ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 523, 2008-03-11 09:30

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום: סעיף 125 מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב למדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008).

גלעד ארדן: הצעת החוק עברה כפרק מתוך חוק ההסדרים ב-17.10.2007 בקריאה הראשונה ועל פי החלטת ועדת הכנסת לפצל חלק מהסעיפים היא הועברה ב-14.11.2007 לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שניה ושלישית.

גלעד ארדן: ועדת הכנסת אסרה על ועדת הכלכלה להתחיל ולדון בתיקון הסעיף הזה עד לחודש ינואר.

גלעד ארדן: היום אנחנו נתחיל לדון בסעיף הזה שפוצל.

גלעד ארדן: בתחילת הדיון נשמע קודם כל את משרד האוצר שהגיש את התיקון.

עמית לנג: תודה רבה.

עמית לנג: מדובר בהצעה שבאה לקבוע את השתתפות הרשויות המקומיות בפרויקטי הסעת ההמונים שעוברות בתחומן.

עמית לנג: באופן כללי, מקובל, בנוהל שבין משרד התחבורה למשרד האוצר והרשויות המקומיות, שכל פרויקט תחבורה עירוני נושא בהשתתפות הרשות המקומית וההשתתפות נעה בין 30% לבין 90%, וזאת על פי היכולות הסוציו-אקונומיות של הרשות.

עמית לנג: לאור ניסיון העבר, גילינו שבנושא פרויקטי הסעות המונים הדברים אינם מתבצעים בצורה הזאת, בשל התנגדות הרשויות המקומיות.

עמית לנג: את זה אנחנו מנסים לשנות בחקיקה.

עמית לנג: לעניין הזה שני טעמים מרכזיים.

עמית לנג: הטעם הראשון הוא שבסופו של יום הנהנים העיקריים מהפרויקטים האלה הם תושבי אותן רשויות.

עמית לנג: לדוגמה, אם אנחנו מדברים על הרכבת הקלה בירושלים, הנהנים העיקריים שיהיו לרכבת הקלה בירושלים יהיו תושבי אזור ירושלים והשכונות הקרובות.

עמית לנג: אותו דבר בתל אביב, רק שנהנים שם יהיו במטרופולין היותר רחב.

עמית לנג: כפי שאמרתי, תושבי כל הרשויות שבהן עובר הקו ייהנו מכך.

עמית לנג: ברור לכולם שתושבי שדרות לא ייהנו מהרכבת הקלה בירושלים ובתל אביב ובשל כך אנחנו חושבים שהם לא צריכים לשאת בכל הנטל מתקציב המדינה אלא רק בחלקו.

עמית לנג: הטעם השני, שבעיניי הוא חשוב אף יותר, הוא עניין המחויבות של הרשויות המקומיות לתהליך ולביצוע התהליך.

עמית לנג: מאחר והפרויקטים האלה נעשים בתוך הרשות המקומית, בשטח אורבני חי, בעייתי מאוד ומורכב מאוד לביצוע, לרשויות המקומיות יש השפעה רבה על זמן התהליך, זמן ביצוע הפרויקט וכמובן היקפו.

עמית לנג: מכך, יש להם השפעה מכרעת על עלותו.

עמית לנג: כאשר יש דרישות תכנוניות שונות, אשר לדעתנו לא צריכות להתבצע, הרשויות המקומיות מתעקשות, דרך ועדות התכנון, שהן כן יתבצעו.

עמית לנג: הווה אומר, זה מייקר את הפרויקט.

עמית לנג: כאשר לרשות המקומית אין עלות בדרישות כאלה ואחרות בתהליך התכנוני, למעשה היא רשאית לדרוש ככל העולה על רוחה.

עמית לנג: מניסיון אני יכול לומר שיש דרישות שלא קשורות בהכרח לפרויקט.

עמית לנג: לדוגמה, פרויקט שהרשות רוצה לעשות רחוב או שניים מהפרויקט ומן הסתם דורשות אותו כתנאי לביצוע הפרויקט.

עמית לנג: לדוגמה רחוב שלבים בתל אביב, שלא ממש קשור לציר המרכזי של הרכבת קלה.

עמית לנג: עולה לטפל ברחוב הזה עוד כ-300 מיליון שקל וזאת דרישה שניתנה באמצעות התכנון.

עמית לנג: זה רחוב מקביל לשדרות ירושלים.

עמית לנג: זה רחוב שרוצים להפוך אותו לאוטוסטרדה בעלות של 300 מיליון שקל.

עמית לנג: לנו קשה להתמודד עם הדרישות האלה.

עמית לנג: הממשלה כן מחויבת ורוצה לקדם את הפרויקטים אבל כאשר הצד השני צריך לשתף פעולה והוא לא רואה את המחיר של הדרישות שלו, קשה מאוד להגיע להסכמות.

גלעד ארדן: יש סתירה בדברים שלך.

גלעד ארדן: הטיעון הראשון היה שמי שנהנה בעיקר אלה תושבי אותה רשות.

גלעד ארדן: איזה אינטרס יש לרשות המקומית לעכב את הפרויקט?

גלעד ארדן: הרי תושבי העיר, שמצפים ורוצים, על פי הטיעון הראשון, יכעסו.

גלעד ארדן: ראש העיר שמעכב יכול להיפגע בתוצאת הבחירות.

עמית לנג: אני מסכים שזה נשמע פרדוקס.

עמית לנג: עם זאת, אני אומר לך שהניסיון מראה ומוכיח שכנראה השיקול להשיג עוד דברים בדרך של התכנון ובדרך של הביצוע או להרחיב את היקף הפרויקט לאזורים ליד הפרויקט, משכנע את ראשי העיר ששווה להמתין כדי לקבל משהו יותר גדול ומגאלומני.

חנא סוייד: איפה יש ניסיון כזה?

חנא סוייד: אולי תיתן דוגמאות.

עמית לנג: נתתי את הדוגמה של תל אביב שם היתה דרישה חד משמעית לעשות פרויקט נלווה לפרויקט של הרכבת הקלה, ברחוב שלבים, שהוא רחוב מקביל ולא קשור לציר שבו עוברת הרכבת הקלה.

גלעד ארדן: זה עיכב?

עמית לנג: זה עיכב כי היו הרבה ויכוחים.

עמית לנג: התנגדנו לזה בתכנון והיו הרבה אינטראקציות של ועדות התכנון ובסוף גם חייבו אותנו.

עמית לנג: ניסינו לערער וזה כמובן מושך את התהליך.

עמית לנג: יותר מזה.

עמית לנג: תיראו מה קרה בירושלים.

עמית לנג: העירייה התעכבה בהוצאת היתרי בניה, אגב דרישות שונות שלה, שלא היו מכוסות בחוזה הזיכיון ולא היו מכוסות בתכנון.

עמית לנג: מאחר והיא לא קיבלה את מה שהיא רצתה במסגרת התכנון והיא דרשה את זה במסגרת ההיתרים לביצוע מהזכיין.

עמית לנג: הזכיין התעכב, לא ביצע בזמן.

עמית לנג: למי הוא בא בטענות?

עמית לנג: הוא אומר שיש לו חוזה עם הממשלה.

עמית לנג: בתאריך איקס הוא היה צריך לקבל היתר בניה ולא קיבל.

עמית לנג: יש לו איחור ולכן מגיעים לו פיצויים.

עמית לנג: עמדנו חסרי אונים.

עמית לנג: אני לא יודע אם שמתם לב שלפני שבועיים הגענו להסכמה עם הזכיין שעלתה למדינה 150 מיליון שקל.

עמית לנג: הרבה מאוד זה בגלל דרישות שונות ומשונות של עיריית ירושלים ועיכובים שלה במתן היתרי הבניה.

חנא סוייד: אני מבין שמדובר במסילת ברזל שלא מחוברת למסילת הברזל המקומית.

חנא סוייד: מדובר במסילת ברזל שעוברת בתחום רשות מקומית והיא לא מתחברת לרשת המסילה המקומית של אותה עיר או אותה רשות מקומית.

חנא סוייד: זה על פי ההגדרה שכאן.

עמית לנג: מדובר במערכות של פרויקט הסעת המון.

עמית לנג: הם יכולים להיות על מסילה או במסגרת של זכויות דרך בסוג שנקרא BRT.

עמית לנג: לא הכל חייב להיות במסילה.

עמית לנג: כשמדובר בפרויקט מערכתי שיש לו זכויות דרך והכלים שמסיעים הם רבי קיבולת, הווה אומר גם שאלה פרויקטים יקרים יותר מפרויקטי תחבורה רגילים.

עמית לנג: לכן אנחנו מבקשים להחיל את התיקון הזה.

חנא סוייד: כלומר, גם אם מסילת ברזל עוברת בתחום רשות מקומית ואין שם אפילו תחנת רכבת.

עמית לנג: אנחנו לא מדברים על רכבת כבדה.

עמית לנג: אני רוצה להבהיר.

