ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 385, 2008-03-04 09:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: יש לנו היום ישיבה קטנה ואינטימית.

מיכאל מלכיאור: על סדר היום הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ז-2006.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שהרבה חברי כנסת חתומים, וזהו כנראה נושא פופולארי.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שניתן זכות דיבור למציע הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שחבר הכנסת גלעד ארדן שזכה מן ההפקר, הפך להיות המציע הראשי.

גלעד ארדן: מדובר בהצעת חוק שמבקשת לקבוע פעם אחת ולתמיד את הנורמות שלפיהן תוכל הממשלה להכריז על יום אבל לאומי, ומה יכלול יום אבל כזה.

גלעד ארדן: הנושא הזה הוא באמת לא ברור, וכל אחד אבל יותר ואבל פחות מאירועים אחרים.

גלעד ארדן: הוקמה ועדה בראשותו של אסא כשר שעשתה גם שימוע ציבורי.

גלעד ארדן: היו בה חברים מאוד נכבדים.

גלעד ארדן: אני קראתי את המלצותיה.

גלעד ארדן: הצעת החוק מעגנת את החלק העיקרי של ההמלצות שלה, ונותנת לממשלה את הסמכות.

גלעד ארדן: קודם כל, במקרים מסוימים נקבע שלממשלה אין שיקול דעת, אלא היא צריכה להחליט על אבל לאומי, וזה במותו של נשיא מדינה, ראש הממשלה, נשיא בית המשפט העליון הוא יושב-ראש כנסת בעת כהונתו.

גלעד ארדן: יש כאלה שיכולים אולי לחלוק על זה.

גלעד ארדן: אבל, בשביל זה יש דיון בוועדה.

יצחק זיו: המילים: "בעת כהונתו" הן מאוד משמעותיות.

גלעד ארדן: זה מאוד משמעותי.

גלעד ארדן: אבל, אני הייתי אולי עושה איזושהי הבחנה בין מותו ללא עת למוות אחר.

גלעד ארדן: יש הבדל בין אדם שנפטר בגיל 90 ומשהו בשיבה טובה, לבין נסיבות אחרות.

גלעד ארדן: אני לא יודע, בשביל זה בדיוק יש דיונים בוועדה.

גלעד ארדן: יש לממשלה גם אפשרות להחליט על אבל לאומי במקרים אחרים כפי שהחוק מפרט.

גלעד ארדן: החוק קובע איזשהן נורמות מינימאליות מה זה אומר יום אבל לאומי, ומה המינימום שחייבים לעשות במדינה מבחינת מערכת החינוך, מבחינת דגלי המדינה.

מיכאל מלכיאור: מה היה עד עכשיו בתחום הזה?

גלעד ארדן: למיטב הבנתי, לא היה שום דבר ברור.

גלעד ארדן: אני מציע שנציגי הממשלה יסבירו לנו.

גלעד ארדן: לדוגמה, אני חושב שצריך חוק כדי להורות על סגירת כל בתי העינוגים משום שזו פגיעה בחופש העיסוק.

דריה חסקין: בעקבות המלצות ועדת אסא כשר, הממשלה התייחסה להמלצות ועגנה אותן בהחלטת ממשלה באמצעות "נוהל חבצלת".

דריה חסקין: אני אקרא סעיף שמעגן את עיקרי הצעת החוק, הוא אומר: "האבל על פטירתו של נשיא, ראש הממשלה, ויו"ר הכנסת, יתבטא במיתון השידורים באמצעי התקשורת האלקטרוניים.

דריה חסקין: דגל המדינה יורד לחצי התורן בכל מוסדות הממשלה, מערכת החינוך, נציגויות ישראל בחוץ-לארץ, במחנות צה"ל ומשטרת ישראל, מבוקר עד ערב ביום הלוויה".

מירב ישראלי: האם זה רק מכהן, או בכלל?

דריה חסקין: זה באופן כללי.

מירב ישראלי: כלומר, גם מי שהיה נשיא לשעבר.

דריה חסקין: נכון.

דריה חסקין: למעשה, יש נוהל שדן באבל על הגדרתו, על ביטויו הציבוריים.

מיכאל מלכיאור: לא, זה חשוב על מי ומתי.

דריה חסקין: נכון, אני מקריאה לכם את "נוהל חבצלת" שלפיו עובדת הממשלה כיום.

דריה חסקין: העקרונות מעוגנים, והממשלה עובדת על-פיהם.

דריה חסקין: אנחנו מבקשים לומר שהנושא ראוי, אם כי אנחנו סבורים שהוא לא צריך להיות בחקיקה.

דריה חסקין: זו היתה גם המלצת ועדת אסא כשר.

דריה חסקין: הם המליצו להתייחס לנושא, אבל לא בחקיקה, אלא בהחלטת ממשלה.

דריה חסקין: החלטת ממשלה מאפשרת גמישות מסוימת לממשלה, התאמה לאירועים.

מיכאל מלכיאור: את אומרת – החלטות ממשלה ממילא לא מקוימות, ועושים איתן מה שרוצים.

מיכאל מלכיאור: ולכן, לא צריך חקיקה.

דריה חסקין: אני לא אמרתי, אנחנו סבורים אחרת.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה בפועל כך, הרי 70% מהחלטות הממשלה לא מבוצעות.

דריה חסקין: דווקא בנושא הזה ההחלטות מיושמות כמעט אחת לאחת.

מיכאל מלכיאור: האם יש כבר סטטיסטיקה לגבי הנושא הזה?

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין – האם אסא כשר אמר שזה לא צריך להיות בחקיקה?

דריה חסקין: כן.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גלעד ארדן, האם זה מוכר לך?

גלעד ארדן: לא ראיתי שזה כתוב בהמלצות.

דריה חסקין: המלצה מס' 3 אומרת: הוועדה ממליצה כי הממשלה תכריז על אבל לאומי לפי הצעתה של ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים - לא בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, זה לא אומר כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עדיין מספיק ערים שעברית אנחנו מבינים.

מיכאל מלכיאור: יש פה מינימום של דברים שהם בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: יכולים להיות הרבה דברים מעבר למינימום הזה.

מיכאל מלכיאור: הוועדה אומרת שוודאי הממשלה היא המוסמכת להחליט.

מיכאל מלכיאור: יש כל מיני מצבים שיכול להיות צורך להכריז על אבל לאומי.

מיכאל מלכיאור: יש ועדת שרים שיושבת, והממשלה מחליטה לפיה.

מיכאל מלכיאור: לא כתוב פה שכל העניין של הכרזה על אבל לאומי לא צריך להיות מעוגן בחקיקה.

דריה חסקין: אבל, אם הוועדה היתה סבורה שמן הראוי לעגן את זה בחקיקה, אני מניחה שהיא היתה כותבת את זה בצורה מפורשת.

מיכאל מלכיאור: את חייבת גם שיהיה מספיק יושר פה לא להגיד דברים לא נכונים.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שאסא כשר המליץ שהדבר הזה לא יהיה מעוגן בחקיקה, ושהוועדה שלו כך המליצה – יש לזה משקל.

דריה חסקין: שהוא יהיה מעוגן בהחלטת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: את אומרת עכשיו שמתוך זה שהוא לא כתב שצריך להיות חוק, אז כנראה זו היתה המלצתו.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער, לא ראוי להגיד כך, פשוט לא ראוי.

דריה חסקין: אני אתקן את דבריי אם השתמע מהם.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, בוודאי שאסא כשר הוא אוטוריטה.

מרינה סולודקין: אבל, לא מוחלטת.

מיכאל מלכיאור: אבל, הוא לא אמר את זה.

מיכאל מלכיאור: אם הוא היה אומר את זה אז הייתי מסכים איתך שאנחנו כמובן חופשיים לדון מה הכנסת רוצה לעשות – זה ברור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אבל, כשהוא לא אמר את זה זה עוד יותר.

גלעד ארדן: עדיין החוק מסמיך את הממשלה בעניין.

יצחק זיו: החלטת ממשלה.

דריה חסקין: נכון, זו החלטת ממשלה.

דריה חסקין: הממשלה הסמיכה את ועדת הסמלים לטקסים, והיא ביקשה מוועדת הסמלים וטקסים להידרש לנושא, וזה היה לפני שוועדת השרים לחקיקה - - -

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי אותך שאלה, מה נהוג עד עכשיו?

מיכאל מלכיאור: לפני שנתיים-שלוש נפטר הנשיא ויצמן, מה עשו אז?

מיכאל מלכיאור: אני ביקשתי ממך לדעת מה היה הנוהג עד עכשיו?

דריה חסקין: אני יכולה להקריא את הנוהל.

מרינה סולודקין: הנוהל היה לא משהו.

דריה חסקין: לצערי, לא הצטרפו לכאן נציגים ממרכז ההסברה והם למעשה מצה"ל, שהם אחראים ואמונים על הטקסים הממלכתיים.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני חשבתי שאת יודעת מה היה הנוהל עד עכשיו.

דריה חסקין: אני יודעת מה כתוב ב"נוהל חבצלת".

דריה חסקין: אני לא מבצעת את הטקסים בפועל, אני מהלשכה המשפטית.

דריה חסקין: אני יכולה לתת התייחסות משפטית לסוגיה.

מיכאל מלכיאור: האם מישהו פה יודע מה היה הנוהל עד היום הזה?

דריה חסקין: כתוב פה כך: "אזכרות לנשיאי ישראל וראשי ממשלות – עליה לקבר לציון יום השבעה ויום השלושים, תיערכנה במסגרת משפחתית בסיוע המוסד בו היה קשור המנוח.

דריה חסקין: ביום השנה הראשון וכן אחת לעשור שנים, תיערך אזכרה ממלכתית באחריות מטה ההסברה של משרד החינוך התרבות והספורט" - כפי שזה היה אז - "לגבי חברי ממשלה ונשיא בית משפט עליון – תתקיימנה אזכרות במסגרת יום השנה על-ידי המשפחה והמוסד בו היה קשור המנוח.

דריה חסקין: לנשיאי ישראל וראשי ממשלות.

דריה חסקין: ..".

