליו לקבל – כלומר לא להגיע למגרשי הספורט למשך תקופה מסוימת – הוא לא יקבל.

משה אביבי: כאן הענישה, בנוסף לכל עונש שבית-המשפט ימצא לנכון להטיל על-פי שיקול דעתו, חייבת להיות הרחקתו אוטומטית מן המגרשים, שלא יהיה שם.

משה אביבי: הוא הורשע בעבירה פלילית שקשורה בספורט כי זרק למשל רימון למגרש.

משה אביבי: מה פתאום שיוטל עליו קנס ומייד יוכל לחזור למגרשים?

מיכאל מלכיאור: ומה אם הורשע בספסרות, למשל?

מירב ישראלי: זה קצת מרחיק לכת.

משה אביבי: אני מקבל את ההערה.

משה אביבי: אפשר למנות את העבירות הקשורות בספורט שבהן הורשע שבגינן איננו רוצים שיגיע למגרשי הכדורגל.

מיכאל מלכיאור: אולי לא נאמר "עבירה הקשורה לספורט", אלא "עבירת אלימות הקשורה לספורט".

דנה פוגץ': לא רק אלימות, אלא גם קריאות גזעניות.

מיכאל מלכיאור: "עבירה הקשורה לאלימות וגזענות בספורט".

משה אביבי: גם התפרצות לכר הדשא, גם אלימות, גם גזענות או הכנסת חפץ מסוכן.

אריה אלטר: הרשימה ארוכה מדי.

אריה אלטר: עדיף להשאיר את הנוסח הנוכחי.

אריה אלטר: בסופו של דבר זאת הסיבה שאנחנו יושבים כאן בעצם.

מירב ישראלי: עלינו לדון בתוספת, עדיין לא הגענו לזה.

מירב ישראלי: קצת מרחיק לכת לקבוע הרחקה אוטומטית מבלי שזה עבר בבית-המשפט.

דנה פוגץ': זה עבר בבית-המשפט.

מירב ישראלי: ההרחקה לא עברה בבית-המשפט.

דנה פוגץ': אני מבקשת להוסיף לעניין הרציונל של הסעיף.

דנה פוגץ': אחת הבעיות הגדולות ביותר בעבירות הללו, שחלק גדול מן העומדים לדין הם קטינים או אנשים צעירים מאוד, והעונשים שיוטלו עליהם במשפט פלילי יהיו מגוחכים על-פי רוב.

דנה פוגץ': אנחנו רואים את זה מידי יום בבתי-המשפט.

דנה פוגץ': מהניסיון הבין-לאומי, הפתרון הוא אחד – הרחקה אוטומטית.

דנה פוגץ': כאן אנחנו שואבים פשוט מדברי אחרים ומניסיון של אחרים.

דנה פוגץ': הרחקה היא עונש שיש לו משמעות של הרתעה.

דנה פוגץ': כאשר בית-המשפט גוזר עונש של חודשיים מאסר על תנאי, או פעמים רבות אפילו מבחן ללא הרשעה על הנאשמים הללו, אם גם לא יהיה עונש של הרחקה אוטומטית בעצם הם יוצאים פטורים בלא כלום.

דנה פוגץ': אנחנו רואים בסעיף הזה את אחד החידושים הגדולים ביותר בהצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: האם יש אנשים שמורשעים בפועל בעבירה הקשורה לספורט, פרט לאנשים שאנחנו רוצים להרחיקם?

גבי פיסמן: רשימת העבירות שנמצאת היום בתוספת רחבה מאוד-מאוד.

גבי פיסמן: זה קשור לסמכות בית-המשפט, מכיוון שאז מחילים את סמכות בית-המשפט על שורה ארוכה של עבירות.

מיכאל מלכיאור: האם בפועל אנשים הורשעו בעבירות הקשורות לספורט שלא נוגעות לדברים שבהם אנחנו רוצים שתהיה הרחקה מן המגרשים?

מיכאל מלכיאור: זה הטיעון היחיד שאני יכול לראות מדוע לא לכתוב את הסעיף הזה.

גבי פיסמן: לא רק הטיעון הזה, אלא גם אותם מקרים שדיברנו עליהם בסעיף הקודם, שאנשים יכולים בשל סיבה מסוימת לא להתאים להרחקה.

גבי פיסמן: בסעיף הזה קובעים הרחקה אוטומטית.

מיכאל מלכיאור: מי יכול להיות לא מתאים להרחקה?

מיכאל מלכיאור: אם אדם יכול להיות מותאם להיות מורשע בדין בעבירה הוא יכול להתאים גם להרחקה, אלא אם כן תציגי בפניי דוגמאות של כל מיני עבירות בספורט שלא ראוי להרחיק בגינן.

גבי פיסמן: למשל קטינים.

גבי פיסמן: ייתכן שמדובר באדם שהוא על גבול הקטינוּת ומשנה את התנהגותו.

גבי פיסמן: אנחנו יוצרים כאן סמכות הרחקה רחבה מאוד.

אבשלום וילן: בסך הכול הרחקה ממשחק כדורגל לאחר שהילד התפרע.

אבשלום וילן: הרי היום המצב הפוך ממה שאת אומרת – מגיעים ילדים בני 16-18, זה מדינה קטנה, כולם מכירים את כולם, ואז אומרים לשופט: פעם הראשונה הסתבך, באמת משובת נעורים, עכשיו תפתח לו תיק, תרחיק אותו, אחרי כן יעשו לו צרות בגיוס, מה יהיה?