עמית לנג: בעינינו, רכבת ישראל שקולה למע"צ שגם שם אנחנו מתקציבם כבישים בינעירוניים ושם אין השתתפות.

עמית לנג: שם אנחנו מתקציבם ב-100%.

עמית לנג: החיבור הבינעירוני במדינת ישראל זאת מטלה של הממשלה והממשלה עושה את זה ב-100%.

עמית לנג: אני רוצה להשוות את המצב שיש כמו בכבישים ובפרויקטים דומים בתחבורה העירונית למצב הנוהג בפועל כיום, שיש השתתפות משמעותית של הרשות המקומית בפרויקטים האלה גם בפרויקטי הסעת המונים מקומיים.

חנא סוייד: האם נלקחה בחשבון העלות הכוללת כולל המרכיב של ירידת ערך נכסים?

חנא סוייד: בדרך כלל מסילות ברזל מורידות ערך.

אמיר אסרף: ברכבות קלות זה לא מובהק.

אמיר אסרף: רכבות קלות גם יכולות להעלות ערך.

אמיר אסרף: תחשוב שיש לך בניין צמוד לתחנת רכבת קלה.

אמיר אסרף: אתה יודע מה זה עושה לערך של הנכס?

חנא סוייד: הניסיון אומר שמסילות ברזל בדרך כלל גורמות לירידת ערך.

חנא סוייד: בדרך כלל הרשות המקומית היא זאת שמפצה את האזרחים על ירידת הערך.

חנא סוייד: האם זה זה נלקח בעליות הציבוריות כי בעצם זה אומר שהרשות המקומית כבר משתתפת במימון.

אודי אדירי: רכבות קלות כבר עוברות במקום שכבר יש בו כביש.

אודי אדירי: בדרך כלל הן מחליפות תנועה מאסיבית של אוטובוסים ברכבת קלה.

אודי אדירי: גם בעולם זה לא מובהק שזה מביא לירידת ערך.

לאה ורון: בתנאי שזה אותו תוואי בדיוק.

אודי אדירי: כמעט בכל המקרים זה מחליף את אותו תוואי וזה מחליף בדרך כלל תנועה מאסיבית של אוטובוסים.

אודי אדירי: זה לגמרי לא מובהק שזה מביא לירידת ערך.

אודי אדירי: עד היום טרם נדרשנו לשלם ירידת ערך בגין הרכבת הקלה.

אודי אדירי: בנוסף, חשוב להבין שכבר היום רשויות הרשויות המקומיות משתתפות רק ב-30% מירידת הערך.

אודי אדירי: תביעות בגין ירידת ערך נכסים, כבר היום הרשויות משתתפות רק ב-30% והמדינה ביתר.

חנא סוייד: תוסיף לזה גם תשלום פיצויים עבור הפקעת קרקעות.

חנא סוייד: זאת לא רק פגיעה תכנונית.

אודי אדירי: כבר היום רשויות משתתפות ב-30% מירידת ערך ולכן זה נכנס במסגרת עלות הפרויקט.

אודי אדירי: דווקא בהיבט הזה, החוק הזה לא משנה.

חנא סוייד: אני לא מבין מה שאתה אומר.

חנא סוייד: רשות מקומית נדרשת לשלם את מלוא הפיצוי.

אודי אדירי: יש לה שיפוי של 70%.

חנא סוייד: איפה זה מעוגן?

קריאה: בחוק תכנון ובניה.

חנא סוייד: לא.

גלעד ארדן: נסיים לשמוע את נציגי הממשלה ואז תעלו את כל טענותיכם.

גלעד ארדן: אדוני סיים?

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: אני לא מסתפק בתשובות שנאמרות כאן כי אני חושב שהן לא מעוגנות בשום חוק.

חנא סוייד: אני יודע שעל פי חוק התכנון והבניה, ועדה מקומית, לרבות עיריה, נדרשת לשלם את מלוא ירידת הערך של נכסים.

חנא סוייד: אני לא יודע מאיפה לקחתם את ה-30%, זה בכלל לא קיים.

עמית לנג: אני אגיד לך מאיפה זה הגיע.

עמית לנג: לאור דרישות רבות של השלטון המקומי ושל הרשויות המקומיות, שאינן יכולות לעמוד בפרויקטים שהממשלה מבצעת, בהתאם לחוק התכנון והבניה, היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה שלפחות ייקחו בחשבון בממשלה וינסו לתת שיפוי שנע בין 70% ל-100% וכך זה הנוהג המקובל.

חנא סוייד: בירידת ערך?

עמית לנג: יש חוות דעת של היועץ המשפטי שמחייבת את הממשלה, במרבית המקרים, לתת שיפוי לוועדה המקומית לתכנון ובניה וכך הדברים נעשים.

עמית לנג: אותה חוות אומרת שאם אין ביכולתה, היא לא חייבת לאשר.

חנא סוייד: לא ראיתם לנכון להטמיע את זה בתוך התיקון?

חנא סוייד: זה מרכיב חשוב.

חנא סוייד: אם זה מקובל למה שזה לא יהיה כאן?

עמית לנג: מבחינתו, כפי שזה מעוגן היום בהנחיית היועץ המשפטי, זה כולל את זה.

עמית לנג: זה פרויקט ככל פרויקט אחר.

עמית לנג: ככל שיהיו בפרויקט הזה תביעות במסגרת סעיף 197, זה יהיה חלק מעלות הפרויקט ואנחנו נשתתף ב-70% והם ישתתפו ב-30%.

אודי אדירי: לגבי פינוי נכסים והפקעות מצוין מפורשות שזה כולל את הדבר הזה.

אודי אדירי: זאת אומרת, 30% מעלויות ההפקעות ופינוי הנכסים.

אודי אדירי: יש לציין שכל מה שנמצא בצד ההשבחה, או לחילופין, תשלומי ארנונה בגין המערכות האלה, שקיימים היטלי פיתוח וכן הלאה, הולכים במישרין אך ורק לרשויות.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין על איזה רשויות זה חל?

גלעד ארדן: פרויקטים כאלה קיימים בתל אביב וירושלים בלבד.

עמית לנג: כרגע כן אבל יש לנו כוונה לעשות את זה בחיפה ובהמשך גם בבאר שבע.

גלעד ארדן: נכון לעכשיו מדובר בתל-אביב, רמת גן, פתח תקוה.

אמיר אסרף: כרגע זה מטרופולין תל אביב וירושלים.

אמיר אסרף: אין כוונה להחיל את החוק רטרואקטיבית.

אמיר אסרף: נכון להיום, הקו האדום של ירושלים והקו האדום של תל אביב לא רלוונטיים.

לאה ורון: תודיעו לוועדה מהן אותן רשויות מקומיות.

אמיר אסרף: אין כרגע שום תכנית לביצוע שמדברת על הקווים הבאים.

אמיר אסרף: אם וככל שיוחלט על קו ירוק בתל אביב זה עובר ברשויות מסוימות.

אמיר אסרף: אני לא יכול להגיד היום מה יהיה המתווה המדויק של הקווים.

ישעיהו רונן: כרגע הסתיימה העבודה של הכנת תכנית אב לתחבורה להסעת המונים בגוש דן.

ישעיהו רונן: התכנית הזאת כוללת 7 קווים.

ישעיהו רונן: הראשון בהם הוא הקו האדום.

ישעיהו רונן: השני אמור להיות הקו הירוק, אם תהיה הסכמה, וכן הלאה.

ישעיהו רונן: יש גם קו סגול ושאר צבעי הקשת.

גלעד ארדן: קראנו ששר התחבורה תומך בעמדת העיריה לעשות אותו מתחת לאדמה.

גלעד ארדן: אני מניח ששר התחבורה גם יתקצב את זה ונפתרה הבעיה.

ישעיה רונן: מהשאלה הזאת אני עומד להתחמק.

ישעיה רונן: שאלת לגבי הרשויות.

ישעיה רונן: אותם 7 קווים עוברים באיקס רשויות.

ישעיה רונן: הרשויות כוללת את מיטב גוש דן, מהרצליה ורמת גן וכדומה.

ישעיה רונן: אם זה חשוב אפשר למנות את אותן רשויות.

גלעד ארדן: רציתי להבין שמדובר ברשויות האלה פלוס ירושלים.

ישעיהו רונן: ירושלים, חיפה והקריות, הרצליה, רעננה, כפר סבא, הוד השרון, רמת גן, גבעתיים.

ישעיהו רונן: יש תוויים לקווים מיועדים.

ישעיהו רונן: אנחנו לא יודעים מתי הם יבוצעו.

גלעד ארדן: השתתפתי בכנסת איכות סביבה והצלחתי להשיג דף הסברה של גח"ל משנת 1969, שנקרא "גח"ל למען ארץ ישראל יפה", כתב את זה חבר הכנסת דאז יוסף תמיר.

גלעד ארדן: אז הוא התחייב שגח"ל תקדם הקמת רכבת תחתית בתל אביב.

