ועדת המשנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 22, 2008-03-24 10:00

עמירה דותן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה.

עמירה דותן: אנחנו מקיימים את ישיבת הוועדה הכמעט שבועית בנושא המפונים מגוש קטיף וצפון השומרון.

עמירה דותן: הפעם אנחנו חוזרים ודנים בנושא של הפן הרפואי רווחתי, ואנחנו נהפוך את היוצרות, אם בפעם שעברה דיברנו יותר בנושא של הרווחה אנחנו רוצים להתחיל היום עם הנושא של הבריאות.

בלה בן גרשון: אני ראש מערך התנהגות האוכלוסיה במשרד הבריאות, אחראית על כל ההתארגנות במצבי חירום, וביחד איתי פרופ' לבב שהוא אחראי על נושא מחקר בשירותי בריאות הנפש של משרד הבריאות.

בלה בן גרשון: אנו עבדנו במינהלת סל"ע במהלך הפינוי באופן צמוד, אם בתחום של ההכנה של המפונים לקראת הפינוי, ואם לאחר מכן במעקבים ובעבודה משותפת עם מענים וגופים אחרים שעבדו עם המפונים בתחום של בריאות הנפש.

עמירה דותן: רק בריאות הנפש או גם בריאות פיזית?

בלה בן גרשון: מכיוון שאני באה מתוך שירותי בריאות הנפש אנחנו עבדנו ישירות בתחום של בריאות הנפש והקמנו כל מיני מוקדים לטיפול קבוצתי ואינדבודאלי במפונים, שזהו בתחום הנפשי.

בלה בן גרשון: בתחום הבריאותי נעשה סקר ארצי מאוד גדול, בראשותו של ד"ר בועז לב, המשנה למנכ"ל, שהוא הקיף כחמשת אלפים אנשים, לא רק לגבי מפונים אלא באופן כללי לגבי מצבם הבריאותי של תושבי ישראל.

בלה בן גרשון: בנוגע למצבם של המפונים אנחנו חשבנו להמשיך עם הקו הזה ולהשתמש במחקרים שנעשו עד כה כדי לבחור את המדגם שלהם ולעשות קבוצת ביקורת ולהמשיך באמת בתחום הבריאותי.

בלה בן גרשון: איך אנחנו בונים את המחקר ומה האמצעים שדרושים לנו כדי לפתח אותו ולמקד אותו באמת בקבוצה הזאת של המפונים.

בלה בן גרשון: מכאן אני הייתי שמחה כן להמשיך לכיוון המחקר שהוא מתוכנן ולדבר על הצרכים, ועל איך שאנחנו רואים את הביצוע של המחקר הזה.

אריה אלדד: הזכרת מחקר שערך ד"ר בועז לב במשרד הבריאות.

אריה אלדד: המחקר הזה עסק במפונים?

בלה בן גרשון: המחקר הזה היה מחקר בריאות ענק על תושבי ישראל והוא התפרש על חמשת אלפים איש.

בלה בן גרשון: מה הרלוונטיות שלו למחקר הנוכחי?

בלה בן גרשון: הרלוונטיות שלו זה שהוא יכול לשמש אותנו, הוא נותן לנו איזו שהיא קבוצת ביקורת שאנחנו יכולים להשתמש בה, ואנחנו זקוקים לה למחקר.

בלה בן גרשון: אנחנו צריכים גם לדעת איזה מדגם אנחנו צריכים בשביל לקבל תוצאות מהימנות, ויש לנו כבר כלים בתחום הבריאות שהשתמשנו בהם ואנחנו יכולים לעשות התאמה של הכלים האלה לתוך הקבוצה הזאת.

בלה בן גרשון: אני בעצם מדברת על איך לקדם את המחקר המתוכנן ומה אנחנו צריכים, הן מבחינת הכלים, הן מבחינת המדגם והן מבחינת התקציב, שבלעדיו אי אפשר לקדם שום מחקר.

אריה אלדד: הנתונים שאספה לשכת הבריאות המחוזית באשקלון מונחים בפניכם?

בלה בן גרשון: הנתונים של לשכת הבריאות באשקלון לא מונחים בפנינו.

בלה בן גרשון: אני קראתי עכשיו על זה ודבר ראשון שאני צריכה לעשות זה לבקש מהם את הנתונים האלו כדי לראות אותם.

עמירה דותן: אולי אחר כך סל"ע יוכלו להסביר לנו יותר.

עמירה דותן: בלה, אם אני זוכרת נכון את אמרת שאת אחראית על תחום החירום במשרד?

בלה בן גרשון: היערכות של שירותי בריאות הנפש למצבי חירום למינהם.

עמירה דותן: ניתן היה לומר שבאוגוסט 2005 היה איזה שהוא מצב טראומטי.

עמירה דותן: והשאלה היא האם כל החומרים האלו נאספו באיזה שהוא מקום?

עמירה דותן: אני לא מדברת על מחקר עתידי.

עמירה דותן: האם החומרים של ההכנה לפינוי ומהפינוי עד היום, שזה שנתיים וחצי, נמצאים באיזה שהוא מקום?

עמירה דותן: יש איזו שהיא הסתכלות על שיכולה לומר שזהו המצב, גם הבריאותי הנפשי וגם הבריאותי הפיזי.

עמירה דותן: ההרגשה, מתוך השיחה עם הקהילה או הקהילות יותר נכון היא שיש תחלואה מעבר לתחלואה הרגילה של אזרחי ישראל.

עמירה דותן: אני לא יודעת בנושא של בריאות הנפש, אלא בעיקר בתחלואה פיזית, מחלות לב, סרטן וכו', שפה אתם פחות מתמצאים.

עמירה דותן: אני מבינה שזהו התחום האחר ולא התחום שלכם כל כך, אבל אם את יכולה להסביר לנו למי עלינו לפנות ומדוע הם לא נמצאים פה זה גם כן יעזור לנו מאוד.

בלה בן גרשון: אז קודם כל אני בכל זאת אעדכן אתכם גם בתחום הכללי, מכיוון שאין פה כיום את מי שאחראי באמת על התחום הכללי, שנבצר מבחינתו מסיבות אישיות להגיע היום, אבל כן התעניינו ושאלנו.

בלה בן גרשון: אנחנו עסקנו בעיקר בתחום של בריאות הנפש, ועשינו אפילו מחקר תוך כדי הפינוי, ולפני הפינוי לגבי מצבם הנפשי של המפונים.

בלה בן גרשון: יצחק לבב: הוא זה שהוביל את המחקר, והמחקר הזה נתן לנו תמונת קדם שמאפשרת לנו לראות היום מה קרה עם אותם אנשים, שבסך הכל אם אני מסכמת את המחקר הזה במשפט אחד לא הראו סימנים מאוד מדאיגים מעבר לדברים מאוד חריגים בתחום של בריאות הנפש.

עמירה דותן: זאת אומרת אוכלוסיה בריאה, נורמאלית, הכל נראה בסדר.

בלה בן גרשון: נכון, אוכלוסיה נורמאלית.

בלה בן גרשון: ולעומת זאת אנחנו יכולים לראות עכשיו איפה מצבם ובאמת לעשות איזו שהיא קבוצת השוואה, והמחקר הזה נותן לנו את הבסיס להמשיך.

בלה בן גרשון: הם עשו גם איזו שהיא קבוצת מחקר על אנשים שפנו לשירותים שהקמנו, ויש לנו גם איזה שהוא מדגם של אנשים שטופלו במהלך התקופה הזאת.

בלה בן גרשון: אז יש לנו עוד איזו שהיא קבוצה שאנחנו יכולים גם כן לראות מה קרה איתה, בהשוואה לכלל האוכלוסיה.

בלה בן גרשון: לגבי הדברים הכלליים של הבריאות הכללית.

בלה בן גרשון: קודם כל אנחנו כבר ככה הרמנו קצת גבה לגבי האמירה שחלה עלייה חדה בתחום של סרטן, אין שום קורלציה בין סרטן או מחקרים שאומרים שיש קורלציה ישירה בין שכיחות לסרטן לבין מצבים נפשיים או טראומות נפשיות כאלה ואחרות.

אריה אלדד: אין עבודות כאלה?

אריה אלדד: אין שכיחות יתר בין דיכאון לגידולים ממאירים?

בלה בן גרשון: לא, לא לסרטן.

בלה בן גרשון: אנחנו בהחלט יכולים לדבר על דברים סומטיים, כמו אסטמה, התקפי לב, זה כן, אבל לא סרטן.

בלה בן גרשון: אנחנו בהחלט חושבים שזה הזמן לקחת ולעשות איזה שהוא מחקר מעמיק בתחום של הבריאות הכללית, ויש לנו ממש קו מאוד ברור מה צריך לעשות ואיך, ופרופ' לבב מוכן להוביל את התחום הזה כדי לעשות את זה.

בלה בן גרשון: כדי לעשות אותו כמו שצריך דרוש לנו משהו בין חצי שנה לביצוע עד לשנה כדי להשלים את הכל.

בלה בן גרשון: ותוך החצי שנה הזאת אפשר לעשות אותו בשני מובנים, אחד לעשות אותו מאוד מסודר, מאוד מורחב, ואז התקציב על סמך הניסיון שלנו בסקר הבריאות הארצי הוא מאוד גבוה, זה מגיע לכשישה מיליון שקלים.

בלה בן גרשון: אם אנחנו נעשה אותו יותר מצומצם באמצעות הסקר הטלפוני זה מגיע בסביבות שלושה מיליון שקלים, זה מחצית.