אבשלום וילן: כולם "ילדים טובים", ובסוף משחררים את כולם.

אבשלום וילן: מה יקרה לאותו ילד?

אבשלום וילן: לא יהיה לו תיק ולא כלום, אלא יורחק לחודש ממגרשי הכדורגל.

מיכאל מלכיאור: יותר מזה, במילא מדובר רק במקרה שהשופט הרשיע אותו.

גבי פיסמן: למה לשלול מבית-המשפט את שיקול הדעת ביחס להרחקה?

משה אביבי: יש לבית-המשפט שיקול דעת לקבוע את משך התקופה.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל אם אדם הורחק למשחק אחד, או אדם הורחק עד 5 שנים.

מיכאל מלכיאור: יש כאן שיקול דעת רחב מאוד לבית-המשפט.

אבשלום וילן: כבר שלוש שנים החוק קיים והשופטים לא משתמשים בו כמעט, לכן אין ברירה.

אבשלום וילן: זה כלי חינוכי.

אבשלום וילן: איזו חירות שוללים מן האדם?

אבשלום וילן: לא תגיע למשחקי כדורגל למשך תקופה מסוימת, בין שבוע ל-5 שנים, כי התפרעת.

אבשלום וילן: תחשוב היטב עם עצמך אם תמשיך להתפרע.

אבשלום וילן: לא שוללים את החירות שלו, לא מענישים אותו בקנס, אלא בסך הכול אומרים: לא תבוא בתוך הקהל במשך תקופה מסוימת.

גבי פיסמן: שוללים את חירות התנועה שלו.

אפרים ברק: ומה עם החירות והזכויות של הצופים האחרים שהוא בא להפריע להם?

אפרים ברק: זה לא מעניין אף אחד?

אפרים ברק: רק החירות שלו?

אפרים ברק: אם מותר לי לרגע להוריד אתכם מן הניירות לקרקע, תבואו למגרשי הכדורגל בשבת ותראו מה קורה שם.

אפרים ברק: מסתכלים על הילד המסכן הזה שבסך הכול לא יוכל לבוא לכדורגל במשך חודשיים.

אפרים ברק: ומה עם האחרים שהוא מפריע להם?

אפרים ברק: למה עליהם אתם לא חושבים?

אפרים ברק: תחשבו גם על האחרים, תחשבו עליי שהוא מפריע לי לראות כדורגל.

קריאה: אם הוא יורחק ל-5 שנים הרי עשה דברים חמורים מאוד.

גבי פיסמן: עבירה הקשורה לספורט יכולה להיות בכלל מחוץ למגרשי הספורט.

מירב ישראלי: מכיוון שאנחנו עדיין לא יודעים בדיוק על מה מדובר כי עוד לא דנו סופית מה זה עבירות שקשורות לספורט, עלינו לדון בזה.

מירב ישראלי: אני מציעה שאת הסעיף הזה נשאיר לעת עתה כך, ואולי נקבע כאן, כמו בסעיף הקודם, "אלא אם כן בית-המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, יכול להחליט שלא".

משה אביבי: כאן אין צורך.

משה אביבי: השופט קובע את משך תקופת ההרחקה ויכול להחליט שזה רק לשבועיים.

מירב ישראלי: אבל עדיין הוא חייב להחליט להרחיק, שזה דבר יוצא דופן מאוד לגבי סמכויות של בית-משפט.

אריה אלטר: זאת הסיבה שהקמנו את כל הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: הפשרה שעו"ד מירב ישראלי הציעה טובה.

מיכאל מלכיאור: אם יש הרשעה יש גם הרחקה אוטומטית, אלא אם כן בית-המשפט יחליט אחר, ויהיה עליו לנמק את החלטתו.

דנה פוגץ': יש לי שתי הערות.

דנה פוגץ': מבחינת הניסוח, צריך לכתוב "הורשע אדם או נקבעה אחריותו", כדי שזה יחול גם על הקטינים שלגביהם אין הרשעה למרות שנקבעת אחריותם, ואנחנו רואים את זה הרבה מאוד בתיקים הללו.

מירב ישראלי: שירות לתועלת הציבור?

דנה פוגץ': לעתים נקבעת אחריות ללא הרשעה.

דנה פוגץ': צריך לתקן את זה.

דנה פוגץ': הערה שנייה, לאור הניסיון שלנו, במדינת ישראל ה"טריק" של עונשי מינימום בשיקול דעת של בית-המשפט נקבע בעבירות המין, והיום זה לא עובד.

דנה פוגץ': מדי יום בתי-המשפט גוזרים עונשים קלים עד מגוחכים, מבלי לנמק את החלטתם בצורה ראויה.

דנה פוגץ': יש להניח שגם כאן כך יהיה.

מיכאל מלכיאור: אפשר לכתוב: "רק בנימוק".

דנה פוגץ': זה כתוב גם שם.

דנה פוגץ': אם אדוני יסתכל על סעיף עונשי המינימום בעבירות מין בחוק העונשין, כתוב: "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

מירב ישראלי: הם לא מנמקים בכלל?

דנה פוגץ': מנמקים: "בגלל עברו הנקי של הנאשם".

