ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 489, 2008-03-04 14:00

מנחם בן-ששון: הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון מס' 2), התשס"ז-2007.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להשלים את העבודה היום.

אפרת רוזן: אני מציעה שהועדה תתחיל מדיון בסעיפים שעדיין לא דנו בהם.

אפרת רוזן: הסעיף הראשון זה סעיף 6 להצעת החוק, שבא לתקן את סעיף 25 לחוק.

אפרת רוזן: אני אקריא את הסעיף.

אפרת רוזן: יש פה גם גירסה חלופית לדיון.

אפרת רוזן: בסעיף 25 לחוק העיקרי אחרי סעיף קטן (ב) יבוא (ב)(1) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי המתלונן להיות נוכח בדיון משמעתי, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת מטעמים שירשמו שלא להרשות לו להיות נוכח בדיון או בכל חלק ממנו.

אפרת רוזן: מתלונן שלא נכח בדיון משמעתי בשעת מתן פסק הדין רשאי לקבל לפי בקשתו הודעה בדבר ועדת המשמעת אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת מטעמים שירשמו שלא לתיתה.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף את הגירסה החלופית, שהנטל מוטל על הועדה להודיע.

אפרת רוזן: אני אקריא את הגירסה החלופית.

אפרת רוזן: על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי המתלונן להיות נוכח בדיון משמעתי, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת מטעמים שירשמו שלא להרשות לו להיות נוכח בדיון או בכל חלק ממנו.

אפרת רוזן: הודעה בדבר החלטת ועדת המשמעת תשלח למתלונן שלא נוכח בדיון משמעתי בשעת מתן פסק הדין, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת מטעמים שירשמו שלא לתיתה.

אפרת רוזן: החליטה ועדת המשמעת שלא לתת הודעה בדבר החלטתה למתלונן, תשלח הודעה על כך למתלונן.

אפרת רוזן: ההבדל המשמעותי בין שתי הגירסאות הוא שבגירסה הראשונה האפשרות לקבל הודעה בדבר ההחלטה היא אפשרות שהנטל מוטל על המתלונן עצמו, הוא רשאי לקבל רק לפי בקשתו ואילו לפי הגירסה החלופית זה חובה שמוטלת על ועדת המשמעת ובגירסה החלופית יש גם אפשרות, על מנת שהמתלונן לא ידע בכלל מה קורה, שאם מחליטים לא לתת לו את ההחלטה חייבים להודיע לו שלא נותנים לו.

מנחם בן-ששון: אבל את ההחלטה בסוף הוא צריך לדעת, מה החליטו בגינו, אחרת מה הוא ידע.

מנחם בן-ששון: כל סיפור נשק החרם בחברות מסורתיות עובד בכלל לא בגלל העובדה, זה רק הדבר החיצוני, חושבים שבגלל זה שאתה לא מדבר עם האיש או לא קובר אותו בקבר העדה הדתית שלך ולא מתחתן איתו, זה ממש הקצה הקטן של הקרחון, החרם עובד משום שבאיזה שהוא מקום בעולמות העליונים אתה מנדה את האדם מהעדה.

מנחם בן-ששון: אז אם זאת התכלית פה שאנחנו הפעלנו עליו נשק סודי אבל הוא לא יודע, ברור שהוא צריך לקבל החלטה.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה משהו שנעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

אבישי פדהצור: ההערות של היועצת המשפטית התקבלו, מקובל עלינו שהנטל הוא צריך להיות לא נטל, אלא שההחלטה ליידע על סיום ההליכים היא של הועדה ולא של המתלונן שגם כך לא בהכרח יש לו סטנדינג אז שלא ירוץ אחרי זה לשאול מה יצא בסופו של יום.

מנחם בן-ששון: אנשי לשכת שמאי המקרקעין?

ארז כהן: אין הערות.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ג), במקום בסעיף קטן (ב) יבוא בסעיפים קטנים (ב) או (ב) (1).