בלה בן גרשון: ויש צורך לקחת בחשבון שמצד אחד זה משהו שהוא חיוני ומיידי והיה צריך להתחיל כבר, ויש פה פשוט מגבלה תקציבית מאוד גדולה, וצריך להוציא לזה תקציב, שזה באמת מעבר לכל.

בלה בן גרשון: אין תקציב למשרד הבריאות בתחום הזה, לא הוקצה, וכמו שכולם יודעים התקציב של משרד הבריאות בקושי מספיק ולפעמים לא מספיק גם לתחומים אחרים.

עמירה דותן: את גם מסכימה שבעצם היה צריך להתחיל עם זה כבר קודם?

עמירה דותן: אנחנו העלינו את זה בדיונים הקודמים וביקשנו מכם לעסוק בנושא הזה, ומאז היו פינג-פונגים של מכתבים שאני קיבלתי בין משרד הבריאות למשרד האוצר.

עמירה דותן: אבל אנחנו לא המצאנו את הגלגל, זאת אומרת אני חושבת שמשרד שיש לו אחריות בתחום מסוים, כאשר יש אירוע כמו האירוע הזה של ההתנתקות אמור היה ליזום מן מחקר כזה, לא היום שנתיים וחצי לאחר מכן אלא כבר כשזה קרה.

עמירה דותן: יותר מזה, אם הוא צריך את הכספים למחקר כחלק מתקציב שנת 2007, 2006 ו-2008 להגיש, או דרך הוועדה או דרך ועדות אחרות בקשה לקיום המחקר הזה, שעלותו כך וכך.

עמירה דותן: עכשיו אני לא ראיתי בקשה כזאת, לא הובא לידיעתי.

עמירה דותן: כחברת כנסת ויושבת ראש ועדת המשנה הזאת אינפורמציה מהסוג הזה, לא שמעתי מחבריי בועדת הכספים שנושא כזה עלה.

עמירה דותן: ולכן אני באמת תוהה לגבי נוהל העבודה של המשרד.

עמירה דותן: אני לא מדברת כרגע על המפונים, נוהל העבודה של המשרד שמייחד יחידה כמו היחידה שאת מדברת עליה, למצבי חירום וטראומות, ואין לו סכום מראש לתקצב אותה.

עמירה דותן: היחידה הזאת נמצאת, היא הרי צריכה לערוך איזה שהם מחקרים כדי שיהיו לה נתונים לעשות את מה שהיא עושה.

עמירה דותן: אני מסתכלת עליך כי את הנציגה אבל התהייה היא מאוד מערכתית, למשרד הבריאות ואותו הדבר למשרדים אחרים.

עמירה דותן: כי נראה לי שפה משהו לוקה בחסר מראש.

בלה בן גרשון: בסך הכל את מתפרצת לדלת פתוחה.

בלה בן גרשון: למשרד הבריאות יש נהלים מאוד ברורים.

בלה בן גרשון: לגבי גוש קטיף זאת אוכלוסיה שנחקרה באמצעותנו ובלי תקציב נוסף בתחום של בריאות הנפש על מה שרק אפשר היה.

בלה בן גרשון: לגבי המצב הבריאותי, שאנחנו רוצים לחקור אותו היום, דווקא אחרי שנתיים וחצי, מה חל ומה השתנה, לא תוך כדי התהליך של האנשים שעדיין הם בשיא המשבר ובתהליך של קליטה, ואנחנו חושבים שדווקא אנחנו ראינו את הוועדה הזאת שיושבת בדיוק על העניינים האלו, בשנתיים וחצי אחרי.

בלה בן גרשון: שיגיד משרד הבריאות שזה שמאוד חשוב לעשות את זה וכן צריך לתקצב את התחום.

בלה בן גרשון: לגבי המחלקה שלי או התחום שאני מובילה אותו.

בלה בן גרשון: אנחנו עוסקים בשלושים אלף דברים, שהיום זה שדרות ועוטף עזה ולפני זה זה היה צפון והקמת מרכזי טראומה למיניהם, יש אלף ואחד תחומים, ואני מוכרחה להגיד שישר אחרי המלחמה גם כן קמה ועדה בעקבות בריאותם הנפשית של תושבי הצפון ואנחנו ביקשנו סיוע, גם במחקר וגם בהקמה של מרכזי טראומה.

בלה בן גרשון: ובאמת הכנסת עזרה לנו לקבל תקציב לנושא הזה, והקמנו תוך חודשיים מרכזים שפעלו עד סוף 2007 ונתנו טיפול לאלפי אנשים.

בלה בן גרשון: אני באמת חושבת שכרגע חשוב מאוד להגיד, אנחנו נמצאים היום פה, ואנחנו יכולים לבחון את בעיותיהם, להקים את הנושא הזה ולעזור לגייס תקציב.

בלה בן גרשון: אני מדברת עכשיו מתוך לבי, בתור מישהי שיש לה עוד כובע.

בלה בן גרשון: אני אחראית ארצית על תחום ילדים אוטיסטים, ואני נלחמת היום על כל אגורה, ואין.

בלה בן גרשון: אז אף אחד לא ממעיט בחשיבות ובערך של הטיפול והמחקר הזה.

בלה בן גרשון: אבל גם אין תקציבים נוספים, זה נושא נפרד שלא היה קיים, לא בתוך סל השירותים ולא בתוך התקציב של המשרד, ואנחנו מוכרחים פה לאור החשיבות הלאומית של הנושא סיוע ולקבל תקציב לנושא הזה.

עמירה דותן: דיברת מהלב, זה נכנס ללב, והלאה נדבר עוד מעט.

עמירה דותן: את אמרת שבעצם עשיתם רבות ויש לכם תמונת מצב טובה ועדכנית לגבי הקהילה של המפונים, אז אם את יכולה להציג לכם את זה אנחנו מאוד נודה לך.

בלה בן גרשון: בתחום הנפשי אנחנו העסקנו כוח אדם מעמותות.

בלה בן גרשון: יש מה שנקרא היום קואליציה לטראומה נפשית במדינת ישראל שאלה הן עמותות שאנחנו נעזרים בהן, שעוסקות בתחום של טראומה, ואנחנו מעסיקים אותן, ואנחנו בעצם מבצעים את הבקרה המקצועית על פעילותן.

בלה בן גרשון: בנוסף לשירותי בריאות הנפש של מדינת ישראל, של משרד הבריאות.

בלה בן גרשון: אנחנו פתחנו כמעט בכל מקום שהיה ריכוז גבוה של קבוצות מפונים, גם למבוגרים ובחלק מהמקומות גם לנוער, בתאום עם משרד החינוך.

בלה בן גרשון: אם הוועדה מעוניינת אני אעביר באופן מסודר את הרישום של כמה קבוצות בוצעו וכמה אנשים טופלו, שחלק מההפניות האלו היו גם דרך המענים שהקים מנהלת סל"ע, ודרכם אנחנו גם התעדכנו לגבי המצב הכללי של מפונים שפנו לטיפול אינדוידואלי.

בלה בן גרשון: אני פשוט רוצה להשאיר להם את הזכות להציג כי הם אלה שפעלו, יש להם רישום מדוייק כמה פניות עלו, יש גם לנו את הרישום הזה ואני יכולה להעביר את זה בכתב אם תרצו.

בלה בן גרשון: אבל בעצם זה התבצע בשני תחומים: אחד זה טיפולים אינדוידואלים, שרובם הגיעו דרך הפניות הטלפוניות ל"מענים", וחלק גדול זה היה דרך הקבוצות שהקמנו, באמצעות "מהות" ובאמצעות עוד כמה עמותות.

בלה בן גרשון: ובנוסף מתוך בית חולים ברזילי אנחנו לקחנו אנשי מקצוע והקמנו מוקד בניצן, שטיפלו גם שם בעשרות אנשים שסבלו מסטרס ברמה זו או אחרת.

עמירה דותן: אפשר לתת לנו איזה אובר-אול כללי מתוך כל המידע הזה, מתוך כל הפניות האלה, מה תמונת המצב?

עמירה דותן: האם יש שינוי?

עמירה דותן: איפה היה השינוי?

עמירה דותן: מעבר לזה שהיו איקס פניות או כך וכך מוקדים.

בלה בן גרשון: מה שאנחנו ראינו זה האם אנחנו באמת מסתמכים על המחקר המאוד מסודר של פרופ' לבב לפני שאנשים לא הראו איזה שהם סימני סטרס מאוד גדולים.

בלה בן גרשון: אנחנו ראינו נפילה מאוד קשה, שבעצם כמעט מכל משפחה היתה איזו שהיא פנייה עם מצוקה זו או אחרת.

בלה בן גרשון: כשאנחנו מדברים על מצב משברי קיומי, אז אנשים נשארו ללא עבודה, אנשים עברו למקום שהיה פחות טוב מבחינה כלכלית.

בלה בן גרשון: אנחנו ביצענו שם המון סיורים, ראינו שבאמת יש איזה שהוא דיסטרס כללי מאוד מאוד גדול, והוא בא לידי ביטוי בכל מיני דברים.

בלה בן גרשון: אם זה משברי גירושין, משברי נישואין, לפעמים אפילו באלימות, למרות שאת זה ראינו פחות.

בלה בן גרשון: אנחנו ראינו, שפ"י יכולים יותר לתאר את זה באמת, נשירה של ילדים וקשיים בתחום הלימודים.

בלה בן גרשון: אין ספק, השורה התחתונה היא שאנשים עוברים משבר קיומי קשה ביותר, עם גם איזה שהוא שבר אידיאולוגי במקביל, וזה משפיע.