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על אבל לאומי, ולא על אזכרות ועל דברים שהם מאוד מעניינים.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על הכרזת אבל לאומי.

מיכאל מלכיאור: הנושא הוא לא אזכרות.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים להזמין את הגורמים שיודעים את הנהלים.

יהודית גידלי: הם הוזמנו, אבל לא הגיעו .

יהודית גידלי: למשל, ועדת השרים לטקסים הוזמנה, ולא הגיעה.

מיכאל מלכיאור: בפרט שהיא זו שהציעה.

אבישי פדהצור: בפרט שמהכיוון ההוא הוגש הערר.

מרינה סולודקין: איפה הנזיפה שלנו?

גלעד ארדן: השר אדרי הוא זה שהגיש את הערר על הצעת החוק, ובעקבות הערר התקבלה התמיכה של הממשלה בהצעת החוק.

אבישי פדהצור: ועדת שרים לענייני חקיקה מלכתחילה התנגדה לזה כי לא חשבנו שיש צורך לעגן את זה דווקא בחקיקה.

אבישי פדהצור: אחר כך הוגש ערר של השר אדרי.

מיכאל מלכיאור: ועכשיו הממשלה תומכת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנעבוד על הצעת החוק, נלך לפי השכל ישר ונעשה כך את מלאכתנו.

מיכאל מלכיאור: אם למשרד המשפטים יש הערות לגופו של עניין של החוק, אז שיעיר אותן בפנינו.

מיכאל מלכיאור: בואו נקרא את הצעת החוק.

מירב ישראלי: "סעיף 1 הגדרות – "בתי אוכל – לרבות בתי קפה, מסעדות, בתי תה, בתי משקה, מזנונים, ומוסדות אחרים כיוצא באלה, כמשמעותם בסעיף 249(20) לפקודת העיריות.

מירב ישראלי: "

מיכאל מלכיאור: היה איזשהו שינוי בחוק לגבי תשעה באב, וזה הרי מאוד דומה.

מיכאל מלכיאור: שם זה היום בפקודת העיריות, נכון?

מירב ישראלי: כן, זו הסמכה לפקודת העיריות.

מירב ישראלי: יש חוק, הנה החוק - חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב.

מיכאל מלכיאור: אני מניח ששם נלקח בחשבון גם העניין של הגדרת "בתי אוכל".

מירב ישראלי: כן, אבל זה קצת ארכאי בעיניי.

מירב ישראלי: נראה לי שלגבי ההגדרה יש הגדרות קצת יותר מודרניות בחוקים אחרים, ואפשר לאמץ זאת.

מירב ישראלי: אנחנו תיכף נדבר על התוכן מתי ראוי לסגור את בתי העינוגים ובתי הקפה - האם לאורך כל היום או רק לחלקו.

מירב ישראלי: בכל אופן, יש הגדרה של מסעדה, בית אוכל, בית קפה, או מקום כיוצא באלה שבו מוגש אוכל, ואני חושבת שנעשה הגדרה יותר מודרנית.

מיכאל מלכיאור: בסדר, מדובר פה על בתי תה.

מירב ישראלי: כן, האמת היא שבירושלים יש לפחות אחד שאני מכירה.

מירב ישראלי: "בתי עינוג ציבורי" – כהגדרתם בחוק רישוי עסקים".

מירב ישראלי: זה סעיף 3(ב) לחוק רישוי עסקים שאומר: "הצגות של תיאטרון או קולנוע, קונצרט, דיסקוטק, מופעי מחול, ריקודים, קברט, קרקס, משחק, או ספורט וכל עינוג כיוצא באלה בין שהם בתמורה, ובין שלא בתמורה, למעט הרצאה או ויכוח שמטרתם העיקרית היא חינוכית אף אם הם מלווים לצורך הדגמה, הצגת תמונות, או השמעת צלילים" – זוהי ההגדרה המקובלת לעינוג ציבורי.

מירב ישראלי: כפי שנראה, הנשיא הוא זה שמכריז על כך.

מירב ישראלי: אם הוא נפטר אז ממלא מקומו.

מירב ישראלי: "נאום הכרזה" – נאום המציין את נסיבות ההכרזה על אבל לאומי, את המועד בו נכנס לתוקף, ואת המועד בו הוא מסתיים.

מירב ישראלי: " "הכרזה על אבל לאומי - הממשלה תחליט על הכרזת אבל לאומי במותו של אחד מהאישים הבאים בעת כהונתו.

מירב ישראלי: "

יהודית גידלי: בפטירתו – זה חשוב מאוד.

יהודית גידלי: יהודים לא מתים, אלא נפטרים מהעולם.

מירב ישראלי: אנחנו נעבוד על זה בניסוח.

גלעד ארדן: למה הממשלה הורידה את נשיא בית המשפט העליון?

אבישי פדהצור: בהמלצות של פרופ' אסא כשר זה מופיע.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שיש סיבות.

מרינה סולודקין: אנחנו לא יכולים להיות קטנוניים – בטח שגם נשיא בית המשפט העליון.

מיכאל מלכיאור: בטח שצריך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גלעד שאל מה המגמה של משרד המשפטים להוריד את זה?

מיכאל מלכיאור: משרד ראש הממשלה משתף פעולה יפה עם משרד המשפטים.

יצחק זיו: עצם העובדה שזה הוכן לפני כניסתו כך שאי אפשר לשייך את זה.

מיכאל מלכיאור: נקבל את דבריך.

גלעד ארדן: זה אולי לא נראה הגיוני, אבל אפשר.

מרינה סולודקין: אבל, אנחנו לא ניתן.

מירב ישראלי: אמרנו שזה כשנשיא מדינה, ראש ממשלה, נשיא בית המשפט העליון או יושב-ראש הכנסת מכהנים, נפטרו מהעולם.

מירב ישראלי: אלו מצבים שבהם אין שיקול דעת, אלא יש החלטה ואז נאום הכרזה.

מירב ישראלי: יש נסיבות אחרות שהן נסיבות לא צפויות שבהן יש שיקול דעת להכריז על אבל לאומי ובזה עוסק סעיף 3 - הכרזה על אבל לאומי בנסיבות אחרות.

מירב ישראלי: "(א) הממשלה רשאית להחליט על הכרזת אבל לאומי בנסיבות שבהן ננקטו צעדים" -זה משהו שלקוח מהדוח, צריך אולי לנסח את זה בצורה קצת יותר חקיקתית – "של ביטויי אבל ציבורי בחלקים נרחבים בציבור, באזורים נרחבים של הארץ.

מירב ישראלי: " "(ב) הממשלה רשאית להחליט על הכרזת אבל לאומי בנסיבות חריגות אחרות בהן קיימות לדעתה הצדקה מיוחדת לכך.

מירב ישראלי: (ג) ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים או חבר הממשלה רשאים להציע לממשלה להחליט על הכרזת לאומי כאמור בסעיף קטן (א) או (ב).

מירב ישראלי: (ד) החליטה הממשלה על הכרזת אבל לאומי, תכנס ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים ועדת משנה שתדון במתן משמעות לאומית ערכית ליום האבל וחידוד מסרים לאומיים לעם".

מירב ישראלי: גם סעיפים (א) וגם (ד) הם כתובים בלשון הדוח, וצריך לראות איך לומר את זה אולי בלשון יותר חקיקתית.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר למעשה?

מירב ישראלי: לגבי (א) השאלה היא האם צריך לתלות את החלטת הממשלה בהכרח בביטויי אבל ציבורי בחלקים נרחבים?

מירב ישראלי: קשה לדעת מה זה אומר.

מירב ישראלי: הכוונה היא שאם חס וחלילה קורה אסון רב ממדים כמו אסון המסוקים – וזוהי הדוגמה שניתנה למשל במליאה – שיש בו הרבה הרוגים, או פיגוע טרור מאוד גדול, אז החיים עוצרים מלכת במדינה.

מירב ישראלי: הרצון הוא שהממשלה תיתן ביטוי לרחשי לב העם.

מרינה סולודקין: אני זוכרת שכאשר היה אסון המסוקים הפסקנו את המליאה.

מיכאל מלכיאור: הביטוי "אזורים נרחבים" הוא לא ברור, אני לא יודע מה זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין אזורי.

מירב ישראלי: נכון, זה בעייתי.

מירב ישראלי: לי נראה שסעיף (ב) מספיק.

מירב ישראלי: אולי צריך לנסח אותו בצורה אחרת.

מירב ישראלי: אבל, סעיף (ב) צריך לומר שהממשלה רשאית.

אבישי פדהצור: בנסיבות מתאימות.

מרינה סולודקין: גם אני בעד נסיבות מתאימות.

יצחק זיו: אסור שיהיה כאן העניין של אזורים נרחבים.

אבישי פדהצור: אנחנו רוצים להיזהר מלהפוך את כל נושא העיסוק באבל, לחילופי מהלומות פוליטיים.

אבישי פדהצור: ברגע שאתה מצד אחד נותן שיקול דעת, ומצד שני כורך אותו בנסיבות - ברגע שיש לממשלה סמכות לפי חוק, אפשר לאלץ אותה לפעול.

אבישי פדהצור: בלי איזושהי הטיה פוליטית, אבל נניח שישנו אירוע כמו "אירועי אוקטובר" שפוגע באוכלוסיה מסוימת שנוהגת או מאמצת לעצמה את מנהגי האבל המתוארים כאן.

אבישי פדהצור: אם הממשלה תסרב זה יכול לפתוח פתח לעתירות לבג"ץ, ואני לא בטוח שרוצים ליצור את זה, כי אי אפשר להכריח אדם להתאבל.

אבישי פדהצור: צריך להשאיר סמכות כללית שתתאים לכל הנסיבות.

מיכאל מלכיאור: אני לא כל כך מבין מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו ננסח את זה כך, למה זה לא יכול להיות נושא לוויכוח או לניגוח?

אבישי פדהצור: זה יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות, ואני חושב שזה גם לגיטימי שזה יהיה.

אבישי פדהצור: כאן עצם ההתנגדות לכתחילה לנסות לעגן את הנוהל הזה בחקיקה.