אפרת רוזן: אני מציעה שנעבור לסעיף 8 להצעת החוק.

מנחם בן-ששון: כן, כי הוא בזיקה קשורה חזרה ל-43.

אפרת רוזן: סעיף 7 קשור חזרה ונגיע לזה, סעיף 8 זה משהו נפרד.

אפרת רוזן: סעיף 8 מוסיף את סעיף 42 א רבא לחוק העיקרי שעניינו שיפוט משמעתי של נבחן לפני ההתמחות ואני אקריא אותו.

אפרת רוזן: נבחן שנהג במהלך בחינה שנערכה בטרם החלה תקופת התמחותו באופן הפוגע בטוהר הבחינות, עבר עבירת משמעת.

אפרת רוזן: אני מקריאה את מה שבסוגריים האדומים, ואם החליטה המועצה או הועדה לפי סעיף 11 א על פסילת אותה בחינה ואסרה על הנבחן להמשיך ולהיבחן בבחינות המועצה, יהיה הנבחן כפוף לשיפוט המשמעתי לפי חוק זה לענין עבירה זו.

אפרת רוזן: הסוגריים רלוונטיים רק אם אכן יוחלט להשאיר את סעיף 11 א רבא.

אפרת רוזן: ועדת המשמעת רשאית בשל עבירת משמעת כאמור לפסול את הנבחן מלהירשם כמתמחה או לפסלו מלהירשם בפנקס לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים ויחולו לענין זה הוראות סעיף 42 ג בשינויים המחוייבים.

מנחם בן-ששון: זה מחייב אותנו לחזור ל-11 א, השאלה מה אנחנו עושים עם העבירות.

אפרת רוזן: זה לא בהכרח, יכול להיות שהועדה תחליט לא לאשר את 11 א ועדיין יש מקום לאשר את הסעיף.

מנחם בן-ששון: בואו נחזור ל-11 א ונחזור אחר כך לכאן.

אפרת רוזן: סעיף 11 א, זה במסגרת סעיף 4 להצעת החוק, פגיעה בטוהר הבחינות.

אפרת רוזן: האפשרות להסמיך את המועצה או ועדה שהיא מינתה לתת מעין סעד ראשוני כלפי נבחן שנהג,

מנחם בן-ששון: השאלה מה ביררתם, האם אתם מסוגלים להרים את הועדה הנוכחית, לגייס אותה או לשלוח אותה לדרך לעבודה חזרה.

מנחם בן-ששון: אמרתי בפעם הקודמת, לא נוח לי שלא הועדה המיועדת לכך עוסקת בכך.

אבישי פדהצור: אין ספק אדוני, העלינו את זה בישיבתנו עם יושב ראש המועצה והמאמצים שנעשים לאתר יושב ראש ועדה ראוי אינם נפסקים.

אבישי פדהצור: השוקת עדיין שבורה אבל זה לא ישאר ככה לנצח, אבל הקושי הוא עדיין קושי מבחינתנו.

אבישי פדהצור: עדיין יש לנו את הצורך, גם אם ימצא יושב ראש ההרכב במקרה הזה, יש כאן כנראה בעיה מתמשכת למצוא אנשים טובים שיסכימו לעשות את המלאכה הזאת שבסופו של יום היא מלאכה ששכרה מועט עד מאוד בצידה.

מנחם בן-ששון: ולהוריד את הסעיף בצורה הזאת ולשלוח אותו רק לועדת המשמעת?

ארז כהן: זה להשאיר את הבעיה.

אבישי פדהצור: זה יותר טוב מכלום.

מנחם בן-ששון: יש לך עצה טובה?

אפרת רוזן: אני חושבת שזאת שאלה ערכית, מבחינה משפטית אפשר לעשות תיקונים ככה שהמועצה תדון בצורה שנבטיח איזה שהם כללי צדק טבעי שיהיו בדיון המשמעתי, השאלה היא שאלה ערכית, האם נכון בגלל בעיות ביצועיות, של יישום, של אופן תפקוד של הגוף שנכון שידון בענייני משמעת, האם בגלל זה יש מקום לעשות תיקון נורמטיבי ולשנות את הנורמה הנוהגת.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא לא.