בלה בן גרשון: היום יש מספיק מחקרים שמדברים על זה שאני מניחה שאנחנו נמצא לזה הוכחות גם במחקר מסודר שאנחנו נראה גם ביטויים בריאותיים ברורים בתחום הבריאות הכללית.

בלה בן גרשון: אין ספק, שבתחום של בריאות הנפש יש לנו דברים קשים.

בלה בן גרשון: והדבר היחידי שאני יכולה להגיד לטובה, זה שההתגייסות המאוד גדולה של כל השירותים, גם של השירות הפסיכולוגי, גם של סל"ע ו"מענים" וגם השירותים שנתנו הם היו בילד-אין בתוך התהליך הזה.

בלה בן גרשון: ואנחנו יודעים שתגובת הדחק הראשונית, הקיצונית, אם היא מוחזקת מלכתחילה מקבלת מענה מלכתחילה, ואז יש לנו הרבה פחות סיכויים לפתח כל מיני תופעות פסיכוסומטיות ופסיכולוגיות ארוכות טווח ומה שנקרא תגובות דחק מתמשכות וכרוניות.

עמירה דותן: זאת אומרת שבעצם היום המצב טוב?

בלה בן גרשון: אני לא חושבת שהיום המצב הוא טוב, אבל אני מקווה, ואת זה אני רוצה לראות.

בלה בן גרשון: בגלל זה אני אומרת שטוב שיש לנו שתי קבוצות.

בלה בן גרשון: יש לנו אנשים שפנו וטופלו, ואנחנו נוכל לראות מה קרה איתם, ויש לנו אנשים שלא פנו ולא טופלו, ואז אנחנו גם נוכל לראות עד כמה באמת גם ההתערבויות שלנו היו אפקטיביות, וגם לראות באמת מה מצבם של אלה שלא נגענו בהם בכלל.

בלה בן גרשון: ההנחה שלי שאלה שטיפלנו בהם מצבם יהיה הרבה יותר טוב.

עמירה דותן: זו הנחה מחקרית.

עמירה דותן: השאלה היא האם יש מישהו עם היד על הדופק מה קורה היום בשטח.

עמירה דותן: מחקר, מה שנקרא טיבו טוב, למדנו ואנחנו מבינים שאתם צריכים כסף בשביל מחקר.

עמירה דותן: השאלה היא מתוך אותו מידע שנתת לנו כרגע, על העמותות השונות, על הקהילה התומכת, עליכם כמשרד ממשלתי, על סל"ע שעושה את כל העבודה, ואת אומרת שיש שיתוף פעולה בין הגופים השונים.

עמירה דותן: האם כל הדבר הזה בעצם, אחרי הסטרס הגדול ואחרי הבעיה הגדולה מחזיק את האנשים ומביא אותם לרמת תפקוד רגילה, נורמאלית?

עמירה דותן: חזרה לשגרה ודברים מהסוג הזה?

עמירה דותן: השאלה אם יש מישהו שיכול לתת את התשובות.

בלה בן גרשון: אני חושבת שכן כדאי לשמוע את האנשים שטיפלו מ"מענים".

בלה בן גרשון: אבל מה שאני יכולה לומר זה שאין ספק שהסיוע היה בזמן אבל הוא עזר.

בלה בן גרשון: אבל לעומת אנשים שטופלו אחרי מלחמת לבנון במרכזי טראומה, אין לי ספק שהבעיות כאן הן לא נפתרו, ועדיין יש הרבה מאוד אנשים שאנחנו נמצא אותם במצב לא טוב.

בלה בן גרשון: ומסיבות פשוטות, כי אם שם היה מדובר רק על המצב הנפשי ורק על משהו נקודתי, שאפשר לטפל בו בכלים מסוימים וזהו.

בלה בן גרשון: יש לנו פה איזה שהוא קומפלקס של בעיות חברתיות, בעיות של תעסוקה בעיות כלכליות, שמוכרחים לקבל איזה שהוא פתרון במקביל כדי להוציא את האנשים מהמצב המשברי שהם נמצאים בו.

בלה בן גרשון: רק הטיפול הנפשי הוא הרבה פעמים לא מספק וזה דורש באמת איזה שהוא טיפול כוללני.

עמירה דותן: את באמת הסברת, המשפט האחרון היה חשוב מאוד.

עדיאל שומרון: מה שחבל, וזאת תקלה שלנו, זה שצבי פיירמן לא נמצא פה, הוא היה בדיון הקודם ולא התאפשר לו לדבר אם את זוכרת, והוא היה מאוד נסער.

עדיאל שומרון: אבל כנראה שאנשי הטיפול הנפשי לא שומעים כל כך רדיו וטלויזיה ולא שומעים שאי אפשר לבוא לכנסת עם ג'ינס, והוא גר בדרום, כי למעשה "מענים" זה הגוף המטפל הכי גדול היום בשטח.

עדיאל שומרון: במסגרת התקציבים שאנו מעבירים ל"מענים" יש גם תקציב ייעודי למחקר, ואני זוכר שלקראת הישיבה הקודמת הראיתם על איזו שהיא כתבה שמישהו כתב בעיתון, הוא היה גם בדיון הקודם, ומאוד מפליא בעיני שבנאדם כותב כתבה ומסיק מסקנות שכבר לא עושים מחקר ולא עושים כלום, ולא טרח לא לפנות למשרד הבריאות, לא לפנות למנהלת סל"ע, לא לפנות לאף אחד אחר.

עדיאל שומרון: "הארץ" גם פרסם את הכתבה הזאת, שזה בסדר, אבל זה לא נכון, כל מה שהיה כתוב שם לא היה מדויק לחלוטין.

עדיאל שומרון: "מענים", הדבר החשוב שהם עושים זה הטיפול.

עדיאל שומרון: המחקר זהו השלב הבא, שיש לו חשיבות גדולה מאוד, אבל מבחינתנו דרגה אחת פחות מהענקת הטיפול עצמו, ובמקביל להענקת הטיפול מבצעים מחקרים בתוך "מענים" עצמה.

עדיאל שומרון: אני חושב שצביה יכולה לתת איזו שהיא תמונת מצב או איזו שהיא הערכה, ואנחנו עושים את זה אחת לכמה שבועות.

עדיאל שומרון: איזו שהיא בחינת מצב, עליה בקצב הפניות, ירידה בקצב הפניות, מה הסוג של הפניות?

עדיאל שומרון: ודניאל יוכל לפרט על העניין הזה.

דניאל שטרול: אני אתן סקירה קצרה.

דניאל שטרול: ושוב, חבל שצבי לא כאן כי למעשה צבי הביא באמתחתו את התוצאות הראשוניות של המחקר.

עמירה דותן: אז בבקשה שישלח לנו את זה.

דניאל שטרול: אנחנו מבצעים מחקר עם פרופ' גולן שחר באונ' הנגב.

דניאל שטרול: המטרות של המחקר למעשה זה לנתח קודם כל ניתוח סטטיסטי ולאפיין את אותם איפיונים שקשורים למי פנה בכלל, ומה הם אותם המאפיינים של אנשים שפנו.

דניאל שטרול: פה הערת אגב, שהיא חשובה, בהמשך למה שבלה דיווחה, אנחנו מזהים מתחילת 2008 ירידה בסדר גודל של כעשרה אחוז מסך הפונים למוקד.

דניאל שטרול: אני לא יודע לתת לזה את המשמעות, אבל עובדתית יש לנו כרגע ירידה של עשרה אחוז בפונים.

דניאל שטרול: מצד שני מקרב המטופלים מכסת הטיפול היא בין עשרים וארבעה לארבעים ושמונה מפגשים.

דניאל שטרול: הארכת הטיפול מעשרים וארבעה לשלושים ושישה, ארבעים ושמונה, צריכה אישור מיוחד, זאת אומרת המטפל חייב להציג מדוע לא ניתן מענה, כי האוריינטציה הטיפולית שהיא מנחה אותנו זה לא להנציח קורבנות.

דניאל שטרול: שתהיה אוריינטציה טיפולית קצרת טווח, אבל היכן שיש צורך אנחנו בהחלט נותנים את המענה.

דניאל שטרול: אנחנו כן מזהים גידול בבקשות, בעיקר בקרב בני נוער ובקרב אוכלוסיות, שזה מאוד מעניין, שלא פנו לטיפול בשנתיים הראשונות, ולאחר תקופת זמן ארוכה פתאום נפתח איזה שהוא צוהר והאוכלוסיות הללו, שעד לנקודת זמן כלשהי הציגו איזו שהיא, אני אומר בזהירות פסאדה של חוסן, איתנות, הרשו לעצמן להיפתח, לבקש סיוע.

דניאל שטרול: המוקד השני של המחקר זה להעריך את מידת שביעות הרצון מהטיפול שניתן, והרכיב השלישי זה איזה שהוא מודל תיאורטי שפותח על ידי צבי ועל ידי כל סגל המטפלים.

דניאל שטרול: חשוב לי לומר שיש פה משתנה נוסף משמעותי ביותר.

דניאל שטרול: המשתנה, אני הייתי נורא נזהר ולא מדבר על האוכלוסיה הזאת בצורה כוללנית.

דניאל שטרול: יש היום קהילות שאני יכול לומר באחריות, אחרי סיור בשבוע שעבר, נפגשתי עם הנהגות הקהילה ואותם גורמים מקצועיים.

