ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 486, 2008-03-04 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, מורי ורבותי, אורחים יקרים, לרגל יום האישה הבין-לאומי פנה אלינו חבר הכנסת גדעון סער ושאל מה נכון שהוועדה תעשה, כפי שאני מניח עושות ועדות הכנסת כולן היום ביוזמתו, לרגל יום האישה הבין-לאומי.

מנחם בן-ששון: בינו לבין מנהלת הוועדה עלתה הצעה נבונה להחזיר לדיון הצעת חוק שכבר היתה על שולחן הוועדה.

מנחם בן-ששון: התלבטנו אז אם להחיל עליה דין רציפות או לא, דנו לא במהותה, אלא דנו בשוליה, ועכשיו יש לנו ההזדמנות הנהדרת לדון גם במהויות שלה, ומשום שהיום יום האישה הבין-לאומי, להעמיד בפתח הדיון, למשל, שלוש שאלות מרכזיות שנמצאות במוקדה של הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: לא אסתיר את דעתי האישית, אני חושב שהצעת החוק היא נאה וראויה אחרי שאפרט את כל הבעיות שבה.

מנחם בן-ששון: חשוב לי לומר, ראשית, שהייצוג ההולם אצלנו לא הולם, לאחר מכן נקבל את נתוני הממ"מ שמעידים על כך שלאחר כל מיני שינויים שנעשו בעולם, מצבנו רע יותר מאשר היה בדוחות הקודמים.

מנחם בן-ששון: יגיע מקומו של הדיווח הזה.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן צריך להתייחס לשאלה של הרוב הראוי – בסוגיה הזאת התלבטנו פעם או פעמיים ונמצאות כאן פרופסור סוזי נבות והיועצת המשפטית לוועדה, נדון בסוגיה הזאת – לשאלה של חוק בחירות ולשאלה של שוויון, וזה מביא אותנו לשאלה המהותית, לא לשאלת המסגרת ולשאלת היום, אלא לשאלת השוויוניות – האם כשאנחנו מעמיסים או קוראים בחוק הכנסת, לסעיף 4 וגם לסעיפים אחרים מסתמא, שוויון, האם שוויון הוא שוויון בין סיעות או האם שוויון הוא שוויון בין אזרחים.

מנחם בן-ששון: עד לפני חודש וחצי או חודשיים הייתי אומר שאני לא יודע לאיזה כיוון הולכת החוקה, אבל לאחר שכמעט גמרנו את הדיון בסעיף החוקתי של שוויון, וברור שיהיה לנו סעיף כזה בחוקה, לא נתחמק ממנו בנוסח המלא.

מנחם בן-ששון: שוויון בין אנשים הוא עניין מהותי, הוא זכות מהותית, וממנה נגזרת האפשרות, ודנו בה כשדנו בסעיף השוויון בחוקה, דנו ממש בסוגיה של ייצוג הולם, של הפליה מתקנת, של ניסיון לתקן קלקולים שהיו, עד כדי כך שהיו חברים בדיון שאפילו ביקשו שהדבר יוזכר בפירוש.

מנחם בן-ששון: על זה עוד לא הכרענו אם זה כן נזכר בחוקה או לא.

מנחם בן-ששון: לא הפליה מתקנת לנושא הזה, אלא בכלל שאלת הייצוג ההולם, כדי שיהיה ברור שהוא לא עומד בסתירה לשום ערך אחר בערכי השוויון.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת שמציעים את הצעת החוק נוגעים ממש בלב הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו, ראשית, אנחנו יכולים לציין שמדינת ישראל היא מדינה שהיתה לה ראש ממשלה בזמן מוקדם לחייה- - -

זהבה גלאון: זו לא דוגמה לשום דבר.

מנחם בן-ששון: יש מדינות שזה לא כך אצלן.

זהבה גלאון: זו ממש דוגמה רעה.

מנחם בן-ששון: אני רואה את זה כדוגמה טובה.

מנחם בן-ששון: אני רואה בשמחה שיש היום תחומים רבים, וקיבלנו את הדין-וחשבון מן הממשלה, וסימנו אותם, כמו תחום מקצועות הרפואה, היום כולל רפואה ממש, תחום הפרקליטות, תחומי העבודה המשפטית, שבהם הדברים בוודאי נמצאים לא רק באיזון, אלא מעל ומעבר.

מנחם בן-ששון: מה המשמעויות של המספרים?

מנחם בן-ששון: לא נדון בהן היום.

מנחם בן-ששון: כן נדון במשמעויות של הייצוג הבלתי הולם בחיים הפוליטיים.

מנחם בן-ששון: משפט אחרון, רבותי המציעים, וזה משפט שאולי אפילו במשמעות היסטורית נזכור.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני מהפכות בתולדות העולם – המהפכה הצרפתית נזכרת לטוב, הקמת ארצות-הברית – שתיהן במאה השמונה-עשרה, נזכרות לטוב; המהפכה התעשייתית נזכרת לטוב עד גבול מסוים.

מנחם בן-ששון: יש היום לא מעט אנשים שרואים גם את המחיר ששילמנו בעוון תעשייתיות היתר, אבל נדמה לי שאין מהפכה גדולה יותר מהעובדה שנכנסו 50% מאוכלוסיית העולם אל תוך העולם שלא היו בו קודם.

מנחם בן-ששון: זה תהליך שקורה, הוא לא מושלם, הוא לא הושלם עדיין.

מנחם בן-ששון: אחד הביטויים שהוא לא הושלם זה הביטוי הזה.

מנחם בן-ששון: בבת אחת העולם גדל בעוד 100% – אם אני יוצר את הכפולה שלא היתה בו קודם – אוכלוסיות מודרות לפי מינן הפכו להיות לחלק מן הזירה של היצירה, של העשייה, של המעורבות בחיי החברה, ועד כמה שנאמר שלא מספיק, זה נכון, אבל המהפכה הזאת היא מהפכה שככל שהיא תושלם, כך ייטב לכולנו.

מנחם בן-ששון: ואני לא מכיר מהפכה גדולה מזאת בעת החדשה, מהשילוב של נשים בחיי החברה, התעשייה, היצירה, והעולם בכלל.

מנחם בן-ששון: וכאן אנחנו עוסקים בזירה החשובה, בעינינו בוודאי, במי שמנהל את המדינה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא של חברת הכנסת זהבה גלאון ושלי, וכפי שאמרת קידמנו הצעה דומה בכנסת הקודמת, וחתמו עליה 49 חברי כנסת, שאלה רוב חברי הכנסת שיכולים לחתום על הצעות חוק.

גדעון סער: אנחנו לא יכולים להיות חגיגיים בכל מה שמדובר בייצוג של נשים במוקדי הכוח בחברה.

גדעון סער: בנושא הזה אפשר לומר שלא חל שום שינוי מאז הקמת המדינה במשך 60 שנה.

גדעון סער: בכנסת הזאת, אגב, נדמה לי שיש פחות חברות כנסת מאשר בקודמתה, אבל כל הדברים האלה לא כל כך חשובים, כי זה דשדוש בשוליים.

גדעון סער: בכל הכנסות היו בין 10 ל-20 נשים מתוך 120 חברי כנסת, סדר גודל שנע סביב ה-15% באוכלוסייה שמונה יותר מ-50% מהציבור.

גדעון סער: מאחר שאנחנו חיים במשטר פרלמנטרי, הדבר הזה כמובן משתקף גם ברשות המבצעת.

גדעון סער: אותו תת-ייצוג בכנסת קיים גם בממשלה.

גדעון סער: אם זאת תמונת המצב.

גדעון סער: מה המשמעויות שלה?

גדעון סער: קודם כול, כחברה, בטוח איננו ממצים את הכישרונות ואת היכולות של כל בני החברה.

גדעון סער: דבר שני, זאת לא סתם עובדה סטטיסטית.

גדעון סער: העובדה שיש תת-ייצוג לנשים גורמת בהכרח לכך שהנושאים עצמם, שנוגעים לשוויון בין המינים ולמעמד האישה, לא מטופלים בצורה שראוי שהם יטופלו.

גדעון סער: אגב, אתמול התארחתי באחת התוכניות ונעשה שם סקר, שלפיו 71% מהציבור היו בדעה שהכנסת אינה עושה די למעמד האישה, לעומת 25% בלבד שהיתה להם דעה אחרת.

גדעון סער: מאחר שיש לנו כבר ניסיון של 60 שנה, קשה לנו לצפות שאם נשאיר את זה למפלגות או לגורל, או למזל, הדבר הזה ישתנה באופן כלשהו.

גדעון סער: הוא פשוט לא ישתנה.

גדעון סער: יכולה להיות עמדה אחת לגיטימית שאומרת שלא מתערבים.

גדעון סער: נשים גם יכולות, יש להן זכות לבחור, יש להן זכות להיבחר, שיבחרו.

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לדיון עמוק מדי במערכת הפוליטית הישראלית או במערכת פוליטית בכלל.

גדעון סער: למערכת הפוליטית הישראלית יש גם מאפיינים ייחודיים, כי שדרות הגיוס שלה הרבה פעמים זה גם כוחות ביטחון וגורמים שמגיעים משם גברים בלבד, אבל גם כשאנחנו מדברים על המסלול הפוליטי הכי קונבנציונלי, כל מי שיודע משהו גם בחברה המודרנית על תפקודים הוריים מסורתיים ועל איך שחברה מתנהלת, יודע שבגילאים שבדרך כלל גברים יכולים לעשות פריצה בחיים הפוליטיים נשים פשוט לא יכולות.

גדעון סער: אם אנחנו מגיעים למסקנה שצריך לשנות את זה, יש לנו שתי דרכים.

גדעון סער: תמיד יבואו כאלה שמתנגדים לכל שינוי במצב הקיים, ויגידו: מה אתם רוצים?

גדעון סער: – אני קצת זולג לנושא – אתם רוצים לקדם באמצעות תמרוץ כספי?

גדעון סער: איזו מין שיטה זאת?

גדעון סער: אתם לא יכולים אחרת להביא לכך שיבחרו נשים.

גדעון סער: באמת היתה הצעה, שגם חתמתי עליה, שחברת הכנסת קולט אביטל יזמה עם עוד חברי כנסת, שנדמה לי שכבר נדחתה במליאה לפני מספר ישיבות, שחייבה את המפלגות – זו חקיקה שקיימת במדינות מערביות רבות – לקיים הבטחת ייצוג בשיעור סביר.

גדעון סער: הקושי כאן כפול, קודם כול ההסתברות שהיא תעבור בכנסת היא פחות גבוהה.

גדעון סער: דבר שני, היא משנה את השיטה – אולי יהיה צריך לשנות באיזה שלב – שבה אנחנו חיים כאן מבחינת משטר המפלגות, משטר שמעניק אוטונומיה למפלגות לעצב את ההסדרים שבחלקם הם בכלל לא הסדרים דמוקרטיים, ואכן יש לנו מפלגות רבות שהן לא דמוקרטיות.

גדעון סער: אגב, מתוך 12 סיעות בכנסת, במחצית אין בכלל נשים.

גדעון סער: אם אנחנו שוללים את האפשרות הזאת, אין לנו אפשרות נוספת זולת ללכת לדרך שמציעה ההצעה שלנו, וההצעה שלנו מציעה לעודד שוויון.

גדעון סער: היא לא מחייבת, היא לא פוגעת במימון, כפי שהוא קיים כיום, למפלגות שיחליטו שנשים לא יוכלו להיות ברשימותיהן, אבל היא בהחלט מעודדת מפלגות שכן ילכו לכיוון השוויוני, דהיינו, יכללו 30% לפחות מתוך הסיעות, לא מתוך הרשימה, נגיד ממקום 61 עד מקום 120 יהיו נשים, אלא בפועל ייכנסו למסגרות הרשימות בכנסת.

גדעון סער: זאת ההצעה הכי סבירה, הכי הגונה שיכולה להיות באיזון בין היעד שאותו אנחנו רוצים להשיג לבין האוטונומיה של המפלגות.

גדעון סער: היה ויכוח משפטי.

גדעון סער: אני חולק על חוות הדעת שהגישה הלשכה המשפטית.

גדעון סער: קראתי אותה והיו בה כמה משפטים שאהבתי, כי לצד הקביעה שזקוקים ל-61, משום שיש פגיעה בעיקרון השוויון, נאמר: "אנו מודעות לכך שייתכן ובית המשפט, אם יידרש לנושא, ימשיך בפיתוח פרשנויות והלכות חדשות בנושא, ולא יקבע את בטלותו של החוק, גם אם יתקבל ברוב רגיל של חברי הכנסת".

גדעון סער: אם בית המשפט יידרש לנושא, הוא לא יקבע שהחוק פוגע בשוויון, הוא יקבע שהחוק מקדם את השוויון, וזאת מכמה טעמים: קודם כול, החוק בכלל איננו עוסק במטריה של דיני בחירות, הוא מתייחס לא למימון הבחירות, הוא מתייחס למימון השוטף, ויש הבדל גדול מאוד- - -

סיגל קוגוט: הנוסח מתייחס אך ורק למימון הבחירות.

גדעון סער: אם תשני את חוות דעתך, הוא יתייחס אך ורק למימון השוטף.

סיגל קוגוט: חבל מאוד, אתה מחמיץ את המטרה שלך.

גדעון סער: בסופו של דבר, להבנתי, אתה יכול לראות מה אחוז הנשים שבפועל הגיעו לכנסת רק אחרי שהכנסת נבחרת.

סיגל קוגוט: נכון, אבל זה לא השוטף, זה עדיין מימון הבחירות.

גדעון סער: אם זאת הכנסת בראיית

גדעון סער: כם, צריך לשקול ללכת לכיוון של המימון השוטף, כי בסופו של דבר אתה משיג את התוצאה ואתה לא מתעסק עם דיני הבחירות.

גדעון סער: דבר שני.

גדעון סער: יש עניין של שוויון מוחלט, אתה נותן לכל המפלגות את האפשרות.

גדעון סער: המפלגות שלא בוחרות באפשרות מסוימת, זאת בחירה שלהן.

גדעון סער: אתה נתת את האפשרות כמחוקק, אתה לא כפית שום דבר.

גדעון סער: דבר שלישי.

גדעון סער: שוויון הוא מזמן, גם לא בפסיקה של בית המשפט שלנו, רק שוויון במובן הפורמלי או הטכני.

גדעון סער: יש עניין של שוויון מהותי, והצעת החוק הזאת נועדה לקדם שוויון במובן הכי מהותי.

גדעון סער: קשה לי לחשוב על עוד הצעות חוק שנידונות היום בכנסת, שמקדמות יותר את השוויון מהצעת החוק הזאת.

גדעון סער: לכן, לומר שצריך 61, כי היא פוגעת בשוויון, זה קצת אורווליאני בעיני.

גדעון סער: לכן טוב שהערתם את ההערה הזאת, משום שאם זה יגיע למבחן משפטי, התוצאה לא תהיה התוצאה של סעיף 15, אלא של סעיף 16.

גדעון סער: בכל אופן, אנחנו, כהחלטה, קיבלנו בשעתו בדיון על דין הרציפות את האמירה שננסה ללכת בדרך להשיג 61, כי חשבנו שיש רוב שכן תומך בכנסת בעניין הזה.

גדעון סער: אם זה לא יהיה כך, נעמוד בפני הדילמה, וניאבק מאבק משפטי וגם נטען את הטיעונים שלנו מבחינה משפטית.

משה גפני: ההחלטה בקדנציה הקודמת היתה שזה לא עובר.

