ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 487, 2008-03-04 11:30

מנחם בן-ששון: בית המשפט! חברים – פרוטוקולים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת, חברי האורחים, גברתי הכותבת את הפרוטוקולים, אנחנו עוסקים היום בפרוטוקולים – נשאל גם את דעתך על כתיבת פרוטוקולים ופענוח, אם נצטרך, יושבת כאן אישה מקצועית מאוד – והיועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: אנחנו בדיון השני, אני מקווה שנשארנו עם שוליים קטנים בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: בדיון הראשון העלינו בעיות מספר, אני חושב שאנחנו יכולים גם להציף אותן וגם לנסות להשלים את העבודה.

תמי סלע: יש נוסח שנמצא באתר, הוא הוכן לקראת הישיבה הזאת, שעושה איזו הפרדה בעקבות הדיון שהיה בישיבה הקודמת, שעלתה בו הסוגיה של ההקלטה והקשיים שיכולים להיות כרוכים בהקלטה, והשאלה, האם באמת נכון שכאשר צד מבקש הקלטה, אוטומטית זה גם ייחשב לפרוטוקול.

תמי סלע: יש כאן איזו הפרדה, יש סעיף שמדבר על פרוטוקול וכולל הוראות עקרוניות, אפשר להתווכח כמובן כמה צריך לפרט בו.

תמי סלע: הגישה היא שזה הסעיף הכללי, ואפשר לקבוע הוראות שונות בחוקים אחרים לגבי דיונים מסוגים שונים, וסעיף שמדבר על הקלטת הדיון כמשהו שצד לדיון יכול לבוא ולבקש שזה יהיה על חשבונו, ובדרך כלל, אם אין טעמים מיוחדים, יאפשרו לו לעשות את זה.

תמי סלע: זה לא ייחשב לפרוטוקול בהכרח, אלא אם כן בית המשפט יורה שכן, ואז זה יכול להיחשב, וזה יכול לשמש את הצדדים, להאזין לפרוטוקול ולראות אם יש, למשל משהו לא תקין בפרוטוקול הפורמלי, להגיש תצהיר על סמך ההקלטה ולבקש שיתקנו, או סתם להיעזר בזה לצורך הכנת הדיון.

מנחם בן-ששון: כיוון שראיתם את הנוסח, לפני שאני קורא אותו על מנת להצביע, האם יש מישהו עם בעיה מהותית?

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין רוצה שזה יהיה עם כל מיני משמעויות מחייבות.

מנחם בן-ששון: מעבר לשאלה הזאת, בנקודה הזאת שאנחנו נמצאים, האם יש מישהו מסביב לשולחן שלא נוח לו עם הגרסה הזאת בעניין מהותי, שלפי דעתו צריך לעצור את הדיון?

לאה רקובר: אני לא יודעת אם זה עניין מהותי שצריך בגללו לעצור את הדיון, אבל העניין שבסעיף 68א(א), בסיפה, המילים "בהסכמת הצדדים", לעניות דעתי עלולות לרוקן מתוכן ולהעביר את הסמכות מבית המשפט לבעלי הדין לקבוע, והמהות של קדמי משפט שהדיון הרבה יותר חופשי, הרבה יותר קליל.

מיכאל איתן: אם היא כבר העלתה את זה, אולי כדאי שנתעכב שנייה אחת.

מיכאל איתן: ההצעה שלך, שזה יישאר בסמכות בית המשפט.

לאה רקובר: מדובר בקדמי משפט ודיון מקדמי.

מנחם בן-ששון: ממילא אתה משאיר את זה בסמכות בית המשפט, אז היא אומרת, מה אתה צריך את הסכמת הצדדים?

תמי סלע: החובה לנהל פרוטוקול, כן או לא, זה לא משהו שנתון להסכמת הצדדים, והפרוטוקול לא נתון לשיקול דעת בית המשפט, הוא בעצם חובה, והחובה היא גם, שהוא ישקף מה שקורה בדיון.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שבקדם משפט אנחנו רוצים להשאיר איזו אופציה.

תמי סלע: זה באמת בא מתוך כוונה להשאיר את הגמישות, שאני מבינה שקיימת גם היום.

מיכאל איתן: הבעיה היא אחרת.

מיכאל איתן: הבעיה, שברגע שאת קובעת שזה יהיה בהוראת בית המשפט, את צריכה סעיף תקציב לזה.

לאה רקובר: ממש לא.

לאה רקובר: כבר היום יושבת קלדנית ובסך הכול, פחות או יותר, הדיון מסוכם ומתומצת.

לאה רקובר: מה שאני מבינה כאן, שהפרוטוקול צריך לשקף כמעט כל מה שנאמר ולא את עיקרי הדברים באופן תמציתי.

תמי סלע: גם בדיון במקדמי.

לאה רקובר: פה יש תוספת מסוימת.

מיכאל איתן: לכן זה מתנגש לך.

מיכאל איתן: הלכנו על איזון אחר.

מיכאל איתן: חשבנו שבקדם משפט, ברמת העיקרון, אנחנו רוצים להשאיר את האווירה פחות פורמלית, ולא אכפת לנו שלא יהיה פרוטוקול שישקף בדיוק את הדברים.

מנחם בן-ששון: בקדם משפט או בדיון מקדמי.

מיכאל איתן: מטבע הדברים אנחנו צריכים להבין את החיים, שהם לא תמיד הולכים רק לכיוון של הדיוק, צריך לתת משקל גם ליעילות ולתהליכים שאולי הדיוק לפעמים מפריע להם להתבצע.

מיכאל איתן: כך הבנו.

לאה רקובר: לגישור ולדברים מהסוג הזה.

מיכאל איתן: לכן אמרנו שנעשה כלל אחר בתחום הזה, ואז אמרנו שניתן את זה, שזה יהיה בהסכמת שני הצדדים, ואז יש גם מקור תקציבי למי שישלם עבור הביצוע של העניין.

מיכאל איתן: עכשיו, כשאת מחזירה אותנו לנקודה שבה בית המשפט יחליט, ואז יתבצע פרוטוקול במלואו- - -

מיכל כהן: לא במלואו, תמציתי.

תמי סלע: הפרוטוקול הרגיל, גם כשהוא מדויק, העלות היא על בתי המשפט.

מיכאל איתן: העלות היא על בתי המשפט, אבל כאן זה לא העניין של העלות.

מיכאל איתן: העניין, שנוצר מצב שבית המשפט לא יכול ללכת לנהוג לפי המצב הקיים היום.

מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו מחייבים אותו לרשום פרוטוקול מלא, ואז אין לו האפשרות להגיד שלא יהיה פרוטוקול – והיום במצב של היום, בהסכמת שני הצדדים יהיה פרוטוקול מלא, זה בסדר – אבל אם השופט אומר שיסכימו שלא יהיה פרוטוקול מלא, נעשה בצורה תמציתית, אנחנו רוצים להשאיר לו את האופציה.

לאה רקובר: פה נותנים זכות וטו לצדדים, בהסכמת הצדדים, וזאת הבעיה.

תמי סלע: חשבתי שאם יש דיון כדי להגיע למשהו, כדי שזה יהיה יותר גמיש--

מיכאל איתן: "בהסכמת הצדדים" זה מקובל עלי.

תמי סלע: --הם ירצו שזה יהיה גם דיון פחות פורמלי.

תמי סלע: אבל אם צד חושב שיש בעיה עם זה, שהוא היה רוצה שכל מה שקורה שם, בדיון המקדמי, כן יהיה מתועד, שתהיה לו זכות לעשות את זה.

תמי סלע: ככלל, העניין של הפרוטוקול, כן חשוב שיהיה.

מיכאל איתן: אין מצב ביניים, מה שאת מציעה.

מיכאל איתן: אין יותר המצב הנוכחי של היום, שיש חצי פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: זו לא שאלה עקרונית מצד אחד, אבל זו שאלה עקרונית מצד שני.

מנחם בן-ששון: קדם משפט הרבה פעמים, וזה לא הזכיר חבר הכנסת איתן, יכול להיות משפט ממש.

מנחם בן-ששון: היה פה השופט מצא, ושמענו ממנו.

מנחם בן-ששון: יצרנו פרוצדורה משמעותית מאוד, הבנתי שאלפי מקרים מגיעים לכך, במחוזות מסוימים אלפים.

מנחם בן-ששון: מקרים רבים מגיעים לכך שזה יכול להפוך למשפט.

מנחם בן-ששון: לכן אין לי ספק שזה צריך להיות בהסכמת הצדדים.

תמי סלע: זו עלולה להיות איזו פרצה.

מנחם בן-ששון: גברתי, בואי נגיע לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: נתחיל את הדיון מההתחלה.