אבישי פדהצור: כשם שאי אפשר להכריח אדם מכבד - ואנחנו זוכרים את דיוני המורים – אז קשה להכריח אדם במירכאות להתאבל באמת.

אבישי פדהצור: ככל שאתה יוצר נסיבות במירכאות יותר קונקרטיות כמו בסעיף (א) של תיחום לאזור מסוים, כך אתה בעקיפין גם מצר את שיקול הדעת של הממשלה.

אבישי פדהצור: בעוד שסעיף קטן (ב) נותן לממשלה באמת שיקול דעת שהוא כמעט בלתי מוגבל, והוא הרבה יותר נזיל ומתאים לנסיבות האלה בשביל לשקף את הרוח הציבורי והאווירה, סעיף קטן (א) די מצמצם את זה ויכול לפתוח פתח הרבה יותר צר לביקורת שיפוטית על החלטות כאלה, כשאנחנו לא רוצים להכניס את בית המשפט לנושאים של רגש ואבל לאומי.

מירב ישראלי: הבעיה היא בלהגיד מה זה נרחבים, מה זה אזורים.

גלעד ארדן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו מדבריו של עו"ד פדהצור.

גלעד ארדן: קודם כל, נכון שאי אפשר להכריח אנשים להתאבל.

גלעד ארדן: אבל, זה נכון לגבי כל דבר.

גלעד ארדן: פה דווקא יותר מדובר על איך תיראה הפהרסייה של מדינת ישראל בזמנים שבהם הממשלה החליטה שמדובר ביום אבל לאומי.

גלעד ארדן: ברור שבאופן אישי אין פה כוונה להכריח אנשים להתאבל.

גלעד ארדן: שנית, אני מסכים לחלוטין עם הערות עו"ד פדהצור ושל היועצת המשפטית, למרות שזה כן מבוסס.

גלעד ארדן: אני קראתי שוב, הדוח לא רק שהוא נוקט חלקים נרחבים, אלא הוא קובע גם כמה אחוזים.

גלעד ארדן: הוא כותב: בנסיבות שבהן ננקטו צעדים של ביטויי אבל ציבורי במשמעות שלהלן, ברשויות מקומיות בהן חיים לפחות 75% מאזרחי המדינה.

גלעד ארדן: זה מראה שמה שאמרה חברת הכנסת סולודין הוא נכון – כל דבר שאמר אסא כשר זה עדיין לא התנ"ך.

גלעד ארדן: אנחנו גם לא קראים, עדיין לא אימצנו את הקראים לגבי התנ"ך.

גלעד ארדן: בעניין הזה - או שנוותר על סעיף (א), או שננסח אותו בצורה רחבה.

מיכאל מלכיאור: בוא נעשה סעיף כללי שנותן לממשלה אפשרות להכריז על אבל לאומי בנסיבות שבהן ראוי, ויש הצדקה.

מירב ישראלי: בנסיבות אחרות שבהן קיימות לדעתה הצדקה מיוחדת, וראוי להכריז על אבל לאומי

מיכאל מלכיאור: כן.

גלעד ארדן: האם אנחנו מוחקים את (א)?

מיכאל מלכיאור: כן.

יהודית דנילוב: איך ייקבע בניסוח החדש מה זה הצדקה?

מירב ישראלי: לממשלה יש שיקול דעת.

מירב ישראלי: מכיוון שהנסיבות יכולות להיות שונות, ואנחנו לא יכולים לצפות אותן מראש, הממשלה תשקול את מה שקורה, את גודל האירוע, מיהו האדם שנפטר במקרה שזה אדם אחד, גם את רחשי לב הציבור.

מירב ישראלי: כלומר, מה שמחקנו ב(א) זה בוודאי נשאר חלק משיקול דעתה של הממשלה.

יהודית דנילוב: לעניות דעתי, ככל שמפרטים יותר את הדברים, אנחנו מצמצמים את המשמעויות הטרגיות של ההכרזה על אבל לאומי.

יהודית דנילוב: ברגע שקובעים אפשרויות לכלול בהגדרה של אבל לאומי כל מיני גורמים נוספים שעשויים להיכנס להגדרה הזאת, אנחנו עושים דבר - - -

מירב ישראלי: האם את חושבת שזה צריך להיות רק 2.

יהודית דנילוב: בדיוק, אני חושבת שזה צריך להיות 2, ואז זה נותן את מלוא כובד המשקל, ומלוא המשמעות לנושא שנקרא אבל לאומי.

יהודית דנילוב: אם יש צורך אחר כך לפרט דברים נוספים, אז אולי זה צריך להיות בתקנות.

מירב ישראלי: לא, אי אפשר לפרט בתקנות דברים שלא אמרנו.

מירב ישראלי: אני אתן דוגמה.

מירב ישראלי: למשל, מישהו שהוא לא ראש ממשלה.

מירב ישראלי: הוא היה ראש ממשלה בקדנציה הקודמת ורצחו אותו חס וחלילה.

מיכאל מלכיאור: כל הישיבה הזאת היא חס וחלילה.

גלעד ארדן: או יושב-ראש אופוזיציה, למרות שהוא לא נכלל ברור שיהיה אבל לאומי כבד.

מירב ישראלי: או אסון רב ממדים ביותר.

מירב ישראלי: השאלה היא למה לא לאפשר לממשלה במצבים שמן הראוי בכל זאת?

יהודית דנילוב: כי זה פתח למשא ומתן שעלול לרדת לאיזושהי התמסחרות של הנושא הזה, וזה מגמד או מקטין את המשמעות של אבל לאומי - למילים יש משמעות.

מירב ישראלי: בהשלכות של הכרזה על אבל לאומי אפשר לעשות גם אבחנה בתוצאות.

מרינה סולודקין: אני מאוד תומכת בחוק כי אני חושבת שהגיע הזמן להסדיר את נושא האבל הלאומי שהוא אחד מסמלי המדינה.

מרינה סולודקין: אבל לאומי שנעשה בצורה מסודרת מוסיף למדינה כבוד.

מרינה סולודקין: שמענו לא מזמן על זה שמשום מה ביקשו מאנשים שהיו באצטדיון לעמוד.

מרינה סולודקין: זה לא היה במקום הנכון, זה לא היה הציבור הנכון.

מרינה סולודקין: מבקשים מהאנשים באצטדיון לעמוד בשעה שבטלוויזיה שידרו סרטים ותוכניות בידור.

גלעד ארדן: זה לא היה ביום הזיכרון, אלא בחודש הזיכרון.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה היה ביום הלועזי.

מרינה סולודקין: כולם מבינים מה המשמעות של אבל לאומי - מה מותר, ומה אסור.

מרינה סולודקין: אם אין יום אבל לאומי אז גם לא צריכים לקרוא לאנשים להתאבל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קובעים מה שחייב להיות, וזה לא אומר שכל מה שמעבר לזה יהיה אסור.

מרינה סולודקין: בחוקים השונים אנחנו מסדרים את העניינים, אבל זה גם שכל ישר ושיקול דעת, זה רצון טוב.

מיכאל מלכיאור: בלי זה לא ילך שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו גם קמים בכנסת כשאדם מן הישוב נפטר אם יושב-ראש הכנסת חושב שצריך לעשות כך.

מיכאל מלכיאור: זה לפי שיקול דעת.

מרינה סולודקין: לא, יש כללים.

גלעד ארדן: רק חבר כנסת לשעבר.

מיכאל מלכיאור: לא, אני יודע על אנשים שנפטרו והוכרז פה, וקמו דקה לזכרם.

מיכאל מלכיאור: מדובר בדקה לזכר של אמן או סופר חשוב.

מרינה סולודקין: או מרצונם, או שזה נעשה בגלל שהיושב ראש קורא.

מרינה סולודקין: אבל, זה יותר או פחות בסדר כי יש בזה שיקול דעת של היושב ראש.

מרינה סולודקין: לגבי המדינה - אני חושבת שאנחנו עושים עכשיו דבר מאוד מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו מסכימים.

מיכאל מלכיאור: היה פה דיון לגבי השאלה האם אנחנו רוצים פה לבטא צמצום מאוד גדול, או שאנחנו רוצים לתת שיקול דעת רחב לממשלה.

מרינה סולודקין: גם וגם.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת שיקול דעת אחיד רחב, או שאנחנו רוצים בתוך החוק לבטא שזה יהיה רק באמת בדברים היוצאים מהכלל, המאוד מצומצמים.

מיכאל מלכיאור: אין לי עמדה בזה.

מירב ישראלי: אופציית ביניים היא להשאיר אומנם את האופציה הנוספת, אבל לבדוק איזה מההשלכות יכול להיות שאנחנו רוצים לעשות רק ל-2.

מירב ישראלי: – למשל, סגירת בתי קפה ובתי עינוגים.

מירב ישראלי: אפשר לעשות מדרג בעניין תוצאות.

מיכאל מלכיאור: כן, זוהי אופציית ביניים שאני חושב שהיא חשובה.

דריה חסקין: אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ג) – למעמדה של ועדת השרים.

דריה חסקין: אנחנו מבקשים לא לקבע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עדיין בסעיפים (א) ו-(ב).

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוד לא קראנו את (ג), עוד מעט נקרא את סעיף (ג) ואז תוכלי להתייחס.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גלעד ארדן, חברת הכנסת מרינה סולודין, מה אנחנו מסכמים פה?

מיכאל מלכיאור: צריך להכריע פה.

מרינה סולודקין: צריך להיות פה שביל הזהב, וצריך רק לנסח זאת.

מרינה סולודקין: מכיוון שעברית היא לא שפת האם שלי, אני לא יכולה לעזור בניסוח.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על הניסוח, אני שואל האם אתם רוצים לתת שיקול דעת רחב לממשלה?

מיכאל מלכיאור: אחר כך אפשר באמת לעשות את זה במדרג.

מיכאל מלכיאור: כלומר, גם אם הממשלה הכריזה על יום אבל, זה לא חייב להיות גורף כמו כאשר נפטר נשיא מדינה מכהן.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות מדרג בהחלטת הממשלה בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקדם בברכה את התלמידים מבית הספר "ליד האוניברסיטה".