דנה פוגץ': אנחנו רואים מקרים כאלה מדי יום, וזה תחום שבו ברור שהעונש המזערי פשוט לא עובר.

דנה פוגץ': אם יש כאן סעיף ייחודי וחדשני – זה הסעיף.

משה אביבי: אם הוא יורשע בעבירה פלילית ולמחרת יהיה במשחק כדורגל, וכל הצופים החברים שלו יראו שלא הוענש, זה יהיה המסר, שאין עם זה שום בעיה.

מירב ישראלי: פתחו לו תיק פלילי, הוא הורשע, הטילו עליו קנס.

מירב ישראלי: אז זה שהוא לא הורחק?

מירב ישראלי: זה דבר נוסף.

מירב ישראלי: אם יש נסיבות מיוחדות בשלהן בית-המשפט סבור שלא צריך להרחיקו צריך להשאיר את הפתח.

משה אביבי: שיעשה את זה בתחום הקנס ולא בתחום ההרחקה.

אורי שפר: איך יכולות להיות נסיבות מיוחדות לאדם שמורשע בדין?

אורי שפר: אם אדם הורשע בדין אז הוא עבר עבירה.

אורי שפר: אם עבר עבירה, שלא יהיה במשחק הבא, או בשניים הבאים, או בחצי השנה הבאה במגרשים.

אורי שפר: אנחנו כאן כי איננו יודעים איך להתמודד עם תופעת האלימות.

אורי שפר: החוק הזה נותן לנו אפשרות להתמודד.

אורי שפר: תנו לבתי-המשפט להתמודד.

גבי פיסמן: מדובר בעונש נוסף, ולבית-המשפט צריכים להיות הכלים לשקול את העונש הנוסף.

אפרים ברק: למה?

אפרים ברק: בואו נעלה מדרגה למעלה.

אפרים ברק: למה לפי דעתך לבית-המשפט צריך להיות במקרה הזה שיקול דעת?

גבי פיסמן: אז תוציא את בית-המשפט.

אפרים ברק: אין ברירה, אנחנו עומדים על סף תהום.

אפרים ברק: את לא מבינה את זה כי את לא נמצאת במגרשים.

אפרים ברק: בעוד שנה-שנתיים התופעה תדעך ואז תשנו את החוק.

גבי פיסמן: אתה יוצא מנקודת הנחה שבית-המשפט יפעיל את שיקול דעתו לא נכון?

אפרים ברק: בהחלט, כך מלמד אותנו הניסיון.

משה אביבי: כך קרה עד היום.

אבשלום וילן: ניסינו ליצור נישה שלא הולכת לעבירות הפליליות.

אבשלום וילן: מה הן העבירות שמוגדרות כאן?

אבשלום וילן: זה מה שאמר עו"ד אביבי: או קריאות גזעניות, או ירידה לכר הדשא, או התפרעויות בתוך המגרש.

גבי פיסמן: יש כאן שורה ארוכה של עבירות, גם מחוץ למגרש ובדרך אל המגרש.

אבשלום וילן: הכול סביב הכדורגל.

אבשלום וילן: במקרה דנן כאשר אנשים נתפסים ומובאים לשיפוט מהיר ומורשעים, עד היום לא הצלחנו ליצור – על אף שהחוק קיים כבר 3-4 שנים – את הכלי האפקטיבי כדי שאותם חוליגנים שעושים את זה באופן עקבי, לאחר שיורשעו יוענשו.

אבשלום וילן: העונש כאן הוא לא עונש פלילי רגיל, אלא מעין עונש חינוכי של הרחקה מן המגרשים.

אבשלום וילן: אין תקדים לזה בשום דבר אחר.

אבשלום וילן: ראינו שבעשרות המקרים שהגיעו לדיון בתי-המשפט התייחסו אל זה בפן הפלילי כי הם רואים את זה באמת כמו אנסים ופושעים ודברים אחרים ובסך הדיונים על עבירות פליליות לא מתייחסים לזה בכלל.

אבשלום וילן: יש כאן ניסיון ליצור נישה שתכריע.

אבשלום וילן: בסך הכול הרחקה למשחק אחד, עד כמה שקובע החוק.

אבשלום וילן: מה הסיפור הגדול?

אבשלום וילן: יש כאן ניסיון ליצור נישה כדי להתמודד עם תופעת החוליגניות.

אבשלום וילן: מאז המגנה כרטא בשנת 1300 ומשהו ועד שנת 1990 אנגליה לא נגעה בזה, אבל כאשר היו התפרעויות באנגליה ושילמו בעשרות הרוגים המציאו את הרעיון הזה.

אבשלום וילן: זה פטנט שעובד מצוין ואין סיבה לא לאמץ אותו כאן.

אבשלום וילן: הוא בעצם ענישה חינוכית ולא פלילית אמיתית.

גבי פיסמן: אתה שולל מבית-המשפט את הכלים.

אבשלום וילן: אני נגד ענישת מינימום באופן עקרוני.

אבשלום וילן: אבל מה מכריחים כאן את בית-המשפט?

אבשלום וילן: להרחיק אותו ממשחק אחד לפחות?

אבשלום וילן: זה המשמעות של הצעת החוק.

גבי פיסמן: תן לו שיקול דעת.

אבשלום וילן: לא אתן לו כי לצערי עד היום הוא לא הפעיל את סמכותו, ולא במקרה.