דניאל שטרול: יש קהילות שמצבן הנפשי והנורמטיבי זהה לאוכלוסייה.

דניאל שטרול: אבל אלה קהילות שכבר הגיעו לשלב הקבע לצורך העניין.

עמירה דותן: זה מחזק את מה שבלה אמרה, זאת אומרת שברגע שהדברים מתארגנים.

דניאל שטרול: ומה שמאפיין את הקהילות הללו דרך אגב, אלו קהילות היום שיש להן הנהגות מאוד מגובשות חזקות, הן מבקשות להתנתק מהמדינה.

דניאל שטרול: היום יש כמה קהילות שכבר אומרות די, אנחנו לא מעוניינים יותר בליווי.

עמירה דותן: למשל?

דניאל שטרול: לדוגמה שומריה, החלוציות, אלו קהילות שהיום יש להן איתנות וחוסן.

דניאל שטרול: אלו קהילות ששימרו את כל אותן רציפויות החיים שלמעשה מאפשרות את אותה הבריאות הפיזית והנפשית.

דניאל שטרול: באותה נשימה יש לנו אתרים אחרים שתמונת המצב היא מאוד מורכבת.

דניאל שטרול: בניצן לדוגמא, זה אתר מאוד מורכב.

דניאל שטרול: אני רק אתן לדוגמא קהילה שאני מתקשה להבין אותה.

דניאל שטרול: ואנחנו פה בפורום סגור.

דניאל שטרול: קהילה שיש לה אפשרויות של עתיד, קהילה שיכולה לקבל החלטות לגבי עתידה, ומתקשה לקבל החלטות.

דניאל שטרול: עשרות משפחות יושבות על הגדר וממתינות.

דניאל שטרול: עכשיו ברור לי שמשפחות כאלה הלחץ שלהן והצורך שלהן להתמודד עם מורכבות חיים הרבה יותר גבוהה.

דניאל שטרול: משפחות שמתקשות לקיים את אותן רציפויות חיים שאנחנו יודעים שהן חיוניות ביותר כדי שמשפחה תשקם את עצמה, בקהילה שכזו כמובן שהחולי הוא במינונים שונים לחלוטין מאשר קהילה או משפחה שהלכה לדרכה.

עמירה דותן: מצד שני, אם איתרנו קושי מהסוג הזה, מה אנחנו עושים?

עמירה דותן: זאת אומרת יכול מאוד להיות שצריכים לחזק את ההנהגה, אבל מאחר ואנחנו יודעים את האמירה שנאמרה חזק מאוד על ידי בלה.

עמירה דותן: כאשר איבחנו את הנקודה אולי היינו צריכים לעשות משהו שהוא שונה ממה שנעשה עד היום, כי מה שנעשה עד היום לא עבד, כדי באמת להביא את הקבוצה הזאת למקום אחר.

עמירה דותן: לפחות להציע, לפחות לשאול.

עדיאל שומרון: הגישה שאת מציגה פה היא מאוד פטרנליסטית, כאילו אנחנו מסוגלים באמצעות איזה שהוא תקן נוסף או איזו שהיא עבודה לשנות את הקהילה לצורך העניין מה שדניאל דיבר עליה, קהילת ניצנים.

עמירה דותן: אני מאוד מודה לך על ההערה.

עמירה דותן: לא התכוונתי מה לעשות.

עמירה דותן: התכוונתי שיש שם אנשים שאנחנו כולנו מכבדים, ולבוא אליהם ולומר להם תראו, זה האיתור שלנו, אתם נמצאים בפנים אז לא כל כך רואים מבחוץ, בואו נראה מה אתם רוצים שנעשה.

עמירה דותן: לא אמרתי מה לעשות.

עמירה דותן: יש שם אנשים שאנחנו אוהבים אותם.

עדיאל שומרון: הדו-שיח מתנהל ברמה יומיומית עם ההנהגה של הקהילות האלה.

עדיאל שומרון: גם עם הקהילות שאין לנו הסכמה איתן.

עדיאל שומרון: זה קשה.

עדיאל שומרון: אין פה שחור ולבן וזה לא קל.

עדיאל שומרון: אני יכול להגיד לך שאני באופן אישי, כשאני נפגש עם משפחות אני שואל אותן, אני אומר להן מה דעתכן על הסוגייה שעכשיו על הפרק, דוגמא כזאת או דוגמא אחרת.

עדיאל שומרון: רוב המשפחות, ואפשר לראות בזה בצורה מסוימת גם איזה שהוא סוג של חוסן, רוב המשפחות אומרות תראו, יש לנו הנהגה ואנחנו הולכים איתה.

עדיאל שומרון: גם כשההנהגה הזאת לדעתנו מקבלת החלטות לא נכונות כלפי הקהילה, אבל זו דעתנו, ימים יגידו, אולי חבר הכנסת אריאל חושב אחרת.

עדיאל שומרון: אני חושב שהכי חשוב ממה שאמרה בלה זה שאנחנו היום מעמידים לצורך העניין, בכל הרמות.

עדיאל שומרון: מעמידים כלים טיפוליים ביחס לאוכלוסיה, החל מהטיפול הנמוך ביותר מבחינה נפשית, כלומר לא משהו פסיכיאטרי אלא טיפולים ברמה של קהילה, ברמה של סדנאות למבוגרים, ברמה של סדנאות לילדים, מינהל חברה ונוער, לאנשים שלא מאובחנים כאוכלוסייה שכרגע צורכת טיפול אפילו פסיכולוגי, שזה דבר מאוד טריויאלי.

עדיאל שומרון: כלומר את הטיפול הפסיכולוגי גם אנשים במרכז הארץ חווים אותו, חלקם נהנים ממנו יותר וחלקם נהנים ממנו פחות.

עדיאל שומרון: והדברים האלה מתבצעים בשטח באמצעות הרשויות המקומיות, ומי שהסתובב וראה מכיר אותם.

עדיאל שומרון: אין גם חוסר תקציבי בנושא הזה, וזה מופיע בניירות שאנחנו הגשנו, יש תקציב, כמובן שתמיד אפשר לעשות יותר אבל יש תקציב מספק ודי הגון בפעילות הזאת.

עמירה דותן: יש שימוש בתקציב?

עדיאל שומרון: כן, את יכולה לראות פה את המספרים.

עדיאל שומרון: התקציב של שנת 2007 נוצל עד עכשיו בסדר גודל של שישים אחוז.

עדיאל שומרון: בתחום הפסיכולוגי יש את הפעילות של "מענים" ובתחום המקצועי יותר, הרפואי, משרד הבריאות מטפל באופן ישיר.

דניאל שטרול: באשר למה ששאלת, אני חושב שהשאלה נכונה וטובה, מעבר למימד שאנחנו מאוד נזהרים לא להחליף את ההנהגה.

דניאל שטרול: באותה קהילה ספציפית, שהיא בימים הקרובים תיכנס לתהליך של דיאלוג קהילתי, זאת איזו שהיא מתודולוגיה של התערבות, שהמתודולוגיה הזאת לוקחת נציגויות של הקהילות השונות ומושיבה אותן ביחד, כדי שהקהילות הללו תנהלנה שיח ביניהן, ותייצרנה את אותן הסכמות שתאפשרנה להן לעצב את העתיד המשותף ביחד.

דניאל שטרול: אז זהו תהליך לא פשוט, ואני מניח שדורון מודע לזה גם כן, זאת אומרת איפה שיש הנהגה מגובשת, לא שהכל ורוד אבל איפה שיש הנהגה מגובשת שיש לה כיוון ברור, חזון ברור, אז המצב הנפשי של הקהילה והבריאותי הוא טוב יותר.

רונית שוהם: מי אמור לעשות את הדיאלוג הזה?

דניאל שטרול: קודם כל אנחנו נציע תקציב לקבוצה בראשות בקי וינטנר, ויהיה גוף שהוא יבצע את הדיאלוג הזה.

דניאל שטרול: ברשותכם הייתי רוצה לבקש מליאב, שהיא ביצעה בעצמה מחקר מטעם מנהלת סל"ע, עוד לא סיימנו אותו, אבל רק שתציג ככה רשמים מקצועיים.

ליאב שדה: כחלק מהתהליכים של הפקת לקחים של המנהלת ערכנו מחקר.

ליאב שדה: למעשה כבר ביצענו תשעים אחוז מהראיונות, כארבעים ושמונה ראיונות מתוך חמישים ראיונות בקרב משפחות בכל רחבי הארץ.

ליאב שדה: למעשה עשינו מדגם אקראי בשכבות שבא למעשה לתת לנו תמונת מצב, גם מבחינה קהילתית על קהילה שפונתה, וגם מבחינת אופי הפתרון שבו הקהילה בחרה.

ליאב שדה: אם זה באופן קהילתי ואם זה משפחות שבחרו ללכת באופן פרטני.

ליאב שדה: השתדלנו גם לקחת מדגם כמובן של משפחות, אם זה עולות, אם זה מבני המנשה, אם זה יותר ותיקות של הגוש, אם זה בשכירות ציבורית, מרקע כלכלי וחקלאות שונה, כדי לתת לנו למעשה איזו שהיא תמונת מצב לגבי כל אחת מהמשפחות וגם לדעת הרכבים השונים, האם היתה השפעה?

ליאב שדה: ומהי ההשפעה על משפחות שהיו בעלות רקע דתי או משפחות שהן חילוניות?

עמירה דותן: כלומר חמישים משפחות מתוך האלף מאה ארבעים ומשהו שפונו, על פי איזה שהם קריטריונים, נבחרו לבדיקה שלכם.