מיכאל מלכיאור: כל שבוע יש בכנסת תלמידים מבית הספר הזה.

מיכאל מלכיאור: מדובר באורחים מבוקשים ורצויים שפעילים בהליכי הדמוקרטיה.

מיכאל מלכיאור: אני מזמין אתכם לשבת סביב השולחן.

יהודית דנילוב: מכיוון שאני לא כל כך בקיאה בהליכים של החקיקה, אני לא יודעת אם זה המקום.

יהודית דנילוב: אבל אני בכל זאת הייתי רוצה להציע שבמסגרת המדרג הזה אפשר להכריז על אבל לאומי, אבל אפשר להכריז גם על אסון לאומי.

יהודית דנילוב: זה נותן אבחנה בין מלוא המשקל של מה זה אבל לאומי, אבל זה גם נותן משמעות קצת פחותה להכרזה על אסון לאומי.

יהודית דנילוב: באמצעות המשמעות השונה של המילים אפשר להתייחס אחרת למשהו שהוא פחות מהדבר הגדול שהוא אבל לאומי.

מיכאל מלכיאור: אז מה המשמעות של הכרזה על אסון לאומי?

יהודית דנילוב: לדוגמה, אסון המסוקים הוא אסון לאומי.

יהודית דנילוב: אבל, הוא לא אבל לאומי.

יהודית דנילוב: פטירה של נשיא או ארבעת האישים זה אבל לאומי.

יהודית דנילוב: בעיניי, זו האבחנה.

יהודית דנילוב: כאן ניתן משקל לאפשרות להחליט מהו אסון לאומי, ומהו אבל לאומי.

מיכאל מלכיאור: זוהי גם אפשרות.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ארדן, מה דעתך?

גלעד ארדן: זוהי הפעם הראשונה שאני שומע את הרעיון הזה, ואני לא רוצה כבר עכשיו לנקוט עמדה בנושא זה.

גלעד ארדן: אני כן חושב שצריך לתת פה שיקול דעת רחב ככל שניתן לממשלה.

גלעד ארדן: כלומר, למחוק את (א), ולנסח את (ב) כך שהוא ייתן לממשלה שיקול דעת הכי רחב, והכי לא מחייב.

גלעד ארדן: כלומר, שלא נגיע חס וחלילה לבג"צים בנושאים האלה.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לאו דווקא נכון.

מיכאל מלכיאור: ככל שאתה נותן יותר רחב, אתה יכול להגיד גם הפוך - זה נותן יותר פתח לבג"צים.

מיכאל מלכיאור: אם אתה צמצמת אז הממשלה יכולה להגיד שזה כתוב בחוק בצורה מצומצמת.

מיכאל מלכיאור: ברגע שנתת שיקול דעת מלא לממשלה, אז הסיכוי להגיע לבג"ץ הוא לא פחות מהמצב ההפוך.

גלעד ארדן: נכון, אבל עדיין אם תרמוז על איזשהן אמות מידה אז זה כן יזמין בג"צים.

גלעד ארדן: אין לנו ברירה אחרת אלא להשאיר לממשלה שיקול דעת רחב, כי אנחנו לא יודעים לצפות לצערנו כל אסון שיכול להתרחש.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתנגד, אני לא חושב שזה מה שיצמצם את הבג"צים - להיפך.

יהודית דנילוב: אבחנה בין אסון לאומי לאבל לאומי, וזה יוצר את המדרג.

מרינה סולודקין: אנחנו חייבים לקחת פסק זמן כדי לחשוב יחד, משום שמדובר במשהו מאוד עמוק.

מירב ישראלי: צריך לבדוק את המילים: "אסון לאומי".

מירב ישראלי: צריך לבדוק אם בחקיקה יש לנו אסונות המוניים.

אבישי פדהצור: כן, אבל זה יותר בהיבטים המעשיים, ולא בהיבטים הנורמטיביים.

אבישי פדהצור: יש משהו לא נעים - לפחות בתחושת הבטן הערכית - של להפריד בין משהו שהוא אבל לבין משהו שהוא אסון, וכאילו ליצור מדרג.

אבישי פדהצור: אנחנו מנסים להכניס לחוק פה רגשות, וזה דבר שהוא תמיד מורכב.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שכאשר נפטר יושב-ראש כנסת זה יותר גרוע ממצב שבו נופל מסוק.

אבישי פדהצור: אני לא אמרתי את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר משהו כזה.

מיכאל מלכיאור: תלמידים, אנחנו מאוד מקפידים על זה שלא מדברים כאן בחדר.

מיכאל מלכיאור: שאנחנו עוסקים כרגע בחוק שהוא לא מהעיסוק הרגיל של הוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש רצון של חברי כנסת לעשות חוק שיסדיר את השאלה מתי ניתן להכריז על אבל לאומי במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: כלומר, שתהיה אפשרות למדינה להכריז על אבל לאומי כאשר קורה משהו שהוא מאוד קשה.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שבתי הקולנוע והמסעדות נסגרים, ויש לעניין הזה כל מיני השלכות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשארנו בכך שאנחנו השארנו סעיף של שיקול דעת רחב בידי הממשלה בנסיבות מיוחדות של תחושה, של אסון כבד, להכריז על אבל לאומי.

מיכאל מלכיאור: זה לא משהו שאנחנו רוצים שיקרה כל שני וחמישי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים לסעיף (ג).

מירב ישראלי: " (ג) ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים, או חבר הממשלה רשאים להציע לממשלה להחליט על הכרזת אבל לאומי כאמור בסעיף קטן (א)".

מירב ישראלי: אנחנו עשינו עכשיו את סעיף קטן (א) סעיף רחב.

מירב ישראלי: אני חושבת שבסעיף (ד) אולי נדון ביחד: "החליטה הממשלה על הכרזת אבל לאומי, תכנס ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים ועדת משנה שתדון במתן משמעות לאומית ערכית ליום האבל וחידוד מסרים לאומים לעם.

מירב ישראלי: " אני מבינה שזה לקוח מהדוח, וזה באמת מתאים לדוח ואולי לנוהל פנים ממשלתי.

מירב ישראלי: אבל, בחקיקה זה צריך להיות משהו שהוא יותר.

מירב ישראלי: אני לא מבינה שאתם לא רוצים לעגן את מעמד הוועדה לשרים לענייני טקסים וסמלים.

דריה חסקין: בדיוק, אנחנו לא רוצים להפוך אותה לוועדה סטטוטורית.

מירב ישראלי: הממשלה הרי מוסמכת להקים ועדות שרים כפי שהיא חושבת לנכון.

גלעד ארדן: אפשר לעשות כך - לחייב את הממשלה להקים ועדת שרים, או למנות או להסמיך את אחת מוועדות השרים לעסוק בנושא מבלי לקרוא לה בשמה.

אבישי פדהצור: הממשלה, או מי שהסמיכה לכך - ניסוח כללי שכזה משום שהממשלה זה ישות משפטית מוכרת בחקיקה.

מירב ישראלי: או,קי.

מירב ישראלי: האם אנחנו צריכים להתייחס לשאלה מי רשאי להציע?

אבישי פדהצור: לא, כי זה התנהלות פנים ממשלתית.

מירב ישראלי: האם אנחנו זקוקים לכך בכלל?

מירב ישראלי: או ש(ב) אפשר להשמיט בכלל- מה שהוא (ג) עכשיו?

מיכאל מלכיאור: כן, נכון.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שמישהו מחברי הממשלה יכול להציע לממשלה.

מירב ישראלי: אם לא ניתן סמכות, האם תהיה בעיה לחבר ממשלה להציע?

אבישי פדהצור: אני לא חושב שזה יתפרש כהסדר שלילי, זה חלק מהסדרה פנימית של הממשלה.

אבישי פדהצור: כך זה נראה לי, אני לא מכיר את הסדרי תקנון הממשלה עד כדי כך.

מיכאל מלכיאור: האם ועדת הסמלים וטקסים לא קיימת בשום חוק?

דריה חסקין: לא בחוק.

אבישי פדהצור: ככל שאני זוכר, לא בחוק.

מיכאל מלכיאור: גם לא בהחלטות ממשלה?

אבישי פדהצור: בהחלטות ממשלה כן, אבל זה לא חוק.

מיכאל מלכיאור: כשהממשלה מחליטה דברים שהם לא אד-הוק, אלא דברים קבועים, אז יש לכך משמעות מעבר למצב הנוכחי שהממשלה הזאת החליטה שתהיה ועדת שרים לענייני טקסים.

מיכאל מלכיאור: קשה לי לראות שלא תהיה בממשלה ועדה לענייני טקסים וסמלים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שלא תמיד תהיה ועדת שרים לענייני גיור.

מיכאל מלכיאור: אני היחידי שהיה אי פעם יושב-ראש ועדת שרים שכזאת.

מיכאל מלכיאור: אבל, ועדת סמלים וטקסים נראה לי שזה דבר שתמיד יצטרכו.

אבישי פדהצור: יש עוד ועדות שברור שהן תתקיימנה בכל ממשלה באשר תהיה.

אבישי פדהצור: אבל, עדיין העמדה העקרונית היא שבגלל שמדובר בהסדרה, או בהתנהלות פנים ממשלתית, אז אנחנו מבכרים שלא לקבוע את זה בחקיקה בכלל.

אבישי פדהצור: זה עניין של מדיניות.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קי, אז נקבל.

מרינה סולודקין: אולי זה חלק מהמנטאליות הישראלית ששום דבר הוא לא קבוע.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות.

מירב ישראלי: אז את (ג) בכל מקרה נוריד, כי אני באמת לא חושבת שיש צורך להגיד מי רשאי להביא את זה לממשלה.

מירב ישראלי: לעניין התוכן מה שנמצא עכשיו בסעיף (ד) – השאלה היא, מעבר למה שאחר כך קיים שזה הנושא של דגל המדינה, בתי ספר, השידורים - - -

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנכתוב שהממשלה היא המוסמכת להחליט, ואת זה כבר אמרנו במה שהפך להיות (א), ושהממשלה או מי שהממשלה מסמיכה לכך תחליט איזה משמעות ואיזה תכנים יש לתת ליום הזה.