גדעון סער: לא היתה החלטה כזאת, יכול להיות שהיו קריאות ביניים שלך ושל אחרים, אבל החלטה לא היתה.

משה גפני: גם לא היתה החלטה שזה עבר.

גדעון סער: היתה מחלוקת שלא הוכרעה.

מנחם בן-ששון: הוכרזו תוצאות ההצבעה.

משה גפני: הוכרזו התוצאות הפיזיות.

מנחם בן-ששון: חבל שנחמיץ את הדיון המהותי בשאלה לשעבר.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוסקים בשאלה לעתיד.

גדעון סער: היתה הכרעה בהצבעה ולא היתה הכרעה האם המשמעות המשפטית היא כזאת או אחרת, ואחר כך זה בא לדין רציפות.

גדעון סער: ותוך כדי הדיון על הרציפות אמרנו שנתחיל מההתחלה.

גדעון סער: אני רוצה תיכף לסיים ולבקש קודם כול מהיושב-ראש לעשות מאמץ גדול בגלל השנים שאנחנו עם העניין הזה.

גדעון סער: אני זוכר שהתחלתי בו – ולא מיותר לציין גם את התרומה של עמותת כ"ן לנושא הזה, ומיכל יודין ונציגות אחרות נמצאות כאן – כמזכיר ממשלה, גיבשנו הצעת חוק כשמאיר שטרית היה שר המשפטים, ומשרד המשפטים התנגד, אבל הפורמט שהיה פה היה כבר החלטה של ועדת השרים למעמד האישה.

גדעון סער: זה היה ב-2001 או ב-2002.

זהבה גלאון: ב-2001.

גדעון סער: לכן הנושא הזה הוא נושא שמוכר לוועדה, אין אחד בחדר שלא מכיר אותו.

גדעון סער: חשוב להצביע היום, לא רק כי היום אנחנו מציינים את יום האישה הבין-לאומי, אלא מהטעמים האלה.

גדעון סער: בינתיים, מאז שדנו בפעם הראשונה בהצעת החוק הזאת, הייתי בטייוואן.

גדעון סער: ראיתי בסקירה שיש המון מקומות בעולם שהולכים בכיוון הזה.

גדעון סער: ציינתי את טייוואן, אני אוכל בהמשך להעביר לוועדה את החומר.

גדעון סער: אנחנו רואים מה קורה בצרפת, שבה נשיא צרפת רוצה לחולל מהפכה ומינה נשים לחצי משרות הממשלה, ולא כדאי שנתמיד בפיגור שלנו בנושא הזה, כי בסופו של דבר אנחנו, גם כחברה וגם כמערכת פוליטית, נפגעים מזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כל שנה אנחנו מתכנסים בחגיגיות, בפאר ובהדר במסגרת יום האישה הבין-לאומי, ואנחנו מסבירים לכל מי שמתכנס ומצטרף כמה חשוב להגן על נשים, ובעיקר כמה חשוב לקדם נשים, שנשים יהיו מיוצגות במוקדי הכוח ויהלכו בפרוזדורי השלטון.

זהבה גלאון: אבל תמיד זה נשאר במסגרת הרטוריקה הנשגבה, וכשמגיעים לתכלס, לפרקטיקה, אנחנו רואים איך יש 80,000 תירוצים למה הדבר הזה לא יכול לעבור, וכל פעם נתלים באיזה פרוצדורה אחרת או באיזה וו משפטי זה או אחר, כולל חוות הדעת שהוגשה על ידי הלשכה המשפטית של הכנסת.

זהבה גלאון: אומנם יש בחוות הדעת הזאת – ואני קצת קופצת – הסייג שקרא עכשיו חבר הכנסת סער, ואני כמובן מסכימה עם כל הדברים שהוא אמר, יש הסייג הזה אם זה יגיע לבג"ץ.

זהבה גלאון: עצם המחשבה שיש מישהו שיוכל ללכת לבג"ץ או שירצה ללכת לבג"ץ אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, לערער על הזכות שהעדפה מתקנת זה חלק ממאבק לשוויון בעיני אנשים שנאבקים לזכויות אדם ולזכויות נשים – עצם הגישה הזאת, שבאה בחוות דעת, שזה ככה וככה, גם קרחת וגם תלתלים – אומנם אנחנו חושבים בגישה המסורתית שהעדפה מתקנת במסגרת החוק הזה זקוקה ל-61 חברי כנסת, במסגרת הנושא של השוויון, שזאת הגישה השמרנית המצומצמת, אבל אנחנו משאירים לכם איזה פתח מילוט, שאולי בג"ץ יידרש למחשבה הכוללת או לפסיקה הכוללת.

זהבה גלאון: אנחנו ככה וככה, זה כדי לצאת בסדר עם כולם – זו גישה שמרנית שלא היה לה מקום בחוות הדעת של הלשכה המשפטית.

משה גפני: לא נעים לי ממך, אבל- - -

זהבה גלאון: נעים לך.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תסביר אחרי זה.

זהבה גלאון: מותר לי לחוות את דעתי הבלתי מלומדת על חוות דעת משפטית.

משה גפני: לא נעים לי, אבל כמה אחוזים של נשים יש במרצ שאני רואה שכולם חתומים על הצעת החוק?

זהבה גלאון: בוא נאמר שב-100% יותר ממה שיש ביהדות התורה.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, אתה צריך להסביר לה- - -

משה גפני: אני אסביר.

מנחם בן-ששון: אני לא חתום על הצעת החוק, והסברתי לחבר הכנסת סער, משום שחשבתי שאם אני אהיה חתום, אני אהיה מנוע מלטפל בזה במהירות הראויה.

משה גפני: כמה שרים מרצ שלחה לממשלה מתי שהיא היתה בקואליציה האחרונה?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות שמתייחסות גם להערות החשובות של חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לא נעים לי.

זהבה גלאון: אני יודעת.

מנחם בן-ששון: מספיק.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה ולא בציניות.

זהבה גלאון: אני, כמובן, תומכת בחקיקה שתחייב ייצוג נשים, אבל בתוך עמי אני חיה, אני מבינה שיש מפלגות שלצערי לא יכולות לעשות את זה, כמו למשל המפלגה של חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: לא יכולות?

זהבה גלאון: לא שלא יכולות, הן לא שולחות.

זהבה גלאון: אני מסכימה.

קריאה: לא רוצות.

זהבה גלאון: אתה יודע מה, לא רוצות.

משה גפני: שלא יצביעו עבורנו.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: אדוני, הלכנו על הצעה מתונה יותר, אנחנו לא מבקשים לחייב את המפלגות, ואז ברגע שמחייבים את המפלגות, והמפלגות לא עומדות במכסה, במירכאות או לא במירכאות, יוצא שהכנסת נותנת סנקציות או מטילה סנקציות על מפלגות שלא מציבות נשים ברשימה שלהן.

זהבה גלאון: זו לא ההצעה.

זהבה גלאון: ההצעה היא גם מידתית, היא גם מתונה, אבל היא גם מתקדמת במובן הזה שהיא אומרת שצריך להביא בחשבון – חבר הכנסת סער פרס את היריעה, אני לא אחזור על זה – שלנשים הרבה יותר קשה, בגלל 81,000 טעמים של דעות קדומות, עדיין סטריאוטיפים.

זהבה גלאון: 1,001 דברים.

זהבה גלאון: הדברים האלה ידועים לכול.

זהבה גלאון: נשים עדיין, לצערי, לא נבחרות במרכזי המפלגות, והמאבק הזה באמצעות העדפה מתקנת ובאמצעות המימון הנוסף, העודף, בא לסייע לנשים ולסייע למפלגות כדי שיפנימו את החשיבות של ייצוג נשים.

זהבה גלאון: שמעתי קודם בהערת אגב את חבר הכנסת גפני.

זהבה גלאון: מה, בכסף?

זהבה גלאון: יקנו את זה בכסף?

זהבה גלאון: אני מודה שזה לא מבייש אותי.

מנחם בן-ששון: הוא אמר במליאה "סחר בנשים".

זהבה גלאון: בסדר, הוא כבר אמר כל כך הרבה דברים.

משה גפני: אם אני אקבל רשות דיבור, לא תצטרכו לצטט אותי, אני אגיד בעצמי.

גדעון סער: זה שכולם מתייחסים אליך, תראה בזה איזה קומפלימנט...

מנחם בן-ששון: אני לא הייתי נענה לאתגר לקרוא קריאות ביניים כשפונים אלי.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לקחת את הצ'אנס לשבת בוועדה הזאת ולא להתייחס לחבר הכנסת גפני, זו גזרה שאי אפשר לעמוד בה...

מיכל יודין: יש גם מפלגות שיושבות בגלל הכספים האלה.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לאמירה – מה, קונים אתכם בכסף – אמירה חצי בהלצה, אבל חצי ברצינות.

זהבה גלאון: בעיני אין בושה בכך.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אם אני צריכה לבחון בין בושות, הבושה הגדולה בעיני זה תת-הייצוג של נשים בפוליטיקה, וכשחבר הכנסת בן-ששון ישב כאן והסביר איזה התקדמות יש ואיזה מהפכה במעמדן של נשים, והנה יש יותר נשים רופאות ויותר נשים בפרקליטות, אני מודה, אדוני, שזה אפילו קצת מצחיק.

זהבה גלאון: זה נכון, אבל זה קצת מצחיק.

זהבה גלאון: הבושה הגדולה היא שיש מעט נשים בפוליטיקה, ומעט נשים בפוליטיקה זה משליך על הייצוג ועל המיקום של נשים בכלל בתפקידים שונים בחברה--

מנחם בן-ששון: עם זה אני מסכים.

זהבה גלאון: --ולכן יש חשיבות כל כך גדולה לכך שנשים יהיו מיוצגות בכנסת.

זהבה גלאון: הבושה הגדולה היא שיש כל כך מעט נשים במוקדי הכוח, והבושה הקטנה – אני בוחרת בבושה הקטנה – הבושה הקטנה היא, שיצטרכו לעשות מנגנון שיכול להיות שבמשך הזמן כבר לא יהיה בו צורך.

זהבה גלאון: לא קבענו שהוא יהיה זמני, אבל עד שהדבר הזה יופנם, המנגנון של שימוש בהעדפה מתקנת, שאני תומכת בו, שייתן מימון נוסף או חצי יחידת מימון למפלגות שברשימות שלהן בכנסת, מפלגות שבפועל יכניסו נשים לכנסת, המפלגות האלה יקבלו מימון, יהיה בכך תמריץ.

זהבה גלאון: בעיני זאת בושה קטנה, אני בוחרת בה.

זהבה גלאון: היא בושה קטנה, אבל היא בושה משמעותית שיכולה לעשות מהפכה בעניין של ייצוג נשים בכנסת, ומפלגות של ירצו – לא ירצו, לא יוטלו עליהן סנקציות, הן רק לא יקבלו את התמריץ הנוסף.

זהבה גלאון: זה הכול.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, תחליף אותי בבקשה.

אופיר פינס-פז: שתי הערות קצרות כאחד ממציעי הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא מת על המנגנון הזה.

משה גפני: אתה ברשימה הזאת?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: הרשימה היא לדיראון עולם?

משה גפני: זו רשימה ממש יפה, אבל אני רוצה לדעת מי מהגברים מוכן לוותר על המקום שלו בשביל אישה.

קריאות: - - -

גדעון סער: עד עכשיו, חבר הכנסת גפני, חשבתי שההתנגדות שלך אידיאולוגית.

מיכל יודין: הוא חושש לכסא שלו, והוא משליך את זה על אחרים.

משה גפני: אני כל הזמן חושש לכסא שלי...

גדעון סער: אני חייב לאפשר לחבר הכנסת פינס לדבר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שאני לא נורא מתלהב מהמנגנון הזה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, גם לא מצאתי מנגנון יותר טוב.

אופיר פינס-פז: בינתיים זה מה שיש, אז אני תומך בזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע להקדים קצת, לראות את הדבר הזה בנוי לתלפיות, כי התוצאה זה יותר נשים בעמדות מפתח בפוליטיקה, אבל חסר לי פה התהליך.

אופיר פינס-פז: במפלגה שלי, מפלגת העבודה, מסך כול חברי המפלגה, 10%, 15%, אולי 20% נשים.

גדעון סער: כחברים?

אופיר פינס-פז: כחברים.

שלי יחימוביץ': במוסדות.

אופיר פינס-פז: לא, אני עוד לא במוסדות.

זהבה גלאון: 50% נשים יש לכם.

אופיר פינס-פז: מה פתאום, אל תלמדו אותי.

אופיר פינס-פז: אין שום סיכוי בעולם שזה עובר את ה-25%.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, התהליך הזה צריך לעודד קודם כול מעורבות בפוליטיקה, ואנחנו חסרים את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, התגמול צריך להיות לנשים שבאות לפוליטיקה, נשים שמצטרפות, שפעילות במפלגות, שהן חברות מפלגה, אחר כך מפלגות שיש להן ייצוג גדול במוסדות שלהן, ובסוף גם ברשימות לכנסת ולממשלה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, צריך לייצר כאן תהליך שהוא מייצר מעורבות על בסיס קבוע של יותר ויותר נשים בחיים הציבוריים.

אופיר פינס-פז: זה מה שחסר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם בכנות שאם היום היינו צריכים לעשות ממשלות של חצי גברים, חצי נשים, אני לא יודע אם יש האינוונטר בפוליטיקה לחצי-חצי.

מיכל יודין: יש.

אופיר פינס-פז: לא באופן מלאכותי, באופן אמיתי.

שלי יחימוביץ': מספרית אין מספיק.

אופיר פינס-פז: צריך לייצר הרבה יותר, צריך להרחיב את הבסיס של הנשים שאומרות שהן חלק מהתהליך הזה.

רינה בר טל: בשביל לייצר את זה, אתה צריך תשתית מסוימת.

מאירה בסוק: עדיף להתחיל מלמעלה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אי אפשר בלי הלמעלה, זה לא במקום הלמעלה.

מיכל יודין: זה חלק מהתמריץ.

אופיר פינס-פז: הצעתי תוספת לאותו מכניזם בבונוס שאנחנו נותנים למפלגות שיש להן 50% חברות מפלגה ומעלה וכדומה, לתת בונוס נוסף לאותן מפלגות שמעודדות הצטרפות של נשים לפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: זה לא קורה באופן ספונטני בהיקף הרצוי, וכתוצאה מזה הכול בנוי על כרעי תרנגולת, על כוכבת כזאת וכוכבת אחרת, במקום לייצר תשתית ובסיס הרבה יותר רחב עם מסורת, עם אנרציות, עם אנרגיות, עם איזה מסלול.

אופיר פינס-פז: אני מציע להכניס את זה לתוך הצעת החוק.

משה גפני: אני מצטער לא להיות פופולרי בחדר הזה נכון לעכשיו.

שלי יחימוביץ': בעיני חברות הכנסת אתה פופולרי.

משה גפני: תודה, אבל זה לא מה שאני הולך לומר.

גדעון סער: אתה חושש שתפגע בפופולריות שלך.

גדעון סער: ..

משה גפני: אני תמיד נוהג לומר את האמת.

משה גפני: אנחנו סיעה שאין אצלנו נשים, נשים לא רוצות להיות ברשימה שלנו.

קריאה: זה לא נכון.

גדעון סער: עכשיו זו הגנה של מיעוט.