ליאב שדה: כן.

ליאב שדה: עכשיו המדגם הוא יחסית מצומצם מאחר ומדובר פה במחקר איכותי, לא מחקר כמותי, זאת אומרת הם לא שאלות סטטיסטיות.

ליאב שדה: מחקר איכותי הוא למעשה שאלות שבנויות, ראיון שהוא חצי מובנה, שמתייחס למעשה לשלוש תקופות, בתקופה שקדמה לפינוי, בתקופה של הפינוי עצמו והדיור או במתקני הקליטה או בפתרונות זמניים שהמשפחות מצאו.

ליאב שדה: ולאחר מכן בדיור הקבע שלהן, כי חלק מהמשפחות למעשה כבר קנו דירות או שכרו דירות, באתרים הזמניים כאשר ממתינות למעשה לקראת הבנייה של בית הקבע.

עמירה דותן: והוא נעשה בכל אחת משלושת התקופות?

ליאב שדה: למעשה חצי מהראיונות בוצעו כשנה וחצי לאחר הפינוי, את המקבץ השני אנחנו מסיימים כרגע, כדי לראות מבחינת התהליך את הזמן וההשתנות, לראות את התהליכים והשינויים לאורך כל התקופה שעברה מאז ההתנתקות.

ליאב שדה: הראיונות מתייחסים למספר מעגלים.

ליאב שדה: גם למעגל האישי, זאת אומרת ההתנסות האישית, כאשר האנשים מדברים על התחושות האישיות שלהם, גם ברמה הנפשית, ההתייחסות למערכת הזוגית, למערכת המשפחתית, התייחסות לנושא של הילדים, לנושא של החינוך, התייחסות למעגל התעסוקתי, והשיקום למעשה, מה שנעשה לאחר מכן, וגם התייחסות כמובן לדינמיקה מול הקהילה או החלטות שהקהילה לקחה.

ליאב שדה: מה עושים לקראת הפינוי?

ליאב שדה: האם משתפים פעולה עם הממשלה או לא משתפים?

ליאב שדה: למעשה אנחנו רואים מספר תגובות שונות ותוצאות.

ליאב שדה: זאת אומרת בהחלטות שמשפחות לקחו ניתן לראות באמת כיצד הן השפיעו לאחר מכן לגבי התהליך של השיקום שלהן.

עמירה דותן: ויש לך כבר לומר לנו משהו?

עמירה דותן: עד כאן הצגת לנו מה אתם בעצם עשיתם.

עמירה דותן: כבר כימתתם את האינפורמציה הזאת?

ליאב שדה: יש לי איזה שהוא קושי כחוקרת.

ליאב שדה: אני מאוד נזהרת כי החשש שלי שבבמה שהיא ציבורית גם משהו שהוא כרגע ללא עיבוד נתונים סופי עלול להוביל לאיזו שהיא פרשנות שתהיה שגוייה.

ליאב שדה: ולכן חשוב לי כרגע לסגור את אותם ראיונות שנותרו, להיכנס לעיבוד נתונים רציני ולהציג את התוצאות, גם להציג את הפילוח שעשינו, גם להראות את הדגמים וגם את כל התהליך וגם לעשות ניתוח בצורה מסודרת של כל הנתונים ולא לתת התרשמויות אישיות שלי, כי אני לא רוצה שיפורש משהו בצורה שהוא לא לחלוטין התאמה מחקרית.

אריה אלדד: אני שומע שהשלב הראשון של המחקר הזה נעשה לפני שנה וחצי, כלומר שנה לאחר הגירוש.

אריה אלדד: יש משמעות למחקר רטרוספקטיבי כזה.

אריה אלדד: כשאתה בא ושואל אנשים לתאר את מצבם הנפשי לפני, מה התקפות המדעית של מחקר רטרוספקטיבי כזה?

יצחק לבב: שאלה מאוד טובה, כשאין מנוס עושים זאת.

יצחק לבב: אבל אין ספק שהמצב הנוכחי מעוות קצת את המבט לגבי אחור.

יצחק לבב: בהיותי קרוב לגיל מסוים אז אני הייתי אומר, כמו קוהלת, אז זאת התשובה.

ליאב שדה: אני באה מתחום של סוציולוגיה ואנתרופולוגיה, לא מחקר שהוא פסיכולוגי.

ליאב שדה: ואת המחקר שלמעשה ביצעתי בתואר השני ביצעתי לגבי המשפחות של המפונים מסיני, כאשר ההתייחסות היתה באמת במבט לאחור, של כשמונה עשרה שנה לאחר הפינוי, מתוך תהליך של הפקחת לקחים גם מתוך התייחסות, וההתייחסות היא לא פה.

ליאב שדה: אני לא באה להחליף את המחקר של "מענים", שבא לבדוק בכל מיני מדדים את הנושא של ההתייחסות הנפשית וגם מונחים קליניים.

עמירה דותן: לא בכל שאלה יש ביקורת.

עמירה דותן: אנחנו בהחלט מעריכים את העבודה שלך ואנחנו מחכים שתסיימו אותה ונשמע את התוצאות בצורה מסודרת, מושכלת, ואני חושבת שהחשש שלך הוא במקום, וטוב שאמרת אותו.

עמירה דותן: אנחנו גם התכתבנו בינינו ואני באמת ראיתי גם את המחקר הקודם שעשית, לפחות חלק ממנו.

עמירה דותן: הכל בסדר גמור.

עמירה דותן: אבל אני אומרת, אנחנו מרוב עצים לפעמים לא רואים את היער.

עמירה דותן: והרצון שלנו הוא לעזור לאנשים ולא רק לחקור.

עמירה דותן: והאינטרס שלך הוא לחקור, וזה בסדר גמור, אין פה ביקורת.

עמירה דותן: האינטרס שלנו הוא לוודא שהאנשים האלה, שעברו טראומה מסוימת, חלקם מקבלים היום מענה ואז מצבם מאוד טוב, או משתפר ללא הכר.

עמירה דותן: חלקם האחר נשאר במצב לא טוב.

עמירה דותן: תפקידנו לראות באילו כלים אנחנו יכולים להשתמש כדי להביא אותם למצב שהוא מצב טוב.

עמירה דותן: וזה מביא אותי לאנשים.

דניאל שטרול: קודם כל אני רוצה להגיד תודה לליאב.

דניאל שטרול: היא דוקטורנטית באונ' הנגב, מפונה בעצמה כילדה מימית.

דניאל שטרול: עבודת המסטר שלה היתה יצירת אמנות שעזרה לנו לגבש את ההיערכות שלנו.

דניאל שטרול: האוריינטציה המרכזית של תקציב 2008 היא להתחדשות וקבע.

דניאל שטרול: זאת אומרת אנחנו מסייגים במפורש את הקהילות, ומהתקציב הזה יוכלו לעשות שימושים שקשורים לקבע בעיקרו.

דניאל שטרול: לדוגמא כל מה שקשור לתכנון הבתים, כל מה שקשור לתכנון הקהילתי.

דניאל שטרול: היישובי.

דניאל שטרול: כל מה שקשור לתכנון המשפחתי והיערכות משפחתית.

דניאל שטרול: איך אני עכשיו נערכת לתקופה שבה אני אמורה לכלכל את כספי בתבונה וכו'.

עמירה דותן: גם של נושא הרווחה?

דניאל שטרול: אכן כן.

דניאל שטרול: נקודה נוספת.

דניאל שטרול: הרווחה לא נמצאים כאן, אני לא יודע למה, אבל אותם תקנים או אותו ליווי קהילתי הוא אחד המענים לשאלה שאת שאלת.

דניאל שטרול: ליווי קהילתי הוא צורך מאוד מרכזי, חיוני, לקהילות ולהנהגות קהילות, כדי להתמודד עם אותם אתגרים מורכבים שניצבים בפניהם.

דניאל שטרול: והתקציבים ניתנו, התקנים קיימים, האיוש שלהם כרגע מבוצע לטעמי, לטעמנו, בצורה איטית ביותר, אבל הרווחה לא כאן, אני מודע לקשיים שלהם, זה לגייס אנשים וכו'.

דניאל שטרול: אבל זה צורך חיוני.

דניאל שטרול: ולכן אנחנו הבהרנו לקהילות שכשהן תרצנה להשתמש בתקציבי 2008 גם עבור הליווי הקהילתי הן יוכלו לעשות כך בתנאי שזה יהיה מתואם, מפוקח ומנוהל על ידי הרווחה.

דניאל שטרול: אבל זה בהחלט אחד המענים לשאלה שלך.

דורון בן שלומי: יש פה בעצם שני נושאים, וככה גלשו מאחד לשני.

דורון בן שלומי: אני לא הצלחתי להבין את הסיכום של הנושא הראשון.

דורון בן שלומי: הנושא הראשון זה הבריאות, אני דיברתי עם ד"ר דור שאני מבין שהוא היה הממונה מטעם משרד הבריאות על המצב הבריאותי, או שעדיין.

דורון בן שלומי: אני שואל שאלת אינפורמציה, מי אחראי מבחינת משרד הבריאות?

דורון בן שלומי: אני מבין שאת אחראית על התחום הנפשי, האם יש מישהו אחד שמתכלל הכל או שכל אחד זה מחלקה ועולם נפרד.

בלה בן גרשון: מנכ"ל משרד הבריאות מתכלל את הכל.

דורון בן שלומי: לא רשמית, האם בפועל יש מישהו שהוא מבחינתו יודע שתיק גוש קטיף עליו?