גלעד ארדן: כן, אבל פה בעניין הזה חשוב לחייב אותה לתת התייחסות תוכנית ליום.

מיכאל מלכיאור: אחרת, אין משמעות.

אבישי פדהצור: השאלה היא, מה המשמעות של ההתייחסות התוכנית הזאת?

מירב ישראלי: השאלה היא איך לנסח את זה, ומה זה אומר.

מירב ישראלי: כי מעבר לדברים שאתה מחייב שתיכף נדון בהם בסעיף 6 שיהיו באבל לאומי - ותיכף נראה אם אנחנו רוצים לעשות אבחנה בין סעיף 2 לסעיף 3 בעניין הזה - אבל, למעשה מה זה אומר מתן משמעות לאומית ערכית כשאתה פורט את זה לפעולות מעבר לעניין שמופיע ב-6 – מה צריך למעשה.

מירב ישראלי: זו השאלה, כי זה לא ברור.

מיכאל מלכיאור: כשאדם נפטר אתה לוקח את הדברים המרכזיים בפועלו של אדם, ואתה קובע שאלו יהיו התכנים.

מירב ישראלי: אז אולי נעשה את זה כללי לגמרי.

גלעד ארדן: אנחנו מסתכלים על זה רק בהיבט של אדם והלוויות.

גלעד ארדן: זה לא חייב להיות רק בהיבט של אדם ספציפי, וזה גם לא חייב להיות בני אדם.

גלעד ארדן: פעם היו עושים אבל כשנשרף בית המקדש, ואולי פעם נגיע חזרה למקומות האלה כך שגם על מקומות קדושים הממשלה חושבת שיש טעם.

גלעד ארדן: הממשלה צריכה להתייחס גם לתכנים שיעברו.

גלעד ארדן: לא מדובר רק ברצון לכפות אבל, כי זה דבר שלא ניתן.

גלעד ארדן: אנחנו בוועדת החינוך, ואנחנו רוצים לחייב את הממשלה שהיא תדאג לכך שביום האבל הזה יעבור איזשהו מסר חינוכי.

גלעד ארדן: המילה "לאומית" לא שייכת כאן בהכרח, כי אז זה כאילו מוציא את הערבים.

גלעד ארדן: לא חייב להיות פה "לאומי".

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: הממשלה תחליט על פעולות הממשלה.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים שהיא תחליט על פעולות הממשלה לצורך מתן.

מרינה סולודקין: זה לא רק מסר חינוכי.

מרינה סולודקין: אני לא מתביישת מהמילה "לאומי".

מרינה סולודקין: זהו חוק לא רק חינוכי, אלא גם חוק פילוסופי.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אפשר להגיד: המשמעות והתכנים החינוכיים הערכיים.

מרינה סולודקין: כן, ערכיים.

מיכאל מלכיאור: תלמידים, אנחנו נשמח לשמוע מכם הערות לנושא שעליו אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: אני כבר אומר מראש שהעיסוק בחקיקה הוא קצת משעמם.

מיכאל מלכיאור: יש כאלו החושבים שזה מרתק.

מיכאל מלכיאור: מכל מקום, חקיקה היא חלק חשוב והיא החלק העיקרי בעבודת הבית הזה.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה הוא חשוב גם אם הוא נראה קצת שולי.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך להגיד משהו כמו: הממשלה או מי שהסמיכה לכך תחליט על הפעולות שהממשלה תנקוט, לא מישהו אחר.

מיכאל מלכיאור: ברגע שהממשלה קבעה מוטיב ערכי היא לא יכולה לכפות על כל אחד מה הוא ידבר.

מיכאל מלכיאור: אבל, היא יכולה לקבוע איזה אווירה ותוכן ליום הזה.

מירב ישראלי: אני לא מנסחת בדיוק, אבל משהו כמו: הממשלה או מי שהסמיכה לכך תחליט על פעולות לצורך מתן משמעות חינוכית ערכית לביטוי האבל לאומי.

מיכאל מלכיאור: כן.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני חייבת לעזוב עכשיו.

מרינה סולודקין: אני תומכת בחוק, זהו חוק נכון והוא מאוד במקום.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור, תודה.

אבישי פדהצור: הנוסח הוא כללי, ואנחנו לא יכולים לדעת אילו תכנים יצקו לתוכו בעתיד.

אבישי פדהצור: אי אפשר מכוח ההסמכה הזאת לעשות דברים שפוגעים בחירויות ובזכויות פרט שאין לנו במקומות אחרים.

אבישי פדהצור: למשל, אי אפשר מכוח הסעיף הזה להכריח אנשים לשים סרט כחול-לבן-ירוק על האנטנה של האוטו, כי זה פגיעה בקניין וכו'.

אבישי פדהצור: לכן מה שאמרה מירב קודם זה שהממשלה יכולה לחייב את עצמה לפעול, אבל היא לא יכולה לחייב את האזרח מעבר למה שנכתוב בהמשך החוק – זה היה ניסוח שלי לפחות היה יותר נוח איתו.

אבישי פדהצור: אבל, גם הניסוח הכללי הזה אם נבהיר למה הכוונה.

מירב ישראלי: הם לא יוכלו לפעול בניגוד לזה.

מירב ישראלי: הכוונה היא - גם אם הממשלה תעבוד בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות.

מירב ישראלי: זה יכול להיות משהו יותר נרחב, אבל זה בוודאי יצריך שיתוף פעולה.

מיכאל מלכיאור: כן.

מירב ישראלי: "נאום הכרזה – נשיא המדינה יכריז, בנאום הכרזה, על אבל לאומי.

מירב ישראלי: " ההגדרה של "נאום הכרזה" היא – נאום המציין את נסיבות ההכרזה, את המועד שהוא נכנס לתוקף ואת המועד שבו הוא מסתיים, על אבל לאומי.

מיכאל מלכיאור: האם אבל לאומי מוגבל ליום אחד?

מירב ישראלי: לא, וזו בעיה.

מירב ישראלי: כבר בשלב הניסוח הטרומי של החוק המציעים ביקשו להשאיר את זה כך, אבל זה בהחלט משהו שצריך לדון בו וזה סעיף 5 שאומר כך: "תחילתו של יום האבל הוא משעת נאום ההכרזה ועד צאת הכוכבים של יום ההלוויה או ההלוויות שביסוד ההכרזה.

מירב ישראלי: "

מיכאל מלכיאור: פה זה כבר כתוב כאילו שזה רק כמו שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן לפני כן - רק עניין של הלוויות.

מירב ישראלי: נכון, אבל אני חשבתי גם בזמנו שזה לא נכון לנסח את זה כך.

מירב ישראלי: אבל, לצורך הקריאה הטרומית רצו להשאיר את זה בניסוח הזה.

מירב ישראלי: אני חושבת שבהכרזה על אבל לאומי צריך גם לקבוע את מועד הסיום מכיוון שזה לא יום כמו יום הזיכרון שזה יום אחד.

מירב ישראלי: בעיקרון, בגדול זה צריך להיות יום אחד.

מירב ישראלי: אבל, - - -

מיכאל מלכיאור: במדינות אחרות עושים כמה ימים.

מיכאל מלכיאור: אחינו הערבים עושים שלושה ימים.

מיכאל מלכיאור: אבל, ראיתי שגם במדינות אחרות.

מירב ישראלי: הבעיה היא יותר הפגיעה במרקם החיים כמו שיש בסעיף 6.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנגביל את זה ליום אחד, אבל נוציא את הסיפור הזה של ההלוויות.

מירב ישראלי: כן, ודאי.

מיכאל מלכיאור: צריך להגיד שתחילתו של יום האבל הוא משעת ההכרזה ועד לצאת הכוכבים של היום למחרת.

גלעד ארדן: בדיוק.

מירב ישראלי: כן, או אופציה אחרת היא להגיד שבהכרזה עצמה יכריזו על מועד הסיום.

מירב ישראלי: זה משהו שמשאיר יותר גמישות.

מיכאל מלכיאור: לא, אני לא חושב שזה רעיון טוב.

מיכאל מלכיאור: האם נשיא יגיד שיש יום אבל עד השעה שלוש בצהריים?

מיכאל מלכיאור: יש פה גם הדגשה להיבט היהודי שהיום נגמר עם צאת הכוכבים.

מירב ישראלי: בסדר.

יהודית דנילוב: האם לא כורכים את זה ביום הלוויה?

מיכאל מלכיאור: לא, כי זה לא רק לוויות.

מירב ישראלי: יכול להיות שקוברים מייד, או הפוך קוברים מייד ואחר כך עושים.

מירב ישראלי: או למשל, יש הרבה לוויות וזה יכול לקחת כמה ימים.

אבישי פדהצור: לצערנו, לוקח גם כמה זמן לזהות את הקורבנות.

אבישי פדהצור: זה קרה בלא אחד מהפיגועים.

מיכאל מלכיאור: לוויה זה עניין ששייך רק לפטירתו של האחד מהאישים פה.

גלעד ארדן: מה קורה בשנה הבאה?

גלעד ארדן: האם עושים לו עוד הלוויה?

מירב ישראלי: לא, פה זה רק יום האבל, לא יום הזיכרון.

מירב ישראלי: לגבי יום הזיכרון - סיומו עם צאת הכוכבים למחרתו.

גלעד ארדן: אני חושב שגם בסעיף 6 צריך להשאיר קצת שיקול דעת לממשלה בעניין בתי העינוג הציבורי.

מירב ישראלי: אם כן, לגבי סעיף 5: תחילתו של יום האבל הוא משעת נאום ההכרזה ועד צאת הכוכבים למחרתו.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: האם זה ברור שכאשר אומרים עד צאת הכוכבים למחרתו, שזה הסוף?

מירב ישראלי: ככה זה בכל החוקים האחרים, גם ביום השואה וגם ביום הזיכרון.

מיכאל מלכיאור: אז בסדר, נשאיר זאת כך.

מיכאל מלכיאור: אם הנשיא מכריז רק משעה 12:00 בצהריים, מה קורה אז?