גדעון סער: הדעה של חבר הכנסת גפני ברגע זה היא במיעוט בחדר, אני מבקש לא להפריע לו בדבריו.

גדעון סער: כולם ידברו.

משה גפני: אני מקדים כדי למנוע את קריאות הביניים שאצלנו אין ברשימה נשים.

משה גפני: אין ברשימה נשים.

משה גפני: מי שלא רוצה, שלא יבחר עבורנו, זה לא הולך להשתנות בקדנציה הקרובה כנראה.

משה גפני: מכאן ואילך אני הופך להיות חבר כנסת רגיל.

משה גפני: יושבות פה שתי חברות כנסת, ובזה אני אתחיל.

משה גפני: אני מאוד מכבד גם את חברת הכנסת זהבה גלאון וגם את חברת הכנסת שלי יחימוביץ בזכות היותן פרלמנטריות מהמדרגה הראשונה, ברמה הכי גבוהה.

משה גפני: ברגע שהן ייכנסו לכנסת על בסיס זה שגזבר המפלגה רוצה שיהיו נשים ברשימה, כדי שיהיה לו סכום יותר גדול, הערך שלהן מבחינה פרלמנטרית ויכולת ההשפעה שלהן בפרלמנט נופלים, אני לא יודע בכמה אחוזים.

משה גפני: אנחנו אומרים דבר שהוא חמור בעיני, בדבר הכי מרכזי שיש במשטר דמוקרטי.

משה גפני: חסר לי הדף של הממ"מ שהיה בקדנציה הקודמת, הוא מראה על מדינות שבהן, לאחר שהתקבל החוק, מספר הנשים לא עלה, אלא אפילו פחת.

זהבה גלאון: אם כך, מה אתה דואג?

משה גפני: אני לא דואג.

משה גפני: להפך, אני רוצה שיהיו יותר נשים.

זהבה גלאון: מוצלחות, לא סתם נשים.

זהבה גלאון: כל הגברים שבכנסת הם מוצלחים?

משה גפני: אני אתחיל באבסורד.

משה גפני: לא נעים לי ממך, אבל אני חייב להביא את זה בתור דוגמה, משום שזאת הדוגמה הכי בולטת.

משה גפני: יש לכם בסיעה חמישה חברי כנסת, כאשר כולם חתומים על הצעת החוק ומדברים בלהט נגד החרדים שאין אצלם ברשימה נשים ואידיאולוגית צריך לשים נשים ברשימה.

משה גפני: מה יותר פשוט במשטר דמוקרטי, בזה שאנחנו הולכים לציבור כל הזמן לבקש את האמון שלו, מאשר קודם כול להראות דוגמה אישית?

משה גפני: הדוגמה האישית היתה צריכה להיות שבחוקתה של סיעת מרצ, צריך שיהיו 50% נשים.

זהבה גלאון: יש לנו חוק של 40%.

זהבה גלאון: על זה בוכה הנביא.

משה גפני: עזבי את הנביא, אני עכשיו מדבר איתך.

משה גפני: החוק לא מדבר על מה יש בעיקרון, כמה חברי כנסת יש.

משה גפני: במרצ יש 20%, וכאשר היתה הממשלה הקודמת, נשלחו שלושה גברים מטעם מרצ לרשות המבצעת, אף לא אישה אחת.

משה גפני: מה מבקשת עכשיו חברת הכנסת זהבה גלאון בחוק?

משה גפני: שאני אעזור לה בזה, היא מבקשת את התמיכה שלי, היא לא מבקשת את התמיכה של הנהלת מפלגת מרצ.

משה גפני: היא מבקשת ממני, מחבר הכנסת גפני, שאני אעזור לה להכניס לפחות 30% נשים במרצ.

זהבה גלאון: אני יכולה לסמוך על החברים שלי?

משה גפני: אני יודע, אני רק רוצה שכולם יידעו שאת לא יכולה לסמוך עליהם.

משה גפני: המציאות שבאים לכנסת ומבקשים לשנות.

משה גפני: אני לא מבקש, אבל כל אלה שמבקשים, קודם כול, שיוכיחו נכונות עצמית.

משה גפני: שיבואו להטיף לי מוסר רק אחרי שאומרים לי שאצלם תיקנו את המצב הזה.

משה גפני: הם לא תיקנו את המצב.

משה גפני: מכאן אני עובר לנושא האידיאולוגי הבעייתי החמור ביותר שיכול לקרות כתוצאה מהעניין הזה.

משה גפני: זה שיש העדפה מתקנת בכל מיני מינויים, או בשכר או בעובדים, או בכל מה שנלווה לעניין הזה, תמיד תמכתי בזה.

משה גפני: העדפה מתקנת לנשים, מן הדין צריך שזה יהיה.

משה גפני: אמרתי את זה כבר כמה פעמים.

משה גפני: למשל, שכר של אישה – היא יכולה להיות גזברית עירייה, ויש גזבר שהוא גבר, השכר של האישה הוא פחות.

משה גפני: זו שערורייה שאין כדוגמתה, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר-היום.

משה גפני: הצעת החוק הזאת היא משהו אחר לחלוטין, כאן מדובר על בחירות, שהציבור צריך לבחור באופן חשאי ודמוקרטי וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אם חס וחלילה הצעת החוק הזאת מתקבלת, פתחנו פתח לשלטון שונה לחלוטין ממה שאנחנו מכירים.

משה גפני: למה שלא יהיה חוק על ייצוג הולם לעולים מאתיופיה?

משה גפני: למה?

משה גפני: למה שלא יהיה ייצוג הולם לעולים חדשים?

משה גפני: למה?

זהבה גלאון: מה עניין שמיטה להר סיני?

משה גפני: אני באמת לא יודע.

משה גפני: העניין הוא מאוד פופוליסטי, הוא דבר שמתקבל יפה מאוד בציבור.

משה גפני: ייצוג הולם וייצוג שווה לשני המינים זה דבר שבחברה העולמית בכלל, והישראלית בוודאי, הוא דבר שמאוד--

שלי יחימוביץ': לא מספיק.

משה גפני: --עובר מסך וכן הלאה.

משה גפני: אני תמיד אוזמן כדי שיוכלו לתקוף מישהו.

משה גפני: מה שאיני יכול לקבל, זו המציאות הזאת שבה הולכים לציבור ואומרים לו שהדעה שלו בעניין הזה היא פחות רלוונטית ומה שרלוונטי זה מה שיחליטו כאן בכנסת, בחדר של ועדת החוקה או במליאת הכנסת.

משה גפני: הציבור פחות חשוב, במקום לבוא לציבור ולהגיד שמי שלא יהיה לו ייצוג של 30% נשים, כפי שמופיע כאן בחוק, שלא יבחרו במפלגה הזאת.

משה גפני: אם באמת הנושא של ייצוג הולם הוא לא רק דבר פופוליסטי, אלא הוא דבר מעשי קונקרטי, אין ספק שהציבור יאמר את דברו.

משה גפני: הרי אין הוכחה יותר ברורה מהעניין הזה.

משה גפני: חמור מכול, שלא באים עם העדפה מתקנת, באים עם כסף.

משה גפני: אם הייתי אישה, הייתי כובש את פני מבושה.

משה גפני: דרך אגב, אני עם פליטות הפה במליאה כנראה אמרתי "סחר בנשים", כי כנראה שני חברי כנסת נרדמו ורציתי לעורר אותם, אבל לא התכוונתי לזה.

משה גפני: מה אומרים?

משה גפני: את מי מעניין בכלל מימון המפלגות.

משה גפני: איך עכשיו אנחנו הולכים לעודד את הייצוג?

משה גפני: את מי מעניין עכשיו מימון מפלגות?

משה גפני: הדבר החמור מכול בעניין הזה שבאים ואומרים שמי שיילחם עכשיו על ייצוג הולם לשני המינים ברשימות יהיה גזבר המפלגה.

משה גפני: הרי את חברי הכנסת זה פחות מעניין, את ראשי המפלגה זה תמיד פחות מעניין, הם משאירים את החובות לגזבר.

משה גפני: מי שיילחם שיהיו מקומות ריאליים לנשים, יהיה גזבר המפלגה.

משה גפני: תראו לאן אתם מדרדרים את הפוליטיקה הישראלית.

משה גפני: אומרים שמה שציבור מחליט, לא רלוונטי לענייננו, כי לציבור אפשר להגיד שלא יבחר במפלגה שאין בה 30% נשים, והוא לא יבחר.

משה גפני: תראו איזו רשימה ארוכה של חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת, זה כמעט חסר תקדים.

משה גפני: אומרים שהעם לא יחליט, העם לא מבין מה טוב לו.

משה גפני: ההשלכה שיכולה להיות מהחוק הזה על מגזרים נוספים, ברגע שחס וחלילה החוק הזה עובר, יכולה להיות השלכה על קבוצות שונות באוכלוסייה שאין להן ייצוג בכנסת.

זהבה גלאון: כמו מי למשל?

משה גפני: אני לא יכול להגיד עולי אתיופיה, משום שאביגדור יצחקי התפטר מהכנסת.

משה גפני: אבל יש עולי אתיופיה בכנסת?

מיכל יודין: כן.

מיכל יודין: עכשיו נכנס.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: נניח שאביגדור יצחקי לא היה מתפטר?

שלי יחימוביץ': לא משנה, זה יותר מהשיעור שלהם באוכלוסייה.

מיכל יודין: גם אתם לא התמודדתם, אתם מוניתם.

מנחם בן-ששון: גברתי.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, שמעתי נקודה חדשה שלא אמרת ושמעתי פעמיים נקודה שכבר אמרת.

מנחם בן-ששון: תמשיך, בבקשה.

זהבה גלאון: הוא לא מאמין במה שהוא אומר, זאת הבעיה.

שלי יחימוביץ': הוא פשוט חייב את זה לבוחרים שלו.

משה גפני: ממש לא, תראי שאף אחד לא מגיע, רק אני.

שלי יחימוביץ': אבל זה בפרוטוקול.

משה גפני: זה לא אומר שום דבר.

משה גפני: דרך אגב, אני לא מציע לאף אחד לעבור את המינויים שאנחנו עוברים.

משה גפני: זה פי מיליון יותר גרוע.

משה גפני: הלוואי והייתי יכול להתמודד בפריימריז פתוחים, זה הרבה יותר קל.

משה גפני: תנסי את לעבור את גדולי התורה, נראה אותך.

משה גפני: אבל נניח לעניין הזה, זה סיפור בפני עצמו.

משה גפני: אני צריך לעבוד 24 שעות ביממה.

משה גפני: אני מסכם את הדברים כדי לא לחזור על עצמי.

משה גפני: הנושא הזה של הבחירות, מעבר לכל הנושא של החוקים שמדברים על העדפה מתקנת, אנחנו נכנסים כאן לשדה מוקשים עם סכנה בלתי רגילה.

גדעון סער: איך בכל המדינות המערביות נכנסו לשדה המוקשים הזה והגוף שלהם שלם והם בריאים?

משה גפני: זה בכלל לא מעניין אותי.

משה גפני: זה ממש לא מעניין אותי.

משה גפני: כל הזמן עם הדוגמאות של מדינות העולם.

משה גפני: אני מציע, אם אפשר, להביא את הרשימה של הקדנציה הקודמת.

ליאור בן-דוד: המסמך שלנו הופץ.

משה גפני: יש מדינות בעולם שכאשר נחקק חוק כזה, לא עושים שום דבר.

משה גפני: גם לא רלוונטי המדינות בעולם, מכיוון שלא- - -

גדעון סער: "שדה מוקשים", בכל זאת.

משה גפני: אני גם יודע איך מורכבת האוכלוסייה הישראלית.

מנחם בן-ששון: בתור דברי התחלה זה לא רע, בתור דברי סיכום, אני לא רואה סיכום.

משה גפני: אני סבור שיש בעיה אמיתית וסכנה מוחלטת לכך שמכאן יתחיל כל הנושא של ייצוג.

משה גפני: בחירות במשטר דמוקרטי הן בחירות שהעם מחליט לגביהן.

משה גפני: השדה שבו אכן צריך להתמודד בנושא של בחירות הוא לא בנושא של מינויים, אלא בתוך המפלגות.

משה גפני: המפלגות צריכות לקבוע את החוקה שלהן, בהתאם למצע שלהן ובהתאם למה שהן אומרות לציבור ולא לשקר לו.

משה גפני: כשהן אומרות לציבור שהן סבורות שצריך שיהיה ייצוג הולם למפלגות, המפלגות צריכות לקבוע את זה בחוקה שלהן, ולקבוע באופן חד-משמעי שאין מציאות בתוך כל חמשת הראשונים וכן הלאה שיהיו פחות מ-30% נשים, לא יכול להיות אחרת, ולא לבקש מהכנסת שהיא זאת שתעשה עבורם את העבודה.

משה גפני: הדבר החמור הוא האמירה הזאת שאומרים שלא מטילים סנקציות על אף אחד.

משה גפני: כלל הברזל, וזה חוק-היסוד, וזה מה שדיברנו עליו בקדנציה הקודמת, ולכן יצטרכו לחוק הזה 61 – המשמעות של העניין, שאין בחירות שוות.

משה גפני: המשמעות של בחירות שוות, שכל רשימה, מעמדה שווה גם מבחינת היכולת לפרסם את עצמה, גם מבחינת המימון שהיא מקבלת, שזה חלק של תקציב או פונקציה של פעילות.

משה גפני: כל הנושא הזה פוגע בעיקרון השוויון באופן הברור ביותר באחד מחוקי-היסוד הבסיסיים.

משה גפני: אני חושב שהלשכה המשפטית צודקת, מה עוד שבלשכה המשפטית נמצאות בעיקר נשים, ודאי שהן צודקות.

משה גפני: אני מתנגד לחוק הזה מכול וכול, אני מציע למפלגות ליישם בתוכן את העקרונות שהן דורשות.

גדעון סער: עכשיו אתה חוזר על עצמך.

מנחם בן-ששון: מאין תלמידי בית הספר שנמצאים כאן?

קריאות: בית הספר שליד האוניברסיטה.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: היום, לרגל יום האישה הבין-לאומי, ומשום שהגיע זמנה של הצעת החוק הזאת, אנחנו עוסקים בהצעת חוק שיזמו חבר הכנסת סער וחברת הכנסת גלאון, שעוסקת בדרך להתמודד עם הבעיה הכאובה.

מנחם בן-ששון: אפילו לשיטתו של הדובר האחרון אין ייצוג הולם לנשים במערכות הפוליטיות, וכתוצאה מכך, גם בכל המערכות האחרות אתה לא רואה ייצוג הראוי שיהיה לנשים במקומות שצריכים להיות, בצמתים של קבלת החלטות.

מנחם בן-ששון: תוכלו אחרי זה לראות את החומר שהכינו לנו ממרכז המחקר ותשמעו את אנשי מרכז המחקר.

מנחם בן-ששון: תשמעו חברת כנסת, יכול להיות שייכנס עוד חבר כנסת שיגיד דברים כלליים לפני שניגע בהצעת החוק, יגידו ארגוני נשים את דברם, ולאחר מכן נשמע את חוות הדעת של המקצוענים: מרכז המחקר, פרופסורים שהזמנו לדיון.

מנחם בן-ששון: אין חוק שאנחנו מחוקקים בלי שאנחנו נועצים במומחים, שיעלו בפנינו דעות מדעות שונות.

מנחם בן-ששון: לכאורה זה עניין פשוט.

מנחם בן-ששון: למה לא לתת ייצוג הולם לנשים?