בלה בן גרשון: הרפרנט של משרד הבריאות בסל"ע זה ד"ר מיכאל דור.

דורון בן שלומי: אז הוא אמור לתכלל גם את העבודה שלך.

דורון בן שלומי: אגב חבל שהוא לא פה, הוא גם לא היה בישיבה הקודמת.

עמירה דותן: למה באמת הוא לא פה, מישהו יודע?

בלה בן גרשון: מסיבות אישיות נבצר ממנו היום להגיע.

דורון בן שלומי: אני לא הצלחתי עוד להבין, כפי שיושבת ראש הוועדה אמרה שהיתה כבר החלטה לעשות את המחקר.

דורון בן שלומי: אמרת שיש בעיה תקציבית.

דורון בן שלומי: אני כבר קיבלתי מסר ממקום אחר שכן הושג התקציב עבור משרד הבריאות עבור מחקר, לא מהיום, לפני איזו שהיא תקופה.

דורון בן שלומי: את אומרת שיש בעיה תקציבית.

דורון בן שלומי: איך סוגרים את הפינה הזאת?

דורון בן שלומי: נתת עלויות?

דורון בן שלומי: אני לא מבין כלום במחקרים.

עמירה דותן: התהליך הוא, כפי שקרה לנו גם במקומות אחרים.

עמירה דותן: בעצם יש מה שנקרא נושא שנקרא מפוני גוש קטיף, וזה נושא כנראה מספיק חשוב כדי שמשרד הבריאות ישתמש בו לפנות למשרד האוצר לקבל עוד כסף כדי לעשות את המחקר.

עמירה דותן: זה מה שלמדתי מהתכתובת מהישיבה הקודמת עד היום, ומזה אני לומדת לאט לאט את עבודת הניהול של המשרדים השונים.

עמירה דותן: אני תוהה על כך, אבל זה לא לחדר הזה.

בלה בן גרשון: קודם כל לצערי לא היתה הזמנה מסודרת לד"ר מיכאל דור, אני מסרתי לו ואמרתי לו שנראה לי שבגלל שמדובר בבריאות הפיזית מאוד חשוב שגם הוא יהיה, ופשוט נבצר ממנו.

בלה בן גרשון: אבל הוא לא הוזמן באופן רשמי.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר באופן אישי שאת גם עובדת סוציאלית, לאור ההתנהלות שלך גם בהגנה על המשרד, גם בהגנה על ד"ר דרור, ובעצם יש לך הרבה רצון לטוב, אבל האמירה היא אמירה חזקה מאוד.

עמירה דותן: אם הנושא הוא נושא של בריאות ויש רפרנט של משרד הבריאות לקהילה הזאת לא יתכן שהוא לא חושב שהוא צריך להיות כאן.

עמירה דותן: זאת אומרת זה פשוט לא נשמע התנהגות מהסוג הזה.

בלה בן גרשון: לא להגן, אבל רק כדי להיצמד לעובדות, ההזמנה היתה טיפול מבחינה נפשית במפוני גוש קטיף.

בלה בן גרשון: האחראית על התחום הנפשי בטיפול בגוש קטיף זה אנחנו.

עמירה דותן: ולכן השאלה של דורון מאוד במקום, כי אם את אמרת יפה מאוד שיש מה שנקרא הנפשי והפיזי והתעסוקה, הוא הרפרנט לנושא הזה.

עמירה דותן: אבל כנראה שהתחנכתי בדור אחר ובמקום אחר, וצריכים לחנך אולי מחדש את כל העניין.

אריה אלדד: בלה, איך את מקבלת מידע על עלייה בשכיחות יתר לחץ דם, מחלות לב, בקרב הקהילה הזאת?

אריה אלדד: איך את מצליבה את המידע בין משהו שנחשב מחלות סומטיות, עם טריגר נפשי חזק, ובין ההסתמנות הנפשית שאת עוסקת בה באופן סדיר?

בלה בן גרשון: אני חושבת שעל זה אנחנו מדברים.

בלה בן גרשון: המחקר הזה זה מה שאנחנו רוצים לבצע.

בלה בן גרשון: ובשביל זה אנחנו נצטרך את השיתוף פעולה של קופות חולים, ויצחק לבב: עשה כבר סקיצה מה בדיוק אנחנו צריכים מהם, תוך כדי בקשת רשות של העברת תעודות זהות לקופה.

בלה בן גרשון: איזה נתונים אנחנו צריכים לקבל כדי לעשות הצלבה בין מצבם הנפשי כשיש לנו שאלונים מובנים ברורים, כאשר הוא עבד איתם כבר בעבר.

אריה אלדד: לכן התפלאתי שמה שעשתה לשכת הבריאות המחוזית באשקלון לא מצוי לנגד עיניכם.

אריה אלדד: והוא עשה את העבודה הזאת בדיוק בקנה מידה יותר קטן ב-2006.

בלה בן גרשון: אין לי בכלל ויכוח איתך.

בלה בן גרשון: אני לא יודעת מדוע אנחנו לא מודעים על זה, זו עבודה מאוד חשובה, ודבר ראשון שאני אבקש זה להעביר לנו את העבודה הזאת.

דורון בן שלומי: כדי לשלול את זה סופית אני מבין שהנושא של "מענים" אין לו איזה שהוא איום סגירה.

דניאל שטרול: דורון, אני חוזר ואומר מה שאמרתי לך בשיחת טלפון.

דניאל שטרול: אינני מבין את האינטרסים של אותם גורמים שמפיצים שמועות לא אחראיות לגבי "מענים".

דניאל שטרול: אנחנו בהתקשרות עימם עד אוקטובר 2008, ויש אופציה להמשיך התקשרות.

דניאל שטרול: אנחנו הודענו, ויש כאן נציג רשמי לצורך העניין, כל עוד יהיה צורך ב"מענים" "מענים" ייתן מענה.

דניאל שטרול: באותה נשימה אני אומר כבר עכשיו, האינטרס יהיה שקהילות שהגיעו לקבע על פי אותם מדדים וקריטריונים שנגדיר ביחד, שהם הגיעו לקבע ושיקמו את עצמם, האחריות תועבר לרשות המקומית שמטפלת בהם.

דניאל שטרול: אבל כל עוד יש צורך "מענים" ימשיך לתת מענה, החוזה הוא עד אוקטובר 2008, עם אופציה להארכת חוזה בשנה, והמקורות התקציביים קיימים גם כן.

דורון בן שלומי: אם זה פחות או יותר הנושאים שהיו במשרד הבריאות, נעבור למשרד הרווחה, שהם בכלל לא פה, אבל דניאל היה קצת עדין והוא אמר שלטעמו האיוש הולך לאט.

דורון בן שלומי: אני רוצה להגיד שמבחינת הרשויות אין תקנים, זה שבמשרד האוצר או משרד הרווחה.

דורון בן שלומי: מבחינת המועצה כדי לגייס תקן היא צריכה להוציא מכרז, נכון להיום מבחינתם אין תקן.

שמואל גולן: אני לא יודע, יש לנו נתונים אחרים, שהתקנים כן קיימים.

שמואל גולן: אולי יש בעיית איוש, זה סיפור אחר.

כרמית אוחיון: השמונה תקנים הנוספים של העובדים הקהילתיים לא חולקו בין הרשויות.

שמואל גולן: את מדברת על עובדים קהילתיים או על עובדים סוציאליים?

דורון בן שלומי: עובדים קהילתיים.

עמירה דותן: טרם חולק לקהילות השונות.

עדיאל שומרון: אם את רוצה לרדת לפרטים אני יכול להאריך ממה נובעת הבעיה.

עדיאל שומרון: אני לא יודע אם זה מעניין את הוועדה הזאת אבל התקציב בסוף שנה קודמת, בשלושים ואחד לדצמבר 2007 מוקפאים עד שכל העודפים של השנה הקודמת מועברים והעודפים לא הועברו עד עכשיו, וזה בעיה של כלל משרדי הממשלה.

עדיאל שומרון: למעשה הפעילות משתתקת למשך שלושה עד לארבעה חודשים, או עד שמשרד האוצר סוגר את הספרים של המדינה לשנת 2007 ומעביר את העודפים.

עדיאל שומרון: אנחנו העברנו את התקציב, הרי חלק הגיע ממקורות משרד הרווחה, חלק מהתקציב אני העברתי עוד בדצמבר 2007.

עדיאל שומרון: ואני מניח שהבעיה של אגף התקציבים במשרד הרווחה שהוא לא רואה את הכסף במזומן כי הוא יושב אצל החשב הכללי באיזה שהוא מקום.

עדיאל שומרון: כל הזמן אומרים שהעודפים יעברו אוטוטו, ואז גם אפשר יהיה לחלק את התקציבים לרשויות.

עמירה דותן: אין ספק, אבל כל הרעיון היה בטיפול במפונים, ולכן אתם עשיתם את מה שעשיתם ולכן בעצם הבנו, גם בישיבה הקודמת, שלאור השינוי הזה החיבוק יהיה חיבוק מקצועי והקשיים הרוחביים לא יהיו כאן.

עמירה דותן: אבל מאחר ומשרד הרווחה לא כאן אני לא רוצה לדבר בשבחו כשהוא לא כאן, אז אנחנו נשמע רגע את הקהילות.

רונית שוהם: אני רוצה לחזור רגע לנושא של משרד הבריאות כי לא סיימנו שם ואם יש שם נציגים של קופות חולים נשמח לשמוע אותם.

רונית שוהם: לפרוטוקול חשוב שנציין, כשאומרים מחקר זה נשמע מחקר מחקר כדי לדעת מה קורה.