ישעיהו רונן: אתה יודע כמה טקסי אבני פינה היו בתל אביב?

גלעד ארדן: אנחנו 40 שנה אחרי.

גלעד ארדן: אם אתה מדבר איתי על תוואי בהרצליה, זה עוד לא – יכול להיות שעד אז לנג יהיה ראש עירית הרצליה או כפר סבא והוא בכלל יתנגד.

ישעיהו רונן: ב-1973 גולדה הוציאה הוראה לשר התחבורה דאז, שמעון פרס, לבצע מייד קו תחתי בתל אביב.

ישעיהו רונן: המייד הזה עומד בתוקפו עד היום.

ישעיהו רונן: אם אתה רוצה את רשימת הרשויות אפשר לעשות אותה.

גלעד ארדן: רצינו לקבל קנה מידה בשל הטיעון שזה משרת בעיקר את תושבי אותה רשות.

גלעד ארדן: לתומי חשבתי שיהיה קשה לאבחן כמה אנשים מגיעים לירושלים ולמטרופולין גוש דן והם תושבי המקום וכמה הם כאלה שבאים לבקר, לעשות עסקים ולבלות וכדומה.

אמיר אסרף: תיאורטית, אם הרשות היתה מבודדת לחלוטין ורק היא היתה נהנית, היא היתה צריכה לשאת בכל התשלום.

אמיר אסרף: מהטעם שיש אינטראקציה פנימה והחוצה מהאזור הזה, אז אתה אומר שהם ישלמו 30%.

גלעד ארדן: יש כאן חוסר צדק כלפי תושבי העיר שרוצים לקבל שירותים מהעירייה ואתה קובע יחס שרירותי.

גלעד ארדן: אולי נעשה אגרת כניסה שתעבור לתושבי העיר?

גלעד ארדן: גם מי שיגיע ברכבת ישלם אגרת כניסה.

אודי אדירי: עובדה שבכבישים הם משתתפים.

אודי אדירי: אנחנו מבקשים לאמץ פה רציונאל הקיים בכבישים עירוניים, שגם הם, כמובן, משרתים גם תושבים מחוץ לעיר.

חנא סוייד: ה- 30% צריך לאזן משהו.

חנא סוייד: את מה זה מאזן?

חנא סוייד: מה מול מה?

עמית לנג: כפי שאמר יושב ראש הוועדה, קשה לאפיין כמה באמת נהנים התושבים במטרופולין אל מול כמה עושים בזה שימוש חיצוני.

עמית לנג: זאת אומרת, מגיעים מבחוץ ומשתמשים בתוך המטרופולין.

עמית לנג: יחד עם זאת, הטעם השני שתיארתי קודם, הוא זה שצריך להילקח בחשבון כאשר קובעים מה יחס ההשתתפות.

עמית לנג: בעיניי, יחס השתתפות של 30% הוא מצד אחד הוא לא גבוה מידי, ומצד שני, הוא לא נמוך מידי במובן הזה שהוא מאפשר עדיין לרשות המקומית לראות את המחיר של ההחלטות שהיא מקבלת אגב הפרויקט הזה.

עמית לנג: אם היית קובע יחס של 5% היא עדיין היתה ממשיכה לדרוש את כל אותן דרישות שיש בצידן עלויות מאוד גבוהות וכל מיני דרישות שלא קשורות בהכרח.

חנא סוייד: אם אתה טוען שרשויות דורשות דרישות סתם, אז אפשר לחשוב שבסידור הזה הם יתחילו לחפף כי לא יהיה להן איכפת ושתעשו מה שאתם רוצים.

חנא סוייד: אי אפשר לומר שרשויות מקומיות מקבלות החלטות סתם כך.

אמיר אסרף: זה לא סתם, זה אינטרס שלהם.

אמיר אסרף: במקום לשפץ על חשבון העירייה הם רוצים שאנחנו נשפץ במסגרת הפרויקט.

משה גילצר: לא תהיה רכבת קלה כי הרשויות המקומיות יפשטו רגל עם החוק הזה.

גלעד ארדן: גילצר, שניה, סבלנות.

עמית לנג: אני מעריך שהממשלה תפשוט רגל הרבה לפני שגילצר יפשוט רגל.

גלעד ארדן: אנחנו לא רוצים שמישהו יפשוט רגל.

גלעד ארדן: אתה אומר שסכום ההשתתפות יחושב בידי שר האוצר.

גלעד ארדן: נאמר: "זולת אם שוכנע שר האוצר כי אין ביכולתה של הרשות המקומית לשאת במימון סכום ההשתתפות והושגה הסכמה אחרת".

גלעד ארדן: זה קצת בעייתי בתקופה של בחירות לרשויות מקומיות.

עמית לנג: נכון.

עמית לנג: לא אכפת לנו למצוא ניסוח שמתאים יותר לדעת יושב ראש הוועדה, המבטיח שהשיקולים יהיו שיקולים ענייניים שיירשמו או שיוכלו להיבחן.

עמית לנג: הרעיון היה לא מהטעם הזה.

עמית לנג: הדרג המקצועי הוא זה שהביא את הרעיון.

עמית לנג: הרעיון היה להכיר בעובדה - - -

גלעד ארדן: מה זה הצעת הדרג המקצועי?

גלעד ארדן: אני לא מכיר מושג כזה.

גלעד ארדן: מבחינתי, אם יש פה חוק, השר הממונה על המשרד הוא זה שמקדם אותו.

עמית לנג: השר הממונה הוא זה שמקדם אותו אבל הרציונאל שעמד מאחורי זה, כמובן בהסכמת השר, הוא להכיר בעובדה – הרי שר האוצר היה שר הפנים.

גלעד ארדן: כן, הוא גם רצה להיות ראש עירית ירושלים.

גלעד ארדן: אני יכול להבין את זה כך ששר האוצר בעצם חושב שההתנהלות של עירית ירושלים היתה לא ראויה וגרמה נזק של 150 מיליון שקלים לקופת המדינה והוא רוצה למנוע הישנות של מקרים כאלה בעתיד.

עמית גילצר: אתה בהחלט יכול להניח כך.

עמית גילצר: אגיד לך יותר מזה.

עמית גילצר: מאחר ואנחנו מכירים בעובדה שישנן רשויות מקומיות שעשויות להיכלל בתוואי כזה או אחר של הרכבת הקלה ולא יהיה באפשרותן לממן את השיעורים האלה מתוך הפרויקט וזאת באופן אובייקטיבי, כאשר אתה מסתכל על התקציב שלהן ועל ההכנסות שלהן.

עמית גילצר: אנחנו נשקול לעשות הנחה בשיעור ההשתתפות שלהן ולהגיע איתן להסכמות אחרות אשר מצד אחד יחייבו אותן לפרויקט במובנים שחשובים לנו, ומצד שני, יקטינו את הנטל התקציבי.

גלעד ארדן: האם אין פה עיוות על עיוות?

גלעד ארדן: נניח שמישהו ניהל באופן כושל את הרשות שלו ואחוז הגביה היה נמוך.

גלעד ארדן: אם הוא מגיע לקריסה כלכלית בזכות הרכבות, אז היא תימנע ממנו, כי שר האוצר יפטור אותו.

גלעד ארדן: אבל אם הוא מגיע לקריסה כלכלית מסיבות אחרות, אז הוא יוחלף על ידי משרד הפנים כי הקריסה הכלכלית לא בשל העובדה שתיבנה אצלו רכבת.

עמית לנג: הדברים קצת יותר מורכבים מזה.

גלעד ארדן: זה נכון.

גלעד ארדן: אני מנסה להציג את המורכבות.

עמית לנג: אתה מפשט את זה ומביא את זה למקום שבגלל שהוא השתתף ברכבת הקלה הוא קרס כלכלית.

גלעד ארדן: זה עלול להביא אותו לקריסה כלכלית.

גלעד ארדן: זה המצב שבו שר האוצר אמור להציל אותו על פי החוק הזה.

עמית לנג: הפרויקטים האלה נמשכים על פני הרבה שנים וגם הפריסה תהיה לאורך הרבה שנים.

עמית לנג: אפשר להתייחס לזה כמו אל כל הלוואה אחרת שהשלטון המקומי לוקח.

עמית לנג: אני יושב ומאשר הלוואות לשלטון המקומי על טווחים של 15 שנה.

עמית לנג: יושב פה גילצר מעירית תל אביב.

עמית לנג: היקף האשראי שהוא לוקח בשנה ל-15 שנה, הוא פי שניים ממה שהוא היה צריך לשלם עבור הרכבת.

משה גילצר: אחרי החוק הזה הבנקים כבר לא יתנו לנו.

עמית לנג: כל הטיעונים שהם מעלים פה אלה טיעונים לא ענייניים ביחס לעלויות שהם יצטרכו לשאת בהם בפריסה המבוקשת.

עמית לנג: אני אומר שוב.