מנחם בן-ששון: השאלה היא רק מה הטכניקה, וההצעה שמציעים המציעים, אמרתי קודם – ואני לא מסתיר שדעתי נוחה מההצעה באופן הכללי ביותר, אני עוד אשמע בוודאי דעות שיגבשו את עמדתי – היא לנסות לתת למפלגות שהצליחו להגיע לייצוג ההולם של נשים בשיעור מסוים יותר עזרה בפעילות המפלגתית שלאחר הבחירות.

מנחם בן-ששון: המדינה עוזרת במימון המפלגה.

מנחם בן-ששון: יש לזה שני צדדים, ובכך אני מסכם את מה שמתרחש כאן:

מנחם בן-ששון: מתנגשים פה שני ערכי שוויון לכאורה.

מנחם בן-ששון: ערך שוויון אחד הוא שוויון בין סיעות.

מנחם בן-ששון: יש סיעות שאומרות שהן לא רוצות או לא יכולות להכניס חוק כזה, יש סיעות שאומרות, תכניסו, מה אכפת לכם; ואילו יש לנו שוויון אחר והוא שוויון בין בני אדם.

מנחם בן-ששון: כבר מזמן בתי המשפט קבעו כהלכה ששוויון בין סיעות הוא תנאי בל יעבור במערכת הבחירות, וזה צריך לבוא לידי ביטוי בתמיכה הנלווית אליהם לפני הבחירות.

מנחם בן-ששון: ההצעה כאן היא עדינה יותר, אני כבר אומר.

מנחם בן-ששון: ולעומת זאת, יש כאן שוויון בין בני אדם, שזה חוק אחר, בחוקה שתיחקק, שכבר גמרנו לעסוק בו, ונקרא "שוויון בין בני אדם", שבו אפשר לשפר עמדות של מי שלא מצליח להגיע לשוויון בפני החוק באמצעות ייצוג הולם.

מנחם בן-ששון: כאן יש לנו שני ערכים.

מנחם בן-ששון: עוד סוגיות שנלוות אל הנושא שלפנינו – האם באמצעים כספיים של עידוד למפלגה המהלך הוא נכון או לא, ושמעתם בשולי הדיון טענות נגד.

מנחם בן-ששון: נשמע עכשיו את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

משה גפני: האם יהיו הצבעות?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

גדעון סער: אני חושב שוועדת החוקה צריכה לבוא עם בשורה ליום האישה הבין-לאומי.

שלי יחימוביץ': החוק הזה כל כך מתבקש, כל כך מינימליסטי, כל כך מובן מאליו עד שלהתחיל להצדיק אותו משורש הדברים זה נראה לי מופרך, במיוחד בפורום הזה, ואני מניחה, למעט חבר הכנסת גפני, ידידי, שכולם משוכנעים בנחיצותו.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, אני אוהבת מאוד את הכנסת, אני מגלה אותה כל בוקר מחדש, ובעיקר אני אוהבת אותה משום שבניגוד לאליטות אחרות יש בה ייצוג אוטנטי למיעוטים במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': באליטה התקשורתית לא היה סיכוי שאני אקיים יחסי עבודה כל כך הדוקים איתך למשל, זה לא היה קורה שהיו לי יחסי עבודה הדוקים עם עיתונאי חרדי, ולא הייתי נתקלת, על בסיס יומיומי, ותוך שיתוף פעולה פרלמנטרי לא בערבים, לא בחרדים, לא בכל כך הרבה עולים חדשים, ואפילו לא בכל כך הרבה מזרחים.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר כי האליטה הפוליטית היא האליטה היחידה שיש בה ייצוג הולם למזרחים, בניגוד לכל אליטה אחרת.

שלי יחימוביץ': למרות הפנורמה המרהיבה הזאת שנפרסת כאן, שהיא באמת מייצגת באופן אוטנטי את כל הרבדים במדינת ישראל, שהיא באמת מדינה רב תרבותית ורב אתנית, למרות כל היופי הזה, יש מיעוט אחד ענק, הוא לא מיעוט מספרי, הוא מיעוט סוציולוגי, שמשום מה לא מצליח להבקיע את תקרת הזכוכית הזאת, ואין לו ייצוג כאן בפרלמנט.

גדעון סער: יש ייצוג למיעוטים, אבל אין ייצוג לרוב.

שלי יחימוביץ': נכון, למרות שבעיני נשים הן מיעוט.

שלי יחימוביץ': אני לא בודקת מיעוט לפי מספרו, אלא לפי כוחו הכלכלי, לפי הייצוג שלו באליטות ולפי עוד הרבה מדדים אחרים.

שלי יחימוביץ': ונשים בעיני הן מיעוט, אם כי מספרית, כמובן, הן המספר הגדול ביותר באוכלוסייה.

שלי יחימוביץ': ויש בזה מין תעמולה.

שלי יחימוביץ': למה זה לא קורה?

שלי יחימוביץ': למה רק המיעוט הזה לא מצליח לפצח את הכניסה למשכן, שאמור להיות קולו של העם?

שלי יחימוביץ': וכן, צריך להביא לזה חשיבה מיוחדת ספציפית ושונה מאשר לכל מיעוט אחר, בגלל הסיטואציה הייחודית הזאת.

שלי יחימוביץ': החוק הזה הוא חוק מאוד מינימליסטי, הוא חוק חיובי, הוא לא חוק כפייתי, הוא לא פוגע במפלגות החרדיות כהוא זה, כיוון שהוא לא מקצץ במימון המפלגות למפלגות החרדיות, אלא מתגמל מפלגות שבחרו לשים יותר נשים בין שורותיהן, לפיכך הוא לא דורך על היבלות של איש.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתנהלים פה בשני מסלולים שונים, גם בחברה הישראלית, גם בוועדה הזאת ובכל ועדות הכנסת – יש מסלול השיח שהוא מאוד מתקדם.

שלי יחימוביץ': התודעה הפמיניסטית היא עמוקה יותר משהיתה בעבר.

שלי יחימוביץ': נערות צעירות, אני מניחה גם התיכוניסטיות שיושבות כאן, יש להן תודעה פמיניסטית טבעית כמעט, הן לא צריכות כל יום מחדש לחדד את הפמיניזם שלהן, הוא כמעט מולד.

גדעון סער: לא בכל שכבות החברה.

שלי יחימוביץ': בשכבות גדולות יותר ויותר של החברה.

שלי יחימוביץ': אני לא מציירת כאן איזו אוטופיה.

שלי יחימוביץ': אבל במקביל לשיח המתקדם הזה, ול-gender budgeting, שהוא שיח – שומעים כל הזמן על gender budgeting – בפועל, במסלול הפרקטי של החיים, אנחנו במסלול הרבה-הרבה יותר גרוע, לא רק שהוא לא נושק, הוא הפוך לחלוטין.

שלי יחימוביץ': בפועל, בעולם העבודה, מצבן של הנשים הולך ומחמיר במקביל להחמרה הכללית במצבם של עובדים בעולם העבודה, אבל החוליה החלשה נפגעת יותר.

שלי יחימוביץ': לנשים בפועל יש פחות ופחות זכויות, בפועל, גם במעמד הביניים, שאמור לצאת נשכר מהמהפכה הפמיניסטית.

שלי יחימוביץ': לנשים יש כפל תפקידים, והן כורעות תחת העומס, והמהפכה הפמיניסטית מבחינתן זאת רגרסיה.

שלי יחימוביץ': ואנחנו חייבים, כשאנחנו מחוקקים, להתייחס למציאות מתונה ולא למציאות של מדע בדיוני.

שלי יחימוביץ': בפועל, חייה של חברת כנסת הם קשים ורוויי מטלות יותר מחייו של חבר כנסת.

שלי יחימוביץ': יש לי כבוד לחברי כנסת, אחד מהם חבר ממש טוב שלי שלא אנקוב בשמו, שלפעמים אני מזדמנת לביתו לבקר אותו ואת משפחתו.

שלי יחימוביץ': כיוון שהוא חבר כנסת מאוד חרוץ הוא עושה שיחות עבודה גם בשעות מאוחרות בלילה מביתו, אבל הוא עושה אותן כשהוא יושב על כסא.

שלי יחימוביץ': זה כל פעם מדהים אותי מחדש, כשאני עושה את אותן שיחות טלפון ממש, אני גם מבשלת, גם מנקה, גם עושה עוד 1,000 דברים אחרים.

משה גפני: כנראה שלא היית בכל הבתים.

שלי יחימוביץ': הרעיון שאני אעשה שיחת טלפון בישיבה הוא רעיון אוטופי, אין דבר כזה.

שלי יחימוביץ': ואני בטוחה שכל אישה שיושבת כאן: נאדיה חילו, זהבה גלאון, אורית נוקד – עושות בדיוק מה שאני עושה, הן עושות שיחות טלפון רציניות מאוד של העבודה וסוגרות עניינים, אבל במקביל הן גם מבשלות, מנקות, והילדים נכנסים לשיחה, ותוך כדי מציעות להם את התפריט, שואלות אותם מה הם רוצים לאכול.

משה שרוני: גם לגברים יש עסקים נוסף לזה.

משה שרוני: באמת.

מנחם בן-ששון: לא לחינם קוראים לרצועה הזאת עם הטלפון ליד, שאפשר לעשות עוד ארבעה דברים יחד בשם עקבי "מדונה".

שלי יחימוביץ': אני בכלל טוענת שצריך להתקין מדף לנשים על הכתף כדי שנוכל לעשות מה שאנחנו תמיד עושות – לעבוד בטלפון ולעסוק בעבודת הבית.

שלי יחימוביץ': אני מתארת את התיאור הפלסטי הזה כדי להמחיש שאנחנו חיים במציאות שבה לנשים הרבה יותר קשה להיות פוליטיקאיות.

שלי יחימוביץ': להיות חבר כנסת, בניגוד למיתוסים, זו עבודה מפרכת מאוד, תובענית מאוד, כרוכה בהרבה זירות של מאבק, במיומנויות מאוד גבוהות, ונשים מטבע הדברים נפלטות מהמערכת הזאת ואפילו חוששות להתמודד בה מלכתחילה בגלל הקשיים שהן עומדות בהם.

שלי יחימוביץ': אתה אמרת, חבר הכנסת גפני, שאתה רוצה שנשים יהיו כאן בזכות תכונותיהן הטרומיות ולא בזכות חוק כזה או אחר, ואני רוצה להגיד לך שבשבילי המבחן להצלחת המהפכה הפמיניסטית הוא דווקא מבחן הבינוניות.

שלי יחימוביץ': אמרה כאן חברת הכנסת גלאון בלשונה הציורית ביטוי שאני לא אחזור עליו- - -

משה גפני: יש בו אמת מסוימת.

שלי יחימוביץ': גבר בינוני שנולד למעמד סוציו-אקונומי מסוים דרכו סלולה לאליטה, ואילו אישה, כדי להגיע לאותו מקום בדיוק, צריכה להיות מאוד מאוד-מאוד מוכשרת ומאוד יוצאת דופן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה את מבחן הבינוניות, אני רוצה שנשים בינוניות יעפילו למקומות שגברים בינוניים מעפילים אליהם.

משה שרוני: מישהו מפריע להן?

שלי יחימוביץ': אני מאוד אשמח אם נגיע להצבעה על החוק הזה, זה נראה לי מנחה ראויה ליום האישה הבין-לאומי.

שלי יחימוביץ': זה חוק לכאורה של העדפה מתקנת.

שלי יחימוביץ': נכון להיום יש כבר העדפה מתקנת, אבל זו העדפה מתקנת לגברים והיא טוטלית, על פני כל תחומי החיים, גם מתחום חיי המשפחה, גם מתחום הסוציאליזציה, גם מתחום חלוקת ההון בחברה – מכל התחומים האפשריים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים כאן העדפה מתקנת, אנחנו רוצים לתקן את ההעדפה המתקנת הקיימת ולהפוך אותה יותר הגיונית ושוויונית.

שלי יחימוביץ': לדברים שאמר כאן אופיר פינס, ובצדק, על כך שיש לדאוג לייצוג הולם גם במוסדות הבוחרים, לאו דווקא בקרב חברות הכנסת, אני מבקשת להעיר בעניין הזה, שקן השיגור לפוליטיקה בחברה הישראלית הוא לאו דווקא העבודה במפלגות, להגיע מלמטה, קן השיגור הוא הצבא למשל, זה כבר נותן פור רציני מאוד לגברים, אקדמיה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': מטבע הדברים, אליטות שבהן כבר יש גברים.

שלי יחימוביץ': לכן לא הייתי "מתקטננת" על העניין של קודם כול ייצוג במוסדות, אלא בהחלט מתחילה דווקא מלמעלה, וכבר הוכח בכל העולם שההתחלה הזאת מלמעלה היא אפקטיבית בצורה בלתי רגילה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, מדי שנה, כבר תקופה ארוכה מאוד, אם אני מנסה לרענן את זכרוני, לא כחברת כנסת, אלא כנושאת תפקידים ארציים שעניינם קידום מעמד האישה, אם זה בשלטון המקומי, אם זה בנעמ"ת, אנחנו בהחלט מוצאים את עצמנו בתחום הזה עומדים במקום, מנסים לפסוע ולהתקדם, אבל אנחנו מוצאים את עצמנו צועדים באותו מקום.

נאדיה חילו: החוק הזה שבא ביוזמה ראשונית ובחשיבה של עמותת כ"ן – נמצאת פה מיכל יודין – אבל בהרבה מאוד חשיבה של ארגוני נשים לפני, וחלקם נמצאים כאן, ושל עבודת שדה מאוד רחבה של network מאוד אמיתי של נשים, שמנסה בהחלט לעשות את התחום הפוליטי פרללי לתחומים אחרים.

נאדיה חילו: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שבתחומים מסוימים יש איזו קידמה.

נאדיה חילו: אם תשאל אותי אם הקצב של הקידמה ועוצמתה מספקים אותי, אני אגיד לך "לא".

נאדיה חילו: בכל אותם תחומים פרלליים, שאני לא רוצה למנות את כולם: השכלה, עבודה, יש גם תחום אחד שהוא תחום פוליטי, ובתחום הזה אין הקבלה לתחומים האחרים מבחינת הקידמה.

נאדיה חילו: כאן זה לא האחריות של הנשים.

נאדיה חילו: ככל שאני מנסה לחשוב ולראות, זה מינוס גדול מאוד של חברה, ואני אומרת את זה גם לגבי החברה שאני שייכת אליה, ולא ניתן ביום כזה להתעלם מכל מה שצוין פה על הקשיים של נשים.

נאדיה חילו: ואני מסכימה באופן כללי, על אחת כמה וכמה כשמדובר בנשים שהן מיעוט בתוך מיעוט, הנשים הערביות, שעדיין בהרבה מאוד תחומים מפגרות גם אחרי נשים יהודיות וגם בכלל אחרי החברה.

נאדיה חילו: החקיקה זה מנגנון אחד.

נאדיה חילו: לא נשלה את עצמנו ונחשוב שאם אנחנו מחוקקים חוקים, גם בתחום הזה, מחר בבוקר עוברת הצעת החוק הזאת או היום, ואז יש מהפכה והכול הולך להשתנות.

נאדיה חילו: זה אחד הכלים שהוכח מעשית, גם היסטורית, אם אנחנו מנסים לחשוב גם בתחומים אחרים, זה כלי מאוד רלוונטי, אחד הכלים החשובים מאוד לשינויים, נרצה או לא נרצה.