רונית שוהם: אנחנו רוצים מאוד לראות את המחקר בעיקר כדי לאתר מוקדם יותר את התופעות שקורות לאנשים ולטפל בהם כבר היום.

עדיאל שומרון: אם יש תחלואה גדולה אז יטפלו באנשים יותר מהר?

עדיאל שומרון: הרי אנשים מטופלים היום, טיפול נפשי כן ניתן.

רונית שוהם: אתה חולק על הדבר הזה?

עדיאל שומרון: אני חולק על זה שהתוצאות של המחקר דרושות לכם לצורך הטיפול.

עדיאל שומרון: אני חושב שהדרישות של המחקר שלכם נובעות ממניעים אחרים לגמרי, אבל זה לא תפקידי לומר.

עדיאל שומרון: אני אומר שמה שעמירה אמרה זה מאוד חשוב.

עדיאל שומרון: חשוב לוודא שניתן טיפול בשטח.

עדיאל שומרון: ואם יש בעיות שאתם יודעים עליהם, אתם יודעים טוב לדבר איתנו, אם יש בעיות של טיפול בואו נטפל בהן כרגע בדחיפות.

עדיאל שומרון: מחקר, כבודו במקומו מונח, הוא חשוב מאוד, אנחנו עושים מחקר בינתיים, לא חיכינו לאף אחד, אנחנו עושים אותו איפה שאנחנו יכולים.

עדיאל שומרון: אני לא התייחסתי לזה קודם, התקציב שמשרד הבריאות העלה פה אלו הם סכומים מופרכים.

עדיאל שומרון: אני לא מייצג את משרד האוצר פה, אנחנו מתכללים תקציבי ההתנתקות בכל המשרדים, כולל גם במשרד הבריאות, ואני אעזור למשרד הבריאות לקבל את התקציב שנדרש.

עדיאל שומרון: אני לא בלופ של המכתבים האלה אבל אנחנו בינתיים מסייעים להמון משרדים במאות מיליוני שקלים.

עדיאל שומרון: אני מכיר את התקציב התפעולי שלי והתקציב המחקרי שלי, תקציב של שישה מיליון שקלים למחקר.

עדיאל שומרון: אני חושב שהיינו מעדיפים לקחת את התקציב הזה ולטפל בבעיות בשטח, אבל אני לא מבין במחקרים.

עדיאל שומרון: אני אומר שיהיה לנו מאוד קשה מול משרד האוצר, אני מכיר את האנשים, יהיה לנו מאוד קשה בעבודה מולם להשיג את התקציב.

בלה בן גרשון: מה שאני מציעה, כדי לא להתעכב בנקודה הזאת, שאנחנו נגיש לך בצורה הכי מדעית והכי מסודרת את ההצעה התקציבית שיהיה מפורט בה בדיוק מה ביקשנו.

בלה בן גרשון: אני חושבת שיש לנו אותה מטרה.

דורון בן שלומי: יש דוגמאות מעשיות שאמרו לי קודם בהכנה לפגישה של דברים שהם כן היו חשובים שנעצרים היום בתחום הבריאותי.

דורון בן שלומי: זאת אומרת בדיקות שלא מפנים אנשים כי אומרים להם אתם לא בגיל.

דורון בן שלומי: יכול להיות שאם המחקר היה מראה שכן יש איזה שהוא סיכוי יותר אז היו נותנים להם מה שלא נותנים להם היום.

רונית שוהם: הפנייה בעצם הגיעה מאנשי הבריאות בשטח.

רונית שוהם: לא ממני, אני מייצגת את האחריות ואת הרופאים שעובדים בשטח והם ביום יום נתקלים בדברים מעשיים של הטיפול היומיומי בחולים שלהם, ובגלל שזה לא מוכר כתופעות של טראומה או כל מיני הם לא יכולים לטפל באנשים.

רונית שוהם: אלו דברים שלא מוכרים כרגע.

רונית שוהם: ואם המחקר יוכיח או יאתר או יגלה הם יוכלו לעשות השלכות על הדברים האלה ומשרד הבריאות יכיר בכל מיני דברים.

רונית שוהם: אפשר לקדם כל מיני תהליכים אצל האנשים.

דניאל שטרול: ד"ר מיקי דור איש יקר שמלווה אותנו בנאמנות.

דניאל שטרול: כל פנייה שהגיעה אלינו למינהלת סל"ע על מפונה שאיננו מקבל מענה בריאותי ד"ר מיכאל דור מתעסק עם זה אישית, ופתרנו היום כל בעיה.

דניאל שטרול: אז אני בעד המחקר.

דניאל שטרול: אני אומר שאם יש בעיות שאתם מכירים ויודעים תפנו, אל תחכו למחקר.

דניאל שטרול: אם יש מישהו לא מקבל מענה ואתם חושבים שאינו מקבל מענה, אתם גורמי השטח צריכים לחשוב שזה בגין אי הבנה, ואת הנסיבות אנא ידעו אותנו.

רונית שוהם: אני מאוד מצטערת שאנשי הרפואה שבשטח שהוזמנו לא הגיעו, מסיבות שלהם, וחבל שהם לא פה.

רונית שוהם: אני נאלצת לייצג את המצוקות שלהם.

רונית שוהם: הנושא השני שרצינו להעלות זה הנושא של ההכשרה.

עמירה דותן: רצית לייצג את המצוקות שלהם?

רונית שוהם: גם.

רונית שוהם: בנושא של ההכשרה וההשתלמויות של אנשי הבריאות והרפואה.

רונית שוהם: אנחנו התבשרנו ואנחנו יודעים שמתוכנן, ומינהלת סל"ע הודיעה שמתוכנן גם להם ואנחנו לא מבינים איפה זה נעצר.

רונית שוהם: למה זה לא יצא.

כרמית אוחיון: אני לא מייצגת את משרד הרווחה אבל בעצם משרד הרווחה ביקש ממני להעביר את השרביט אליהם, אל בית הספר המרכזי לעובדים סוציאליים.

ליאב שדה: אני באופן אישי הייתי אחראית על הנושא של ההכשרה של הצוותים הרפואיים.

ליאב שדה: יצרנו קשר עם קופת חולים כללית, מי שמונתה להיות הרפרנטית מטעמם היא מוניק זרביב מהמרפאה בניצן.

ליאב שדה: בנינו כבר, על פי בקשתה, במימון משותף גם של מינהלת סל"ע וגם של קופת חולים כללית.

ליאב שדה: אני יכולה להגיד לך שעד היום אני רודפת אחרי מוניק זרביב, ביקשתי ממנה בצורה מסודרת רשימת משתתפים ונתתי אופציות לתאריכים נוספים כדי לקיים את המפגש.

ליאב שדה: אני יכולה להגיד לך שלצערי הרב עד היום אני כל פעם רודפת, אני מבקשת, אני מתקשרת פעם בחודש, כל התשובות שאני מקבלת זה כרגע חגים, כרגע אנשים לא יכולים.

עמירה דותן: אם התשתית קיימת, התכנית קיימת, המקום קיים, המדריכה נבחרה, כלומר הכל מוכן, צריכים רק את רשימת האנשים.

ליאב שדה: אבל כדי להוציא הזמנת עבודה אני צריכה רשימת מוזמנים שאנשים מגיעים, כדי להזמין מדריכה.

עמירה דותן: לגמרי צודקת, והשרביט עכשיו אצל רונית או אצל דורון, אצל שניהם, כדי שהדברים האלה יקרו.

עמירה דותן: אפשר לפני פסח עוד?

עמירה דותן: יש לנו חודש כמעט.

ליאב שדה: לי אין שום מניעה.

ליאב שדה: כשיצליחו לארגן את הקבוצה, אז המנחה תגיע.

עמירה דותן: מאוד הייתי רוצה שאתם תעדכנו את הוועדה מתי זה קורה.

עמירה דותן: ואם זה לא קורה אז גם תעדכנו.

רונית שוהם: כרגע אפשר לעבור מבחינתי למשרד הרווחה, אבל הם לא נמצאים.

רונית שוהם: מתוך הנתונים שאני בדקתי בקטע של התקנים, שוב, הבנתי שזה עדיין תקוע למעלה במשרד הרווחה, שמונה תקנים של העובדים הקהילתיים לא יצאו לפועל.

רונית שוהם: גם השולחן העגול של מי שמטפל בקהילתי, זאת אומרת מינהלת סל"ע, משרד הרווחה וועד המתיישבים, לא יושב.

עמירה דותן: כלומר כל אותם דברים שבעצם דווחנו ובעצם סוכמו בישיבה הקודמת לא התקדם שום דבר.

רונית שוהם: אותו דבר גם בנושא של ההשתלמויות וההכשרה לעובדים הסוציאליים.

רונית שוהם: מנקודת המבט שלנו לא קרה שום דבר.

כרמית אוחיון: בקשר לזה אני רוצה להתייחס כי אני מעבר לישיבות זומנתי לבית הספר המרכזי לעובדים סוציאליים ששם נבנית תכנית הכשרה, כבר יש מרכזת לתכנית, כבר יש תאריכים, והם ביקשו בעצם להעביר את השרביט ולקבל את כל האינפורמציה על ששת המפגשים שאנחנו ערכנו לפני כן על התכנים.

כרמית אוחיון: ישבנו בפגישת עבודה ארוכה, כשהם בעצם ממשיכים לבנות את התכנית כתכנית שנתית, תכנית השתלמות, מוכרת לגמול השתלמות וכו'.