תמי סלע: ההוראה העקרונית הראשונה, סעיף 68א(א): "בדיון בבית משפט ינוהל פרוטוקול" – קיבלתי כבר הערה – "בדרך שיקבע בית המשפט; הפרוטוקול ישקף את כל הנאמר והמתרחש בדיון--"

יצחק לוי: מה זאת אומרת ב"דרך שיקבע בית המשפט"?

תמי סלע: גם היום, בתקנות, וגם בחוקים אחרים, יש הוראות שאומרות שזה יכול להיות קצרנית, זה יכול להיות הקלטה, זה יכול להיות קלדנית, זה יכול להיות תיעוד אחר.

תמי סלע: יש כל מיני דרכים, אין סיבה לכתוב את זה בחוק עצמו.

תמי סלע: "--והנוגע למשפט, לרבות שאלות והערות בית המשפט".

תמי סלע: פה יש תוספת שמתייחסת להליכים מקדמיים, וההוראה אומרת: "על אף האמור בסעיף קטן זה, בדיון מקדמי או בקדם משפט רשאי בית המשפט, בהסכמת הצדדים, לכלול בפרוטוקול את עיקרי הדברים באופן תמציתי".

מנחם בן-ששון: הסברתי עכשיו מדוע משתי סיבות: האחת בגלל מה שאמר קודם חבר הכנסת איתן, שממילא בחלק מהמקרים היום יש דבר כזה, כשאת קוראת את הטבלה שהכינה לנו היועצת המשפטית, והשנייה, אני מוסיף לכך שהיום חלק מהדיון המקדמי הוא משפט לכל דבר, הוא בעצם סיום ההליך.

מנחם בן-ששון: לכן צריך להשאיר את הדברים בצורה הזאת – "בהסכמת הצדדים".

יצחק לוי: למה לא לקבוע את ההערה הזאת לגבי כל משפט?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר שבכל משפט אפשר בהסכמת הצדדים לא לעשות את זה?

יצחק לוי: אני מסכים איתך שאם דיון מקדמי או קדם משפט, לעתים קרובות הוא ממש משפט, והוא מאוד חשוב, זה לא דבר שולי או פרוצדורלי, אלא ממש משפט, ולא צריך להיות הבדל בין משפט למשפט.

מיכאל איתן: יש הבדל.

תמי סלע: יש גם סיבות אחרות שבגללן יש פרוטוקול, זה לא רק בשביל הצדדים.

יצחק לוי: אני מדבר על פרוטוקול מפורט.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שגם בקדם משפט יהיה פרוטוקול מפורט?

יצחק לוי: אני מסכים למה שכתוב כאן.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת אותה תחולה גם על משפט.

מיכאל איתן: יש הבדל.

מיכאל איתן: הפרוטוקול זו לא רק בעיה של הצדדים, זו גם בעיה של הציבור.

מיכאל איתן: לפעמים יש עניין ציבורי, והצדדים יגידו שהם לא רוצים שיהיה פרוטוקול.

מיכאל איתן: מי הם הצדדים שיקבעו?

יצחק לוי: יש הבדל בין פרוטוקול מפורט לעיקרי הדברים.

יצחק לוי: עיקרי הדברים צריכים להיות בכל מקרה.

תמי סלע: עיקרי הדברים זה יכול להיות שטחי מאוד, ואני חושבת שצריך להשאיר את זה רק לדיונים מקדמיים.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, הצד השני של דיון מקדמי, שאמרתי שהוא גם דומה למשפט, הוא עדיין בסטנוגרמה במובן הזה שהוא אומר: יש לך סנגור, אין לך סנגור, מזמינים את הסנגוריה הציבורית להיכנס.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר את כל המהלך שעשינו.

מנחם בן-ששון: אין בשר במשפט כזה, לכן אולי אפילו במקרה כזה עשוי לא להיות עניין לציבור.

מנחם בן-ששון: אבל אני חשבתי גם על צד ג'.

מנחם בן-ששון: אם זה רלוונטי, אז הצדדים יחליטו במקרה הזה, בכל אופן שני הצדדים באו לפתחי בית המשפט, בלי זה לא היה מתחיל שום דבר.

יצחק לוי: בכל משפט זה כך.

שחר קטוביץ: אני מבין שמדובר פה בדיון מקדמי בערעור או בקדם משפט.

שחר קטוביץ: אני מכוון לשני דברים.

שחר קטוביץ: דבר ראשון, המינוח בחוק הוא "דיון מקדמי בערעור", ויש מושג שנקרא "דיון מוקדם" בעתירות מינהליות, שהוא גוף הדיון כולו, והוא חלק משמעותי מאוד בהליך.

שחר קטוביץ: כדי למנוע בלבול, ויש לא פעם בלבול גם בקרב עורכי הדין, כשהם באים לדיון וחושבים שזה דיון מוקדם, שהולך להיות משהו מהיר, ובסופו של דבר זה הדיון לגופו.

שחר קטוביץ: לכן, לטעמי, צריך להיות רק דיון מוקדם בערעור, וזה גם תואם לנוסח החוק וגם מונע תקלה נוספת.

מנחם בן-ששון: זה ייכנס.

מנחם בן-ששון: אדוני, האם זה בסדר?

מיכאל איתן: בסדר גמור.

מיכל כהן: אדוני היושב-ראש, יש סוגים שונים של דיונים מקדמיים, למשל, בפרוצדורה של פסק דין מהיר יש ישיבה מקדמית.

מיכל כהן: אם אפשר היה לעשות מינוח כללי שמאגד בתוכו את כל סוגי הדיונים המקדמיים, זה היה הפתרון.

מנחם בן-ששון: איך את מציעה לנסח?

לאה רקובר: הניסוח הזה טוב, כי הפרשנות תהיה, שדיון מקדמי הוא כאשר לא נכנסים לגופו של עניין או לא נכנסים לשלב הדיון וההוכחות.

מנחם בן-ששון: גברת רקובר, אני מסכים, אבל לשיטתך, הייתי מפרט את כל הדיונים המקדמיים.

לאה רקובר: אז זה לא מתאים לחקיקה ראשית.

לאה רקובר: למשל, בסדר דין אזרחי יש סדר דין מהיר- - -

מנחם בן-ששון: אם תישארי כאן עוד שלוש שעות, תראי שבתקנות שמאי מקרקעין עוסקים גם בציוני הבחינה ואיך מושיבים אותם בכיתה ראשית.

תמי סלע: זה בתקנות.

מנחם בן-ששון: זה בחקיקה.

מנחם בן-ששון: זה לא יאומן, הרזולוציה שהחקיקה עוברת אליו.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, הפתרון שלי אחר, שתפנו לסעיפים בחקיקה שכל המקדמיים נמצאים שם.

מיכל כהן: זה בדרך כלל בחקיקת משנה, ולא נהוג להפנות.

לאה רקובר: לדעתי זה כולל כמעט הכול, והרוח מובנת.

מנחם בן-ששון: רבותי, האם הרוח ברורה?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שיהיו עניינים וספקות.

מנחם בן-ששון: סיימנו את סעיף קטן (א).

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב).

לאה רקובר: העניין שבאופן רעיוני, בשלב של קדמי המשפט מבררים את השאלות המקדמיות, מבררים את האפשרויות להגיע לפשרה, ויש גם סמכות לבית המשפט לשמוע עדויות, ולעתים לסיים את כל ההליך.

לאה רקובר: אני מניחה שבמקרים האלה באמת יהיה פרוטוקול מלא.

לאה רקובר: אם בית משפט מחליט, במהלך דיון מקדמי במשפט אזרחי, לבקש מבעל דין מסוים להעיד, אז יירשם פרוטוקול מלא.

לאה רקובר: אבל באופן עקרוני, בדיונים מקדמיים, יש תהליך של בירור, ואם נשאיר את זה להסכמת הצדדים, לפי דעתי, אנחנו שוללים מבית המשפט כלי שמאפשר לו להשתמש בקדמי משפט בדרך הטובה ביותר על מנת לנסות ולבדוק אם אפשר לצמצם את המחלוקות ולהתקדם.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני רגוע שלא הסכמתי, אני גם אסביר לך שבהקשר זה, כשעשינו את החוק של סיכום דיון בקדם משפט עם הסנגוריה, אמרנו שיש סוללה של סנגורים ציבוריים, ואמרו לנו שזה יעכב.

מנחם בן-ששון: הרגיע אותנו אז השופט מצא, הוא אמר שיש סוללה בחוץ, אני קורא לו ואומר לו בוא תיכנס.

מנחם בן-ששון: הרי יש שני סוגים של קדם משפט.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, קדם משפט עם נפח, את רוצה שייכתב בו פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אני נתתי את האופציה לצדדים, לפי הצעתו של חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: לפי הצעתה של תמי סלע.

מנחם בן-ששון: בקצרים אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: נניח שצד אחד יגיד שהוא רוצה פרוטוקול מלא, הוא יקבל פרוטוקול מלא.