מנחם בן-ששון: אני מתקשה להבין מדוע אי אפשר לבחור, אתם בעולם של משפטנים, זה לא עולם של הסטוריונים או כלכלנים, אנשים שמלאכתם בכך, היתכן שלא ימצאו שלושה או חמישה אנשים.

אבישי פדהצור: אנחנו רצים ומחפשים.

אבישי פדהצור: ענין שבעובדה, יתכן או לא יתכן, ענין שבעובדה אנחנו מחפשים וזה לא חיפוש אקראי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאני לא יכול לאשר את זה.

מנחם בן-ששון: זאת בעיה ערכית, אין פה שום בעיה פרוצדוראלית, לא איכפת לי שיקחו את הנושא לכל מיני מקומות אבל אני לא יכול לקבל את זה.

אבישי פדהצור: אנחנו התחבטנו בזה לא מעט, אצלנו המעשיות גברה על הערכיות, המנדט של הועדה הוא לאשר את מה שהיא מוצאת לנכון, אנחנו את ההכרעה שלנו גילמנו בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: לשכת שמאי מקרקעין, יש לכם ועדה אתית?

ארז כהן: כן.

מנחם בן-ששון: ספר לנו עליה.

ארז כהן: הועדה האתית שלנו דנה יותר בעניינים מקצועיים.

ארז כהן: אני חייב להודות ולהתוודות בפני הועדה המכובדת שגם ועדת האתיקה שלנו הפעילות שלה יחסית מאוד מעטה.

מנחם בן-ששון: איך לשכת עורכי הדין מצליחה למצוא את האנשים?

אבישי פדהצור: קודם כל יש להם הרבה יותר עורכי דין שמחוייבים לדין המשמעתי של המקצוע עצמו מעבר לזה שברמה המעשית גם יש איזה שהוא ביטוי של כבוד לעורך דין שהוא חבר בבית הדין המשמעתי של השלכה.

אבישי פדהצור: יקר רב ימצא אבל לא כבוד בלהיות חבר בית דין משמעתי אחר.

מנחם בן-ששון: מי הממונה, זה השר ומנכ"ל משרד המשפטים?

אבישי פדהצור: השר ומנכ"ל משרד המשפטים ויושבת ראש המועצה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לאשר את זה, אם אני גומר להצביע על החוק אני אצביע על החוק, אני אתן לכם זמן עד מחר להציג הסתייגות, אני אביא את זה למליאה כמובן, ואני אדבר עם הגורמים הממונים שלכם שינסו להעניק תוכן לגוף שאתם, 11 א בא לפתור בעיה קיימת, כי החוק הוא מצויין אלא שאין מי שיממש.

אפרת רוזן: יש בעייתיות בועדת משמעת, זה שהיא לא מתכנסת זה משפיע לא רק על נבחנים שפגעו בטוהר הבחינות אלא על כל המערכת.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, אני אומר את זה מתוך חוסר הבנה, זה בעיה של הרכב האנשים המכהנים היום שם ואפשר יהיה למצוא אנשים.

אבישי פדהצור: ראש ההרכב פרשה ומאז לא מצאנו לה תחליף.

אבישי פדהצור: זאת הבעיה היחידה.

אבישי פדהצור: ההכרעה הערכית של אדוני ברורה לחלוטין.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה שלי לקטע הזה, אני לא אוכל לאשר.

מנחם בן-ששון: הלכתי לראות את הגורמים הבודקים גם במוסד כמו האוניברסיטה, כמו גופים משמעתיים אחרים, מאוד מקפידים שהגוף הזה שיש לו סמכות, זה לא חצי משפטית, זה גוף עם סמכויות משפטיות בתוך המערכת.