עמית לנג: יהיה פה פתח להסכמות אחרות.

עמית לנג: במידה ונשת

עמית לנג: כנע שכלכלית נכון יותר לתת חלק מהעניין הזה באמצעות תקציב וחלק באמצעות כל מיני מחויבויות של הרשות שיירשמו והן יהיו מחויבות על פיהן, זה גם יהיה בסדר.

עמית לנג: אנחנו חייבים את הכלי הזה על מנת להכניס אותם לדיון מסודר בעבור ההשתתפות שלהן והמחויבות שלהן לפרויקט.

עמית לנג: כיום זה לא מתבצע.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: שאלה אחרונה: הרי יכולות לבוא רשויות מקומיות ולהגיד מראש שאם הן היו יודעות מראש שעומדים לדרוש מהן, הן בכלל לא היו מסכימות למעבר הרכבת הקלה בשטחן.

עמית לנג: הטיעון הזה היה יכול להיות נכון גם לכבישים.

עמית לנג: למה זה לא קורה?

עמית לנג: בסופו של יום רוב ההשתתפות היא של המדינה.

גלעד ארדן: אבל בכבישים יש אפשרות לכל רשות מקומית לבחור והיא יודעת מראש.

גלעד ארדן: אם היא מעוניינת לעשות "מצ'ינג" עם הממשלה.

גלעד ארדן: היא בודקת את זה מול הצרכים של התושבים שלה ועד כמה הם צריכים את זה.

עמית לנג: גם כאן זה כך.

גלעד ארדן: אבל פה הדברים כבר נקבעו והתוואי כבר סגור, גם הקו בירושלים וגם הקו בתל אביב.

גלעד ארדן: כאשר נקבע התוואי הרשויות שיתפו פעולה בשלב התכנון אבל הן לא ידעו שזה יעלה להן כסף.

אמיר אסרף: מבחינתנו החוק הזה הוא מעתה ואילך ולא רטרואקטיבית.

אמיר אסרף: כרגע הקווים העתידיים הם רק בתוואי כללי ועדיין לא עברו תכנון ולא עברו את הוועדות המקומיות והמחוזיות.

אמיר אסרף: יהיה להם את כל הזמן שבעולם לשקול את השיקולים שלהם ויה דה לחוק הזה.

גלעד ארדן: אתם לא חושבים שהחוק הזה יעשה ההיפך ממה שאתם צופים?

גלעד ארדן: האם הוא לא יגרום ליותר עיכובים ושיתוף פעולה?

אמיר אסרף: כשרשות מקומית אומרת שהיא רוצה מתחת לקרקע או בכלל לא, היא רק תיקח בחשבון שזה עולה 30%.

חנא סוייד: אבל התוצאה הסופית תהיה שהיא לא תספק מערכת תחבורה יעילה.

אמיר אסרף: בדימום שיש היום במשרד האוצר לפרויקטים האלה, אין שום היגיון להיכנס לפרויקט הבא.

אמיר אסרף: אנחנו יודעים היום מה קרה לנו ברשות אחת שרוצה את הפרויקט ומשתפת פעולה.

אמיר אסרף: אני אומר את זה באחריות לגבי ירושלים, ואנחנו יודעים מה קרה שם.

אמיר אסרף: אנחנו בתחילת הפרויקט ולא בסופו.

אמיר אסרף: מה יקרה לנו בתל אביב ששם יש 5 רשויות, 5 מהנדסי עיר?

גלעד ארדן: אני אומר לך את עמדתי העקרונית ועדיין לא השתכנעתי אחרת.

גלעד ארדן: לעיתים הרשות המקומית, כמו בירושלים, עושה נזקים שללא צורך.

גלעד ארדן: בעניין של ירושלים אני מסכים איתכם לחלוטין.

גלעד ארדן: בעניין תל אביב אני לא מסכים איתכם כי ב-2030 הצפי לשימוש יהיה כזה שאנחנו מוכרחים שם קו שעובר מתחת לאדמה ולא מעליה.

גלעד ארדן: אני חושב שאתם צריכים להסתכל גם מעבר ל-2030.

גלעד ארדן: הכלי הזה הוא כלי לפיתרון מחלוקות באופן חד צדדי, ולדעתי זה כלי לא נכון והוא גם יגרום יותר נזק מתועלת למטרה שאתם רוצים להשיג.

גלעד ארדן: לטעמי הבעיה העיקרית היא שאף ראש ממשלה במדינת ישראל לא חושב שזה גם העסק שלו.

גלעד ארדן: ראשי ממשלות לא עומדים בפקקים וזה לא מפריע להם כי הם נוסעים בשיירה.

גלעד ארדן: אם היה ראש ממשלה שחושב שזה מעניינו והמחלוקות האלה היו מגיעות להיררכיה הגבוהה ביותר, והוא היה צריך לקבל החלטה, אז מן הסתם היו מקיימים אותה, בין אם זה ראש העיר ובין אם זה המשרד הממשלתי הייעודי.

גלעד ארדן: לדעתי, זה שראשי ממשלות בישראל חושבים שזה עסק פרטי ביחסים שבין העיריות עם התושבים שלהן ועם משרד התחבורה, לא נפתור על ידי חקיקה.

גלעד ארדן: מר גילצר, גזבר עיריית תל אביב, בבקשה.

משה גילצר: בוקר טוב.

משה גילצר: אני מייצג כאן גם את מרכז השלטון המקומי.

משה גילצר: אני לא נכנס לשאלה האם הרכבת צריכה להיות מעל או מתחת לקרקע.

משה גילצר: יש המצאה במדינת ישראל שיכולה להיות רכבת תחתית מעל פני הקרקע.

משה גילצר: אבל, אני לא איש תחבורה.

משה גילצר: כאזרח אני יכול רק להביע תמיהה מחויכת על זה.

משה גילצר: איך אמר מישהו?

משה גילצר: כסף זה לא הכל בחיים וצריך להסתכל גם מעבר לכסף.

משה גילצר: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

משה גילצר: דווקא מפני שידידי עמית לנג כבר אמר שהחוק הזה מדבר על העתיד ולא על פרויקטים קיימים, דווקא אנחנו, מתל אביב, באים בידיים נקיות.

משה גילצר: הקו האדום כבר נמצא בהרצה, חתמנו הסכם עם משרד האוצר.

משה גילצר: גם אנחנו חושבים שהנושא של הסעת המונים חשוב ביותר.

עמית לנג: תציין כמה זמן לקח להגיע להסכם.

משה גילצר: חתמנו על הסכם.

משה גילצר: אגב, אני מבין מאנשי האוצר שרשויות נוספות עומדות לחתום איתם על הסכמים כולל בני ברק.

משה גילצר: אלא מה?

משה גילצר: בהבדל אחד.

משה גילצר: המא ומתן בנושא נעשה עם עליות ומורדות ובסופו של דבר הסמן הימני, שזאת היתה עירית תל אביב, חתמה על ההסכם.

משה גילצר: זה קשה לנו.

משה גילצר: הנושא הזה היה צריך אישורים מיוחדים ממשרד הפנים בגלל בעיות תקצוב בעירית תל אביב.

משה גילצר: מדובר על 8% מהעלות של המגזר הציבורי, אפילו לא בהגדרה של החוק.

משה גילצר: אני לא מדבר על עיריות חלשות למרות שנדמה לי שמבחינת החוק זה גם חל על רכבת בבנימינה.

משה גילצר: החוק הזה לא מפריד בין רכבת תחתית לרכבת רגילה.

חנא סוייד: אני הבנתי את זה כך.

משה גילצר: במילים אחרות, ב-30% לא תהיה רכבת.

גלעד ארדן: כתוב "שלהפעלתה ניתן זיכיון".

ישעיהו רונן: זה גם מופיע בהגדרות.

משה גילצר: הסכומים האלה הם סכומים דמיוניים.

משה גילצר: ממה נפשך?

משה גילצר: אם מדובר ברשות מקומית מאוזנת, ויש לי הכבוד להיות ברשות שכזאת, הרי ברור שכדי לממן סכום עתק כזה צריך לבצע קיצוצים בתחום חינוך, רווחה ובתחומים אחרים.

משה גילצר: מאיפה יביאו את הכספים האלה?

חנא סוייד: או להטיל מיסים.

משה גילצר: באופן עקיף החוק הזה יגרום לכך שיאלצו להעלות ארנונה או מיסים אחרים.

משה גילצר: יתרה מזאת.

משה גילצר: כבודו שאל לגבי הנושא של 197.

משה גילצר: הרי ידוע שיש מערכת איזונים.

משה גילצר: מול סיכון החשיפה של התכנית לסעיף 197 יש, מצד שני, את היטלי ההשבחה שאמורים איכשהו לאזן.

משה גילצר: פה מדובר בתמ"א ארצית, שאין עליה היטלי השבחה.

משה גילצר: מצד שני, לפחות מבחינת הקו האדום, עירית תל אביב העבירה לסל הזה גם את היטלי ההשבחה.