מנחם בן-ששון: זה שתי דקות, חמש דקות, עשר דקות.

מנחם בן-ששון: הרי פרוטוקוליסטים יש.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה את הבעיה בחיים, ואני חושב שכיוון שבחלק מהמקומות הללו יש נפח משפטי, אני נותן לצדדים את האפשרות.

מיכאל איתן: את מפחדת שאם השופט יציע, הצדדים לא יסכימו?

לאה רקובר: יכול להיות שבמצבים מסוימים.

מנחם בן-ששון: אז הוא יכתוב פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אני לא השתכנעתי.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ב).

תמי סלע: "(ב) כתבי טענות וכל תעודה או מסמך שהוגשו לבית המשפט יצורפו לפרוטוקול ויהיו חלק ממנו".

תמי סלע: זו הוראה שקיימת היום.

תמי סלע: "(ג) צד לדיון זכאי לקבל עותק של הפרוטוקול".

שחר קטוביץ: צד לדיון צריך להיות צד להליך.

שחר קטוביץ: הזכאות לקבל עותק של הפרוטוקול היא לכל הצדדים להליך, ולאו דווקא לצדדים שהיו נוכחים בדיון הרלוונטי.

שחר קטוביץ: אם צורף צד בשלב מאוחר יותר, ברור שהוא זכאי לראות את הפרוטוקול.

מיכל כהן: אולי המונח הוא "בעל דין", אבל זה עניין של נוסח.

תמי סלע: אפשר להשתמש לאורך כל הדרך ב"בעל דין".

תמי סלע: "(ד) בית משפט רשאי לפי בקשת בעל דין, ולאחר שנתן הזדמנות לצדדים האחרים לטעון טענותיהם, לתקן רישום בפרוטוקול כדי להעמידו על דיוקו".

תמי סלע: פה יש שאלה, האם להכניס את העניין של המועד שעד אליו אפשר לבקש לתקן פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: את הצעת הצעה יפה.

מנחם בן-ששון: תקראי עד הסוף.

תמי סלע: הצעתי "בית המשפט ייזקק לבקשה כאמור כל עוד לא עברה התקופה לערעור על ההחלטה שאליה מתייחס הפרוטוקול".

תמי סלע: זאת הוראה שבעצם לוקחת את אותו עיקרון שקיים בחוק סדר הדין הפלילי, שם אומרים שגם לאחר שניתן פסק דין, וכל עוד לא חלפה התקופה לערעור עליו.

מנחם בן-ששון: לי זאת נראית הצעה נבונה מאוד.

לאה רקובר: מכיוון היעילות –מה שקורה בדרך כלל, משיחות שהיו לנו עם שופטים בהקשר של ועדה אחרת לייעול מערכת בתי המשפט.

לאה רקובר: בעלי דין נוטים כמובן לקרוא את הפרוטוקול סמוך למועד שהם כותבים את הסיכומים או מתכוננים לדיון לפני מתן פסק הדין.

תמי סלע: מה שהגיוני.

לאה רקובר: במובן מסוים זה הגיוני, אבל במובן אחר, מבחינת הזיכרון, מבחינת היכולת לשחזר ומבחינת העובדה שהם גורמים לדחייה בלוחות הזמנים, זה בעייתי לבתי המשפט.

לאה רקובר: היינו רוצים לקבוע לוחות זמנים קצרים יותר, נניח, עד שבעה ימים ממועד המצאת הפרוטוקול לבעלי הדין, ואז בעלי הדין קוראים את הפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף משהו להיגיון, אני לא יודע אם זה שבעה ימים או עשה ימים או שבעה ימי עבודה, אבל ההיגיון הוא שאני גם נותן סיפק בידי צד נוסף לקרוא את התוצאה וגם להעיר עליה, אחרת אני אכנס לדיונים וטיעונים שיגיעו למועד הערעור.

מיכאל איתן: אני בעד זה, אבל צריך להיות מצב שמטעמים מיוחדים בית המשפט יהיה רשאי- - -

לאה רקובר: או בהסכמת הצדדים.

מנחם בן-ששון: זה הייתי עושה כסעיף סל לכל הצעת החוק.

מיכל כהן: יש בתקנות סעיף סל שמדבר על כך שניתן להאריך, מטעמים מסוימים, כל מועד שנקבע בחיקוק.

תמי סלע: השאלה, אם בכלל, את המועדים האלה כדאי לקבוע בחוק, או להשאיר את זה לתקנות.

מיכאל איתן: צריך לצמצם את המועדים.

מיכאל איתן: אנחנו גם נכתיב כך את ההתנהגות.

מיכאל איתן: בתוך כמה זמן יש פרוטוקול של דיון?

מיכאל איתן: בתוך כמה שעות?

שחר קטוביץ: אם אין תקלה, במקום.

לאה רקובר: בדרך כלל במקום.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגיד לבן-אדם, אתה רוצה, תהיה אחראי, בסוף דיון תקרא מה שכתבו.

מיכאל איתן: שבוע ימים זה גג.

שחר קטוביץ: אם יש דיונים שנמשכו שעות רבות, לקרוא אותם במקום ולבחון כל ניואנס, זה לא פרקטי.

מיכאל איתן: שבוע ימים.

מנחם בן-ששון: לתשובה אליו אני רוצה לומר: אתם מקבלים בשביל זה שכר.

מנחם בן-ששון: לך, אני לא יכול להגיד את זה.

גיל שפירא: אני סבור, אדוני, שיש כאן איזו בעיה עם הפרקטיות של מגבלת הימים.

גיל שפירא: כאשר מדובר, ובפרט בתיקים מורכבים, לפעמים נשמעות עדויות על פני יום שלם, זה יכול להסתכם במאות עמודי פרוטוקול לישיבה אחת.

גיל שפירא: לדרוש מעורך-דין, מוכשר ככל שיהיה, לעבור על מאות עמודים- - -

מנחם בן-ששון: ד"ר שפירא, כמה זמן אתה צריך?

גיל שפירא: אני סבור, אדוני, לפחות 30 יום.

מיכאל איתן: איפה אתה חי?

גיל שפירא: בדיוק כאן, אדוני.

מיכאל איתן: תגיד לי, איפה אתה חי?

מיכאל איתן: אתה מבין שכל עורך דין שרוצה לדחות משפט יגיד, שראשית כול הוא רוצה 30 יום.

גיל שפירא: זה לא דוחה משפט.

מיכאל איתן: זה בכלל לא עניין של פרוטוקולים כאן.

גיל שפירא: זה לא דוחה את הדיון.

מיכאל איתן: איפה אנחנו חיים?

מיכאל איתן: אנחנו חיים במדינה ששבע שנים מחכים למשפט.

מיכאל איתן: תפסיקו עם זה.

מיכאל איתן: די.

מנחם בן-ששון: זה יהיה 14 יום.

גיל שפירא: אפשר לחייב בהוצאות.

מיכאל איתן: אז יהיה עוד פעם דיון, עכשיו גם על הוצאות.

מיכאל איתן: די.

מיכאל איתן: די.

מיכאל איתן: די.

מיכאל איתן: נמאס כבר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אנחנו רוצים להשלים את הדיון.

יצחק לוי: שבעה ימים, זה קצר מדי.

מיכאל איתן: למה זה קצר?

מיכאל איתן: למה?

יצחק לוי: בעיני זה קצר.

מיכאל איתן: תסביר לי למה.

מיכאל איתן: בן אדם היה בבית משפט, אנחנו רוצים לקדם את התהליך המשפטי.

מיכאל איתן: למה זה קצר?

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: ביקשת שאני אסביר לך, ואתה מסביר לי?

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתסביר לי באותה הזדמנות איך יתנהלו הדיונים בוועדת החוקה כשהוא אומר לך שלוש פעמים, ואתה לא מבין.

מנחם בן-ששון: זה ארוך מדי.

יצחק לוי: דווקא הבנתי מה שהוא אמר.

משה גפני: אתה שואל איך התקיימו הדיונים בתקופתו.

מנחם בן-ששון: אני מת לדעת.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, זו תרבות הדיבור בין חברי הכנסת, אתה לא יכול למנוע את זה.

יצחק לוי: שבעה ימים זה זמן שיש לפעמים חג, זמן שמישהו נוסע לחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: שבעה ימי עבודה.

יצחק לוי: זה זמן שלפעמים מישהו נוסע לחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: שלא ייסע לחוץ-לארץ.

יצחק לוי: מה זה "שלא ייסע", אתה תגיד לו אם לנסוע לחוץ-לארץ או לא?

מיכאל איתן: יש לו מזכירה, יש לו פקידה שתבדוק את הפרוטוקול.

גיל שפירא: היא לא היתה שם, היא לא יודעת מה היה בפרוטוקול.