כרמית אוחיון: פשוט כי הייתי שם אז אני יודעת.

כרמית אוחיון: זהו התהליך.

כרמית אוחיון: אין לי מושג מתי עומד להיות המפגש הראשון, אבל כבר יש רכזת לתכנית.

עמירה דותן: כלומר נראה שהעבודה נעשית, רק הבעיה היא שלא משתפים, וברגע שלא משתפים יש הרגשה שלא קורה שום דבר.

עמירה דותן: ואם המתח מהתחלה הוא מתח לא טוב, הוא מה שנקרא מתגבר ומתגבר ובסוף הוא מתפוצץ.

עמירה דותן: והכל היה נעשה אחרת אם היו נותנים את ההרגשה של יחד, הרגשה של שותפות, הרגשה של עידכון, של לדעת מה קורה, כל הדברים האלה היו עושים את הדברים יותר נעימים אני חושבת, ואנחנו נעיר את זה למשרד הרווחה ונקבל תשובות ואתם תקבלו תשובות בחזרה.

דורון בן שלומי: אני שמח על הקשר שעושים אנשי המקצוע בין המצב הבריאותי נפשי לבין יישובי הקבע.

דורון בן שלומי: אני בהחלט מזדהה עם זה שהאנשים שמגיעים הופכים לקבע כבר במדרגה אחרת, וזה באמת מגביר את המאמצים המבורכים שגם ככה נעשים, יש לזה השפעות גם על התחומים האלה.

עמירה דותן: אז בעצם יש לנו בקשה ש"מענים" שלא יכולים היה להגיע, אם הוא יכולים לשלוח לנו את האינפורמציה שהם הכינו לקראת הישיבה.

עמירה דותן: אנחנו כמובן נבדוק עם ד"ר דור מה קורה איתו, ואם את יכולה להעביר לו את המידע ואת הבקשה שלנו שאנחנו מבקשים לקבל בכתב איזה שהוא סיכום של המצב הפיזי, בתור רפרנט לקהילות שיעביר לנו את זה בבקשה בכתב.

עמירה דותן: אנחנו נפנה למשרד הרווחה בנוגע לאותם הדברים שיש הרגשה שהם בין הפטיש לבין הסדן.

עמירה דותן: ליאב, בהצלחה במחקר שלך.

עמירה דותן: כאשר תסיימו אותו אנחנו עוד נרצה לדעת ולהתברך בו.

עמירה דותן: אנחנו נעביר אליך את התכתובת בין משרד הבריאות למשרד האוצר, כמענה לישיבה הקודמת.

עדיאל שומרון: היינו אמורים להיפגש היום בתשע עם אנשי משרד הבריאות ואנשי האוצר, הפגישה נקבעה כבר לפני ארבעה, חמישה שבועות והיא נדחתה בגלל הדיון, כי הדיון היום גם היה צריך להתחיל בתשע.

עדיאל שומרון: אז הפגישה הזאת נקבעה לשבוע הבא.

עמירה דותן: יש לך עוד משהו לדבר איתם.

עמירה דותן: פרופ' לבב, אתה רוצה להסביר לנו עוד משהו לגבי המחקר שעשית?

יצחק לבב: זהו מחקר מוגבל, כחודש וחצי לפני הפינוי.

יצחק לבב: פרסמנו שני מאמרים, אחד שמתייחס על לחץ נפשי כללי, ומה הם הגורמים הקשורים ללחץ הזה.

יצחק לבב: והתרשמנו מתוצאות שליליות, כלומר שלא היו הבדלים בין הקבוצה הזאת שנבדקה מקבוצות אחרות שנחקרו בישראל קודם לכן עם אותו כלי.

יצחק לבב: במחקר אחר, או במאמר אחר או בניתוח אחר ראינו איזו אוכלוסיה יכולה להתמודד יותר עם המצב.

יצחק לבב: והנה אין פלא בתוצאות שאוכלוסיה שהיא דתייה מאוד זאת אוכלוסייה שהתמודדה טוב יותר.

יצחק לבב: כפי שבלה אמרה, יש לנו אפשרות לתכנן מחקרים שונים על מנת לענות לשאלות של מצבם הבריאותי הנפשי, על מצב הבריאות הכללי וגם על מצב הבריאות הפסיכו-חברתי.

יצחק לבב: יש מחקריים שונים שדרושים כספים שונים, גובה שונה, משום שיש כאלה שאפשר לעשות דווקא בתחום הבריאותי אפשר לעשות את זה עם הרבה פחות כסף, כי אנחנו יכולים להסתמך במידה וקופות חולים תשתפנה פעולה בצורה די מהירה ובכסף מאוד מועט.

יצחק לבב: אתם צודקים, המחקרים הללו ייתרו את המוקדים של סיכון יותר גבוה ולהיפך, של חוזקה, של חוסן.

יצחק לבב: לגבי החלק הנפשי מה שאנחנו נראה זה שיש אוכלוסיה רבה שיכולה להסתדר עם כלים שלא באים מהמקצוע של בריאות הנפש, כאשר הקהילה מאורגנת היטב וכו' אני לא חושב שאנשים שחיים באותה קהילה הם יהיו חולים, ההימצאות של המחלות תהיה יותר גבוהה מאשר בכלל ישראל.

יצחק לבב: ויהיו כאלה שאנחנו נוכל לסנן שהם בסיכון גבוה בגלל סיבות כלשהן, יכול להיות בגלל ההיסטוריה או בגלל הנסיבות.

יצחק לבב: אז אני יודע שמשרד הבריאות כן רוצה לעסוק בנושא הזה, וכשאת אומרת שלא יכול להיות שאין כסף את צודקת לגמרי.

יצחק לבב: אבל יש אוכלוסיות אחרות שמתחרות עם הצרכים לא פחות מהם, ואין לנו כסף עבורם.

יצחק לבב: וזה בידכם לסדר.

יצחק לבב: אנחנו מוכנים להיכנס לנושא הזה מייד.

עמירה דותן: אני רוצה לחזור לאמירה הראשונה שלך, בעצם אתה אומר שעל פי המחקר חודש וחצי לפני הפינוי האוכלוסיה שפונתה או נעקרה היא אוכלוסיה חזקה, בריאה, עם חוסן.

עמירה דותן: ובעצם המצב שאנחנו רואים אותו היום, זאת אומרת אם היית צריך לנבא מה יהיה שנה וחצי אחר כך, הניבוי שלך היה מתאים למציאות, שאנחנו לא יודעים עליה לגבי מחקר, אנחנו יודעים עליה לגבי המצב שאנחנו שומעים אותו כאן בועדות מדי פעם, זה היה הניבוי או שקרה משהו שהוא מעבר לכל ציפיה?

יצחק לבב: את שואלת שאלה שהיא מאוד מעניינת, מאוד חשובה.

יצחק לבב: ואני אענה לך עם תשובה בנושא מקביל.

יצחק לבב: אני לא חושב שאף אחד מאתנו יערער על העובדה שהאוכלוסיה בישראל נמצאת תחת לחץ מתמיד.

יצחק לבב: אנחנו חוקרים את האוכלוסיה בצורה הכי טובה שאפשר ולא מוצאים באוכלוסיית ישראל במצב של סטרס יותר גבוה מאשר אוכלוסיות אחרות בעולם.

יצחק לבב: אנחנו חלק ממחקר בין לאומי של עוד עשרים ושבע ארצות, והשווינו את התוצאות שלנו.

יצחק לבב: או שהכלים כולם רקובים, ואינני חושב כך, או שיש חוזקה מסוימת באוכלוסיה שלנו, שבגלל החוסן שלנו אי אפשר לנבא באופן ישיר סטרס והתמוטטות.

יצחק לבב: למדתי די הרבה בנושא הזה שכל אלו טעונים בדיקה.

יצחק לבב: ואני הייתי מציע, אבל תרשו לי שאני גולש לנושא אחר, כדאי להתייחס לכל האוכלוסיות שהן בסטרס כאילו הן לא אוכלוסיות חולות.

יצחק לבב: והמחקר שלנו הראשון התחיל בגלל שהיו קולות שטענו שכל האנשים שעומדים להתפנות הם חולי נפש.

יצחק לבב: אני חשבתי שזהו ביטוי מבחינה חברתית, ולא רק מטעם בריאותי, שהוא לא נכון.

יצחק לבב: אז לכן אינני יכול להגיד לך שזה מה שציפיתי.

יצחק לבב: אני חושב שאנחנו יכולים לעשות עבודה יפה מאוד וגם לסכם עבורכם את המחקרים השונים שנעשו, כולל את המחקר הזה באשקלון, שאני חושב שטעון בדיקה, משום שאני מבקש, אי אפשר לחשוב שבפחות משנתיים סרטן מתפרץ.

יצחק לבב: אין דבר כזה בספרות.

יצחק לבב: הייתי מאוד מופתע.

יצחק לבב: לכן אנחנו מוכנים מיד לסכם את כל המחקרים שנעשו, ונעשו מחקרים אחרים, וגם לעבוד כדי שיהיו לנו נתונים אמינים.

יצחק לבב: ולא רק שמתבססים על פניות, כי יש עולם של פניות ויש עולם קהילתי.

יצחק לבב: ולא בהכרח הם זהים, הם שני עולמות שקיימים בעת ובעונה אחת.

עמירה דותן: זה מאוד נכון.

עמירה דותן: היה לנו דיון חסר במעט אבל ניסינו למצות ממנו את הכל.

עמירה דותן: תודה רבה לכולם.