משה גילצר: יוצא מכך שיש פה חשיפה ענקית לרשויות המקומיות שאף אחד לא יודע מה היא.

משה גילצר: 30% זה לא מ-200,000 שקל, זה 30% מסכום בלתי ידוע, שיכול להגיע למיליארדים.

משה גילצר: אנחנו אפילו לא יודעים להעריך אותו.

משה גילצר: לכן יכול שעל הרשויות המקומיות ייפול תשלום של סכום עתק.

משה גילצר: בנוסף, זה פרויקט שהן לא מובילות אותו.

משה גילצר: עם כל הכבוד, לדעתי יש פה גם עניין עקרוני במערכת היחסים בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי.

משה גילצר: מחר יבואו לוועדה עם הצעה שאת גדר הביטחון בדרום תממן עירית שדרות ב-30%.

משה גילצר: מחרתיים זה יהיה על פרויקטים לאומיים אחרים.

משה גילצר: אני חושב שלא נכון אפילו לפתוח את הפתח הזה.

משה גילצר: לשלטון המקומי יש תפקיד והוא ממומן בתמחור לבצע את התפקיד שלו.

משה גילצר: אני חושב שלפתוח נושא שכזה ותקדים שכזה זה יטשטש את כל הגבול הדק ולמעשה יפתור את הריבון, המדינה, מביצוע תפקידים ממלכתיים ויטיל את המימון על השלטון המקומי ובעקיפין יכול להיות שבסופו של דבר זה יגיע לאזרח אבל לא בצורה של מיסוי נכון ומאוזן.

משה גילצר: שוב אני אומר.

משה גילצר: אנחנו באים בידיים נקיות.

משה גילצר: אנחנו רוצים ומעוניינים לנהל משא ומתן עם משרד האוצר ומשרד התחבורה.

משה גילצר: אנחנו כבר הוכחנו שאנחנו מוכנים גם להכניס את היד לכיס בצורה מאוזנת וברורה, תוך כדי מבחנים תקציביים.

משה גילצר: הראייה, שמשרד האוצר חתם איתנו כבר על הסכם אחד.

משה גילצר: אני לא חושב שנכון לעשות את זה בדרך של כפייה, מה גם שבדרך יש גם כמות גדולה של פרויקטים.

משה גילצר: בסופו של דבר, יתכן שחקיקה כזאת היא זאת שתמנע את הפרויקטים הזה.

משה גילצר: זה יהיה תירוץ לא לעשות את זה.

משה גילצר: הנה השלטון המקומי לא רוצה להשתתף, אז לא יהיו פרויקטים.

משה גילצר: אני פונה לחברי הכנסת ולוועדה שלא לאשר את התיקון הזה.

חנא סוייד: ההסכם מדבר על 8% השתתפות של העירייה?

משה גילצר: אנחנו חתמנו הסכם לגבי הקו ה אדום שעליו האוצר אינו מדבר.

משה גילצר: אנחנו חתמנו על הסכם שהתמחור, בסופו של דבר, הוא כ-8% מעלות הקמת הפרויקט של עלות המגזר הציבורי.

חנא סוייד: מה הקשר בין 8% ל-30%?

חנא סוייד: כל הזמן דיברת על הניסיון.

חנא סוייד: הניסיון זה 8%?

עמית לנג: הניסיון הוא לא מספיק טוב.

עמית לנג: אנחנו נחכה לראות בשנים הקרובות כמה יעלה באמת הקו האדום.

עמית לנג: אתה תראה שלאור זה שהמחויבות של עירית תל אביב בטלה בשישים ביחס להיקף הפרויקט, שהפרויקט יצמח.

עמית לנג: אני מוכן להתחייב ולשים פה את הכובע שהפרויקט הזה יצמח בעוד 10% או 20%.

עמית לנג: אנחנו נחכה ונראה.

עמית לנג: הקו האדום לא ייגמר ב-11 מיליארד.

משה גילצר: אז על אחת כמה וכמה.

עמית לנג: על אחת כמה וכמה זה יהיה בגללכם.

עמית לנג: זה יהיה בגלל דרישות שתעלו.

עמית לנג: זה יהיה בגלל כל מיני מחלוקות שיהיו לכם עם הזכיין.

עמית לנג: ירושלים זה הפרומו למה שיהיה בתל אביב.

גלעד ארדן: יש לי שאלה אחרת.

גלעד ארדן: לפי מה שאתה מתאר ניתן היה לפתור את הדברים מראש אם בהליך התכנון, כאשר הרשות המקומית היתה שותפה.

גלעד ארדן: אפשר היה לקבוע אבני דרך עם סנקציות בתוכן.

גלעד ארדן: גם לרשות המקומית יש מחויבויות ומטלות שאם היא לא עומדת בהן, אז יש לה קנסות.

עמית לנג: היא לא מסכימה.

עמית לנג: למה שהיא תסכים?

גלעד ארדן: את זה היה אפשר לעגן בחקיקה.

גלעד ארדן: הרי זה פרויקט לאומי שכל המדינה וכל הממשלה רוצים לקדם אותו.

גלעד ארדן: אם היו קובעים מתווה עם אבני דרך, שאם אחד הצדדים לא עומד בלוחות הזמנים, יש לו סנקציה כספית - - -

אודי אדירי: אם נחתום עכשיו הסכם עם עירית ירושלים, ההסכם הזה מדבר על השתתפות של העיריה בסדר גודל של 30% כי זאת הדרך היחידה לנסות לבלום דבר כזה.

עמית לנג: זאת לא הדרך היחידה.

עמית לנג: אנחנו שקלנו בינינו לבין עצמנו: זה או דרך הכסף או מה שבעיניי יותר אגרסיבי ופחות דמוקרטי, לקבוע שאנחנו הולכים לסמכויות תכנוניות וסמכויות לתת היתר.

עמית לנג: לי זאת נראה התערבות יותר מידי בוטה.

חנא סוייד: למה?

עמית לנג: אנשי התכנון והבניה יגידו לך שזה לא יעלה על הדעת שבמידה והם לא יעמדו בלוח הזמנים תבוא הממשלה מלמעלה ותיקח את הסמכות ותיתן את ההיתר במקומם.

גלעד ארדן: אין ות"ל?

גלעד ארדן: כבר יש מודל כזה.

עמית לנג: הם לא חותמים על היתרי בניה.

עמית לנג: מה קורה?

עמית לנג: הם לא מקבלים את מה שהם רוצים ברמת התכנון המחוזית או ברמת הות"ל והם עוקפים את זה דרך היתר הבניה.

עמית לנג: הם באים בהיתר הבניה ואומרים שהם רוצים סוג אחר של ריצוף, למשל, והנה עוד 5 מיליון שקל.

גלעד ארדן: האם אין במדינת ישראל הליכים תכנוניים, שאם אתה לא מקבל תוך פרק זמן מסוים החלטה, רואים אותה כאילו היא מאושרת?

עמית לנג: לא בהקשר לפרויקטים האלה.

גלעד ארדן: לי נראה שהיה יותר קל להעביר בכנסת - - -

אמיר אסרף: הוא נותן לך היתר עם תנאים שעולים ים של כסף.

אמיר אסרף: אתה לא תעמוד בתנאים ואז אתה מתגלגל איתם למדינה.

אמיר אסרף: ריצוף גרניט בירושלים זה 15 מיליון שקל.

אמיר אסרף: אמרנו לו שיחפש את החברים שלו אבל זה עזר?

אמיר אסרף: בסוף מעכבים לנו את ההיתר.

אמיר אסרף: עכשיו במסגרת כל הבלגאן סידרנו את כל מה שאפשר היה לסדר.

אמיר אסרף: זה ימנע קדימה?

אמיר אסרף: עיריית רמת גן יושבת פה.

אמיר אסרף: תשאל אם הגענו להסכם כספי או לסיכום כספי או אם פעם נגיע.

חיים בינביץ: לא נגיע.

אודי אדירי: אותם אחוזים שעירית תל אביב מדברת עליהם, הצענו אותן באופן שוויוני לכל הרשויות.

אודי אדירי: עובדה שההסכם היחידי שנחתם עם עירית תל אביב.

אודי אדירי: אכן אנחנו מתקדמים עם עירית פתח תקוה, עם עירית בני ברק ועם עירית בת ים.

עמית לנג: בהמשך לשאלה הקודמת.

עמית לנג: אני מעריך שאם החוק הזה היה קיים והיתה השתתפות של 30%, כל התכנון של הקו האדום היה נראה אחרת.

עמית לנג: אני מרשה לעצמי להעריך שזה לא היה הקו הכי יקר בעולם.

עמית לנג: כיום הוא הקו הכי יקר בעולם.

עמית לנג: מדינת ישראל, 2% מהתוצר, עושה קו.

עמית לנג: תביא לי עוד דוגמה כזאת.