יצחק לוי: אני לא מבין מה הלחץ הזה, שבעה ימים זה לחוץ מאוד.

מיכאל איתן: למה זה לחוץ?

יצחק לוי: אני חושב שזה לחוץ, אתה חושב שזה לא לחוץ.

יצחק לוי: אני חושב שעורך דין שרוצה לעבור על פרוטוקול ולעיין בו, בעיקר אם הפרוטוקול הוא פרוטוקול ארוך, ויש לו עוד תיקים, ויש לו עוד דברים לסדר, לא תמיד הוא יספיק בשבעה ימים, לכן שבעה ימים זה לא מספיק.

יצחק לוי: חשבתי להציע שני מועדים והקצר שביניהם, או עד הדיון הבא או ב-14 יום.

מיכאל איתן: הדיון הבא זה יכול להיות אחרי יום.

יצחק לוי: אני מציע שיהיו שני מועדים, הקרוב מביניהם או עד הדיון הבא, כדי לא לעכב את הדיונים, גם אם זה בתוך שלושה ימים.

יצחק לוי: אם זה בתוך שלושה ימים, שיעבור בתוך שלושה ימים, או 14 יום.

מיכל כהן: סעיף 81 לחוק בתי המשפט מדבר על סיטואציה דומה של תיקון טעות קולמוס בפסק דין, שאז נקבעו 21 ימים מיום נתינת ההחלטה כדי לבקש תיקון.

מיכל כהן: אפשר אולי להקביל למועד כאן.

מיכאל איתן: חברים, ברצינות, בשבילי זה נושא חינוכי-התנהגותי, ואנחנו חייבים להציל את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: להציל אותה מהברדק שיש כאן במדינה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו רגילים שלכל דבר יש זמן – 30 יום, 50 יום, 60 יום.

מיכאל איתן: הקול של בעלי הדין, של הציבור, עולה לשמים – תצילו אותנו מהסחבת.

מיכאל איתן: איזה דוגמה אני נותן פה היום כמחוקק?

מיכאל איתן: אני מסתכל היום על עצמי כחבר כנסת, שאני צריך לחכות שבועיים לפרוטוקול, יוצאת נשמתי.

דורית ואג: איך שבועיים?

מיכאל איתן: זה במקרה הטוב.

מיכאל איתן: יוצאת נשמתי.

מיכאל איתן: יש ברוך השם הנהלת בתי המשפט שיכולה לתת דוגמה, שמוציאה פרוטוקולים בסוף דיון, בתוך יום יש פרוטוקול.

מיכאל איתן: למה לעזאזל לא יכול בעל דין, חובתו לדאוג שלמחרת היום יהיה לו את זה, הוא יכול להוריד באינטרנט, יש לו את זה למחרת היום במשרד, יש לו את זה בחוץ-לארץ באינטרנט, אם הוא רוצה.

מיכאל איתן: למה אנחנו חיים בקצבים של חמורים וסוסים בימי התורכים?

מיכאל איתן: למה, לעזאזל, מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: סליחה, שאני מתרגז מזה.

מיכאל איתן: זה סימפטומטי למדינה מפגרת, לבנטינית, שרוצה לחזור לימים של פעם.

מיכאל איתן: איפה אנחנו חיים?

מיכאל איתן: בואו נרגיל את עצמנו, הרי ממילא צריך לעשות את זה, אותו עורך דין צריך לבדוק אם לא נפלה טעות בקולמוס שהעתיקו את זה מחוק בתי המשפט 1958, שלא היו פקסים אז, אז כתבו 21 יום.

מיכאל איתן: היום, ביומיים-שלושה העולם מתהפך.

מיכאל איתן: מה נורא שאני אומר לעורך דין שישנה את שגרת העבודה שלו – יש דיון, הוא חייב להקפיד לראות מהר את הפרוטוקול, לוודא שהכול בסדר, לקרוא אותו, הרי ממילא הוא ישקיע את הזמן, במקום שבעוד חודש הוא יקרא את הפרוטוקול ובכלל הוא לא יזכור.

מיכאל איתן: כעבור יום תקרא את הפרוטוקול ותגיד למזכירה: זה בסדר, הלאה.

מיכאל איתן: לא בסדר, הוא מגיש פנייה.

מיכאל איתן: מה זה 21 יום?

מיכאל איתן: מישהו זוכר אחרי 21 יום מה היה בכלל בדיון הזה?

משה גפני: אני מסכים עם הרב לוי.

מנחם בן-ששון: גם אני.

משה גפני: אני חושב שחבר הכנסת איתן צודק, אבל אויבו של הטוב זה הטוב ביותר.

משה גפני: הרי מה שיקרה, שאם זה יהיה שבוע ימים, שבוע ימים זה לא הגיוני, לא בגלל המהירות של הפקסים.

משה גפני: מה שיקרה שיבוא עורך הדין ויראה באופן אמיתי, וזה דבר טבעי לחלוטין, שלא היתה לו אפשרות בשום פנים ואופן בשבעה ימים לעבור על התיק.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מיכאל איתן: איך יראו לי שלא היתה אפשרות?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, די.

משה גפני: למה קטעת אותי?

מנחם בן-ששון: סליחה.

מנחם בן-ששון: היה נדמה לי שמיצינו את הנושא.

משה גפני: רציתי להסביר מה צריך עורך הדין הזה לעשות בשבוע, ואם הבת שלו חולה בשפעת- - -

מיכאל איתן: הקדוש ברוך הוא בשבוע ברא את כל העולם.

מיכאל איתן: תן לבן אדם רק לעבור על פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, הקדוש ברוך הוא יודע שהוא לא עורך דין...

מיכאל איתן: אם היו אז עורכי דין, היו מגישים נגדו צווי מניעה, הוא לא היה בורא את העולם אפילו במיליוני שנה.

מיכאל איתן: לא היה לנו עולם בכלל...

משה שרוני: אנחנו מפספסים כאן משהו.

משה שרוני: תפקידנו לעשות הכול כדי להקל על האזרח כמה שיותר.

משה שרוני: אני אומר: עשרה ימי עבודה.

משה שרוני: נקודה.

משה שרוני: לא יכולים לתת יותר.

תמי סלע: רציתי להגיד שבאופן כללי זאת הוראה שהרבה יותר מתאימה לתקנות.

תמי סלע: מועדים להגשת בקשה לתיקון פרוטוקול, היה אולי עדיף בכלל לא להתייחס לזה, להשאיר רק את ההוראה שבית משפט רשאי, לפי בקשת צד, לתקן פרוטוקול, וכבר היום יש הרבה הוראות בתקנות לגבי מועדים להגשת בקשות, מובן שאז השליטה היא לא בידי חברי הכנסת.

תמי סלע: מבחינת הליכי חקיקה ראויים זה לא כל כך מתאים לחוק הראשי.

שחר קטוביץ: ימי עבודה כולל פגרה, לא כולל פגרה, נתחיל להיכנס לבעיות.

מנחם בן-ששון: לא כולל פגרה.

מנחם בן-ששון: ימי עבודה כשאין פגרה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, האם אתה מוכן ליישר קו עם חבר הכנסת שרוני?

יצחק לוי: כן, אבל אני רוצה שאם יש דיון, אז המועד הקרוב ביותר, שלא יידחו דיונים בגלל העשרה ימים.

גיל שפירא: בקשות לתיקון פרוטוקול לא דוחות דיונים, זאת הטעות המהותית כאן שהציתה את המאבק הזה.

גיל שפירא: גם כשצד מגיש בקשה לתיקון פרוטוקול, זה לא מעכב את הדיון.

מיכאל איתן: זה לא משנה, אחרי 30 יום אף אחד לא זוכר מה היה.

מיכאל איתן: מה זה הבקשה לתיקון פרוטוקול?

מיכאל איתן: בא אדם ואומר: הוא אמר כך והוא אמר כך.

מיכאל איתן: אחרי 30 יום מישהו זוכר מה הוא אמר?

יצחק לוי: אני מסיר את הצעתי, ומצטרף לחבר הכנסת שרוני.

מנחם בן-ששון: עשרה ימים.

מנחם בן-ששון: כולנו תומכים בעשרה ימים.

מנחם בן-ששון: מיקי איתן, אם תרצה הסתייגות- - -

תמי סלע: זו קריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: שכנע את הבית.

תמי סלע: הבקשה לתיקון פרוטוקול תוגש בתוך עשרה ימים מהמועד שבו נמסר הפרוטוקול.

משה גפני: עשרה ימי עבודה.

יצחק לוי: מיום שהפרוטוקול מוכן.

דורית ואג: עשרה ימי עבודה זה שבועיים, כי ביום שישי לא עובדים.

יצחק לוי: מיום שהפרוטוקול מוכן.

לאה רקובר: מיום המצאתו לצדדים.