מירב ישראלי: אז זה עד למחרת בערב - זה יום וחצי.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מירב ישראלי: "דרכי קיום האבל הלאומי – במועד אבל לאומי החל מכניסת האבל הלאומי לתוקפו ועד לסיומו, יחולו ההוראות הבאות:

מירב ישראלי: דגל המדינה יורד לחצי התורן על הבניינים הציבוריים בארץ, ועל בניינים של מוסדות ממלכתיים בחוץ לארץ.

מירב ישראלי: בבתי הספר יקוימו במסגרת הלימודים הסדירים, טקסים או פעולות חינוכיות מתאימות, לציון האבל ולהסברת משמעותו, פעולות חינוכיות אלה יכול שיחולו יום קודם ליום האבל הלאומי או שיסתיימו יום לאחריו.

מירב ישראלי: "

מיכאל מלכיאור: מוסדות ממלכתיים זה שגרירויות.

מיכאל מלכיאור: אבל, מה זה עוד חוץ משגרירויות?

אבישי פדהצור: שגרירויות וקונסוליות - נציגויות של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: האם זה קשור למוסדות של הסוכנות היהודית?

אבישי פדהצור: לדעתי, לא.

מירב ישראלי: לגבי יום הזיכרון - לא מזכירים את חו"ל.

מיכאל מלכיאור: אם זה שגרירויות אז זה נציגויות.

מירב ישראלי: בחוקים האחרים כתוב רק: הדגלים על הבניינים הציבוריים יורדו לחצי התורן.

אבישי פדהצור: אולי אפשר להשאיר את זה.

אבישי פדהצור: לא לעשות תחולה אקס-טריטוריאלית.

מיכאל מלכיאור: בניינים ציבוריים זה כולל עיריות וכל דבר, נכון?

מירב ישראלי: כן.

מיכאל מלכיאור: כולל בתי ספר?

אבישי פדהצור: בתי ספר ממלכתיים ככל שיש בהם חובה.

מירב ישראלי: חוק הדגל והסמל מחייב לשים דגל על בניינים ציבוריים.

מירב ישראלי: אני מורידה את המילה "בארץ", ואת המילים: "על בניינים בחוץ לארץ", וזה יהיה: דגל המדינה יורד לחצי התורן על הבניינים הציבוריים.

מיכאל מלכיאור: למה הורדת את "בחוץ לארץ"?

מירב ישראלי: כי אנחנו עושים פה משהו שלא קיים בחוקים אחרים.

גלעד ארדן: למה רק על הממלכתיים?

גלעד ארדן: הרי האחרים גם מתוקצבים.

אבישי פדהצור: יש כאלה שאין לגביהם חובת הנפת דגל לכתחילה.

אבישי פדהצור: רוב המוסדות שאינם ממלכתיים אין להם חובת הנפת דגל לכתחילה.

מיכאל מלכיאור: הם לא רוצים את זה.

מיכאל מלכיאור: האם תשים את דגל ישראל בישיבת פוניבז'?

גלעד ארדן: אבל, יש מוסדות מתוקצבים.

מיכאל מלכיאור: האם אתה חושב שזה לא מתוקצב?

מירב ישראלי: אני מציעה שבכל זאת נשמור על אחידות עם חוקי הזיכרון הקיימים, ולא יגידו שפתאום פה כתבנו שגרירויות.

מיכאל מלכיאור: עם קום המדינה חגגו את יום העצמאות בישיבת "חברון", והיה דגל.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה היה פעם בשנים הראשונות.

גלעד ארדן: האם אין שום חוק שמחייב אותם לשים דגל?

מיכאל מלכיאור: לא, בטח שלא.

מיכאל מלכיאור: הם גם לא ישימו.

מיכאל מלכיאור: האם אתה רוצה לעשות חוק שלא יעשו?

מיכאל מלכיאור: זה יותר גרוע מלא לעשות חוק.

גלעד ארדן: אני רוצה שיעשו.

גלעד ארדן: אבל, למה אני צריך לתת להם פטור בחוק המדינה?

מיכאל מלכיאור: אתה נותן להם פטור מללמוד אזרחות, ומלשרת בצבא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלחייב אותם מבלי שתהיה כוונה לאכוף את זה, זה לעשות זילות של החוק במדינה.

גלעד ארדן: אני לא נותן להם כלום.

גלעד ארדן: אם ל"ליכוד" ול"עבודה" היה שכל ואם הם לא היו רבים על הנושא המדיני, אז היו מסדרים את כל מה שצריך לסדר במדינה הזאת.

מיכאל מלכיאור: בוא נגמור הסכם שלום, ואז נסדר את כל הדברים.

גלעד ארדן: ואם אי אפשר, האם לא נסדר בינתיים כלום?

מיכאל מלכיאור: אני מאמין שאפשר.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני מסכים איתך שצריכים מעבר לזה לעשות דברים נכונים למדינה, ושלא יכולים לתלות את הכול בשלום או באי-שלום.

מירב ישראלי: אני בכל זאת מציעה שנשמור על אחידות עם החוקים הקיימים שהם יום הזיכרון, ויום השואה.

מירב ישראלי: אם יהיה כתוב פה פתאום חוץ-לארץ אז מה זה אומר לגבי השאר?

גלעד ארדן: בסדר, נוריד את המילים: "בחוץ לארץ".

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: "(2) בבתי הספר יקוימו במסגרת הלימודים הסדירים, טקסים או פעולות חינוכיות מתאימות, לציון האבל ולהסברת משמעותו, פעולות חינוכיות אלה יכול שיחלו יום קודם ליום האבל הלאומי או שיסתיימו יום לאחריו.

מירב ישראלי: ", אני לא יודעת אם צריך את הסיפה.

יהודית גידלי: האם את לא רוצה להגדיר אילו בתי ספר?

אבישי פדהצור: יש פה שאלה גם ערכית וגם מעשית.

אבישי פדהצור: ברגע שאת לא כותבת אילו בתי ספר, אז - - -

מירב ישראלי: בכל החוקים, זה מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אגב, לא כתוב פה רק בתי ספר ממלכתיים.

מירב ישראלי: לא, גם בדרך כלל לא כתוב.

מירב ישראלי: כתוב בדרך כלל: מוסדות חינוך.

מירב ישראלי: בדרך כלל זה מחנות צה"ל ומוסדות חינוך.

מיכאל מלכיאור: אז בוא נוסיף מחנות צה"ל.

מיכאל מלכיאור: האם מוסדות חינוך זה כולל השכלה גבוהה?

מירב ישראלי: זו שאלה, אני חושבת שהכוונה היא למוסדות החינוך הרגיל שזה יסודי ותיכון.

יהודית דנילוב: למה את מוציאה את גני הילדים?

מירב ישראלי: לדעתי, ככל שזה חינוך חובה.

מירב ישראלי: אנחנו נתאים את זה לחוקים הקיימים שזה מוסדות חינוך ומחנות צבא אם אתם רוצים להוסיף.

מיכאל מלכיאור: למה לא יכולים לעשות במכללות ובאוניברסיטאות?

גלעד ארדן: אני מעריך שהם יעשו.

מירב ישראלי: השאלה היא את מי אתה מחייב?

מירב ישראלי: אני מציעה שנתאים את זה לחוקי הזיכרון הקיימים שזה מחנות צבא ההגנה לישראל, ומוסדות חינוך.

מירב ישראלי: למשל, יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, יום הזיכרון לשואה.

מירב ישראלי: כלומר, לימי הזיכרון הקיימים.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מירב ישראלי: אם כן, זה מוסדות חינוך ומחנות צה"ל.

מירב ישראלי: האם אתם רוצים להשאיר את המילים: "הפעולות החינוכיות יכול שיחלו יום קודם, יסתיימו יום לאחריו"?

מירב ישראלי: נראה לי שאין צורך בסיפה.

מיכאל מלכיאור: לא, אין צורך.

מירב ישראלי: סעיף (3) הוא סעיף שיותר פוגע מבחינת עיסוק.

מירב ישראלי: הוא אומר: "תושבת פעילות בתי העינוג הציבורי ובתי האוכל.

מירב ישראלי: ".

מירב ישראלי: בעיקרון אם אני זוכרת נכון, בחוקי הזיכרון הקיימים זה בערב.

מירב ישראלי: יש הבדל בין בתי הקפה והעינוגים הציבוריים ביום הזיכרון לפחות.

מירב ישראלי: בערב סוגרים את בתי האוכל.

מירב ישראלי: לפחות לפי החוק, ביום הזיכרון אין עינוגים ציבוריים.

גלעד ארדן: מה זה עינוגים ציבוריים?

מירב ישראלי: קולנוע, תיאטרון - לא אוכל.

מירב ישראלי: ההנחה היא שאוכל זה לא.

מירב ישראלי: אין הצגה יומית עד הערב.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מדברים על יום וחצי אז זה יכול להיות בעייתי, כי אז יכול להיות שזה מתחיל באותו ערב, ואם זה בקיץ אז זה הופך להיות עוד ערב אחרי זה - זה מוגזם.

מירב ישראלי: אפשר לעשות: בערב, באותו ערב.

מירב ישראלי: כלומר, בערב של יום ההכרזה.

מירב ישראלי: זה פחות פוגעני.

גלעד ארדן: לגבי האוכל - זה ברור שזה יהיה פתוח.

גלעד ארדן: האם כל הבעיה היא לגבי בתי הקולנוע?

מירב ישראלי: זה כל סוג של פעילות תרבותית.

מיכאל מלכיאור: האם זה בטוח שאנחנו רוצים לכלול את המסעדות ואת האוכל בתוך הדבר הזה?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו עושים את זה בגלל שהאבל הלאומי שלנו קשור לנושא של יום צום.

גלעד ארדן: האם יום הזיכרון ויום השואה הם ימי צום?

מיכאל מלכיאור: הם לא ימי צום, אף על פי שישנם גם כאלו שעושים.

מיכאל מלכיאור: היסטורית, האבל היהודי היה כרוך בצום.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר הרבה אנשים שצמים ביום הזיכרון לחללי צה"ל.