נאדיה חילו: לא באחריותנו כחברי כנסת וככנסת לדאוג גם לשינויים אחרים, זה באחריות של גופים אחרים – כל החלק של ההשכלה החברתית, האזרחית, כל החלק של הסוציאליזציה, כל החלק של החינוך לשוויון בין המינים, וחלקים נוספים שהכנסת מהווה מטריה מבחינתם ומעודדת ערכית ומוסרית, אבל היא לא אחראית ישירה על כל הנושא הזה.

נאדיה חילו: בחוקים, לפחות בנושאים שאנחנו אחראים לגביהם באופן ישיר, אנחנו לא יכולים לזנוח ולהטיל את האחריות על מישהו אחר ולא להיות, בחלק שלנו לפחות, אחראים, לא רק כנשים, החלק שלנו כחברי כנסת, כי אני רואה בסוגיות של נשים, לא סוגיות שעניינן רק של נשים נטו, אני רואה בזה אחריות חברתית ומינוס חברתי.

נאדיה חילו: כלומר, זה שאין חברות כנסת זה לא עניין של מינוס חברתי או איזו אשמה של הנשים, החברה כולה נושאת באחריות בעניין הזה.

נאדיה חילו: אם אני מנסה להוסיף היבט נוסף ואני אומרת שייצאו נגד ייצוג הולם, כמו חבר הכנסת שרוני, ויגידו: מי בולם?

נאדיה חילו: אתם רוצים שוויון, אף אחד לא מנסה לבלום, נקודת הזינוק היא לא שוויונית.

נאדיה חילו: ברגע שיש נקודת זינוק שווה, אין צורך בחקיקה, אבל החוקים באים כדי לתת לאותה קבוצה שלא נמצאת באותה נקודת זינוק, לפחות להביא אותה לאותה נקודת זינוק, ומשם המרוץ הוא כבר שוויוני.

נאדיה חילו: בוודאי צוין הנושא הזה שמדינות סקנדינביה ומדינות נוספות אחרות, שאליהן אנחנו יכולים איכשהו להשוות – כי אין מדינה כמו מדינה אחרת בדיוק – אתה לא יכול להגיד שזה תמורת זה, אבל לפחות, אם אנחנו מנסים להסתכל גם בהיבט ביקורתי על מדינות שהצליחו בהן, ויש בהן 30%, 40%, ואולי גם 50% ייצוג של נשים, אנחנו רואים שזה התחיל בכלי הזה של ייצוג הולם, ועם הזמן, גם אם זה בלי איזה תמריץ אמיתי לשוויון, אבל ההתערבות, ולפעמים התערבות אגרסיבית, לבוא ולהגיד: הנה, זה הכלל, וזה הייצוג, במהלך השנים, הנושא הזה חלחל, ואז לא היה צורך בחקיקה, ואז החקיקה בוטלה.

נאדיה חילו: והמסלול הטבעי האזרחי שנתן סיכוי לנשים להיבחר כשוות מאותה נקודת זינוק, הוא המשיך אצל כל אזרח או אזרחית.

נאדיה חילו: משהו פה בשיטה הזאת עדיין כנראה לא נספג, לכן יש צורך, לא היום, אלא הרבה-הרבה אחורה, בחקיקת חוקים.

נאדיה חילו: אני רוצה להביא עוד היבט של ייצוג הולם.

נאדיה חילו: יש לנו חוקים של ייצוג הולם, למשל בדירקטורים- - -

מנחם בן-ששון: את עצמך ישבת פה בשני חוקים שלך.

נאדיה חילו: בדיוק, ואני גם אגיד לך איך אני רואה את החקיקה החדשה.

משה גפני: זה לא קשור לזה.

מנחם בן-ששון: לא, זה חרדים ומיעוטים.

מנחם בן-ששון: זה הייצוג שהולם זה בזה, אלה הולמים באלה.

משה גפני: אף אחד לא הולם באף אחד, וזה לא דומה.

משה גפני: כאן מדובר בחוק בחירות.

משה גפני: אני בחוקים האחרים תומך, ולזה אני מתנגד.

נאדיה חילו: מבחינת העיקרון יש כמה חקיקות שהכנסת חוקקה בנושא של ייצוג הולם, דירקטורים וכל מיני.

נאדיה חילו: ומה שקרה במהלך השנים שבחקיקות האלה – והבית הזה צריך גם לתת את הדעת שניסיתי לתקן משהו ולא הצלחתי, כי זה נפל – גם בעניין הזה, כשאנחנו מדברים על ייצוג הולם, צריך גם להתחיל להתייחס לייצוג הולם יותר שוויוני, ואלה החקיקות החדשות, ולא יעזור לנו, זה הקו שצריך להוביל.

נאדיה חילו: כשמדברים על ייצוג הולם, צריך גם לתחום את זה באחוזים, כי מה שבעיני ייצוג הולם זה לא דווקא בעיני כל אחד אחר.

נאדיה חילו: אחד יגיד שייצוג הולם זה רק אחד, והשני יגיד ששניים, והשלישי יגיד ש-10%, כשבעיני ייצוג הולם אמור להיות 25% לפחות.

נאדיה חילו: לכן החקיקות החדשות בתחומים האלה אמורות להוביל לכיוון הזה.

נאדיה חילו: ובנוסף, ייצוג הולם של נשים צריך לציין מכל קבוצות האוכלוסייה, כי מי שמסתכל על המפה, והשוויתי את הדירקטורים לא מזמן, רואה שיש שינוי דרסטי, 33%, אם אני לא טועה.

רינה בר טל: 36%.

משה גפני: נאדיה חילו, זה לא דומה להצעת החוק שעולה עכשיו.

נאדיה חילו: אני יודעת, אני רק מדברת על העיקרון.

משה גפני: שם מדובר במינויים, ודאי כשיש חוק של ייצוג הולם.

משה גפני: זה ישפר את המצב, וזה שיפר.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין את העיקרון פה.

נאדיה חילו: אם קיבלתי את רשות הדיבור ביום הזה, אני קצת יותר מרחיבה, אדוני היושב-ראש, כי אלה נושאים מאוד חשובים לעורר.

נאדיה חילו: צריך לדאוג לנשים מכל קבוצות האוכלוסייה, וגם זה לא מובן מאליו, כי ל-36% דירקטוריות, יש מאפיינים מאוד חותכים, גם גיאוגרפית וגם מוצא- - -

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה קודם חברת הכנסת יחימוביץ, כשאתה חותך את זה, אתה מגיע לאותן אליטות בסופו של התהליך.

נאדיה חילו: בדיוק.

נאדיה חילו: צריך להגיד את זה באומץ, כי כולם יודעים את הנתונים, והרבה פעמים לא נוח להגיד אותם.

נאדיה חילו: ואם לא נוח, לא משנים, גם אם זה יוצר לפעמים אי נעימות או תזוזה בכיסאות.

נאדיה חילו: כשהצגתי את הצעת החוק שלי, הסתכלתי במבט מאוד בוחן על האולם, זה לא עניין של נגד ובעד, וראיתי – אתה מזהה לפעמים גם שפת גוף – שלא נוח לשמוע דברים שהם לפעמים אמיתיים וצריך להגיד אותם, ואם לא אומרים אותם, אנחנו לא יכולים לשנות, גם אם לא מסכימים.

נאדיה חילו: אלה שני הכיוונים של חקיקות חדשות, והחלק הפוליטי כן קשור, כי יכולות להיות יותר נשים במפה הפוליטית בכלל, ואני מדברת מהכנסת ועד הרשויות המקומיות, ואנחנו בשנת בחירות.

נאדיה חילו: הצעת החוק שלי אומנם נפלה, רציתי גם ברשויות המקומיות לשריין שליש, כל אישה שלישית, לתת ביטוי של השפעות גם מקומיות, הרי זה בכל המישורים.

נאדיה חילו: זה לא רק במישור אחד, בחלק הכי גבוה של הפירמידה, שהיא הכנסת, אלא זה אמור להיות בכל המישורים, בכל המוסדות, בכל הגופים הפוליטיים וכל מוסדות המפלגות.

נאדיה חילו: יש מפלגות שיותר שוויוניות בעניין הזה, אבל עדיין הדרך מאוד ארוכה.

נאדיה חילו: ולכן היד המכוונת והמתערבת של הבית הזה אמורה בהחלט להעלות את העניין על סדר-היום, להשפיע ולשנות, ולמלא את תפקידה בעניין הזה.

נאדיה חילו: הצעת החוק הזאת מאוד חשובה.

נאדיה חילו: אני מציאותית, ואני לא צופה שיהיו מחר מהפכות וזה יפתור הכול, אבל לדעתי, היא תתרום תרומה מאוד-מאוד גדולה, כי זה עדיין לא מסלול ולא רחוב, שבו חברה אמורה לצעוד בצעדים יותר גדולים ומהירים ובעוצמה יותר גדולה לקראת מימוש השוויון הפמיניסטי.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, כשמדברים על שוויון, נדייק קצת.

משה שרוני: רוצים חוק, נחוקק חוק ונחייב את המפלגות, 50% נשים, 50% גברים, וגמרנו.

משה שרוני: האם כספי ציבור זה הפקר?

משה שרוני: אם המפלגה שמה עוד אישה או שתיים, היא תקבל יותר מימון?

משה שרוני: מדברים על שוויון – אלמן מקבל פחות 30% מאלמנה, איפה השוויון?

משה שרוני: עוד לא ראיתי חברת כנסת שתחוקק חוק להשוות את האלמן לאלמנה.

נאדיה חילו: אני בעד.

משה שרוני: תודה רבה.

אורית נוקד: אני דווקא הגעתי להסדר בעניין אלמנים חברי כנסת.

משה שרוני: אורית נוקד, כשאנחנו מדברים על שוויון, נהיה מציאותיים.

משה שרוני: תמורת כסף שום מפלגה לא תכניס יותר נשים, דווקא תהיה התקוממות, ואנחנו יודעים מה המצב של המפלגות.

משה שרוני: המפלגה של שלי יחימוביץ בגירעון של 130 מיליוני שקלים.

משה שרוני: זה לא יפתור את הבעיה.

משה שרוני: הצעת החוק הזאת מיותרת לגמרי.

משה שרוני: אין לנו זכות מוסרית להגיד שמפלגה תקבל יותר כסף אם היא תשים עוד אישה.

משה שרוני: באמת, איפה אנחנו נמצאים?

משה שרוני: שוויון זה שוויון.

משה שרוני: נחוקק חוק שכל מפלגה תשים גבר-אישה, גבר-אישה, וגמרנו.

יפעת מצנר: מעולה.

משה שרוני: בזה הייתי מצפה מחברת הכנסת שלי יחימוביץ שתחוקק חוק.

גדעון סער: היתה הצעה כזאת של קולט אביטל והיא נפלה.

משה שרוני: מתי?

משה שרוני: בתקופת אנטיוכוס?

גדעון סער: לא, לפני כחודש.

משה שרוני: בואו נהיה מציאותיים.

משה שרוני: אם רוצים להביא לעיריות, לכנסת, לדירקטוריונים וכן הלאה, זו לא השיטה, הכסף לא פותר את הבעיה.

משה שרוני: אנחנו בפרלמנט שבא מהמילה "פרלה", ו"פרלה" זה הכי טוב וזה לא עולה כסף, כולם מדברים ורוצים לשכנע.

משה שרוני: הצעת החוק זאת לא רצויה מהרבה סיבות, שתהיה התקוממות מהצד הגברי בצורה כזאת שאנחנו עוד לא יודעים מה שמצפה.

משה שרוני: בואו נגיע להסכם של כל המפלגות שיהיו 50% נשים, 50% גברים, וגמרנו.

משה שרוני: זה חוק יותר הוגן, ולא תמורת כסף המפלגה תשים עוד אישה, באמת.

אורית נוקד: באתי לכאן כמובן לתמוך בהצעת החוק שמטרתה לגרום לכך שיישבו יותר נשים בכנסת ישראל.

אורית נוקד: זאת המטרה שלנו.

אורית נוקד: אני, כמובן, מאמינה בשוויון, אבל נוצרו תנאים וסיטואציות לגבי נשים שמונעים מהן להגיע לשוויון הזה, ואין מחלוקת לגבי הכישורים של הנשים.

אורית נוקד: ולכן אנחנו כאן פשוט צריכים לסייע לנשים.

אורית נוקד: יש מספר דרכים, והדרך הזאת בסך הכוך נותנת תמריץ למפלגות, ומדובר בהסדר שהוא לא הסדר כופה, ולכן צריך לאמץ את ההצעה, להצביע עליה, על מנת שיהיו יותר נשים.

אורית נוקד: לנשים יש ערך מוסף שבא לידי ביטוי בעבודת הכנסת, מעבר למחויבות בכלל לקדם נשים ולהעצים אותן, נשים הן מאוד חרוצות ועוסקות בנושאים כלכליים-חברתיים שהם נושאים מאוד חשובים לצד הנושאים הביטחוניים, וצריך לאפשר להן לעשות את זה, כאשר הן עצמן יהיו מודל לחיקוי.

אורית נוקד: ככל שיהיו יותר ויותר נשים, כך יהיה יותר קל לנשים אחרות לפרוץ את המסגרת.

אורית נוקד: לכן באתי לתמוך בהצעת החוק.

אורית נוקד: מובן שאם תחוקק, משה שרוני, הצעת חוק שתציע ש-50% מחברי הכנסת יהיו נשים, אני אשמח מאוד.

משה שרוני: חשבתי שביום האישה תביאו הצעת חוק כזאת לכאן, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורית נוקד: הבאנו הצעת חוק שהיא לא כופה, היא מתמרצת--

משה שרוני: זאת הצעת חוק כספית, זה הכול.

אורית נוקד: --ויחליטו הבוחרים של המפלגות.

משה שרוני: כספי ציבור זה לא הפקר.

מרית דנון: רציתי להתחבר בקצרה לדברים שאמרה חברת הכנסת חילו.

מרית דנון: הרשות לקידום מעמד האישה בודקת בצורה יסודית מאוד את כל נושא החקיקה בדבר ייצוג הולם, ואנחנו רואים שכאשר אין בצדה סנקציה שלילית או תמריץ חיובי, שום דבר לא קורה.

מרית דנון: אני מדברת על סעיף 6 בחוק שיווי זכויות האישה, שמחייב את ראש הממשלה, שרים, סגני שרים, מנכ"לים לתת ייצוג הולם לנשים בכל ועדה שמוקמת לצורך קביעת מדיניות לאומית, אני מדברת כאן גם על צוותי משא-ומתן.

מרית דנון: שום דבר לא קורה עם זה.

מרית דנון: לכן זה שיש כאן תמריץ חיובי, זה דבר חיובי ביותר, אחרת לא קורה כלום.

מיכל יודין: תודה רבה.

מיכל יודין: ראשית, אני מברכת את כל חברי הכנסת שתומכים בהצעת החוק, ואני מקווה שהיא תבוא היום להצבעה מאחר שזה יום האישה הבין-לאומי, ואנחנו צריכים אולי סוף-סוף לעשות את המהפך ההיסטורי.

מיכל יודין: מאחר שאני רואה את מעמד הנשים מתחילת המאה ה-20, והתהליך היה קשה מתחילת המאה ה-20 לאישה, החל מהיציאה מהבית, מהלימודים, מהעבודה, להיות ראויה לזכויות ירושה, לזכויות ממון, לזכויות נכסים – כל זה נמנע ממנה בתהליך מלאכותי של מניפולציה של חברות.