יצחק לוי: מי ממציא?

לאה רקובר: בית המשפט.

יצחק לוי: הוא ממציא או שבאים לקחת?

לאה רקובר: בדרך כלל הם לוקחים במקום.

יצחק לוי: נניח שאף אחד לא בא לקחת?

לאה רקובר: שולחים לו.

מיכל כהן: המונח "ימי עבודה"- - -

מנחם בן-ששון: תמצאו את המונח ימי עבודה עד ליום שהוא מעלה את זה בקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: איך אפשר לתקן פרוטוקול עשרה ימים אחורה אם בדיון שהייתי בו לפני עשרה ימים שניים מתווכחים אם אמרתי כך וכך, ויצחק לוי יגיד שאמרתי את המילה אחרת?

גיל שפירא: בשביל זה צריך להיות עורך דין.

גיל שפירא: ..

מיכאל איתן: איך אנחנו יכולים לזכור מה היה לפני עשרה ימים?

מיכאל איתן: בעוד עשרה ימים אני אשאל את יצחק לוי על מה התווכחנו כאן היום ומה כל אחד אמר?

יצחק לוי: יש הבדל בין שבעה ימים לעשרה ימים בעניין הזה?

מנחם בן-ששון: חברים, סעיף קטן (ה).

תמי סלע: "(ה) הוראות סעיף זה יחולו על כל דיון בבית משפט, לרבות בבית המשפט העליון, אלא אם כן נקבעה בחיקוק הוראה מפורשת אחרת באותו עניין".

יצחק לוי: בדלתיים סגורות יש פרוטוקול?

תמי סלע: בוודאי, זה נמסר רק למי שהיה זכאי להיות בדיון.

שחר קטוביץ: הצעתי להוסיף את בתי הדין, שאני לא בטוח שזה המקום הנכון, ולשכת ההוצאה לפועל, שהיא איננה בית משפט.

שחר קטוביץ: אני חושב שההליך בלשכת ההוצאה לפועל גם מחייב פרוטוקול לכל דבר ועניין.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, בתי הדין כמובן נכנסים.

יצחק לוי: בבתי דין יש פרוטוקולים, לא צריך.

שחר קטוביץ: גם בבתי משפט יש פרוטוקולים, עכשיו רוצים שזה יהיה בחקיקה.

משה גפני: לא היו פרוטוקולים בבית המשפט העליון?

מיכאל איתן: עכשיו יהיו.

מיכאל איתן: זו מטרת החוק, מכאן התחלתי.

משה גפני: כל נושא של בתי המשפט צריך להיות גם בבתי הדין.

מנחם בן-ששון: איך אפשר לחבר את בתי הדין לזה?

לאה רקובר: תיקון עקיף.

תמי סלע: זה חוק שחל על כל בתי הדין.

לאה רקובר: זה חל גם על בתי דין לא דתיים?

שחר קטוביץ: בית דין לעבודה.

תמי סלע: בבית דין לעבודה זה חל ממילא.

תמי סלע: חוק השיפוט הצבאי, גם כך כולל הוראות.

תמי סלע: לבתי דין דתיים יש חוק שמתייחס לכל מיני הוראות של סדרי דין.

לאה רקובר: בתי דין מינהליים זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: חברות, התשובה פשוטה, זה כל מערכת המשפט.

יצחק לוי: אני מציע לשאול את הנהלת בתי הדין הרבניים לפני שאנחנו קובעים.

מנחם בן-ששון: זה לא עוזר ששואלים.

יצחק לוי: אני כמוך אומר שזה לא צריך להיות שונה, אבל נשאל.

מנחם בן-ששון: הרב גפני שואל את הרב יעקבי, הרב יעקבי אומר שלא צריך, והוא אומר: אף על פי כן.

משה גפני: זה לא כך.

משה גפני: מה שהרב לוי אומר זה דבר אחר, ברגע שאנחנו מכניסים את בתי הדין הרבניים, וכולנו בדעה שאסור שיהיה שוני, לא הוזמנו מנהלי בתי הדין, ולכן הרב לוי צודק שצריך להרים אליהם טלפון ולשאול.

משה גפני: לפי דעתי אין להם בעיה.

מנחם בן-ששון: נעשה את זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית כדי לא לעכב את הקריאה הראשונה.

משה גפני: מה שהרב יעקבי אומר, לי לא רלוונטי, עם כל הכבוד.

תמי סלע: עכשיו נציין את זה בדברי ההסבר.

תמי סלע: העניין של ההוצאה לפועל.

תמי סלע: בלשכת הרשמים יש פרוטוקול, יש הקלטה.

לאה רקובר: אני מציעה שנדון בזה בחוק ההוצאה לפועל, אני רוצה לבדוק בדיוק איך זה הולך, לא הייתי רוצה שעכשיו נכלול.

תמי סלע: רשם ההוצאה לפועל מנהל באמת דיון, וממה שראיתי יש שם קלדנית.

לאה רקובר: אני מציעה שעכשיו לא נכלול, תנו לי בבקשה לבדוק.

מנחם בן-ששון: רבותי, תבדקו את כל המערכת, הרעיון הוא שכל המערכת נכנסת למעטפת.

מנחם בן-ששון: זה יכול לא להיות כתוב עכשיו, ותבדקו את זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, רק תכניסו לדברי ההסבר, שלא יהיה נושא חדש.

משה גפני: סיימנו את כל מערכות המשפט?

מנחם בן-ששון: זה יהיה בדברי ההסבר, נשאל את כל המערכות לקראת הדיון הבא, או שנזמין אותם, ולפי זה נחליט.

משה גפני: גם הוועדה למינוי שופטים ודיינים?

יצחק לוי: זה לא קשור.

מנחם בן-ששון: זה לא קשור.

משה גפני: למה אין שם פרוטוקול?

מיכל כהן: יש כללים בוועדה שמחייבים ניהול פרוטוקול.

יצחק לוי: יש.

שחר קטוביץ: זה לא מתפרסם.

לאה רקובר: חשבנו להציע שבמקום שננקוט בלשון "בבית המשפט העליון", נראה לנו בלשון יותר נאותה "בכל הערכאות, לרבות בערכאת הערעור", ואז זה יחול על כל בתי המשפט בכל הערכאות, כמובן כולל העליון.

מיכאל איתן: מאחר שיש קשיים בהבנת הנקרא עד עכשיו בבית המשפט העליון, אני מצטער מאוד.

מיכאל איתן: כבר נכווינו, אנחנו חשבנו שבית המשפט העליון הוא גם בית משפט.

מיכאל איתן: לא היה צריך לכתוב כלום.

מנחם בן-ששון: גברתי, את לא עונה לו, אני עונה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא, יישאר בית המשפט העליון, זה יהיה המניע להצעת החוק, כי ברוב הערכאות האחרות הדברים מתנהלים כדבעי, ובמקרה הזה אנחנו חוששים מפרשנות, ואף אחד לא יכול להבטיח לי חשש מפרשנות אלטרנטיבית.

מיכאל איתן: תסלחי לי, בג"ץ זאת ערכאת ערעור?

מיכאל איתן: לאה רקובר: לא, אבל זאת ערכאה דיונית.

מיכאל איתן: מה יהיה בבג"ץ?

מיכאל איתן: אם את אומרת לי "בערכאת ערעור", זה לא חל על בג"ץ.

לאה רקובר: לכן אני אומרת בכל ההליכים, לרבות בערכאת ערעור.

מיכאל איתן: בכל ההליכים היה קיים גם היום ולא היו מוכנים.

מנחם בן-ששון: גברתי, תודה, אדוני, תודה.

מנחם בן-ששון: הדברים נשארים כמות הם.

מנחם בן-ששון: ממשיכים.

תמי סלע: סעיף 68ב עוסק בהקלטת הדיון: "(א) ביקש בעל דין שדיון יוקלט בתיעוד קולי על חשבונו, יאפשר זאת בית המשפט אלא אם כן מתקיימים טעמים מיוחדים והדיון מתועד בדרך אמינה ומדויקת אחרת; החלטה שלא להיענות לבקשת צד לדיון כאמור תהיה מנומקת בכתב.

תמי סלע: (ב) הורה בית המשפט על הקלטת הדיון מיוזמתו או לבקשת בעל דין, תישמר ההקלטה בידי בית המשפט, וכל בעל דין יהיה רשאי להאזין לה".

תמי סלע: כאן הרעיון הוא שיש חומר מוקלט שלא רצוי שיסתובב באופן חופשי בידי צדדים, ויהיה אפשר לעשות בו שימוש.

לאה רקובר: הוא יסתובב לפי ההצעה.

תמי סלע: לא, הרעיון הוא שהוא יישמר בידי בית המשפט.

תמי סלע: אפשר יהיה לבוא ולהאזין לצורך הדיון.