עמית לנג: היה אפשר היה לעשות אותו בצורה הרבה יותר צנועה, בחלק הרבה יותר קטן מתחת לפני הקרקע.

עמית לנג: יש מקום לקו האדום להיות מתחת לקרקע, אבל לא במחציתו.

עמית לנג: כאשר העלות היא 11 מיליון אז ביכולת עירית תל אביב להשתתף רק ב-8%.

עמית לנג: אם הקו היה עולה שליש, אז ההשתתפות שלו היתה 30%.

עמית לנג: 290 מיליון שקל זה ההשתתפות, 120 מתוכם מגיעים מהארנונה.

עמית לנג: בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

עמית לנג: הפרויקט עולה 11 מיליארד שקל.

משה גילצר: ההכנסות שלכם זה ממה הכנסה ושלנו זה מהארנונה, אז מה?

משה גילצר: אז אנחנו משלמים מההכנסות שלנו ואתם משלמים מההכנסות שלכם.

משה גילצר: אני לא מבין את ההערה הזאת.

חיים בינביץ: אני מעירית רמת וגם מביע את עמדת השלטון המקומי בנושא הזה.

חיים בינביץ: לדעתנו לא יעלה על הדעת לחייב עיריות השתתפות באחוז כזה או באחוז אחר או באחוז סתמי.

חיים בינביץ: אני מוכן להוכיח שכל הסכומים שנזרקו הם סתמיים.

חיים בינביץ: צריך להבין שזה פרויקט בי.

חיים בינביץ: או.טי.

חיים בינביץ: מי שיזכה בזיכיון יבנה את זה מכספו.

עמית לנג: איך מכספו?

עמית לנג: אני חייב להבין את זה.

חיים בינביץ: אני אומר באחריות שרכבת התחתית תביא לקריסת רשויות כמו רמת גן.

חיים בינביץ: לא מזמן התפרסם שעירית רמת גן נמצאת במקום השני ביציבות בין הרשויות.

חיים בינביץ: אני מודיע לך שאת בני ברק פטרו מזה.

חיים בינביץ: היינו אצל שר התחבורה ושאלנו למה.

חיים בינביץ: אמרו לנו שבני ברק זאת עיר מסכנה.

חיים בינביץ: תשובתנו היתה שאם אנחנו נשלם תשלום אחד, אנחנו נהיה מסכנים כמו בני ברק.

חיים בינביץ: אנחנו לא מקבלים מענק.

חיים בינביץ: ברמת גן עוברים כל יום 170 קווי אוטובוסים שלא פותחים את הדלת.

חיים בינביץ: זאת עיר טרנזיט שרק עוברים בה.

חיים בינביץ: טופוגרפית היא נמצאת בדרך לתל אביב.

חיים בינביץ: אמרנו שכל רכבת שתקום ברמת גן צריכה להיות רכבת תחתית ולא עילית.

חיים בינביץ: אם אתם רוצים לחפור רכבת, בבקשה.

חיים בינביץ: זאת לא קרקע מינהל, זאת קרקע של העיריה ותחפרו כמה שאתם רוצים.

חיים בינביץ: אתם אומרים שיש הכנסה מארנונה?

חיים בינביץ: אנחנו מוותרים לכם, תיקחו אתם את הארנונה.

חיים בינביץ: אם יש קיוסק בתחנה תהיה ארנונה מהקיוסק.

חיים בינביץ: אנחנו מוותרים לכם על הארנונה.

חיים בינביץ: אם קשה לכם לגבות ארנונה, אנחנו נגבה ללא עמלה.

חיים בינביץ: מה שנגבה נעביר לכם בשלמות.

חיים בינביץ: אני מודיע לכם באחריות, שבהשתתפות שנקבעה יש סכנות מהרבה כיוונים.

חיים בינביץ: עמיתי הזכיר את ההיטל של 30%-70%.

חיים בינביץ: זאת נוסחה להשתתפות בפרויקטים תחבורתיים היום.

חיים בינביץ: על פרויקט כזה, שהוא פרויקט לאומי ולמעשה בא לשרת את תל אביב.

חיים בינביץ: הרי אף אחד לא היה עושה רכבת תחתית שלא כוללת את תל אביב.

חיים בינביץ: לקשר בין רמת גן לבני ברק או פתח תקוה, אין צורך ברכבת תחתית.

חיים בינביץ: הכל מכוון לתל אביב.

גלעד ארדן: לא אמרנו לכם להקים את רמת גן ליד תל אביב.

גלעד ארדן: אם היית מקים באזור אחר לא היתה בעיה.

משה גילצר: אגב, להעביר את רמת גן לצפון זה יותר זול.

חיים בינביץ: אנשים יצאו מיפו ובנו את תל אביב.

חיים בינביץ: עוד אנשים יצאו מתל אביב והלכו צפונה לרמת גן.

חיים בינביץ: אני מודיע שרמת גן תקרוס.

חיים בינביץ: זאת לא רק פגיעה בחינוך וברווחה, זה ממוטט.

חיים בינביץ: ישבנו עם זליכה החשב הכללי ונתנו לו גם מכתב.

חיים בינביץ: אמרנו שאנחנו מוותרים על הכבוד הגדול של רכבת תחתית ואנחנו לא גובים שום דבר והכל חינם.

חיים בינביץ: ה-30%-70% זאת נוסחה להשתתפות בפרויקטים.

חיים בינביץ: אני קצת ותיק אז אומר לכם היסטוריה של 20 שנה.

משה גליצר: כמה שנים אתה גזבר?

חיים בינביץ: בעיריה אני 58 שנים ואני גזבר 40 שנים.

חיים בינביץ: אני מכיר את כל התהפוכות ואת כל הדברים שהיו.

חיים בינביץ: סכנה הזאת שמטילים עלינו לא היתה.

חיים בינביץ: בלי לפגוע באף אחד, לא בדקו האם הרשויות יכולות לעמוד בזה.

חיים בינביץ: היטל השבחה נגמר.

חיים בינביץ: היטל השבחה נועד לכסות תביעות על נזקים לפי סעיף 197.

חיים בינביץ: אין הכנסות היטל השבחה מהרכבת.

חיים בינביץ: זאת אומרת, אנחנו נגבה היטל השבחה ובמקום לפתח את העיר ובמקום למזער נזקים בשל תביעות על תכנון ובניה, נשלם עבור הרכבת התחתית.

חיים בינביץ: גם לא יודעים אפילו להעריך את הסכומים.

חיים בינביץ: אמרו שיש להם רישום על 9 מיליון.

חיים בינביץ: משרד הפנים נותן אפשרות להאריך את המועד.

חיים בינביץ: בסיכומו של דבר יש כאן דבר מסוכן שמסכן את העיריות.

חיים בינביץ: אנחנו, בשביל לא לטרפד את העניין, כתבנו למר זליכה שאנחנו מוכנים להשתתף ב-34 מיליון שקל.

חיים בינביץ: גם לצורך כך נצטרך לקחת הלוואה וזה יעלה לנו בסוף החשבון 50 מיליון מכיוון שהסכום הראשון שאמרו לנו היה 117 מיליון.

חיים בינביץ: אם ניקח הלוואה זה יעלה לנו 140 מיליון.

אודי אדירי: זאת ההלוואה היחידה שתיקחו, נכון?

חיים בינביץ: אנחנו לוקחים הלוואה ותבדוק את זה עכשיו.

חיים בינביץ: על מה שפרענו קרן לפני שנה.

חיים בינביץ: בשביל לא להעמיס על המלוות.

אודי אדירי: התשלום שזליכה שלח היה על 117 מיליון פרוס על יותר מ-25 שנים.

חיים בינביץ: לא.

חיים בינביץ: תסלח לי, 117 מיליון זה 6 תשלומים ל-6 שנים.

חיים בינביץ: אתה טועה ואני אוכיח לך.

חיים בינביץ: יש לי כאן את ההתכתבות עם זליכה.

אודי אדירי: מר גליצר, על כמה שנים פרוס התשלום שלכם, כולל הכל, החלק של הארנונה?

חיים בינביץ: אני אענה לך על תל אביב.

חיים בינביץ: היא חתמה על הסכם ואני יכול להמציא אותו.

חיים בינביץ: קבעו שהמחיר נקבע ללא קריטריונים, ללא תחשיבים.

חיים בינביץ: זאת תוצאה על משא ומתן שאין ערעור עליו.

חיים בינביץ: תל אביב קנתה מציאה ב-292 מיליון על קו אחד.

חיים בינביץ: גליצר, עמיתי, שיושב כאן, לא בא לערער על הקו האדום אלא על הקו הכחול, הירוק והצהוב שבהמשך הדרך.

משה גליצר: גם בזה אנחנו מוכנים להשתתף.

משה גליצר: אם נצטרך לממן 5 קווים - - -

חיים בינביץ: אני מתפלא עליך.

חיים בינביץ: אתה ריכזת רשויות.

חיים בינביץ: תסתכל מי יכול לעמוד בזה.