מיכל יודין: מה שקורה היום, שהתהליך הולך ומשתפר בהרבה תחומים, כפי שגם נאדיה חילו ואחרים ציינו, שהחוק של העדפה מתקנת אכן עזר לעשות את הפריצה בדרך מלאכותית, והנתונים מדברים בעד עצמם, שאכן מ-4% של נשים בדירקטורים היום אנחנו עם 36%, ואין לי ספק שבמדינת ישראל יש נשים רבות ראויות, שהיינו רוצים לראות אותן כאן, בבית המחוקקים של הכנסת.

מיכל יודין: שלי יחימוביץ, אני מסכימה שיהיה טוב שיבוא היום שאולי יהיו כאן נשים בינוניות, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לראות בפוליטיקה הישראלית את הטובים והטובות בינינו, את הראויים ביותר, דבר שכרגע במציאות הישראלית לא קורה.

מיכל יודין: הרבה מאוד גברים נכנסים למערכות הפוליטיות בזכות הרקע הצבאי וממקומות אחרים בזכות מעמדם במפלגה, ובמאמר מוסגר הרבה מאוד נשים עושות למען הגברים במפלגות ולא מספיק למען הנשים.

מיכל יודין: אני לא יודעת לגבי הנתון שציין אופיר פינס, לגבי התפקדות נשים, אבל אני חושבת שיש אחוז הרבה יותר גבוה של נשים שהתפקדו למפלגות, ובכל המפלגות הן פעילות, הן עושות הרבה, אבל בסופו של יום, כשזה בא להתמודדות, דוחקים אותן עם כל מיני הבטחות שבסופו של יום הופכות להיות הבטחות על קרח.

מיכל יודין: לכן החוק הוא חוק שיעזור לאותן נשים שהיום נמנעות מלהתמודד, הן אומרות: למה אני אכנס?

מיכל יודין: לאיזו ביצה אני אכנס?

מיכל יודין: החוק הזה ייתן תמריץ למפלגות, החוק הזה ייתן תמריץ להרבה נשים ראויות ואיכותיות, שאנחנו נעזור להן להיכנס בשלב הראשוני של המעגל הפוליטי.

מיכל יודין: לאחר מכן, כמו שגם אמרה נאדיה חילו, לפני 15 שנה זה עבר בסקנדינביה, היום כבר לא מדברים על זה, זה עבר במדינות העולם השלישי, הייצוג הגבוה ביותר היום בעולם זה במדינת רואנדה, ונשים הביאו לשם שינויים משמעותיים.

מיכל יודין: מי שרוצה שייכנס ויראה איזה שינויים חשובים נשים הביאו בפרלמנט בנושא של רווחה, בנושא של חינוך ובנושא של ביטחון.

מיכל יודין: אין לי ספק שלנו יש הנשים הראויות האלה, ואותן אנחנו רוצים לראות בבית המחוקקים, וכמו שנאדיה חילו אמרה נמשיך גם במאבק הזה לראות נשים ברשויות המקומיות.

מיכל יודין: אין לי ספק שנשים יביאו שינוי כראשי ערים, כחברות מועצה, כי לנשים יש ראייה אחרת, יש סדר יום ציבורי, נשים מתמודדות אחרת עם צרכים מכל תחומי החיים.

מיכל יודין: אנחנו לא מדברות על יותר, השילוב של נשים וגברים במוקד קבלת ההחלטות רק יביא לשיפור, יביא לשינוי ולהתמודדות עם מוצקות חברתיות, וצוינו פה הוועדות למשא-ומתן, כי לנשים, כפי שנאמר, יש גישה אחרת, נשים רואות לאופק, נשים רואות בתהליך הרבה יותר מאשר גברים.

מיכל יודין: מדברים כאן על מה שהיה, אנחנו פועלות לקראת העתיד, אנחנו רוצות לראות את השינוי הזה קורה היום.

מיכל יודין: במהלך השנים הבאות, אין לי ספק שלא יהיה צורך בחוק הזה, כי כשנשים יפרצו, ואני מקווה שזה יקרה כבר בכנסת הבאה, התהליך יהיה תהליך טבעי שישתנה, כפי שצוין, אבל אני רוצה לחזק.

מיכל יודין: עברו החוקים להעדפה מתקנת בכל מיני תחומים של הזדמנות שווה בעבודה, בנושא של דירקטוריות זה הוכיח את עצמו, והתהליך הולך ומשתפר.

מיכל יודין: לכן אני כאן פונה לכל חברי הכנסת לתמוך היום בהצעת החוק, לעשות הכול שהיא תבוא היום להצבעה לקריאה הראשונה, ומהר מאוד נעביר את התהליך הזה כדי שבכנסת הבאה באמת נראה ייצוג גדול יותר של נשים.

מיכל יודין: אני מחזקת את העמדה שכרגע ההעדפה היא לגברים.

מיכל יודין: אני לא מבינה גדולה בהלכה, אבל לפחות חקרתי ושאלתי, ואין מניעה הלכתית מנשים להתמודד.

מיכל יודין: אני מצטערת שמשה גפני לא נמצא כאן, אולי הוא היה מגיב.

מיכל יודין: יזמתי פגישה עם נשים חרדיות שרוצות להתמודד ורוצות להיות בבית המחוקקים שלנו, פגישה עם משה גפני.

מיכל יודין: התשובה היתה תשובה מתחמקת.

מיכל יודין: אין מניעה הלכתית, ואנחנו רוצים לראות נשים חרדיות ונשים ערביות ונשים דרוזיות ונשים אתיופיות שנמצאות כאן בבית המחוקקים, על מנת לייצג טוב יותר את הקהילה שלהן.

משה שרוני: גברתי, למה את לא בודקת את המפלגות הערביות שאין שם ייצוג לנשים?

מיכל יודין: אמרתי גם נשים ערביות ואמרתי גם נשים דרוזיות.

נאדיה חילו: אל תחשוב שאני לא אומרת את דעתי.

משה שרוני: את אומרת.

משה שרוני: אז מה אם את אומרת?

מיכל יודין: חבר הכנסת שרוני, נפגשנו גם עם מנהיגים חרדים, גם עם ערבים, גם עם דתיים, גם עם המפד"ל – נפגשנו עם כל המפלגות.

מיכל יודין: ולכן האמירה שאנחנו לא מעוניינים בנשים זוהי בעיקר מניפולציה, קודם כול לבטל 50%, ואני חושבת שהמפלגות כולן ומדינת ישראל ייצאו נשכרות שיותר נשים מכל המגזרים יהיו פה בבית המחוקקים, כי נשים הן לא מגזר, הן יותר מ-50% במין האנושי, בכל המגזרים נשים הן רוב.

מיכל יודין: אני פונה כאן אל כל אחד ואחת, ואני מבקשת ומקווה שהצעת החוק תעבור היום בקריאה הראשונה.

רינה בר טל: אני מחייכת כי זה בעצם יום חג היום.

רינה בר טל: יום האישה הבין-לאומי הוא יום חג.

רינה בר טל: אני מחייכת שוב, כי אם המצב היה הפוך, היינו חיות במדינה שבה נשים היו הרוב בכנסת והיו מעט גברים בכל מקום, אני מתה לדעת אם היתה כאן באמת סוגיה כספית.

רינה בר טל: העניין הזה של הכסף זאת צביעות כל כך גדולה לשמוע את זה כאן בבית הזה.

מנחם בן-ששון: באת להעליב אותנו?

רינה בר טל: אותך, חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: אותנו, אני שואל.

מנחם בן-ששון: הבית הזה הוא בית של 120 חברי כנסת.

רינה בר טל: לא באתי להעליב אף אחד.

גדעון סער: היא באה להשמיע את הטענה בבית הזה.

רינה בר טל: שמעתי את הדברים שנאמרו כאן בחדר הזה סביב כמה זה בזוי להצמיד את הנושא של מתן תמיכה למפלגות בכסף- - -

שלי יחימוביץ': אצלנו לא מדברים על כסף.

שלי יחימוביץ': ..

אורית נוקד: ואם מדברים, אז לא נעלבים.

רינה בר טל: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים, בהחלטה מדהימה שאני מצדיעה לה ולכמה מהר שהיא עברה, כל איש מילואים במדינת ישראל הולך לקבל 360 שקלים ליום על שירות המילואים שלו.

רינה בר טל: כל הכבוד.

רינה בר טל: כל הכבוד.

רינה בר טל: לא שמעתי שום ציוץ ושום מילה משום גורם בשום מקום שאין כסף, וכשאנשים מסוימים ביקשו לקחת את זה מתקציבים מסוימים, מהתקציבים של השרים, אמרו: לא, לא, לא, נמצא לזה תקציבים אחרים.

רינה בר טל: הנקודה שלי כשבאים לדבר על נשים – אין כסף.

רינה בר טל: אין כסף לנושא של הכרה בהוצאות מטפלת ואין כסף להאריך את חופשות הלידה.

שלי יחימוביץ': דווקא הארכנו את חופשת הלידה.

רינה בר טל: רק בשבועיים לצערי.

שלי יחימוביץ': מה זה רק?

רינה בר טל: זה לא מספיק, שלי יחימוביץ.

רינה בר טל: מותר לבקש היום יותר, מותר.

שלי יחימוביץ': לבקש מותר.

שלי יחימוביץ': מותר גם לשמוח על מה שהושג.

רינה בר טל: התחלתי בזה שאמרתי שזה יום חג שלי.

רינה בר טל: אמרתי שזה יום חג היום.

רינה בר טל: אמרתי שכאשר זה נוגע לנשים אין כסף.

נאדיה חילו: רצינו 16 שבועות ואמרו שאין כסף.

רינה בר טל: בזה אני אסיים, כי כל הדברים החשובים נאמרו, ואני לא מרגישה שום צורך לחזור עליהם.

רינה בר טל: לא דוחקים אותנו בשום מקום, ואנחנו לא נמצאות בשום ביצה, אנחנו ממש לא מסכנות, אנחנו ממש לא מבקשות טובות מאף אחד, אנחנו לא זקוקות לכלום.

רינה בר טל: אם אתם, בית המחוקקים, רוצים להמשיך לנהל את המדינה בצורה הזאת שנשים מהוות מיעוט בבית הזה, תמשיכו.

רינה בר טל: אנחנו נמשיך את המאבקים שלנו, אנחנו רוצות להשאיר לבנות שלנו ולנכדות שלנו מדינה יותר טובה ויותר מתוקנת, ואם לא הצלחנו היום, אולי נצליח בפעם הבאה, כי מדינה דמוקרטית, מדינה שוויונית ומדינה שרוצה לשרת את כל אזרחיה, לא יכולה להתנהג בצורה כזאת.

רינה בר טל: תודה.

מנחם בן-ששון: אדוני מר בן-דוד, אתה ממרכז המחקר, אני מחזיק שני ניירות שלפי הבנתי הם ממצים לפחות את הזיקה בבעיה שמטרידה אותנו – שים לב לשאלה שאני מכוון אותך אליה – קרי, חקיקה שיש עמה עידוד או קנס, זאת אומרת, חקיקה שיש לצדה אמצעים פיסקליים ותוצאות.

מנחם בן-ששון: השאלה שמטרידה אותי בטבלה הזאת שהייתי משוכנע שלאחר הבחירות בכמה מן הארצות שיש בהן חקיקה, כולל קנס, למשל צרפת, הייתי רואה תוצאות שלא יאומנו.

מנחם בן-ששון: צדק חבר הכנסת סער, היינו במקום 56, הצלחנו לסגת למקום ה-83 בעולם.

מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותי, שמדינות שיש בהן חקיקה, ואני רוצה ללכת גם לזווית אחרת, וזה החלק האחרון של השאלה, האם הצלחתם לפצח, לא מה קורה ברואנדה, כי שם אני מבין שיש מקרה מסוים, מה קורה בשבדיה, בפינלנד, בדנמרק, בהולנד, במדינות שבהן יש אחוז מאוד גבוה, פעם זה היה 47% ופעם זה 41% של ייצוג נשים, ושם לא ציינתם שיש חקיקה.

מנחם בן-ששון: האם אתה יכול לתת לי איזה תובנות מתוך החומר שאספת?

אברהם מיכאלי: מה קורה בפרלמנט האירופי?

אברהם מיכאלי: שם נפגשתי עם כל כך הרבה פרלמנטריות.

ליאור בן-דוד: אני לא בטוח שנוכל להשיב לכל השאלות.

מנחם בן-ששון: אני מסכים למה שאמרה, נדמה לי חברת הכנסת חילו, לא ניסית, אבל אם יש לנו מודל, שש המדינות שתופסות את המקום הראשון משתרכות, זה מעניין אותי.

ליאור בן-דוד: אני לא בטוח שאני אוכל להשיב על כל השאלות, אבל לפחות אני אשים את הדברים בקונטקסט.

מנחם בן-ששון: תוכל להשיב בשלבים הבאים בחקיקה, כי אני מוטרד.

מנחם בן-ששון: חברים אומרים לי שזה אפקטיבי, וחברים אחרים אומרים לי שזה לא אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: אני מסכים למה שאמרה, נדמה לי חברת הכנסת חילו, שאמרה קודם שמדינה אחת שונה ממדינה אחרת, פה כסף יעזור, ופה כסף לא יעזור.

מנחם בן-ששון: לא ניסית, אבל אם יש מודל שבו בשש מדינות שתופסות את המקום הראשון אין חקיקה, ושלוש מדינות שחוקקו חקיקה, כולל חקיקה אגרסיבית כמו בצרפת משתרכות באיזה מקום, זה מעניין אותי.

ליאור בן-דוד: בשביל להבהיר את הדברים.

ליאור בן-דוד: בזמנו כתבתי מסמך, זה היה כבר לפני כמעט שלוש שנים, שסקר את הסוגיה של ייצוג הולם לנשים במפלגות פוליטיות במבט משווה, אבל בצורה מאוד רחבה, הוא רק נגע פה ושם בסוגיות שקשורות למימון, אבל ההתייחסות היתה הרבה יותר כוללת, וההשלמות ממש התבקשו ביום-יומיים האחרונים, כך שיש דברים מסוימים שאין לי תשובה לגביהם.

ליאור בן-דוד: אני כן יכול להגיד כמה מילים מתוך הבדיקה הנוספת שעשינו, גם בהתייחס למיקומם של כל מיני ארצות בטבלה הזאת, ואיך זה מתקשר.

ליאור בן-דוד: בצרפת אנחנו כן רואים איזו עלייה, היא לא זניחה.

ליאור בן-דוד: צרפת – מייצוג של 12% לנשים בפרלמנט עלתה בכל זאת, בבחירות האחרונות שהתקיימו ב-2007, ל-18%, שזו עלייה של 50%.

ליאור בן-דוד: זה עדיין מאוד רחוק מהמטרה שהחוק הצרפתי שאף אליה – ייצוג של 50%.

ליאור בן-דוד: בסקירה הקודמת נתנו כמה סיבות שעלו בזמנו למה זה לא מתקדם כל כך מהר.

ליאור בן-דוד: בין השאר, אחת הסיבות שהועלו אז, זה משום שמפלגות מעדיפות לוותר על המימון הזה ועדיין לא לשלב נשים.

ליאור בן-דוד: במבט של כמה שנים אנחנו כן רואים עלייה בצרפת.

מנחם בן-ששון: ברשותך, אני אפריע בשאלה שהטרידה אותי.

מנחם בן-ששון: זה במודעות, זאת אומרת אנשים ידעו שהם ייקנסו – שם זה קנס – והם אומרים שזה לא שווה להם?