אבשלום וילן: כאשר עליו לשפוט מה המשמעות של המעשה הוא ממזער אותו.

אבשלום וילן: אמר לך מר אפרים ברק מה קורה במגרשים.

גבי פיסמן: אני מבקשת בעניין הזה, אם הוועדה תחליט אחרת, לקבל עמדה מפורשת של הנהלת בתי-המשפט.

אבשלום וילן: עכשיו לראשונה בחיי את הופכת אותי ל"פרידמניסט".

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, אנחנו רואים את התופעה ולכן מחוקקים כאן.

אבשלום וילן: אני חרד לגורל בית-המשפט, ואני אנטי פרידמן מוצהר לאורך כל הדרך, אך במקרה דנן נראה לי שאת מרחיקה לכת, עם כל הכבוד.

אבשלום וילן: זה לא בסמכותך.

גבי פיסמן: ביקשתי לשמוע את דעתם.

מירב ישראלי: יש עמדה עקרונית, שבדרך כלל, אלא במקרים חמורים מאוד-מאוד, לא שוללים סמכות מבית-המשפט ולא קובעים דברים אוטומטית.

מירב ישראלי: זאת עמדה עקרונית וידועה.

מירב ישראלי: גם אני סבורה שבמקרה הזה, אם קובעים שבית-המשפט צריך לנמק כאשר לא קובע את העונש האוטומטי, זה הסדר הרבה יותר מידתי והרבה יותר הגיוני מאשר לחייב את בית-המשפט להרחיק.

אבשלום וילן: בשנים האחרונות הזמנתי 4 פעמים את מנהל בתי-המשפט לדיוני הוועדה למניעת אלימות בספורט, ושוחחתי אתו רבות, וניסיתי להסביר את המשמעות, ואמרתי: "אנא הבהר לשופטים, אני אמנם לא יכול להתערב אבל תבינו את היקף התופעה", ודבר לא קרה.

אבשלום וילן: תקראי את הסטטיסטיקה מן השנים האחרונות ותביני היכן אנחנו עומדים.

אריה אלטר: הקהל בורח מהמגרשים.

מירב ישראלי: נכריח את בתי-המשפט לקבוע עונשים?

מירב ישראלי: אמרו לנו את זה גם בחוק צער בעלי-חיים.

מירב ישראלי: לדעתי צריך בכל זאת לתת אמון כלשהו בבתי-המשפט.

מירב ישראלי: אנחנו מחייבים אותו להוציא צו הרחקה, אלא אם כן נימק מדוע לא.

משה אביבי: אבל לא שוללים את הסמכות.

משה אביבי: אם בית-המשפט לא שבע-רצון מהעניין יקבע הרחקה ממשחק אחד בלבד.

מירב ישראלי: אבל אולי הוא לא רוצה להרחיק אפילו ממשחק אחד.

משה אביבי: מדובר על אדם שהורשע בפלילים בעבירה של ספורט.

מירב ישראלי: הוא יצטרך לנמק במקרה ממש מיוחד מדוע לא להטיל הרחקה אוטומטית.

מירב ישראלי: זה עניין עקרוני כאן, עד כמה נותנים אמון בבתי-המשפט, וידוע לך שיש לזה השלכות רוחב.

מירב ישראלי: אתה רואה רק את הדיון הזה, אבל אני רואה את הטענות הללו בחוק צער בעלי-חיים, שאנשים מתעללים בבעלי-חיים ומטילים עליהם עונש קל.

אבשלום וילן: מה את מציעה?

מירב ישראלי: אני מבינה שהנושא הזה קרוב ללבכם, אבל אנחנו מסתכלים על הדברים ברוחב.

מירב ישראלי: הדבר הזה משדר אי אמון חריף בבית-המשפט.

מירב ישראלי: אני בכל זאת מציעה, המחוקק סבור שצריכה להיות הרחקה כדבר שנגרר אוטומטית כמעט, ובית-המשפט צריך לנמק למה לא.

מירב ישראלי: לדעתי זה מאוזן יותר.

מיכאל מלכיאור: צריך לנמק שיש נסיבות מיוחדות.

אפרים ברק: אם זאת הרוח הנושבת, אולי אפשר שהמנגנון הזה יחול רק בהרשעה ראשונה של אותו אדם, ולא יחול יותר בהרשעה נוספת?

אפרים ברק: בהרשעה נוספת יחויבו להרחיקו, אם הורשע כבר פעמיים.

אפרים ברק: זה עוזר לנו לחופש התנועה?

מיכאל מלכיאור: אם זאת הרשעה ראשונה ויש נסיבות מיוחדות, ובית-המשפט נימק אותן, אז בפעם השנייה הוא לא יתחשב באותן נסיבות.

מיכאל מלכיאור: נראה לי שהפשרה הזאת מקובלת, שבית-המשפט יוכל שלא לחייב הרחקה מנימוקים בנסיבות מיוחדות.

מיכאל מלכיאור: רק במקרה כזה הוא יכול לא להרחיק.

מירב ישראלי: לגבי עבירה הקשורה לספורט – נדבר על זה כאשר נדון בתוספת.

מירב ישראלי: נראה אם כל העבירות שמוזכרות שם אכן רלוונטיות.

גבי פיסמן: לגבי התקופה, אנחנו מציעים תקופה "שלא תעלה על 3 שנים" ולא "5 שנים".