חיים בינביץ: כולם יהיו בני ברקים.

אודי אדירי: לא בטוח שאחרי שתל אביב מצאה שרק היא השתתפה, היא תשתתף בפרויקט הבא.

משה גליצר: הוא אומר שרמת גן מוכנה להשתתף אם ינהלו איתו משא ומתן.

חיים בינביץ: אני מוכן לתת לך 10 קריטריונים, לפי אורך, לפי רוחב, לפי מספר תחנות.

חיים בינביץ: את החיוב הראשון עשיתם לפי תחנות תת קרקעיות.

חיים בינביץ: יצא שבקו הזה יש 5 תחנות קרקעיות וכ-2 מהן עוברות ברמת גן.

חיים בינביץ: מזה יצא 117 מיליון.

אודי אדירי: 5 בתל אביב ו-2 אצלכם.

חיים בינביץ: נכון.

חיים בינביץ: בבת ים אין אף תחנה תת קרקעית וזה הכל רכבת קלה.

חיים בינביץ: בני ברק לא באה במניין מכיוון שהיא לא משתתפת.

חיים בינביץ: היא עיר מסכנה שפטרו אותה מהכל.

חיים בינביץ: עם פתח תקוה יש חשבון אחר.

חיים בינביץ: הדיפו יהיה אצלה והיא תגבה ארנונה ובמשך השנים היא תפצה את עצמה.

אודי אדירי: אתה רוצה לשלם כמו פתח תקוה?

חיים בינביץ: אני לא רוצה שום דבר.

חיים בינביץ: אני רואה את התמונה הכוללת של כל חמשת העיריות ואני אתן לך דיאגנוזה על כל אחת מהן.

חיים בינביץ: אני רוצה להזכיר שעד לפני 20 שנה קיבלנו שליש מחידוש רישיונות לרכב.

חיים בינביץ: היה חוק וביטלו את זה.

חיים בינביץ: היום, על כל גלון צבע ועל כל מטר גדר בטיחות, צריך לבקש אישור ממשרד התחבורה.

חיים בינביץ: זה הולך 30%-70%.

חיים בינביץ: לוקחים פרויקט כמו רכבת קלה, שמדברת על מיליארדים ועל זה הולכים לפי 30%-70%?

חיים בינביץ: הפיצוי על תביעות יהיה 30%-70% והשיפוי יהיה על 70%?

חיים בינביץ: יש היגיון בזה?

חיים בינביץ: בהקצבות של משרד התחבורה לתחבורה ציבורית היתה השתתפות של 100%.

חיים בינביץ: אני יכול להראות לכם כמה פרויקטים שאתם רוצים מתוך פרוטוקולים של משרד התחבורה.

חיים בינביץ: לא היה 30%-70%, זה היה בפרויקטים עירוניים.

חיים בינביץ: זה היה על נתיב תחבורה ציבורית ולא על רכבת קלה ולא רכבת תחתית.

חיים בינביץ: משרד התחבורה השתתף ב-100%.

אודי אדירי: בנת"צים זה 15%-85%.

אודי אדירי: אני רוצה להעיר לגבי ההסכם שנעשה בתל אביב.

אודי אדירי: נעשו חישובים מאוד מסודרים על העלויות בשטח כל רשות.

אודי אדירי: החישוב היה לפי 30%, פרט לעבודות מקדימות שזה 15%.

אודי אדירי: לפי החישוב הזה עירית תל אביב היתה צריכה להשתתף ב-570 מיליון שקל.

אודי אדירי: בסופו של דבר, כתוצאה ממשא ומתן, היא משתתפת בכ-52% אחוז מהסכום הזה, שזה אומר 292 מיליון שקל.

אודי אדירי: בדיוק אותה נוסחה הוצעה לרשויות האחרות.

אודי אדירי: זאת נוסחה שמגלמת סדר גודל של 15%מהעלויות.

גלעד ארדן: ולמה אין עדיין הסכם עם רמת גן, בגלל המחלוקת על גובה הסכום?

חיים בינביץ: רמת גן הסכמה כמחווה של רצון טוב הסכימה להשתתף בסכום של 34 מיליון.

גלעד ארדן: מה היתה הדרישה של המדינה?

אודי אדירי: 117 מיליון.

אודי אדירי: בלי ההכנסות מארנונה 94 מיליון פרוס על 20 ומשהו שנה.

חיים בינביץ: אמרו שמוכנים להוריד לנו ל-110.

אודי אדירי: אני רק אתקן, בניכוי הארנונה זה 66 מיליון שקל פרוסים על 20 וכמה מיליון שנה.

חיים בינביץ: על החלק המסחרי שבתחנה יחול ארנונה, לא על המסילות ולא על התחנה עצמה.

גלעד ארדן: אני חושב שיש פיתרונות יותר נכונים, גם אם הם נראים לכם קיצוניים יותר מבחינת הגישה.

משה גילצר: אדוני היושב ראש, החוק הזה לא עוסק בסוגיה של רמת גן בקו האדום.

משה גילצר: בכל מקרה זה לא יעזור להם.

עמית לנג: אף אחד לא הזכיר את העובדה שבסופו של יום, כשהמערכות האלה יפעלו, מעבר לתועלת התנועתית תחבורתית של התושבים או של אנשי העסקים, כולנו יודעים שזה גורם מאיץ לפיתוח של עוד מגדלים, עוד ארנונה, עוד היטלי פיתוח ועוד דברים מהסוג הזה כי זה מצנתר בסופו של דבר את הערים ומאפשר פיתוח נוסף שמניב עוד.

עמית לנג: אף אחד מאיתנו לא עשה תחשיבים על בסיס תכניות עתידיות, מה הם יניבו ולהתחשבן איתם עליהם.

עמית לנג: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

חיים בינביץ: בגלל זה אנחנו מוכנים להיכנס למשא ומתן.

עמית לנג: לא מדובר פה במטרופולינים עניים.

עמית לנג: אנחנו על סף חתימה עם בני ברק על בסיס העקרונות של תל אביב.

עמית לנג: גם בני ברק תראה את תכניות הפיתוח שלה ותבין שבסופו של דבר זה יהיה לטובתה.

חיים בינביץ: הם יקבלו את זה כמענק פיתוח.

חיים בינביץ: אתם משחקים מכיס לכיס.

חיים בינביץ: לבני ברק אין, היא לא תיתן ולא ידרשו ממנה.

חיים בינביץ: היינו אצל שר התחבורה ודיברנו עם הצוות.

משה גליצר: אדוני היושב ראש.

משה גליצר: עלה כאן בחטף שאפשר להוזיל על ידי כך שהרכבת תהיה עילית.

משה גליצר: יתכן שזה נכון, אבל סעיף 197 זאת תמונת ראי.

משה גליצר: אם הרכבת היא עילית, החשיפה ל-197, מבחינת נזק סביבתי לתושבים הוא אדיר.

משה גליצר: גם המדינה תצטרך לשלם יותר והרשויות על אחת כמה וכמה.

אמיר אסרף: הרבה פחות מהתחתית.

אמיר אסרף: קילומטר תחתית עולה פי 6.

גלעד ארדן: הוא מדבר על הפיצוי.

חיים בינביץ: גם רכבת ישראל עוברת בכל מיני ישובים ולא הטילו עליהם מס.

אמיר אסרף: גם בכבישים בינעירוניים לא מטילים עליך, זה לא רלוונטי.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע לך להתמקד בטיעון השני ולא בראשון.

גלעד ארדן: הראשון פותח פתח לדיונים עקרוניים על תפקידה של המדינה.

גלעד ארדן: הטיעון שהם מעכבים זה הטיעון החשוב.

משה גילצר: מספרים שראש עירית תל אביב לשעבר, רבינוביץ, ישב על כסא נוח בחוף הילטון.

משה גילצר: ניגש אליו נודניק ואומר: "אני מוכן להתערב איתך על 10 לירות שאני יודע על מה אתה חושב עכשיו".

משה גילצר: היה ויכוח ואז הוא אומר: "תגיד לי מה אני חושב עכשיו".

משה גילצר: ענה: "אתה חושב איך להטיל עכשיו מס חדש על כיסאות הנוח בחוף הים".

משה גילצר: רבינוביץ מוציא 10 לירות ונותן לו.

משה גילצר: אומר לו האיש: "איך ידעתי"?

משה גילצר: ענה לו רבינוביץ: "אתה לא ידעת אבל הרעיון שווה את זה".

משה גילצר: עכשיו הוא הולך לתת רעיונות איך לתת גם על הכבישים הבינעירוניים.

חיים בינביץ: אין גבול לדמיון היצירתי.

חיים בינביץ: אני רוצה להביע דעה שאנחנו נגד.

חיים בינביץ: החקיקה הזאת מסוכנת, היא קשורה עם קריסה אוטומטית של כל רשות מקומית, פרט לתל אביב.

חיים בינביץ: אנחנו מבקשים לא לאשר את זה.