תמי סלע: הרי גם היום בתי משפט שומרים הקלטות כשהם מבצעים הקלטות של דיונים.

לאה רקובר: תלוי בגודל התופעה.

תמי סלע: יש קושי עם זה שדברי עדים- - -

לאה רקובר: אני לא מתנגדת לזה, אני אומרת שיימסר לבית המשפט- - -

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין רקובר.

מנחם בן-ששון: תני לתמי סלע להשלים קודם את הסעיף, להסביר את הדילמה.

מנחם בן-ששון: תקראי את סעיף קטן (ג), ואז נדבר.

תמי סלע: "(ג) לא יראו בהקלטה של הדיון לפי סעיף זה כפרוטוקול הדיון, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

תמי סלע: "

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, מה הדילמה?

מיכאל איתן: דברתי על העניין של ההקלטות.

מיכאל איתן: השתכנעתי שזה צריך להישאר בידי בית המשפט, כי יש הבדל גדול בין ציטוטים של מילים כתובות לבין ציטוטים של הקלטות ויצירת סנסציה על ידי גזירת קולו של כל מי שמעיד ושילובו בכתבה עסיסית, זו פגיעה שלא רבים יוכלו לעמוד בה, אם יש כוונה בכוח לעשות את זה.

מיכאל איתן: זה אחרת כשבא בן-אדם ומקבל את הפרוטוקול וזה אחרת כשהוא לוקח את סליל הקול.

מיכאל איתן: לכן אני מאוד-מאוד תומך שהסלילים יישארו בבית המשפט.

יצחק לוי: זה שינוי מהנוסח הכחול.

לאה רקובר: זה לא מה שכתוב כאן.

מיכאל איתן: מבחינת הנוהל, הצדדים ישלמו, או מי שמזמין ישלם.

מיכאל איתן: זה יבוצע על ידי הקבלן שמבצע את זה עבור בתי המשפט, יחייבו אותו בתשלום, זה לא ייפול על אוצר המדינה.

לאה רקובר: זה לא קבלן של בית המשפט.

מיכאל איתן: אולי אני לא מדקדק, אבל זה יישאר במשמורת, ורק על-פי הוראת שופט זה ייצא החוצה, ולא בשום דרך אחרת.

מיכאל איתן: איך ההסדרים יהיו, אתם תקבעו.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שתהיה אפשרות לשימוש, לשכפול ולהעתקה של הקול של הבן-אדם שמוקלט בבית המשפט, אלא בהרשאת בית המשפט.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, הפתרון סביר גם מבחינה תקציבית.

יצחק לוי: מה ההבדל בין פרוטוקול כתוב למוקלט חוץ מיכולת ההדלפה לרשתות הטלוויזיה והרדיו?

מנחם בן-ששון: מבחינת התקפות?

יצחק לוי: מבחינת התקפות והפומביות.

יצחק לוי: פרוטוקול רגיל מוסרים לצדדים, וכל צד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

יצחק לוי: צריך לשקול האם ההבדל הוא מהותי כזה.

גיל שפירא: כתוב אותו דבר.

תמי סלע: התמלול.

מיכאל איתן: לא מדובר על התמלול.

מנחם בן-ששון: הדיון פה מאבד כל רסן, אי אפשר להשתלט עליו.

מנחם בן-ששון: זו הצעת חוק סוערת.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות הבחנה.

מיכאל איתן: יש פרוטוקול שמקליטים, ואחר כך מתמללים אותו, זה משהו אחר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על השימוש בסליל ההקלטה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, יש חבר כנסת שרוצה לסיים את הדיון בהצעת החוק שלו היום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לכבד אותו.

מנחם בן-ששון: ..

מיכאל איתן: מצטער.

יצחק לוי: בעיקרון אין הבדל, צריך לבחון מה ההבדל.

יצחק לוי: השימושים יכולים להיות שימושים יותר בעייתיים בדבר ויזואלי מאשר בדבר כתוב, אבל זה לא נורא, אנחנו רואים גם היום הדלפות כתובות על מסכי הטלוויזיה שהן לא פחות חמורות.

יצחק לוי: למה אנחנו עושים את ההבדל?

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שגם בפרוטוקול רגיל יש לפעמים הוראות של שופט לא לפרסם, לא לפרסם שמות או לא להוציא פרוטוקול.

יצחק לוי: הכלל, שהפרוטוקול פתוח לצדדים וכל אחד יכול לעשות בהם מה שהוא רוצה, אלא אם כן יש מגבלות, והמגבלות יכולות להיות מגבלות שונות ששופט קובע.

יצחק לוי: אותו דבר כאן.

יצחק לוי: למשל, אני לא יודע מה עושים עם פרוטוקול של דלתיים סגורות.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שפרוטוקול בדלתיים סגורות לא מפרסמים.

יצחק לוי: אותו דבר פה, בהקלטה של דלתיים סגורות אסור לפרסם ואסור לתת אותם.

לאה רקובר: יש נוהל.

יצחק לוי: נניח, בית משפט לנוער או משפטים של קטינים, אפשר להגביל.

יצחק לוי: צריכה להיות הוראה כללית שבידי השופט להחליט לפרסם או לא לפרסם.

יצחק לוי: כלומר, ברירת המחדל כן לתת, והמגבלות צריכות להיות נתונות בידי השופט, או שנקבע מגבלות מסוימות, ולא באופן גורף להגיד שאי אפשר להוציא הקלטה.

יצחק לוי: לפעמים הקלטה מאוד חשובה להמשך המשפט.

יצחק לוי: שאלה שנייה, לשם מה צריך פרוטוקול הדיון אם יש הקלטה?

יצחק לוי: בדרך כלל הקלטה אפשר לתמלל.

יצחק לוי: למה צריך גם וגם?

יצחק לוי: אני מבין שפרוטוקול, הכוונה שחוץ מהקלטה שיש הסכמה, כולם הגיעו להבנה, צריכה להיות גם קלדנית.

מיכל כהן: אנחנו רוצים להבהיר שזה גם וגם.

לאה רקובר: לסעיף ב, היינו מעדיפים שבמקום שיהיה כתוב "תישמר" שיהיה כתוב "תימסר".

לאה רקובר: לא הבנתי מהסעיף, יכול להיות שזאת בעיה בהבנה שלי, שהרעיון של הסעיף הוא, שבכלל הקלטות לא ייצאו מבית המשפט.

לאה רקובר: הבנו שהרעיון של הסעיף שבעל דין שמבקש להקליט, בית המשפט יהיה רשאי לאפשר לו להקליט, ואז הוא מחזיק בהקלטה, היא בעצם שלו והוא ימסור עותק של ההקלטה לבית המשפט.

יצחק לוי: הוא משלם עליה.

לאה רקובר: הוא משלם עליה, והיא שלו.

לאה רקובר: זה ברור.

מנחם בן-ששון: סליחה, גברת רקובר, תתחילי מההתחלה, לא היתה ברורה לי תחילת דברייך.

לאה רקובר: מה שהבנתי, שהקלטה היא של בעל הדין.

לאה רקובר: מה שמאפשרים פה, שכאשר בעל דין מבקש להקליט את הדיון, בית המשפט יתיר לו להקליט את הדיון.

לאה רקובר: ההקלטה היא שלו, אבל הוא ימסור אותה לבית המשפט כדי שבית המשפט ישמור עותק עבור בית המשפט.

לאה רקובר: הרעיון שיהיה עותק אחד ויחיד שיישמר ושיהיה חסוי, זה לא מה שהבנתי שכתוב בסעיף הזה, וזאת משמעות לגמרי אחרת.

לאה רקובר: העניין הזה בעייתי, אני כבר לא מדברת על הנושא התקציבי, שיש מנגנון שלם, וגם לא התייחסנו בכלל לשאלה של חסיית ההקלטה לעומת שאר ההוראות בחוק בתי המשפט שנוגעות לפומביות הדיון מחד גיסא, ולעניינים חסויים מאידך גיסא.

לאה רקובר: זה נושא לגמרי אחר.

לאה רקובר: בסעיפים קודמים כבר דובר על בעלי דין, בעלי הדין עצמם יהיו רשאים לקבל את הפרוטוקול ואת כל כתבי הטענות, וזה מובן מאליו.

לאה רקובר: לפי דעתי, סעיף קטן (ג) מתייחס למעמד של ההקלטה הזאת.

לאה רקובר: להקלטה הזאת אין מעמד רשמי, פשוט מאפשרים לבעל דין, שיש לו הליך בבית המשפט, הוא רוצה להקליט לצרכים שלו, הוא יוכל להקליט.

לאה רקובר: אני מבינה כאן, שבאופן עקיף מקנים מעמד מיוחד לאותה הקלטה, ופה אני רואה בעיה.