מנחם בן-ששון: האם ראיתם כתבים על זה או שאתה אומר שזאת ההנחה שלך?

ליאור בן-דוד: זה נימוק שמצאנו עליו תיעוד בכתב.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, הלך לכיוון הזה, הוא בקיא בתוצאות של הצבעות אלטרנטיביות – זאת הערה אישית – והוא אמר שאנשים יגיבו בריאקציה, במקום לשתף פעולה, אתה עלול לקבל דבר הפוך.

ליאור בן-דוד: נאמר גם במסמך המקורי שלנו שמכסות ייצוג, כל שיטת הקווטות, זה לא הדבר היחיד שמביא לעלייה במספר נשים בפרלמנטים, הראיה שבעשרת המקומות הראשונים בטבלה נמצאות מדינות סקנדינביה, שככל הידוע לי, לפחות כיום, אין בהן חוקים שקובעים ייצוג הולם לנשים.

ליאור בן-דוד: אבל זה, בין השאר, מכיוון שכל הנושא של ייצוג הולם זו פונקציה של תרבות פוליטית וערכים חברתיים, וכן נתונים ומשתנים ששונים ממדינה למדינה, ולא רק פונקציה של שיטת מכסות כזאת או אחרת.

ליאור בן-דוד: אנחנו כן רואים מיקום גבוה יחסית בטבלה של מדינות שבהן כן נקבעו חוקים כמו ארגנטינה או פרו, שהן כן ממוקמות במקום גבוה יחסית בטבלה.

ליאור בן-דוד: כיוון שנתבקשנו קצת לעדכן את הדברים, אני רוצה להתייחס למקרה של ספרד.

ליאור בן-דוד: מהנתונים שאני אציג פה אפשר כבר ללמוד על אפקט של החקיקה המאוד עכשווית שהיתה בספרד.

גדעון סער: יש שם בחירות ביום ראשון, מאוד צמודות.

מנחם בן-ששון: חשבתי קודם להגיד לרב גפני שיסתכל על התוצאות נוסח ספרד.

גדעון סער: זה מעניין מאוד, כי ספרד היתה תחת משטר לא דמוקרטי ומאוד שמרני עד שנות ה-70, והיום היא בין המדינות שמובילות את השוויון בעולם.

ליאור בן-דוד: אני אתייחס למקרה הספרדי, הוא מעניין והוא גם עבר לא מזמן החלטה של בית המשפט החוקתי בספרד.

ליאור בן-דוד: בספרד, במרץ 2007, נחקק חוק השוויון – ley de igualdad – כמו שקוראים לזה בספרד, באמצעותו, בין השאר, תוקן חוק הבחירות והוכנס בו עיקרון של ייצוג הולם, שקבע ששיעור הנציגים מאותו מין ברשימות של מפלגות לא יפחת מ-40% ולא יעלה על 60%, כלומר, חייב להיות לפחות ייצוג של 40% לכל אחד מהמינים, וזה כולל לא רק בהסתכלות הכללית על הרשימה המפלגתית, אלא גם בכל חמישייה וחמישייה.

ליאור בן-דוד: החוק יושם לראשונה בבחירות למועצות המקומיות ובבחירות למדינות האוטונומיות של ספרד, שהיו כבר במאי 2007, והוא ייושם גם בבחירות הכלליות.

מנחם בן-ששון: זה הכיוון שהציע משה שרוני.

ליאור בן-דוד: כיוון כזה קיים גם במדינות אחרות.

ליאור בן-דוד: אגב, החוק הצרפתי שמדברים עליו עוסק לא רק במימון, הוא עוסק גם ב-50% ייצוג לנשים בשיטת הרוכסן – גבר-אישה, גבר-אישה.

ליאור בן-דוד: החוק הספרדי יעמוד במבחן עכשיו בבחירות שיהיו, כמו שאמר חבר הכנסת סער, במארס 2008.

ליאור בן-דוד: חשוב לשים לב שבבחירות הקרובות לפרלמנט בספרד עומד שיעור הנשים מכלל המתמודדים על מקום בבית הנבחרים על 46% לעומת שיעור של 34% בבחירות הקודמות מ-2004.

ליאור בן-דוד: רק רבע מהרשימות האזוריות של המפלגות הגדולות הציבו בראשן אישה.

ליאור בן-דוד: עדיין בשום רשימה לא מגיע שיעור הנשים ל-50%, אבל יש פה עלייה שעליה הצבעתי.

ליאור בן-דוד: שיעור הנשים מבין המועמדים לסנאט עומד על 38%, לעומת 30% בבחירות של 2004.

ליאור בן-דוד: המפלגה שמזוהה יותר עם הצד השמרני בספרד - Partido Popular – הגישה תביעה לבית המשפט החוקתי בספרד נגד החוק החדש.

ליאור בן-דוד: בין השאר, היא טענה נגדו גם טענות שנשמעו כאן.

ליאור בן-דוד: המפלגה הזאת טענה שהחוק הזה פוגע בשישה עקרונות חוקתיים של חוקת ספרד, בין השאר, בחופש של המפלגות הפוליטיות לקבוע את רשימות המועמדים שלהן, בחופש האידיאולוגיה, בפלורליזם הפוליטי.

ליאור בן-דוד: המפלגה הזאת טענה, בין השאר, למה לקבוע רק ייצוג לנשים, למה לא ייצוג הולם לקשישים, למה לא ייצוג הולם לצעירים, למה לא ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות וכן הלאה.

ליאור בן-דוד: כלומר, הטענה היתה שלא זו הדרך, ושזה גם פוגע בעיקרון השוויון.

ליאור בן-דוד: בסוף ינואר 2008, כלומר לפני קצת יותר מחודש ניתנה החלטה של בית המשפט החוקתי שדחה ברוב של 11 שופטים נגד אחד את העתירה הזאת ואישר את החוק.

מנחם בן-ששון: יש לך תשובה לשאלה.

אברהם מיכאלי: זה לא פרידמן נגד בית המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: ..

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, זה עונה לך גם על הוודאות של חבר הכנסת סער.

מנחם בן-ששון: נניח שאין 61, הוא יכול ללכת עם זה, והתקדים של ספרד יהיה לנגד עיני בית המשפט כאן.

מנחם בן-ששון: לא זה מקרה המבחן.

זהבה גלאון: אני לא מאמינה שמישהו ילך לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: המפלגה הספרדית הלכה.

משה גפני: יש כאלה שלא מקבלים את ההחלטות של המשפט כאן בנושאים עקרוניים, אז אני אקבל את מה שבית המשפט בספרד אומר?

מנחם בן-ששון: לא ביקשתי שתקבל.

מנחם בן-ששון: יש לך רעיון לעתירה לפחות.

משה גפני: תקרא את כל מה שהממ"מ הכינו, יש מקומות אחרים.

ליאור בן-דוד: אגב, המפלגה הזאת הגיעה לבית המשפט החוקתי אחרי שבאותן בחירות אזוריות שהיו במאי נפסלה רשימת מועמדים שלהם שהיתה כולה רשימה של נשים.

ליאור בן-דוד: הרשימה הזאת נפסלה כי היא לא עמדה בדרישות החוק, וכך, בין השאר, הם הגיעו לבית המשפט החוקתי.

משה גפני: זה חוק אחר, זה לא החוק הזה.

ליאור בן-דוד: החוק הספרדי לא מדבר על מימון, הוא מדבר על מכסה של 40% לפחות לכל מין.

משה גפני: לשני המינים.

ליאור בן-דוד: גם מכל חמישייה.

משה גפני: לשני המינים, זה חוק אחר.

משה גפני: קראתי את מה שכתבתם, אני לא יודע מעבר לזה.

ליאור בן-דוד: בין השאר, בית המשפט בספרד הסתמך על כך שהחוקה הספרדית מדברת על קידום ועידוד ההשתתפות הפוליטית, ובהקשר הזה הוא גם מדבר על כך שהחוקה הספרדית, מה שהיא מבקשת לקדם, זה לא שוויון פורמלי, אלא שוויון מהותי.

גדעון סער: אני מודה שלא הכרתי את פסק-הדין, למרות שזו בעיה, ואני יושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-ספרד.

גדעון סער: כשטענתי בתחילת הישיבה מה שטענתי לא הכרתי את פסק-הדין של בית המשפט לחוקה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לתלמידים שנמצאים כאן.

מנחם בן-ששון: אתם רואים שלא מתקדמים פה בלי חומר של מרכז המחקר, ותיכף יגידו הפרופסורים את עמדותיהם.

מנחם בן-ששון: מר בן-דוד, תרשום בפניך את השאלות ששאלתי, ברור לי שאנחנו חוזרים באינטנסיביות לעסוק בחוק הזה.

משה גפני: מה שחשוב לי לדעת, האם במקומות שבהם היתה חקיקה מהסוג הזה אחוז הנשים הוא באמת גבוה בפרלמנט.

משה גפני: האם נכנסו יותר נשים כתוצאה מהחוק?

ליאור בן-דוד: אני לא בטוח אם היית כאן בתחילת דברי, כשאמרתי שאכן בצרפת, ודיברנו על זה במסמך הקודם, שם קבעו מכסה שאמור להיות 50%-50%, אבל גם אותן סנקציות במסגרת מימון מפלגות.

ליאור בן-דוד: העלייה של הנשים בפרלמנט היתה בהתחלה מאוד מינורית, וגם היום היא עדיין מינורית.

משה גפני: פחות מישראל?

ליאור בן-דוד: היום היא יותר מישראל.

ליאור בן-דוד: בבחירות ב-2007 זה עלה ל-18%.

ליאור בן-דוד: ציינתי את זה, כי זה בכל זאת גידול של 50%.

ליאור בן-דוד: עדיין זה רחוק מאוד מאותה מכסה שהם רצו להגיע אליה.

ליאור בן-דוד: במסמך הקודם ציינו כמה סיבות שניתנו, בין השאר, כי מפלגות ויתרו על המימון הזה ולא שיבצו עוד נשים ברשימות שלהן.

ליאור בן-דוד: זה היה נימוק אחד.

ליאור בן-דוד: אם תבקשו, יכול להיות שיש מקום למחקר עוד יותר מעמיק לגבי איך זה מתבצע תכל'ס בצרפת וההשלכות הקונקרטיות של סוגיית המימון על הקידום האיטי.

משה גפני: ביררתם למה הייצוג בארצות-הברית פחות מישראל?

מנחם בן-ששון: שאלתי את השאלות באופן כללי, ונקבל עליהן תשובות בהזדמנות אחרת.

מנחם בן-ששון: פרופסור הופנונג.

מנחם הופנונג: אני אולי אתחיל ואומר שעקרונית אני תומך במגמה שמוצעת בחוק הזה, אבל התבקשתי לבוא לכאן בתקן של officer of the court או "officer of the Knesset"--

מנחם בן-ששון: לקחת אותנו כמה פעמים לשם.

מנחם הופנונג: פעם אחת.

מנחם הופנונג: --ועל כן אני אתייחס לסוגיות שאני רואה אותן לא כאזרח שיש לו העדפה, אלא כמומחה לנושא.

מנחם הופנונג: בקשר לנתונים שהובאו כאן במחקר, אני מחזיק במקרה על המחשב שלי ספר שהוצע על ידי "International Idea", שזה ארגון שבדי גדול שעוסק בקידום בחירות בעולם.

מנחם הופנונג: והנושא של הספר, שהוא נמצא פה בפורמט של pdf, זה "Woman in parliament beyond numbers".

מנחם הופנונג: מי שרוצה לראות על כל מיני מכניזם, אם מחלקת המחקר לא מכירה את זה, אני מוכן להעביר להם את זה, כדי שיראו מנגנונים נוספים.

יעל לוטן: יש לנו.

מנחם הופנונג: מה שעולה פה די ברור, שבאופן כללי חלק מהמנגנונים האלה עובדים טוב יותר במדינות שיש בהן שיטות ייצוגיות.

מנחם הופנונג: למשל ספרד, בשיטת הבחירות שם, שהיא אזורית-רובית, יותר קשה כשמתמודדים.

מנחם הופנונג: יכול להיות שצריך להסתכל לא רק על המספרים, אלא גם על שיטות הבחירות ולעשות את ההבחנות.

מנחם הופנונג: בהצעה הזאת אני רואה שלוש בעיות, ואולי בסיום אני אציע איזה מנגנון שיכול לפשר במידה מסוימת.

מנחם הופנונג: הבעיה הראשונה היא העמסת עקרונות נוספים על נושא המימון.

מנחם הופנונג: החשש שלי שכניסה לנושא המימון תיצור לחצים והעדפות נוספות באמצעות המימון לקידום דברים נוספים.

מנחם הופנונג: זאת בעיה בחוק המימון, שלא צריך להכביר עליה מילים.

מנחם הופנונג: אין לי ספק שאם זה יעבור, יהיו הצעות נוספות, ואז החוק הזה לא יקדם את המטרות שלשמן הוא נוצר.

משה שרוני: המימון הוא בידי ועדה ציבורית שקובעת.

מנחם הופנונג: נגיע לוועדה הציבורית.

מנחם הופנונג: הבעיה הקרדינלית עם הצעת החוק היא בעיית הרוב הדרוש להעברתו.

מנחם הופנונג: אני מכיר את חוות הדעת של ידידתי, פרופסור סוזי נבות, שמדברת על השוויון המהותי.

מנחם הופנונג: אני לא רוצה להיכנס כאן להגדרה של מה זה שוויון.

מנחם הופנונג: אני יכול לומר מה זה שוויון בפסיקה, וכפי שהזכרת, הלכתי פעם לבית המשפט, ואפילו הפסדתי, על הנושא הזה.

מנחם הופנונג: השוויון כפי שהוא פורש בפסיקת בג"ץ הוא נוסחת שוויון שקיימת בזמן נתון.

מנחם הופנונג: אתה רוצה לשנות אותה, אתה צריך לעשות את זה ברוב של 61.

מנחם הופנונג: יש לנו כרגע שוויון נתון שנקבע על ידי הכנסת בחקיקה, ברוב של 61, יש לנו את חוק-יסוד: הכנסת, אתה רוצה לשנות את השוויון הנתון הזה – רוב של 61.

מנחם הופנונג: אחרת, הסיכויים להצליח בבג"ץ הם מצוינים, סביר להניח שמי שילך לבג"ץ בטענה שזה לא עבר ברוב של 61, אם אני אצטרך לתת ייעוץ, הייתי אומר שהסיכויים הם יותר מ-50% שעתירה כזאת תצליח.

מנחם הופנונג: הבעיה השלישית היא אותה בעיה שהצביע עליה, בצדק, חבר הכנסת שרוני, והבטחתי להתייחס אליה, וזה העניין של הוועדה הציבורית.

מנחם הופנונג: יש פה התערבות בעבודת הוועדה הציבורית, שבחוק, בשנת 1994, היא מונתה לקבוע את יחידת המימון.

מנחם הופנונג: אפשר לומר שאנחנו לא נוגעים ביחידה הבסיסית, אבל אם אנחנו מסתכלים, יש בכנסת כרגע בערך כ-140 יחידות מימון, זאת אומרת, 120 היחידות הבסיסיות, ועוד 20 יחידות של המפלגות.

מנחם הופנונג: אין לי ספק שאם ההצעה הזאת תעבור, המספר של היחידות עשוי לעלות ל-140 או ל-150, שלא דרך הוועדה ולא בכללים שנקבעו קודם.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: בנוסף, יהיו עוד 150 יחידות?