מיכאל מלכיאור: היו ניסיונות בשנים הראשונות שיום כמו יום רצח רבין יהיה יום צום, כמו שאנחנו עושים "צום גדליה" על מישהו שנרצח לפני כמה וכמה שנים.

גלעד ארדן: אני חייב להגיד לך שאני חושב שלגבי הערב - אני לא רוצה להגיד שזה הדבר הכי חשוב בכל החוק הזה.

גלעד ארדן: אבל, אם יש משהו שנותן את האווירה, ושגורם לדור הצעיר לברר למה ואיך, ולהבין במה מדובר אז זהו הדבר.

גלעד ארדן: הוא מקסימום לוקח יותר סרטים מהווידאו-מט, אבל אני לא רואה כל כך רוגז.

גלעד ארדן: אם זה היה דתי, אז היה רוגז, כי על הדתיים תמיד כועסים.

מיכאל מלכיאור: אני אישית מאוד מתנגד לסגירה בתשעה באב, וזאת משום שאנשים לא יודעים למה.

גלעד ארדן: באשמת המדינה הם לא יודעים למה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה כך.

מירב ישראלי: אני מבינה שהזמנו את משרד התמ"ת, אבל הם לא הגיעו.

מירב ישראלי: אני מציעה שלקריאה השנייה והשלישית נזמין אולי גם נציגים של הסוחרים.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הסכמנו שבערב הכול יושבת.

מירב ישראלי: כרגע, בערב ההכרזה.

מיכאל מלכיאור: האם אתה רוצה להכניס משהו מדורג פה?

מירב ישראלי: שזה לא יהיה ביום אבל לאומי לפי סעיף 3, רק לפי סעיף 2.

מירב ישראלי: סעיף 3 זה החלטה מיוחדת.

גלעד ארדן: לא, אני לא רוצה לכבול את שיקול דעתה של הממשלה בעניין.

מיכאל מלכיאור: אבל, אתה כן כובל.

מיכאל מלכיאור: אתה כובל בזה שכל אבל יהיה אוטומטית הכול, גורף.

מירב ישראלי: נכון.

מיכאל מלכיאור: השאלה, אם אנחנו רוצים להשאיר שיקול דעת.

גלעד ארדן: זה בסדר.

גלעד ארדן: כלומר, שהממשלה תוכל להחליט במסגרת שיקול דעתה האם לסגור את בתי העינוגים, או לא?

מירב ישראלי: לא, עדיף לעשות את זה כבר בחקיקה.

מירב ישראלי: החלטת ממשלה בעניין זה יכול להיות בעייתי.

גלעד ארדן: את מסמיכה אותה במסגרת הקביעה ליום אבל לאומי.

מירב ישראלי: מכיוון שזו פגיעה בעיסוק, אני חושבת שזה אולי קצת בעייתי שהממשלה תחליט על זה.

מיכאל מלכיאור: אבל, היא מחליטה על זה.

גלעד ארדן: היא מחליטה הרבה החלטות שפוגעות בחופש העיסוק כל יום, כל עוד זה במסגרת סמכותה.

גלעד ארדן: היא מטילה גם אגרות לא בחקיקה ראשית כי יש לה סמכות מכוח חקיקה ראשית להטיל אגרות.

גלעד ארדן: האם זו לא פגיעה בקניין?

מירב ישראלי: אני מוכרחה לומר שאני לא יודעת אם זה ראוי שניתן לה סמכות כזאת.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו נותנים לה פה סמכות.

מיכאל מלכיאור: כל החוק נותן לה סמכות להחליט.

מירב ישראלי: בוודאי.

מירב ישראלי: אבל השאלה היא, מהן ההשלכות.

מירב ישראלי: זה שמורידים את הדגל בבתי הספר, ושידורים ציבוריים, אין לזה השלכות שקשורות לכסף של אנשים.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו פה הכנסנו את הסעיף.

מיכאל מלכיאור: אני הצעתי שהסעיף לא יהיה גורף, ושתהיה אפשרות להכריז על יום אבל שלא כולל את בתי העינוגים.

מיכאל מלכיאור: אתם יודעים מה?

מיכאל מלכיאור: בואו נשאיר את זה.

מירב ישראלי: אני מציעה שגם אתם תבדקו אצלכם את עניין ההסמכה לעשות את זה בהחלטה שהיא אפילו לא חקיקת משנה.

אבישי פדהצור: אנחנו לכתחילה לא כל כך רצינו את הסעיף הזה.

אבישי פדהצור: אבל, אם מנסים לעשות איזושהי הפרדה אז אולי אפשר לעשות הפרדה בין הכרזות אבל לפי סעיף 2, לבין הכרזות אבל אחרות.

מירב ישראלי: זאת הכוונה.

אבישי פדהצור: סעיף 2 יהיה מחייב, וסעיף 3 שלא יהיה שיקול דעת.

אבישי פדהצור: כלומר, שזה אולי נושא שלא יאכפו אותו.

מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת - שעדיף אולי כבר להוריד את זה לגמרי ב-3, ולא לתת לממשלה את שיקול הדעת.

מיכאל מלכיאור: לא, בואו נשאיר את זה מלא, בלי מדרג.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה כך, זה לא הגיוני.

גלעד ארדן: היושב ראש צודק כי אם תחייב את הממשלה כך שהיא תבין שכשמכריזים על אבל לאומי אז הכול סגור בערב, אז היא באמת תשתמש בסמכות הזאת רק באמת באירועים שמצדיקים את זה.

גלעד ארדן: דווקא יש לזה יתרון בעניין.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה מלא, וזהו.

יהודית דנילוב: כולל בתי אוכל?

מיכאל מלכיאור: כן, רק בערב.

דריה חסקין: יש לי הערה, והיא קשורה גם לסעיף קטן (5).

דריה חסקין: למשרד ראש הממשלה כאשר ראש הממשלה אמון על החוק, תהיה פה בעיה של אכיפה.

מירב ישראלי: כמו ביום הזיכרון וביום השואה - אותו הדבר.

גלעד ארדן: האם זה החוק היחיד שתהיה להם בעיית אכיפה?

מיכאל מלכיאור: ומה אם לא ילמדו בבתי הספר?

דריה חסקין: זה הרבה יותר קל לאכיפה.

מיכאל מלכיאור: האם זה יותר קל לאכיפה מה הם מלמדים בבית הספר?

מיכאל מלכיאור: פה דובר על זה שצריך להקפיד הפהרסייה הישראלית כאשר יש אבל לאומי שעליה צריך להקפיד.

דריה חסקין: אבל מראש זה משהו שלא נוכל לעמוד בו.

גלעד ארדן: מי אמר שלא תוכלו?

גלעד ארדן: אתם לא רוצים לעמוד בו.

דריה חסקין: מה זה אנחנו לא רוצים לעמוד בו?

גלעד ארדן: יש מושג חדש: גזירה שהממשלה לא יכולה לעמוד בה.

אבישי פדהצור: תהיינה תלונות במשטרה, וכמו כל תלונה במשטרה זה יידון לפי סדרי העדיפויות.

אבישי פדהצור: אזרח מודאג שעובר ברחוב ורואה שבית עינוגים פתוח בניגוד לכל דין אחר, יגיש גם פה תלונה במשטרה.

אבישי פדהצור: המשטרה תחקור, תגיש כתב אישום, תוך חודשיים יהיה פסק דין - כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: אני שומע פה את הציניות.

אבישי פדהצור: חס וחלילה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, זה לא נראה לי בכלל שיקול, כי אם כך אני צריך עכשיו ליזום הרבה חוקים שיבטלו את העקיפה בפס לבן, ואת האיסור לפרוץ לבתים, וכל הדברים שגם לא נאכפים היום, ולא נראה לי שעומדים להיאכף.

דריה חסקין: אבל, יש גם הבדל על איזה משרד אתה מטיל את האכיפה.

מיכאל מלכיאור: האם את דואגת פה למשרד ראש הממשלה בעניין הזה?

מיכאל מלכיאור: בשביל זה יש משטרה.

מיכאל מלכיאור: לא מצפים מהעובדים ממשרד ראש הממשלה לאכוף את זה.

דריה חסקין: אני מייצגת את עמדת המשרד שלי.

גלעד ארדן: האכיפה היא לא מתפקידכם.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם זה מוצדק?

מירב ישראלי: אם זה מוצדק שאלת אכיפה היא משנית.

מירב ישראלי: ברגע שאת חושבת שהנורמה שאת קובעת בחקיקה היא מוצדקת, אז שאלת האכיפה היא משנית, ואז זה לא כל כך ראוי להגיד: אני חושב שהנורמה היא נכונה, אבל מכיוון שיהיה לי קשה לאכוף את זה, אני לא קובע את הנורמה.

מירב ישראלי: זה לא נכון להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: ממש לא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ממשיכים, אנחנו רוצים לסיים.

מירב ישראלי: "(4) שידורים ציבוריים של רשות השידור הפועלת לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, ושידורי ערוץ הכנסת הפועל לפי חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003, יקוימו במתכונת מיוחדת שתביע את ייחודו של האבל הלאומי.

מירב ישראלי: " כאן ייחדנו את זה לשידורים ציבוריים.

מירב ישראלי: הזמנו אותם, אבל הנציגים לא באו.

מיכאל מלכיאור: ביום השואה ובוודאי ביום הזיכרון, זה חל על כל השידורים בארץ.

מירב ישראלי: החוקים האלה נחקקו ב-59 וב-63.

יהודית גידלי: מה קרה בחוק רבין?

מירב ישראלי: אין לי פה את חוק רבין.

מירב ישראלי: אבל, העמדה היא שאנחנו לא מתערבים.

מירב ישראלי: בזמנו היה לנו חוק אחר שהגיעו נציגים של הרשות והם אמרו: בוודאי שאנחנו נותנים ביטוי כשזה קורה, אבל זה כפוף לשיקולים ולחופש התקשורתי שלנו.

יהודית גידלי: ביום הכיפור כל השידורים סגורים.

אבישי פדהצור: אני לא בטוח שיש חוק שקובע את זה, אני גם לא מכיר חוק יום כיפור.

יהודית גידלי: אני לא יודעת, אבל המציאות היא שהכול סגור.