לאה רקובר: לכן ביקשנו להוסיף לגבי סעיף 68ב, שיובן ויודגש בו שהוא אלטרנטיבה.

לאה רקובר: פרוטוקול שבית המשפט חייב לנהל הוא הפרוטוקול לפי סעיף 68א, סעיף 68ב מאפשר תוספת.

תמי סלע: חשבתי שזה ברור שכתוב שלא יראו אותו כפרוטוקול- - -

לאה רקובר: רצינו על מנת להדגיש.

מיכל כהן: צריך לכתוב שאין בכך כדי לגרוע מהחובה לנהל פרוטוקול.

תמי סלע: קודם כול, יש הבדל בין מצב שבית משפט מחליט שאת הפרוטוקול הפורמלי הוא עושה בדרך של הקלטה, אז מתמללים את זה, ואז חלות על זה כל ההוראות, וזה נמסר לצדדים.

תמי סלע: בדיון הקודם דובר פה גם על העלויות וגם על הביורוקרטיה שיוצר התמלול, שזה המון עמודים, אחר כך זה יכול לעכב את פסקי הדין, זה משהו שהנהלת בתי המשפט לא מעודדת, רואה אותו כמשהו שצריך לצמצם מבחינת הפרוטוקול הפורמלי.

תמי סלע: עלות התמלול לעומת ההקלטה היא הרבה יותר גדולה, זה החלק היותר משמעותי מבחינת העלויות.

תמי סלע: היה פה רצון לאפשר לצד שרוצה להקליט לצורך ביקורת שלו- - -

יצחק לוי: תתני לו את זה.

תמי סלע: זה מה שרוצים לאפשר.

תמי סלע: אם יש את זה, זה לא מחליף את הפרוטוקול.

תמי סלע: זה דבר אחד.

יצחק לוי: את זה אני מבין.

תמי סלע: הצד השני של זה, גם אם זה משהו שצד מממן, זה עוד לא אומר שכל מה שקורה באולם נשאר אצלו בכיס לעשות עם זה מה שהוא רוצה.

תמי סלע: יש לבית משפט, וגם למערכת, איזו אחריות על מה שקורה באולם.

תמי סלע: אני כן רואה הבדל בין פיסות מילים שאפשר אפילו להפוך אותן לבין קלטת שמשתמשים בה.

תמי סלע: אנשים שרוצים לפגוע, וזה קורה, לוקחים חלקים של משפטים ומשתמשים בהם.

תמי סלע: לכן אסור שזה יהיה אצל צד אחד בלי שום פיקוח.

תמי סלע: פרוטוקול מוקלט, שהוא גם מתומלל, זה משהו שנעשה בפיקוח בית המשפט, כאן אין שום פיקוח, יש קלטת שנשארת, אפשר לעשות בה כל שימוש.

תמי סלע: לי זה נראה לא אחראי.

יצחק לוי: גם בפרוטוקול כתוב אפשר להשתמש.

תמי סלע: פרוטוקול כתוב זה משהו שפתוח לכולם, יש איזה ביקורת של בית המשפט, וגם המילה הכתובה שחור על גבי לבן, בעיני היא שונה ממשהו שנשמע מבחינת הפגיעה שזה יכול לגרום לאנשים.

מנחם בן-ששון: כשהיועצת המשפטית קראה את סעיף 68ב, צעקתי בקריאת ביניים שזה החלק האופציונלי, וכך הבנתי את התיקון שעשה חבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: הוא עשה את זה גם מסיבות אחרות.

מנחם בן-ששון: מיד, אם הוא ירצה, הוא יסביר.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, חייב להישמר עותק בבית המשפט, משום שאחר כך יהיו כל מיני טענות ומענות, לכן בו זמנית יהיו שני עותקים.

יצחק לוי: אני מסכים למה שאתה אומר, אבל זה לא כתוב פה.

מנחם בן-ששון: כך קראת את סעיף ב, אבל נשמע את חבר הכנסת שרוני.

תמי סלע: השאלה, מה רוצים באמת.

תמי סלע: צריך לנסח את זה אחר כך שזה יהיה ברור, אבל יש פה שאלה מהותית.

מנחם בן-ששון: זה חייב להיות.

משה שרוני: אנחנו לא מודעים לפגיעה שהקלטת יכולה לעשות.

משה שרוני: זה צריך להיות בידי בית המשפט, ורק בית המשפט יכול לתת את זה.

משה שרוני: לא יכול להיות שכל מאכער יבוא ויקליט, ואחר כך ישתמש בזה בצורה של ביום.

משה שרוני: זה לא יכול להיות, אני מצטער מאוד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, מאיפה בא לי כל עניין הפרוטוקול והעניין של ההקלטה?

מיכאל איתן: אני יודע, גם כאן בכנסת, שרושמים פרוטוקול, במיוחד על ידי קצרנית, זה לא בדיוק הפרוטוקול שמשקף את הדברים.

יצחק לוי: לא שומעים את הצעקות.

מיכאל איתן: בדיוק, ואני נדפק מזה הכי הרבה, כי לא שומעים את הצעקות.

משה שרוני: ומשמיטים דברים.

מיכאל איתן: הגישה הזאת, יכול להיות שבאופי שלי יש מין גישה כפייתית שיהיה בדיוק מה שהוא אמר.

מיכאל איתן: באופי שלי יש לזה מסילות ללב שלי.

מיכאל איתן: בא בן-אדם לדיון בבית משפט, והוא רוצה לדעת שזה בדיוק מה שנאמר.

מיכאל איתן: אני נותן לו זמן לבדוק את הפרוטוקול, והוא רוצה לתקן, כי זה לא בדיוק מה שנאמר, הוא הולך להקלטה ומוכיח לבית המשפט שכך זה נאמר ולא כך.

מיכאל איתן: לכן כל הגישה שלי אל הפרוטוקול ואל ההקלטה, שעד שבית המשפט לא אישר, ההקלטה היא כלום.

מיכאל איתן: כשבית המשפט יאשר, היא הופכת להיות חלק מהפרוטוקול.

מיכאל איתן: בית המשפט צריך לשמוע.

מיכאל איתן: זה בצד של ההליך המשפטי.

מיכאל איתן: אמרה לי היועצת המשפטית, והיא שכנעה אותי.

מיכאל איתן: ואני יותר מאמין בזה היום ממנה, כי אני יודע מה ההשלכות.

מיכאל איתן: היא אומרת לי: אנחנו מדברים על בתי משפט, שמתנהלים בהם כל מיני משפטים.

מיכאל איתן: עורכי דין, למשל, מעוניינים ביחסים טובים עם הרדיו, שיקדם אותם, הם יושבים, הם חותכים את החלק הכי גרנדיוזי, שהיא בוכה, שהוא מקלל, והיא בעדנא דרתחא אמרה איזה מילה, מחר שומעים את זה ברדיו, זה לא אותו דבר כמו המילה הכתובה, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: תמליל אני אתן לו, התמליל של המילים שהיו שם, יהיו נחלת הציבור.

מיכאל איתן: אפשר לתת לכולם.

יצחק לוי: זה גם לא כתוב.

מיכאל איתן: המילים כן.

מיכאל איתן: אבל אנחנו נצטער אחר כך, אנחנו נבזה בני אדם שברגע של משבר בוכים.

מיכאל איתן: בתמליל לא מרגישים שהוא בוכה.

יצחק לוי: תמחק את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אני צריך את ההקלטה לצורך ההוכחה.

יצחק לוי: אדם שיש לו כסף, הוא יכול לממן מקליט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, גם על זה אני עונה.

יצחק לוי: לא צריך.

יצחק לוי: אם בית המשפט יחליט להקליט מסיבתו- - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, גם על הבעיה הכספית אני עונה, כי הקליט צד אחד, יש תמליל של ההקלטה לשני הצדדים.

יצחק לוי: הוא רוצה את הקלטת, הוא שילם.

מיכאל איתן: בשביל מה הבן-אדם הקליט?

מיכאל איתן: בשביל מה?

מיכאל איתן: בשביל מה שהוא הקליט, אני אתן לו.

מיכאל איתן: הוא הקליט לבדוק שהמילים שנאמרו אלה המילים.

מיכאל איתן: אני נותן לו את זה.

יצחק לוי: הוא רוצה לראות את זה בבית, ואז לבדוק, לא בבית המשפט.

מיכאל איתן: בבית הוא יקבל את התמליל.

יצחק לוי: הוא רוצה לראות את הקלטת.

מיכאל איתן: הוא ישלח את המזכירה שלו לבית המשפט, והיא תקשיב.

לאה רקובר: התמלול הוא עלות אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: הוא ישלם כסף ויקבל את התמלול.

יצחק לוי: שיעשה תמליל בלי קלטת.

יצחק לוי: בשביל מה הוא רוצה קלטת?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "תמליל בלי קלטת"?

יצחק לוי: לתמלל בלי קלטת.