מיכאל מלכיאור: למה את לא רוצה לתת בידי בית-המשפט אפשרות לקבוע עונש הרחקה של 5 שנים?

אפרים ברק: את לא סומכת על בית-המשפט?

דנה פוגץ': יש מדרג.

דנה פוגץ': בסעיף 8 היה מדובר על 3 שנים לפני ההרשעה.

דנה פוגץ': כאן זה אחרי ההרשעה.

דנה פוגץ': אחרי ההרשעה התקופה חייבת להיות ארוכה יותר כי מדובר כבר על אדם שחזקת החפות לא חלה עליו.

דנה פוגץ': ייתכן שהורשע כבר בעבירה חמורה מאוד.

אבשלום וילן: פשרה – 4 שנים.

אריה אלטר: למה פשרה?

אריה אלטר: מי שזרק רימון למגרש הכדורסל ותפסו אותו, ובעקבות זה המאבטח איבד 4 אצבעות, צריך להענישו בחומרה ולא לאפשר לו להגיע למגרשים.

אבשלום וילן: נגדיל את העונש מ-3 שנים ל-4 שנים כדי שיהיה מדרג.

דנה פוגץ': דרך אגב, באנגליה היום תקופת ההרחקה היא ל-10 שנים עד לכל החיים, רק למען הפרופורציה, שיהיה ברור.

משה אביבי: יש עבירות שבגינן גם הרחקה של 5 שנים לא מספיקה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה אתם לא סומכים על בית-המשפט.

מיכאל מלכיאור: אם השופט סבור שצריך להרחיק ל-5 שנים אז צריך 5 שנים.

מיכאל מלכיאור: למה להגביל את זה ל-3 שנים?

דנה פוגץ': לצערנו הרב באנגליה יש כבר דוגמאות של אוהדים שתקפו אנשי משטרה וגרמו להם פגיעות חמורות מאוד, והם מורחקים היום לנצח מן המגרשים.

דנה פוגץ': אם חלילה יהיה בארץ מקרה דומה למה שלא ניתן יהיה להרחיק את האדם גם כן לנצח?

אבשלום וילן: אין ספק שאצלנו יהיה מקרה דומה.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה 5 שנים.

מיכאל מלכיאור: נשמע כאילו אתם מאוד לא רוצים שהאנשים האלה יורחקו מן המגרשים.

גבי פיסמן: אנחנו רוצים שהדברים יהיו מאוזנים.

אורי שפר: אני יכול להמליץ שתנסי ללכת פעם למשחק כדורגל ונראה לי שהעמדות שלך ישתנו, תעברי תהליך למידה שיהיה טוב יותר מ-20 דיונים.

גבי פיסמן: העמדות שלי לא יצדיקו פגיעה בשיקול הדעת של בית-המשפט.

אורי שפר: לא על זה אני מדבר, אלא על שאלת ההרחקה ל-3 שנים או 5 שנים וכל הקשור בזה.

משה אביבי: מספר השנים שייקבע כאן לא פוגע בשיקול הדעת של בית-המשפט.

מירב ישראלי: בסעיף 9 ייאמר "לתקופה שיקבע בית-המשפט,שלא תעלה על חמש שנים".

מירב ישראלי: סעיף 10 הוא כמו סעיף 11(ד) בחוק הקיים.

מירב ישראלי: הגענו לסעיף 12, המועצה למניעת אלימות.

מירב ישראלי: בנושא הזה המציעים אמורים היו להידבר עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ולחזור אלינו עם הצעה.

אורי שפר: נפגשנו, דיברנו בינינו ולפניכם מונחת הצעה.

אורי שפר: אני מציע שעו"ד מירב כהן ממשרד המדע, התרבות והספורט תביא את ההצעה בפניכם.

30686: ראשית, תשומת לבכם לכך שזאת לא תהיה רשות, אלא מועצה.

30686: "השר ימנה את חברי המועצה" – "השר" הוא שר המדע, התרבות והספורט – "שתפקידיה הם כמפורט בחוק זה, ואלה חבריה: (1) שופט בדימוס שיכהן כיושב-ראש המועצה, בהתייעצות עם שר המשפטים; (2) ראש מנהל הספורט במשרד המדע, התרבות והספורט, והוא יהיה ממלא מקום יושב הראש; (3) עובד בכיר במנהל הספורט במשרד המדע, התרבות והספורט; (4) עובד בכיר במשרד לביטחון פנים, לפי המלצת השר לביטחון פנים; (5) קצין בכיר במשטרת ישראל כהגדרתו בפקודת המשטרה, לפי המלצת מפכ"ל המשטרה; (6) עובד בכיר במשרד הפנים, לפי המלצת שר הפנים; (7) עובד בכיר במשרד החינוך, לפי המלצת שר החינוך; (8) עובר בכיר במשרד המשפטים, לפי המלצת שר המשפטים; (9) עובד בכיר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי המלצת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה; (10) נציג המועצה להסדר ההימורים בספורט כמשמעותה בחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967; (11) יושב-הראש או ממלא מקום יושב-הראש של ההתאחדות לכדורגל; (12) יושב-הראש או ממלא מקום יושב-הראש של איגוד הכדורסל; (13) נציג ציבור בעל מעמד בשדה העשייה, הביצוע והמחקר בתחומי מניעת אלימות;" קיבלתי הערה, שאני תומכת בהכללתה בהצעת החוק, לציין את התחומים האקדמיים שעליהם מדובר: קרימינולוגיה או פסיכולוגיה או סוציולוגיה.