מנחם הופנונג: עוד 20 כתוספת.

מנחם הופנונג: אם כן, יש הרוב הדרוש.

מנחם הופנונג: ואחרי ששמעתם את ההערות שלי, הייתי מציע מנגנון מסוים שאם רוצים להתקדם בחקיקה הזאת הוא יכול להגביל את התכולה שלה ולהגביל חלק מהחששות גם של אלה שמתנגדים, וזה, לקבוע במה שנקרא בעגה האמריקנית "sunset close" או סעיף שקיעה, שזה אומר שתוקפה יפוג ביום מסוים.

גדעון סער: אפשר לעשות את זה כהוראת שעה.

גדעון סער: אני מוכן שזו תהיה הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: את זה אמרה החברה מארגון הנשים.

מנחם הופנונג: אני חושב שיהיה לכם יותר קל להעביר את זה.

מנחם בן-ששון: זה גם מצביע על אידיאולוגיה מסוימת.

גדעון סער: אם זה יסתדר ונלך לכיוון של ייצוג שוויוני יותר, יכול להיות שאפשר יהיה להוריד את הקביים.

זהבה גלאון: מנחם הופנונג, מה שאתה אומר, שאם זה יתוקן כהוראת שעה לפרק זמן מוגבל, כל ההשגות שלך, גם על חוק המימון, גם על הוועדה הציבורית וגם על ה-61, מתייתרות?

מנחם הופנונג: הן לא מתייתרות, אבל ודאי שהן פוחתות.

מנחם הופנונג: אם תגיעי לבג"ץ עם ההצעה הזאת כהוראת שעה, שאז ההשפעה שלה יותר קטנה, הנטייה של בג"ץ להתערב תהיה קטנה יותר.

מנחם הופנונג: זה דרך אגב היה אחד הדברים בבג"ץ שהלכתי, שזה עזר להם לקבוע שהפגיעה שהיתה באותו מקרה מידתית, כיוון שהיא היתה מוגבלת רק לכנסת אחת.

גדעון סער: אני מתנצל.

גדעון סער: אני אתעדכן בדברים של פרופסור נבות, פשוט בשעה 11:00 אני צריך לנהל ישיבה חגיגית של הוועדה למעמד האישה.

גדעון סער: אני רק רוצה כהערות ביניים להגיד שלושה דברים: האחד, אם אפשר יהיה ליצור מצב שבו, אחרי שיסתיים הדיון בצהריים, בהודעה מראש תיקבע הצבעה, כמובן, לפי שיקול דעתו של אדוני; השני, היתה שאלה שעלתה בתחילת הדיון ביני לבין היועצת המשפטית של הוועדה – מימון שוטף או מימון בחירות.

גדעון סער: התייעצתי עם חברת הכנסת גלאון, ומאחר שבחוות הדעת של היועצת המשפטית, כפי שהבנתי, בכל מקרה ייאמר שהחוק יעבור, ואם מישהו יטען שלא היה רוב מספק, הוא ילך לבג"ץ, אני נוטה להישאר במימון הבחירות; השלישי, עלי, באופן אישי, מקובל, ואני מקווה שגם חברת הכנסת גלאון תסכים, כי לא התייעצתי איתה בעניין הזה, שתהיה הוראת שעה.

גדעון סער: לכמה זמן תהיה הוראת שעה?

גדעון סער: אם לכנסת אחת או לשתי כנסות, אפשר לדון בזה בהמשך.

מנחם בן-ששון: לסדר הדיון העתידי – אני אשתדל מאוד להביא את הצעת החוק לשלוש הקריאות שלה במושב הנוכחי.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך את זה בעל-פה, אבל אני רוצה שזה יהיה גם רשום.

סוזי נבות: לפני שנתיים וקצת, כשהנושא הזה עלה על שולחנה של ועדת החוקה, התבקשתי על ידי אחת מחברות הכנסת דאז לחוות דעתי בשאלה מהו הרוב הנדרש להצעת החוק הזאת.

סוזי נבות: ולכן מה שאני אומר עכשיו בתמצית נמצא, אני מניחה, אצלכם.

מנחם בן-ששון: זה גם על אתר הוועדה.

סוזי נבות: האמת היא, שהייתי מופתעת מאוד אפילו לראות אותה מצוטטת בפסקי דין של בית המשפט העליון וגם בבית משפט מחוזי.

סוזי נבות: חשבתי שזה משהו פנימי.

סוזי נבות: בעקבות הדיון ששמעתי, שלוש נקודות, גם להעיר לחברי פרופסור הופנונג – הצעת החוק כפי שהיא, היא ביטוי נכון וראוי למדיניות של העדפה מתקנת.

סוזי נבות: וכשאנחנו מדברים על העדפה מתקנת, הנחת היסוד היא שהעדפה מתקנת פר-סה איננה מהווה פגיעה בעיקרון השוויון.

סוזי נבות: זאת נקודת המוצא.

סוזי נבות: אין בהצעת החוק שום דבר שיש בו משום פגיעה בעיקרון השוויון, ומה שדורש רוב של 61 היום על-פי פסיקת בית המשפט העליון, אני מפנה את חברי, כאשר אין משום פגיעה בעיקרון השוויון, לא רק שינוי שלו לאור השינוי של הסטטוס-קוו בשוויון, אלא פגיעה.

סוזי נבות: אם אין פגיעה, אנחנו לא גורעים מעיקרון השוויון, לא נדרש רוב של 61.

סוזי נבות: נקודת המוצא של החוק הזה, שאין שוויון בין גברים ונשים בכל הנוגע לזכות המועמדות בכנסת, ולכן כל העדפה של נשים, בכל אמצעי שהוא, מהווה רק קידום של שוויון ולא פגיעה בו.

משה גפני: שוויון זה לא הליכה לבחירות?

משה גפני: מה שאת אומרת "שוויון", זו התוצאה?

סוזי נבות: שוויון זה שוויון בתוצאה מבחינתו של הייצוג.

משה גפני: אין שוויון בהליכה לבחירות בחוקי בחירות?

משה גפני: האם זה לא עיקרון של השוויון?

סוזי נבות: לעיקרון השוויון יש הרבה מאוד פנים.

סוזי נבות: אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו סולם של אפשרויות להיטיב את מעמדן של הנשים בענייני הייצוג, סולם מן הקל אל הכבד.

סוזי נבות: הדרישה הקיצונית ביותר, אולי המושלמת ביותר, במדינה אידיאלית, באוטופיה, זאת הדרישה שייקבע בחוק-יסוד שהייצוג של נשים הוא כמיקומן באוכלוסייה, או מאוד דומה להצעת החוק שהעלה כאן חבר הכנסת שרוני, דהיינו, 50% ייצוג כקביעה נורמטיבית מחייבת, ומי שלא יעמוד בה, לא יוכל בכלל לגשת לבחירות.

סוזי נבות: זאת הקיצונית ביותר.

מנחם בן-ששון: את מחדדת את זה, אפילו לשיטת הריץ'-רץ'.

סוזי נבות: מתחת לזה, זו חובה שקיימת היום בחלק מהמדינות, למשל, החוק החדש בספרד, לפחות מינימום של 40% וקביעה שלא רק 40% בכולל, אלא 40% של נשים בעשירייה הראשונה, בשנייה, בשלישית וכיוצא בזה.

סוזי נבות: מתחת לזה, הקביעה הכללית של 40%.

סוזי נבות: ומתחת לזה סנקציה – אם לא תעמדו בחובה מסוימת של ייצוג נשים, כפי שייקבע, תשלמו על זה קנס.

סוזי נבות: אנחנו לא נחייב אתכם, נעניש אתכם.

סוזי נבות: הדרישה המינימליסטית ביותר, הקלה ביותר, הרכה ביותר של עידוד נשים, זו הקביעה שנקבעה בחוק הזה.

סוזי נבות: השאלה אם זו הקביעה הראויה, זו החלטה לכנסת לומר.

סוזי נבות: אבל אם יש בה איזו טענה של פגיעה בשוויון, אני אומר שזאת ההצעה הקלה ביותר האפשרית.

סוזי נבות: דהיינו, אנחנו לא מתערבים בחופש של כל מפלגה לקבוע לעצמה את מה שהיא רוצה.

סוזי נבות: המדינה לא מתערבת בהסדר המפלגתי, היא לא קובעת דמוקרטיזציה פנים-מפלגתית, היא לא אומרת למפלגה פלונית שהיא חייבת.

סוזי נבות: היא אומרת: אנחנו מעודדים את אלה שכן עושים את זה, זה הכול.

סוזי נבות: לכן המסר שחייב לצאת מהכנסת, וכאן אני מגיעה לנקודה אחרת, שהיא לא חוששת לומר בקול רם, ברור וצלול, שזו הצעה שנועדה לקדם שוויון והיא לא פוגעת.

סוזי נבות: כל החלטה על כך שהצעה כזאת צריכה לעבור ברוב של 61, אפילו כהוראת שעה, מעבירה מסר מאוד פשוט: אנחנו פוגעים בשוויון, אנחנו לא מעודדים אותו.

סוזי נבות: אנחנו פוגעים בו, וכיוון שאנחנו פוגעים בו, הדרישה היא ל-61.

סוזי נבות: לחקיקה של הכנסת, לעניות דעתי, יש גם ערך חינוכי, וחקיקה שהיא חקיקה מיטיבה, שהיא חקיקה שיש בה העדפה מתקנת, חייבת לצאת מנקודת הנחה שזאת חקיקה שוויונית.

סוזי נבות: תודה רבה.

משה גפני: לגבי ההצעה הראשונה, 50% נשים-50% גברים.

משה גפני: למה שניתן לגברים להחליט לנשים מי מייצג אותן?

משה גפני: שרק הנשים יבחרו נשים והגברים – גברים.

זהבה גלאון: נגיע לגשר.

משה גפני: למה גברים צריכים לבחור נשים, אם הן מייצגות את הנשים?

משה גפני: מה ההצעה הקשה?

משה גפני: שלפי הייצוג באוכלוסייה כך צריך להיות הייצוג בכנסת.

משה גפני: אם הן מייצגות את הנשים, למה גברים צריכים לבחור אותן?

סוזי נבות: אישה איננה מייצגת אישה כשהיא יושבת בכנסת.

סוזי נבות: ונדמה לי שאין הוכחה יותר טובה מאשר כנסת ישראל בעניין הזה.

סוזי נבות: אני חושבת שהרעיון הוא שתהיה שקיפות וייצוגיות של מה שנמצא בכל הנוגע לנושא הפוליטי.

משה גפני: בישיבה הבנתי שייצוג שווה ושוויון זה שוויון בהליכה לבחירות.

משה גפני: זאת אומרת, אתה הולך לבחירות, אתה צריך להיות שווה לזה שמתמודד מולך.

משה גפני: אומרת פרופסור נבות שזה לא הנושא של השוויון, הנושא של השוויון הוא התוצאה.

משה גפני: זו אמירה חכמה מאוד, אבל אפשר לחלוק עליה.

סוזי נבות: לשוויון פנים רבות, שוויון זה גם עניין של זכות לבחור, גם הזכות להיבחר, גם הזכות לקבל שכר או לקבל מימון למפלגות וגם הזכות לקבל זמן שווה בטלוויזיה וברדיו.

סוזי נבות: שוויון זה כמו תמנון, זה משהו שמתפרש על פני היבטים שונים, וגם זה אחד ההיבטים שלו.

משה גפני: דרך אגב, כחרדי אני מרגיש את זה פה יום-יום שלשוויון יש הרבה פנים.

משה גפני: ..

זהבה גלאון: תיכף נזיל דמעה.

מנחם בן-ששון: מה נשתנה החוק הזה של שוויון בייצוג ההולם מהחוקים האחרים?

מנחם בן-ששון: הרי יש שוני.

מנחם בן-ששון: כאן אתה עוסק בליבת החוקה, אתה מתנגש, או לא מתנגש, בחוקי-יסוד, אבל מאידך גיסא אתה מגיע אולי למהות שוויון שהוא חסר, ובזה פתחתי היום את הדברים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שההצעות שעומדות בפנינו מחייבות עכשיו ניסוח – גם ההצעה שהוצעה כאן, גם השאלה אם אנחנו מגיעים או לא מגיעים רק לשאלה של המימון כשנבוא להצביע על הנוסח הזה.

מנחם בן-ששון: בכל זאת רציתי לא לחזור על דברים שאמרתי, למרות שלמדתי היום שיש זכות לחבר כנסת לחזור על דבריו כמה פעמים, לדבר על תקרת הזכוכית.

מנחם בן-ששון: תראו דבר מעניין, במקומות מסוימים תקרת הזכוכית ניתנת, כך טוענים, לפתרון.

מנחם בן-ששון: אין נשים בדירקטוריון, אבל אם הן ילמדו וישכילו, הן יהיו.

מנחם בן-ששון: בבתי דין רבניים אין נשים לצורך העניין, רק ההדמיה, הן ילמדו את החוק הרבני, יכול להיות שהן יצליחו להגיע לשם, להיות דייניות.

מנחם בן-ששון: הבעיה כאן היא שלא היתה קיימת תקרת זכוכית אף פעם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לכאורה זה מקום שלא היתה שום מניעה שאישה תכהן ברוב של 80% מחברי הבית, זה חוזר למה שתיארנו קודם.

מנחם בן-ששון: אני יכול להציע כל מיני הצעות, אבל בעוד שבמקומות אחרים אתה מנתח את תקרת הזכוכית והחסמים שלה, ואתה אומר שנשבור את התקרה, או יעברו עוד חמש שנים והיא תישבר, פה ניסיון 60 השנה הוא בוטה, ולכן הוא מצטרף במקרה הזה אל הנטל שמוטל עלינו כמחוקקים למצוא פתרון לבעיה.

מנחם בן-ששון: אם הפתרון של חבר הכנסת שרוני הוא הפתרון, או הפתרון של חברי הכנסת סער את גלאון הוא הפתרון, אנחנו הולכים על הצעת חוק מסוימת, אבל נטל הטיפול בבעיה בוודאי מוטל עלינו.

משה גפני: אם אפשר, רק לא למהר, כי מדובר בשאלות חוקתיות קשות.

מנחם בן-ששון: אני כן ממהר.

משה שרוני: גם גדעון סער לא ממהר, מתוך 12 חברי כנסת, יש שם בקושי אישה אחת.

מנחם בן-ששון: חברים, לגבי הנקודה השלישית שעוברת כאן כחוט השני, והעליתי אותה בתחילת הדיון: אל תגעו בחוקי בחירות.

מנחם בן-ששון: אל תגעו עד גבול מסוים.

מנחם בן-ששון: מהי פסקת ההגבלה?

מנחם בן-ששון: פסקת ההגבלה אומרת, שאם אתה מגיע לשלושה יעדים, אתה כן פוגע.

מנחם בן-ששון: אנחנו כל הזמן עוסקים בהתמודדות של חקיקה נאותה מול פסקאות הגבלה, ולכן אנחנו צריכים עכשיו לכתוב נוסח בעקבות הדיון שלא היה מיותר.

מנחם בן-ששון: ובלי נדר, אם לא היום, אז בתוך ימים ספורים, אני אביא את הנוסח ונבוא להצביע עליו.

משה גפני: תוכל להרחיב בישיבה הבאה לגבי בתי הדין ודייניות?

מנחם בן-ששון: רבותי.

מנחם בן-ששון: הדיון ננעל.