אפרת רוזן: הועדה לא מאשרת את סעיף 11 א רבא המוצע ולכן גם נכון למחוק את סעיף 7 להצעת החוק שעניינו תיקון סעיף 42.

אפרת רוזן: אני פונה לסעיף 8 להצעת החוק, שיפוט משמעתי לנבחן שאותו הקראתי קודם למעט הסוגריים האדומים, המשמעות שלו זה לאפשר החלה של הדין המשמעתי גם על נבחנים לפני ההתמחות.

מנחם בן-ששון: זה סביר בעיני.

מנחם בן-ששון: זאת היתה הערה של חבר הכנסת מיכאלי אבל אני עדיין חושב שזה סביר.

אפרת רוזן: זה צורה מיוחדת של הבחינות של שמאי מקרקעין.

אבישי פדהצור: ההחלה היא רק להקשר הזה, הוא עדיין יכול לנהוג "ככל האדם" בהתנהגותו שאינה קשורה לבחינות.

מנחם בן-ששון: תיקון סעיף 43.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 43 אושר בדיון הקודם, גם תיקון סעיף 45 אושר בדיון הקודם, הסעיף היחיד שנשאר זה תיקון סעיף 13.

אפרת רוזן: לענין הנוסח שמוצע פה משרד המשפטים העיר ויכול להיות שהנוסח לא מבטא את ההסכמות שהיו בדיון הקודם, אז נבדוק את זה מול נסחית החוק.

אפרת רוזן: מה שנשאר פתוח זה ענין של גובה הקנסות וביקשת שנעשה איזה שהיא בדיקה.

מנחם בן-ששון: כן, אמרתי שיש לי תחושה שאתם משיתים קנסות לא קטנים.

אפרת רוזן: עשיתי בדיקה של חוקי הסדרת העיסוק שמצאתי, אי אפשר להגיד שיש אחידות בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: דיברנו על מדרג סביר.

אפרת רוזן: יש חוקי הסדרת עיסוק שנוגעים למשל למנהלי תיקי השקעות שבהם הקנס שמוטל הוא קנס גבוה פי כמה וכמה ממשה שקבוע פה.

אפרת רוזן: יש חוקים כמו החוקים שמסדירים את העבודה של עובדים סוציאליים ופסיכולוגים שהקנס שם הוא קנס שנמוך בשתי דרגות, חוקרים פרטיים זה נמוך בשלוש דרגות, לעומת זאת יש נוטריונים שיש שם מאסר של שלוש שנים ולכן זה גבוה יותר, כלומר אין אחידות בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: את שקטה במדרג?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שלי.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה מצדיק בחינה נוספת, אני לא חושבת שצריך לעשות את זה אגב הדיון פה, אבל אני חושבת שנכון לבדוק את הנשוא בכלל של גובה הקנסות שמוטלים וגובה העונשים בחוקי הסדרת עיסוק.

מנחם בן-ששון: זה סביר בעיני.

מנחם בן-ששון: אז את משאירה את הקנס לפי זה.

ארז כהן: לנו אין התנגדות שהקנס יהיה גדול יותר.

אפרת רוזן: אנחנו אישרנו את כל סעיפי הצעת החוק בתיקונים של הועדה, למעט סעיף 11 א רבא שהועדה לא אישרה ובהתאמה התיקון לסעיף 42 ואפשר להצביע על זה.

אבישי פדהצור: רק הערת נוסח, אם כבר הזכרת את התיקון של סעיף 13, לענין זה לא יבוא מי שרשיונו הותלה, בכל מקרה המינוח המקצועי אצלנו זה מי שרישומו הותלה כי אצלנו אין רשיונות אלא רישום בפנקס.

מנחם בן-ששון: זה עבר פה אחד, אני מודיע שהחוק עבר ואני אביא אותו לקריאה שניה ושלישית.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון מס' 2), התשס"ז-2007 התקבל פה אחד