30686: "(14) נציג שחקני העבר ששיחק בנבחרת ישראל במשך שנתיים לפחות; (15) נציג בעלי המגרשים;" עוד תוספת, שמקובלת גם על המציע וגם על המשרדים, בנוסף לכך "נציג הוועד האולימפי", וכדי לאזן את זה עם משרדי הממשלה אנחנו מבקשים להציע לצרף גם "עובד בכיר במשרד האוצר".

30686: זה ההרכב.

אבשלום וילן: מה פתאום?

אבשלום וילן: אני לא רוצה לתת לממשלה רוב.

אבשלום וילן: באופן עקרוני לא אסכים שיעבור הרכב שלממשלה יש בו רוב.

אבשלום וילן: כבר מוליכים ל-16, שזה חצי-חצי, אבל לא הסכמנו לפשרה שתאפשר רוב לנציגי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אפשר לתת ליושב-ראש קול כפול.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשאיר את זה כך.

מיכאל מלכיאור: אין לזה שום קשר למשרד האוצר.

אבשלום וילן: אני גם מתנגד להגדרת ד"ר לקרימינולוגיה, סוציולוגיה או פסיכולוגיה כי זה סוגר מדי.

מיכאל מלכיאור: אם כבר עוד נציג ממשלה הייתי אומר: מי שנוגע לעניינים האסטרטגיים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן לשיטה הזאת.

אבשלום וילן: ישבנו, החלטנו וגמרנו.

אבשלום וילן: לפני הישיבה ביקש מר אורי שפר להכניס עוד תוספת, וקיבלתי אותה.

אבשלום וילן: מה פתאום להוסיף עוד נציג?

אבשלום וילן: איזו מין שיטה זאת של חקיקה?

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת וילן, אנחנו מסכימים.

חנה מזור: אינני מבינה מדוע משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך להיות כלול במועצה.

חנה מזור: זה לא תואם אתנו.

אבשלום וילן: כי אתם האחראים על חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

חנה מזור: משרד הפנים אחראי על כך.

מיכאל מלכיאור: נציגת התעשייה, המסחר והתעסוקה צודקת.

מיכאל מלכיאור: אין כאן שום עניין של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או של משרד האוצר.

גבי פיסמן: אחרי שנושא האחריות של משרדי הממשלה יוכרע אפשר יהיה להגיד אם באמת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין מקום במועצה.

מיכאל מלכיאור: אם יוכרע שזה יהיה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אז צריך שיהיה נציג של המשרד במועצה.

אפרים ברק: אדוני היושב-ראש, היתה פנייה של ראש לשכת עורכי-הדין אליך בבקשה למנות למועצה נציג של לשכת עורכי-הדין.

אפרים ברק: אני מודה ומתוודה שלפני שהגעתי לכאן ביררתי את ההנמקות כי אני נמצא כאן למעשה מטעם הלשכה.

אפרים ברק: בתפיסת העולם של לשכת עורכי-הדין, בוודאי היום יש לה מעמד ציבורי חברתי.

מיכאל מלכיאור: אבל יש במועצה שופט שעומד בראשה.

אפרים ברק: לא במקרה לשכת עורכי-הדין מקבלת את כל הצעות החוק ומתייחסת אליהן וזה מעמד שמוקנה לה.

אפרים ברק: מאחר ויש כאן גוף שלכאורה עשוי להשפיע בין היתר על הסדרים חקיקתיים נכון שיהיה בו נציג לשכת עורכי-הדין.

אבשלום וילן: דנו בבקשתכם, אולם בנינו הרכב על בסיס קריטריונים.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד ללשכת עורכי-הדין, יש ארגונים נוספים שעומדים באותה קטגוריה.

אבשלום וילן: אין אפשרות מהותית בהגדרת הקריטריונים להבהיר מדוע כן לשכת עורכי-הדין ולא גופים אחרים.

אבשלום וילן: במועצה יש נציגי ציבור ובתוכם יכול להיות נציג של לשכת עורכי-הדין.

מיכאל מלכיאור: בפרט שבראש המועצה עומד שופט.

אפרים ברק: כפי שציינתי, לשכת עורכי-הדין לא בכדִי מקבלת כעניין של נוהל את כל הצעות החוק.

אפרים ברק: יש לה מעמד בעניין הזה.

אבשלום וילן: על-פי ההיגיון הזה, בכל נושא שקשור בהצעות חוק בוועדות ציבוריות צריך להיות נציג לשכת עורכי-הדין.

אפרים ברק: ראש הלשכה ישמח.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר שלשכת עורכי-הדין מקבלת את כל הצעות החוק?

אפרים ברק: ועדות של לשכת עורכי-הדין מקבלות את הצעות החוק בכל דבר ועניין כדי שיוכלו להביע את עמדתם.

מיכאל מלכיאור: כל גוף במדינת ישראל יכול לקבל הצעות חוק ולהביע עמדה.

מיכאל מלכיאור: ללשכת עורכי-הדין אין שום מעמד מיוחד בחוק.

מיכאל מלכיאור: נראה לי שנקבל את ההצעה של משרד המדע, התרבות והספורט.