אילן פרייס: אני ממשרד הפנים.

אילן פרייס: אנחנו מבקשים להוסיף אחרי סעיף ב', אחרי "זולת אם שוכנע השר האוצר שאין ביכולתה", להוסיף בסוף הסעיף שההחלטה תתקבל לאחר קבלת חוות דעת של שר הפנים ומשרד הפנים לגבי יכולתה של הרשות המקומית.

משה גליצר: הוא דואג כי עכשיו הוא יצטרך לתת מענקי איזון גם לתל אביב ולרמת גן.

רונית מזר: אני ממנהל התכנון ממשרד הפנים.

רונית מזר: החשש שלנו מתייחס לשני היבטים.

רונית מזר: אני רוצה להזכיר לכולם שבסוף 2005 אישרה הממשלה, לאחר המלצה של המועצה הארצית, את תמ"א 35 לפיתוח ולשימור.

רונית מזר: מוגדרות שם שתי מטרות.

רונית מזר: אחת מהן זה עידוד התחבורה הציבורית ונושא נוסף זה ציפוף עירוני שהוא פונקציה של התחבורה הציבורית.

רונית מזר: אנחנו כרגע מקדמים תכנית מתאר ארצית למערכת הסעת המונים.

רונית מזר: אנחנו נמצאים ממש בשלבים האחרונים של ההתוויות הנוספות לקו האדום ולקו הירוק.

רונית מזר: הקווים הנוספים, זה עוד 5 קווים שאמורים לתת שירות לעוד 20 רשויות.

רונית מזר: בין הרשויות האלה נמצאות: רמלה, חולון, בת ים, יהוד, אזור.

רונית מזר: אני בספק אם הרשויות האלה יוכלו לעמוד בעלויות האלה.

רונית מזר: הרשויות האלה מאוד מעוניינות שהתוואי יעבור אצלן ברשויות.

רונית מזר: החשש שלנו הוא שלאור החוק הזה הם לא ירצו שהתוואי יעבור אצלם ברשות והם ינסו להעביר את התוואי לרשות אחרת כדי שהם לא יצטרכו לשאת בעלויות.

רונית מזר: בנוסף, גם אם יאשרו את התכניות האלה בסופו של דבר, החשש שלא יממשו, כיוון שהם לא יוכלו לעמוד בזה.

רונית מזר: בעצם כל המטרות שהמועצה הארצית והממשלה רוצות - - -

עמית לנג: רונית, הסירי חשש מלבך.

עמית לנג: אם הם לא ישתתפו גם אנחנו לא נממן את זה.

עמית לנג: זה פשוט לא יהיה.

עמית לנג: אל תניחי שאם הם לא ישתתפו אז הממשלה אוטומטית תשתתף, כי גם לנו אין.

חנא סוייד: אז לא יהיה, זה מה שהיא אמרה.

חנא סוייד: היא מדגישה את החשיבות שזה יהיה.

עמית לנג: היא לא צודקת בהקשר לאזור וחולון שהן שתי רשויות חזקות ומאוזנות.

עמית לנג: גם רמלה היום במצב יותר טוב ממה שהיתה לפני 10 שנים.

עמית לנג: לגבי רמלה ובני ברק נמצא פיתרון.

עמית לנג: לדעתי החשש לא מוצדק.

חיים בינביץ: זה לא אחראי מה שאתם עושים.

רונית מזר: עמית לנג אמר שהנהנים העיקריים אלה התושבים של העיר.

רונית מזר: אני רוצה להזכיר שגם היום הקו האדום אמור להגיע עד חולון בת ים ומי שייהנה מזה זה גם ראשון לציון וכל מי שנמצא לפחות ברדיוס נגישות של עד 700 מטר.

רונית מזר: לא בהכרח מי שאצלו עובר התוואי הוא זה שרק נהנה ממנו אלא גם רדיוס נוסף של ערים נוספות, שמן הסתם, בחוק הזה, לא מטילים עליהן שום השתתפות.

אמיר אסרף: אין בעיה, אפשר להוסיף גם אותם.

חנא סוייד: ולהוריד את ה-30%.

רונן ישעיהו: כדי לאזן את משרד הפנים.

רונן ישעיהו: אני לא פוחד מהאיומים האלה שלא יהיה כלום.

רונן ישעיהו: בחיים האמיתיים אין דבר כזה.

רונן ישעיהו: כשמגיע רגע האמת וצריך לבנות, אז כולם בונים וכולם רוצים וכולם משתתפים והכל בסדר.

רונן ישעיהו: אני רוצה להזכיר שחלק מתכנית המתאר שרונית מזכירה, תכלול בגרסאות אחרות, ציפוף מאסיבי של זכויות הבניה לאורך התחנות של אותן מערכות הסעת המונים, שהן כשלעצמן סוכריה לא קטנה ולא פשוטה בתוך תחשיבי הרווחה והפסד בעיריות.

רונן ישעיהו: מדובר בציפוף של מאות אחוזים בזכויות בניה.

רונן ישעיהו: כל מי שמקורב לעניין יודע איזה ערך נדל"ני יש בזה.

דרורה לסקר: איפה כתוב בסעיף שזה חל רק קדימה ולא אחורה?

עמית לנג: זה לא מנוסח אבל לנו די ברור שאם זה מתקבל ע כשיו - - -

דרורה לסקר: בהגדרה של רשות מקומית כתוב "שבתחומה החלו עבודות הקמה".

גלעד ארדן: גם הם לא מאמינים בכוחם להעביר את זה ולכן כנראה הם לא נתנו את דעתם לכך.

עמית לנג: אפשר לציין את זה.

אמיר אסרף: זה פשוט היה חלק מחוק ההסדרים שהיה בו סעיף תחילה.

אמיר אסרף: עכשיו צריך להוסיף סעיף תחילה.

גלעד ארדן: אם אין עוד הערות אומר לכם את הסיכום שלי.

גלעד ארדן: כיוון שאני מאמין שההכרעות צריכות להתקבל בכנסת ולא בדרכים אחרות, הבהרתי בעבר למשרד האוצר, לקובי הבר ולשר האוצר, שהדברים שיועברו לכנסת על ידי הממשלה, יגיעו להכרעות בוועדה.

גלעד ארדן: בטח ובטח כשמדובר בנושא של עידוד תחבורה הציבורית שלדעתי הוא אחד הנושאים החשובים ביותר באיכות חייהם של אזרחי מדינת ישראל והכלכלה הישראלית.

גלעד ארדן: אני רוצה לקרוא לראשי הערים לעשות מה שהם יכולים כדי לגשר על המחלוקות ולקדם את הפרויקטים.

גלעד ארדן: אני מבהיר שיש לי כוונה גם להעלות להצבעה את היוזמה הממשלתית להטיל השתתפות על הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: באופן אישי העמדה שלי היא להתנגד לסעיף הזה כי אני חושב שהדרך הנכונה היא להתערב בכפיה בהליכי התכנון.

גלעד ארדן: אני מודע להשלכות ולנזקים שמשרד הפנים ואיכות הסביבה יכולים להציג לי, רק שאני חושב שהאינטרס הלאומי, בעידוד התחבורה הציבורית, בעיניי, עולה על השיקולים האלה.

גלעד ארדן: אבל, אין לי כוונה שהוועדה הזאת ובתוכה אני ניראה כטיפשים שמעלים להצבעה נושאים שלאחר מכן הממשלה עצמה, שמבקשת את החוק, לא מעלה אותם במליאה.

גלעד ארדן: לכן, אדוני סגן הממונה על התקציבים, אם שר האוצר יעביר לי מכתב שיאמר שבמידה והוועדה תאשר את הסעיף הזה בכוונתו להעלות אותו לאישור בקריאה שניה ושלישית במליאה, אני בהחלט אעלה את זה כאן להצבעה.

גלעד ארדן: העובדה שלא הגיע לכאן אף חבר כנסת מנציגי הקואליציה, מעבר לעובדה שזה סוג של זלזול בנושא שחשוב בעיניי, מלמדת אותי שהממשלה עצמה לא רצינית בכוונות שלה בעניין הזה.

גלעד ארדן: לכן, אם שר האוצר יעביר לי מכתב שהוא מתכוון להמשיך ולקדם את החוק, לאחר שהוא יוצבע כאן בוועדה, אנחנו נעלה את זה להצבעה בישיבה הבאה.

גלעד ארדן: באופן אישי עמדתי תהיה נגד.

גלעד ארדן: כמובן שלקואליציה יש רוב בוועדה ואם היא תרצה להשתמש בו, היא תקבל את ההזדמנות בהצבעה לממש את הרוב הקואליציוני שהעם העניק לה.

גלעד ארדן: שוב אני אומר, אני מציע לכם לחפש מנגנונים,

גלעד ארדן: גם בחקיקה, של התערבות בהליכי התכנון והבניה ולהם אני מוכן להיות שותף ואפילו ליזום אותם.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.