יצחק לוי: לא קלדנית, אלא מישהו מקליט, ואחר כך הוא מתמלל.

יצחק לוי: אנחנו עושים את זה כל יום.

לאה רקובר: הוא צריך לקבל את זה כדי לשמוע ולתמלל.

יצחק לוי: אין לו התנגדות שיינתן התמליל, הוא לא רוצה שיינתנו התמונות.

יצחק לוי: בשביל מה הוא רוצה את התמונות אם הוא יכול לקבל את התמליל גם בלי התמונות?

מיכאל איתן: הוא רוצה בשביל העיתונאים, לבזות את הבן-אדם, הוא רוצה בשביל ללחוץ.

יצחק לוי: אז תמחק את הסעיף.

יצחק לוי: אם כל המטרה של התמונות זה בשביל לבזות בני-אדם, אני לא בעד שזה יהיה.

מיכאל איתן: אני לא מבין אותך, אני מדבר ברורות.

מיכאל איתן: יש שני צדדים למטבע.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה תיעוד לאנשים קפדניים שרוצים שיומם בבית המשפט יתועד במדויק, שלא יבוא לידי סילוף מה שנאמר שם, ולכן אני רוצה לאנשים חשדניים כמוני להגיד: אתה בא לבית משפט, ואתה חושד שהפרוטוקול לא ישקף, תשלם.

מיכאל איתן: זה יהיה בבית משפט, תוכל לוודא שהפרוטוקול ישקף.

יצחק לוי: עד פה, מספיק תמליל.

יצחק לוי: לא צריך סרט.

מיכאל איתן: אין סרט, אני לא מבקש סרט.

יצחק לוי: יש הקלטה.

מיכאל איתן: מה זה תמליל?

מיכאל איתן: בואו נבין קודם כול מושגים, שאנשים יבינו מה זה תמליל.

מיכאל איתן: תמליל זה פענוח של הקלטה.

מיכאל איתן: ההבדל בין תמליל שהוא פענוח של הקלטה לבין תמליל שהוא רק קלדנית, הוא שאת הקלדנית אי אפשר לבקר ואת התמליל שיש מאחוריו קלטת יכול העורך-דין שחושד שהוא היה לא בסדר, לבוא לבית המשפט, להאזין ולוודא שאכן התמליל תואם.

מיכאל איתן: זה הדבר היחיד.

מנחם בן-ששון: הבנתי, לא צריך אותו.

מנחם בן-ששון: יש פורומים שבהם אתה לא מתמלל, אתה מקבל פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: חייבת פרוטוקול, הוא יבוא וייקח את הפרוטוקול, יקבל אותו.

מנחם בן-ששון: אם הוא רוצה להשוות, שינהל רישום במהלך הדיון, הוא רוצה לקחת, שישלם לעורך-דין של עוד מישהו שהאסיסטנט יסכם את הדיון שם.

תמי סלע: סיכום זה לא כמו הקלטה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: לא בכל מקום אתה מקבל הקלטה.

מנחם בן-ששון: אני חושש מדבר אחר.

מנחם בן-ששון: ברגע שנכניס לבתי משפט הקלטות, מחר בבוקר יהיה עלינו לחץ להכניס מסרטות, כי זה הרבה יותר מתוחכם, הרבה יותר פשוט, הרבה יותר סביר.

מנחם בן-ששון: אחד האסונות שאני רואה בכנסת היום הוא – אני לא חושב שיש בעיה, אנחנו שקופים כמו אני לא יודע מה, אבל השקיפות גורמת לכך שאתה יושב ומדבר שעה וחצי דברי טעם, מוציאים ממך את "הפנינה" וזה מה שאחרי זה נשאר לציבור מהכנסת, וזה מה שנשאר מהדיון, וזה מה שנשאר, מה שאמרת קודם, מן האישה או מן האיש שבכו בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני סומך על הפרוטוקוליסטים.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו עולים שלב.

מנחם בן-ששון: קודם לא היה פרוטוקול בחלק מבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה מכניס פרוטוקול, כל אחד יכול לעיין בו.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לקפוץ עוד שלב, השלב הבא הוא השלב של ההקלטות.

מנחם בן-ששון: בואו נראה איך זה עובד, ואחרי זה נתקדם הלאה.

יצחק לוי: בסעיף 68א, בהתחלת החוק, כתוב, "ינוהל הפרוטוקול בדרך שיקבע בית המשפט" זה כולל גם תמליל.

תמי סלע: נכון, אבל הם משתדלים שלא לעשות את זה.

יצחק לוי: הם משתדלים שלא – משתדלים שלא.

יצחק לוי: יבוא אחד הצדדים ויבקש.

יצחק לוי: ייענה השופט – ייענה, לא ייענה – לא ייענה.

יצחק לוי: יש אפשרות, כלומר, אני לא סוגר את האפשרות לתמליל.

יצחק לוי: האפשרות לתמליל ניתנת- - -

מיכאל איתן: לא לתמליל, להקלטה.

יצחק לוי: אין תמליל בלי הקלטה, זה ברור.

מיכאל איתן: יש תמליל בלי הקלטה.

יצחק לוי: אין תמליל בלי הקלטה.

מיכאל איתן: תמליל זה גם מה שאנשים מדברים, ואתה מעתיק, זה תמליל של הדברים שלהם.

יצחק לוי: אתה אומר שהפרוטוקוליסטית לא כותבת כל מילה, ואתה רוצה תמליל יותר מדויק, אז יש אפשרות.

מיכאל איתן: לתמלל זה לקחת מילים ולהעלות אותם על הכתב.

מנחם בן-ששון: מיצינו.

מנחם בן-ששון: נצביע ונראה.

מנחם בן-ששון: אני אוותר אם אני אפסיד, אתה תוותר אם אתה תפסיד.

מיכאל איתן: אני מציע שנדון בזה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי להשאיר את זה כך ולהתווכח איתך בשלב הבא.

תמי סלע: רציתי להעיר על העניין של המעבר לצילום בבתי המשפט.

תמי סלע: נכון שהטענות האלה כבר נטענו בעבר, היתה כבר ועדה שבדקה את זה, והרי הקלטות קיימות כבר היום, גם ביוזמת צדדים וגם ביוזמת בית המשפט, ועדיין המעבר מזה--

יצחק לוי: היתה ועדה בראשות הנשיאה שבדקה את העניין.

תמי סלע: --לצילומים אני חושבת שלא יקרה- - -

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר.

תמי סלע: זה לא סכנה של מדרון חלקלק.

יצחק לוי: הסיכום לעניין הזה נשאר פתוח?

מנחם בן-ששון: כן, זה יהיה בדברי ההסבר.

מנחם בן-ששון: אני אנסה להוריד את זה או למצוא דרך יותר סבירה.

לאה רקובר: אחרי שהבנתי עכשיו את הכוונה של הסעיף, אני רק רוצה להעיר לגבי המשמעויות התקציביות שלו לגבי מערכת בתי המשפט: זה לשמור, זה לבוא לשמוע אצלנו.

מיכאל איתן: תבדקי, ולקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נבדוק.

שחר קטוביץ: אני מבין שהבעיה היא אופן האחסון של החומר- - -

לאה רקובר: לא רק.

שחר קטוביץ: היום אנחנו הולכים לתחום הדיגיטלי, אני לא יודע איך זה משתלב.

שחר קטוביץ: אפשר לשאוב את החומר באמצעות האינטרנט.

מנחם בן-ששון: אדוני, זה ברור.

שחר קטוביץ: הערה, שהיא יותר עקרונית, מתייחסת לנושא של אפשרות הערעור על ההקלטה.

שחר קטוביץ: לפי סעיף 68ב, במצב שבו דחה בית המשפט את הבקשה להקליט, אם המדובר בהקלטות בערכאות נמוכות, יש אפשרות לערער כמו על כל החלטה.

שחר קטוביץ: הבנתי מפרוטוקול הדיון הקודם שעיקר קצפו של חבר הכנסת איתן מופנה לנושא של בית המשפט העליון.

שחר קטוביץ: אני לא יודע אם גם לשם מכוון סעיף ההקלטה, אבל אם בית המשפט העליון מסרב, אין בחוק שום הוראה שמאפשרת לערער, לא בפני הנשיא, לא בפני שופט אחר.

יצחק לוי: אין מעל העליון שום אינסטנציה, מה לעשות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על סעיף 68ב כמות שהוא בשלב הזה, וכותבים בדברי ההסבר שעל כך אנחנו עוד נדבר.

מנחם בן-ששון: הנושא יישקל שנית, ואתה תגיד את זה כשאתה מציג את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת החוק בצורה הזאת, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעלות את הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006 לקריאה הראשונה במליאה.

מנחם בן-ששון: בעד – פה אחד.

מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה נעולה.