מירב ישראלי: בינתיים נוריד את נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אבשלום וילן: לא, תשאירי אותם.

אבשלום וילן: צריך לבדוק את זה.

אבשלום וילן: אם יוחלט שהם לא שייכים הנוסח יתוקן.

30686: לא נקבל מועצה שלא יהיה בה רוב לנציגי הממשלה.

אבשלום וילן: לא תקבלו כאן רוב.

אבשלום וילן: הסכמנו שיהיה שוויון במספר הנציגים, במקרה הטוב.

30686: דיברנו על כך בישיבה בינינו.

אבשלום וילן: אמרתי לכם אז שאני לא מוכן שלממשלה יהיה רוב במועצה.

30686: לא כך נאמר.

30686: סיכמנו שיהיה רוב לאנשי הממשלה.

30686: אני לא מכירה דבר חקיקה שבו אנשי ציבור קובעים לממשלה מה לעשות.

מירב ישראלי: תלוי מה יהיו התפקידים של המועצה.

מיכאל מלכיאור: תלוי מה סוג החקיקה.

אורי שפר: הגענו להבנות.

אורי שפר: הרשימה הזאת הוצגה על סמך הבנות שהגענו אליהן ואני מציע לקבל את הרשימה.

גבי פיסמן: זאת מועצה מייעצת.

אריה אלטר: איך יתכן שברשימה כזאת אין נציגות של ארגוני השחקנים?

אבשלום וילן: יש נציג.

אבשלום וילן: לכן אני לא מסכים שזה יהיה ד"ר לקרימינולוגיה, סוציולוגיה או פסיכולוגיה.

אבשלום וילן: זה לא סוכם, כדי שאתם תוכלו להיכנס.

אריה אלטר: אני מבקש לשמוע שוב את ההגדרה של נציגי השחקנים.

מירב ישראלי: בדיוק על זה רציתי לשאול כי זה לא ברור.

מירב ישראלי: אני מסכמת: נשאר נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בשלב הזה.

חנה מזור: אנחנו מתנגדים להיות כלולים בפנים עד שלא יוגדרו הסמכויות.

מירב ישראלי: אנחנו בהכנה לקריאה הראשונה.

אבשלום וילן: לכן השארנו את זה כדי שעד שיוגדרו הסמכויות תישארו בפנים.

אבשלום וילן: אם יחליטו שאין מקומכם במועצה יחליפו אתכם בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מירב ישראלי: קל יותר לגרוע מאשר להוסיף.

מירב ישראלי: בעניין השחקנים יש לי שאלה כי לא ברור לגמרי.

מירב ישראלי: כתוב: "נציג שחקני העבר ששיחק בנבחרת ישראל במשך שנתיים לפחות".

מירב ישראלי: אני מבינה שזה יכול להיות בכל ענף, בכל נבחרת.

אבשלום וילן: זה לא בדיוק הכוונה.

אריה אלטר: זה לא בדיוק הנושא כי מדובר כאן על הכדורגל.

אריה אלטר: רוב העניין כאן הוא הכדורגל.

אבשלום וילן: אם מחפשים כאן קריטריון אובייקטיבי, אציג לך דוגמה: באופן אישי אני בעד שיהיה במועצה אחד מכדורגלני העבר, אבל אם מחר שר הספורט יציע למשל שנציג השחקנים יהיה טל ברודי, שהוא ספורטאי עבר ודמות לאומית מכובדת, האם אפסול אותו רק כי לא היה כדורגלן?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: כאשר קובעים שהיה לפחות שנתיים בנבחרת ישראל מראש מגדירים תחומים מסוימים מאוד: כדורגל או כדורסל.

אבשלום וילן: לא בהכרח, אבל בפועל כך יקרה.

אריה אלטר: הוועדה הזאת קמה בגלל הכדורגל ולא בגלל הכדורעף.

מיכאל מלכיאור: ההגדרה הזאת לא מגבילה ולפיה יכול להיות נציג גם מי שהיה בנבחרת הג'ודו.

מיכאל מלכיאור: אני לא נגד.

אבשלום וילן: נכון.

דנה פוגץ': יש לי הצעת פשרה.

דנה פוגץ': מאחר ובתוספת יש הגדרה של סוגי ספורט שעליהם ממילא זה יחול- - -

מירב ישראלי: כרגע החליטו להוריד את זה.

מירב ישראלי: דיברתי על כך בתחילת הדיון ולא קיבלו את העמדה הזאת.

אריה אלטר: אז למה להכניס את ההתאחדות לכדורגל?

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, ארגון השחקנים הוא בדיוק כמו לשכת עורכי-הדין וכולי.

אבשלום וילן: אלה איגוד מקצועי, ואלה איגוד מקצועי.

אריה אלטר: בסוגייה הזאת – ממש לא.

אריה אלטר: אתה טועה.

אבשלום וילן: אנחנו מחפשים לכלול דמויות לאומיות ציבוריות כדי שלוועדה הזאת יהיה משקל רציני.

אבשלום וילן: לכן מטבע הדברים תיבחר דמות ידועה מאוד בספורט.

אבשלום וילן: אני מניח שב-90% מן המקרים זה יהיה אדם מענף הכדורגל כי אין אפשרות אחרת אם מחפשים דמויות ציבוריות לאומיות.