אבישי פדהצור: כנראה שאימת היום חזקה יותר מכל חוק.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה היה צריך להיות נכון לגבי כל חקיקה דתית.

מירב ישראלי: אני עדיין חושבת שהחיוב בחוק ראוי לחייב רק על השידורים הציבוריים.

גלעד ארדן: בואו נשאיר את זה בינתיים כך, ונחשוב.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה מאוד לראות מה כתוב לך לגבי יום השואה.

מירב ישראלי: נדמה לי שלגבי יום השואה זה רדיו, או באחד מהם זה רדיו.

מירב ישראלי: אלו חוקים ישנים מאוד.

מירב ישראלי: לגבי יום השואה זה: תוכניות השידורים ברדיו יביעו את ייחודו של היום.

מירב ישראלי: זה חוק מאוד ישן.

מירב ישראלי: ביום הזיכרון שהוא משנת 63, ושם זה יותר כללי.

מירב ישראלי: אבל, אז היה רק הערוץ הראשון.

יהודית גידלי: ב-63 לא היה, אלא ב-68.

מירב ישראלי: ב-63 כתוב: תוכניות השידורים יביעו את ייחודו של היום.

מירב ישראלי: אבל, ב-63 עדיין לא היה.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה כך לצורך קריאה ראשונה, ונשקול את זה.

מירב ישראלי: אם תרצו לשנות את זה לקריאה השנייה והשלישית, אז צריך להזמין את כל נציגי אמצעי התקשורת.

מירב ישראלי: הפעם הזמנו רק את רשות השידור וערוץ הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אז נזמין את כולם.

מיכאל מלכיאור: יש היום מגוון רחב כל כך של ערוצים, ולכן אין לזה משמעות אם זה יהיה רק לגבי הערוץ הראשון.

מירב ישראלי: זה קצת דומה גם לעניין של מוסדות חינוך.

מירב ישראלי: בעיניי, קשה מאוד להגיד למוסדות שהם מסחריים ופרטיים.

מיכאל מלכיאור: כמו שאת אומרת לקולנוע שהוא פרטי.

גלעד ארדן: בדירקטוריונים של חברת החדשות ושני הערוצים ממונים על-ידי המדינה.

גלעד ארדן: יש להם חובות רגולאטוריות מאוד נכבדות.

מירב ישראלי: זה לא ראוי.

מיכאל מלכיאור: לכל מוסד פרטי בארץ את יכולה להגיד, לאופרה, לסימפוניה, ולטלוויזיה שנכנסת לכל בית את לא יכולה להגיד?

מיכאל מלכיאור: אני לגמרי לא חושב שזה נכון.

מירב ישראלי: תקרא להם לישיבה הבאה, ונדון בזה.

מירב ישראלי: זה עניין של חופש ביטוי, וזה לא כל כך כמו קולנוע.

מירב ישראלי: לגבי הקנס – זה על (3) ו-(4), וזה נראה לי שזה יותר רלוונטי ל-(3).

מירב ישראלי: הכוונה היא ל-(3), וזה גם בחוקים אחרים.

אבישי פדהצור: צריך אולי לנסח את זה מעט אחרת, לנסח את זה כנורמה פוזיטיבית.

אבישי פדהצור: כלומר, המשדר בניגוד וכו'.

אבישי פדהצור: לגבי (3) - היום אנחנו לא עושים בדרך כלל חקיקה עונשית על דרך של הפניה, אלא קובעים במפורש עבירה פלילית.

מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

אבישי פדהצור: המפעיל בית עינוג וכו' ביום אבל לאומי – דינו.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: הסעיף האחרון הוא: "ראש הממשלה יהיה אחראי על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

מירב ישראלי: " אין פה צורך בסעיף תחילה מיוחד.

מירב ישראלי: משרד האוצר הודיע לנו שזה לא תקציבי.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד נדיר.

גלעד ארדן: אני דווקא חולק.

גלעד ארדן: אם אנחנו סוגרים אז יש אובדן הכנסות ממיסים.

מיכאל מלכיאור: אל תיתן רעיונות, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כי אז הם יתנגדו, ואז נצטרך 51.

גלעד ארדן: אני מתפלא עליהם.

מיכאל מלכיאור: אני לא שכחתי את נושא האסון הלאומי.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע להזמין את אסא כשר לפעם הבאה.

מירב ישראלי: הוא בחוץ-לארץ.

מיכאל מלכיאור: לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נכניס את זה.

מירב ישראלי: עניין האבחנה אולי בדברי ההסבר.

מיכאל מלכיאור: עניין האבחנה - אנחנו נחשוב אם אפשר לעשות כזה דבר.

גלעד ארדן: אני מציע שנזמין אותו, ואולי עוד איזה חבר אחד או שניים שהיו בוועדה.

מיכאל מלכיאור: נתאם את זה לזמן שהוא בארץ כך שהוא יוכל להגיע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נזמין גם את כל שאר הגורמים, ונטפל בדברים שהיה לנו ספק לגביהם והשארנו פתוח, לקריאה השנייה והשלישית.

יהודית דנילוב: בסעיף 3(ד) כתוב: החליטה הממשלה על הכרזת אבל לאומי, תכנס ועדת השרים וכו'".

יהודית דנילוב: האם ועדת השרים הזאת - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו הורדנו את ועדת השרים.

מירב ישראלי: הניסוח כרגע הוא משהו כמו: הממשלה או מי שהסמיכה לכך תחליט על פעולות שיינקטו לצורך מתן משמעות חינוכית ערכית לביטוי האבל הלאומי.

יהודית דנילוב: האם הוועדה הזאת תעסוק גם בתכנים שיהיו במערכת החינוך?

יהודית דנילוב: כי אם כן, זו התערבות.

מירב ישראלי: לא, זאת לא הכוונה.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: זאת בהחלט הכוונה.

מירב ישראלי: לא, כי בדרך כלל הממשלה לא מחליטה כממשלה לבתי הספר מה יהיו התכנים באותם ימים.

גלעד ארדן: דווקא כן.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על מתמטיקה או אנגלית, אלא אנחנו מדברים על יום אבל שהממשלה בגלל שהיא תופסת אותו כיום אבל לאומי, קיבלה החלטה על פי החוק.

גלעד ארדן: האם לגבי רבין, בגין, או גנדי, היא לא התערבה והחליטה שמערכת החינוך צריכה לעסוק בנושא הזה?

מירב ישראלי: כן, אבל היא לא אומרת להם: היום תעשו כך, ומחר תעשו כך - זהו החשש שלה.

מירב ישראלי: החשש שלה הוא שיגידו לה: היום תדברו כך, ומחר תדברו כך.

יהודית דנילוב: מה יהיו התכנים של היום?

גלעד ארדן: ברור שגם פה ועדת השרים לא תכתוב להם בדיוק את התוכנית הפדגוגית.

מירב ישראלי: ברור, זה מה שאני אומרת.

מיכאל מלכיאור: את המשמעות החינוכית קובעת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא, איך זה בדיוק יתורגם מבחינה פדגוגית?

מיכאל מלכיאור: את אמרת שגם את המשמעות החינוכית הממשלה לא צריכה לקבוע.

יהודית דנילוב: נכון.

מירב ישראלי: אבל, חינוכית זה לא רק בבתי הספר, אלא זה על כל האוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: לא רק, אבל גם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שזה כן ראוי שהדבר הזה ייקבע על-ידי הממשלה ביום אבל לאומי.

גלעד ארדן: האם שרת החינוך לא ביקשה לאחרונה ללמד בבתי הספר על "הנכבה" שזה יום אבל לאומי מסוג אחר?

יהודית דנילוב: זה היסטוריה, זה לא אבל לאומי.

גלעד ארדן: אם זה היסטוריה אז למה היה צורך ששרת החינוך תאמר שיש ללמד?

גלעד ארדן: זאת אומרת שהממשלה כן עושה את הדברים האלו.

יהודית דנילוב: השאלה היא, האם הממשלה מתערבת בתכנים?

יהודית דנילוב: האם אין סכנה של הטיה לשיקולים פוליטיים כאלו ואחרים?

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש סכנה כזאת.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי לוקח את הסיכון במקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על אבל לאומי, וזה דבר שקורה פעם בכמה שנים.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, אני חושב שזה באמת ראוי.

מיכאל מלכיאור: יש תכנים שמותר לממשלה לקבוע.

יהודית דנילוב: גם בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: כן, בעיקר בבתי הספר.

מירב ישראלי: הכוונה היא לא שהממשלה תשב ותקבע תוכנית לימודים מה יהיה באותו יום.

מירב ישראלי: הממשלה יכולה לקבוע שיהיה טקס זיכרון.

מיכאל מלכיאור: לא, אנחנו מדברים על התוכן.

יהודית דנילוב: טקסים זה סמלים, ועל זה אין בעיה.

מירב ישראלי: אבל, זה גם היבט חינוכי.

יהודית דנילוב: התוכן של היום הזה.

מירב ישראלי: תגידי לי מה את מתכוונת כשאת אומרת תוכן.

יהודית דנילוב: האם יעלו בנושא הזה שאלות ערכיות פוליטיות?

מיכאל מלכיאור: שאלות ערכיות פוליטיות, כן.

מיכאל מלכיאור: כל דבר זה פוליטי.

מיכאל מלכיאור: אבל, מפלגתי – לא.

יהודית דנילוב: זאת השאלה - האם מפלגתי, כן?

מיכאל מלכיאור: לא.

מירב ישראלי: האם את רואה את הממשלה יושבת ומכתיבה לבתי הספר מכוח האבל הלאומי שיקולים מפלגתיים?

מירב ישראלי: זה נראה לי חשש מרחיק לכת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאת לא סומכת בכלל על הממשלות פה בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין את זה, אבל לא לקבל את זה לצורך החוק.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נצביע על החוק עם השינויים שקבענו פה לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד?

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - אין נמנעים – אין הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ז-2006, אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: 2 - בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: ולכן, החוק עבר ויעבור לקריאה ראשונה במליאה.

מיכאל מלכיאור: לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נדון בכל הדברים שהחלטנו עליהם.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.