אבשלום וילן: אנחנו לא יכולים לכתוב רק כדורגל.

אריה אלטר: יש קשר ישיר בין ארגון שחקני הכדורגל, שמתעסק בתחום הזה מדי יום ביומו, ובין כל אחד אחר – ולא נפגע בכבודם של אנשים – שמגיע ממקום אחר לגמרי.

אריה אלטר: כאן משאירים את זה פתוח לחלוטין.

אריה אלטר: אנחנו משתתפים בדיוני הוועדה הזאת, ולא רק בה, גם בוועדה למניעת אלימות בספורט מכיון שהנושא הזה בליבנו.

אריה אלטר: לא סתם אנחנו נמצאים כאן.

אבשלום וילן: מטבע הדברים מה שכתוב כאן מכוון להכניס כדורגלן, אך בכל הגדרה ישירה זה לא יעמוד בקריטריונים וייפסל.

אריה אלטר: למה לא לכתוב במפורש "איגוד שחקני הכדורגל"?

אבשלום וילן: אי אפשר.

אבשלום וילן: דנו בזה כבר.

30686: בנוסף להרכב שפירטתי כרגע, באופן קבוע יוזמנו לישיבות המועצה מספר נציגי אוהדים מקרב הקבוצות השונות.

30686: זה דבר שהיה חשוב לנו לעגן כאן.

30686: מעבר לזה "המועצה רשאית למנות ועדות משנה מבין חבריה, ורשאית היא לצרף כחברים בוועדות אלה גם מי שאינו נמנה על חבריה, ובלבד שיושב-ראש כל ועדה יהיה חבר המועצה וכך לפחות חמישית מחבריה".

30686: כלומר תהיה אפשרות בוועדות משנה, לפי נושאים שונים, לצרף חברים נוספים.

אבשלום וילן: נציגי האוהדים יוזמנו באופן קבוע.

30686: נכון, ופרט לכך יהיו ועדות משנה לפי נושאים, ואפשר יהיה לצרף אליהן גם אנשים שאינם חברי המועצה.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה כך.

אריה אלטר: אולי נכתוב: "בענף ספורט מוביל" כדי שלא יגיעו נציגים מכדורמים או מענפים שאין להם שום קשר לסוגייה הזאת?

מירב ישראלי: זה הגדרה לא משפטית.

קריאה: "נבחרת" היא גם לא הגדרה משפטית.

מיכאל מלכיאור: נראה לי שלא נוכל להיכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: השאלה מה זה "ענף ספורט מוביל".

מיכאל מלכיאור: לא נצא מזה.

מיכאל מלכיאור: כל המוסיף גורע כי ברור שנתקלים בבעיות אלימות בעיקר בכדורגל.

אריה אלטר: אתה צודק ולכן ההגדרות כאן חשובות.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לפרוטוקול, לכן באופן טבעי, אלא אם כן יהיה מקרה חריג, זה יהיה כדורגלן, ומוגדר גם מי – הוא צריך להיות דמות לאומית ולכן זה מי שהיה בנבחרת שנתיים לפחות.

אבשלום וילן: הציעו לכתוב שזה מי שהיה בנבחרת 10 שנים או 5 שנים.

אבשלום וילן: אמרנו שזה חריף מדי ויוריד 3-4 מועמדים טובים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע להשאיר כרגע את ההרכב כפי שהוא.

מיכאל מלכיאור: לצערי הרב נצטרך לקיים עוד ישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שעוד לפני הישיבה הבאה ולקראתה הנושאים הבאים ילובנו: 1) סוג העבירות שיוגדר בתוספת.

מיכאל מלכיאור: 2) התפקידים השונים של עבודת המועצה.

מיכאל מלכיאור: 3) הוראות המעבר.

מיכאל מלכיאור: אם תכינו את זה לפני הישיבה הבאה לדעתי נוכל כבר להצביע.

אבשלום וילן: הפרק על עבודת המועצה מוכן כבר.

אורי שפר: עוד לא הפצנו אותו.

אורי שפר: יש לנו טיוטה.

מירב ישראלי: עדיין לא קיבלתי את זה.

אבשלום וילן: אנחנו ב-3 במרס ואם רוצים לגמור את זה לקריאה ראשונה בשבועיים הקרובים צריך להספיק לדון בכל הנושאים.

מיכאל מלכיאור: כאשר זה יאושר נביא את זה לקריאה ראשונה, לא תהיה בעיה.

אבשלום וילן: רצינו עד סוף המושב הזה, בתחילת חודש אפריל, להגיע לקריאה שנייה ושלישית.

אבשלום וילן: אני לא רואה איך נעשה את זה.

אבשלום וילן: משהו לא ברור לי.

אבשלום וילן: ישבנו לפני שבוע והדברים נסגרו.

אבשלום וילן: למה רק הבוקר הנוסח הגיע לעו"ד מירב ישראלי?

אבשלום וילן: אתם מאיטים את הקצב.

אבשלום וילן: היא צריכה כבר מחר לקבל את כל הנוסחים כדי שאפשר יהיה להתקדם.

מירב ישראלי: כשאקבל את ההצעה אדבר עם האנשים ונסגור את הנוסח.

מיכאל מלכיאור: נקיים את הישיבה הבאה בשבוע הבא.

אורי שפר: הוספנו את נציג הוועד האולימפי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.