ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 485, 2008-03-03 12:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה, ואנו נמצאים בנושא: חופש התנועה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, בבקשה.

אייל זנדברג: אני מתנצל מראש על קולי.

אייל זנדברג: בדיון הקודם הצגנו את זכויות המשנה הכלולות תחת הכותרת "חופש התנועה", שאחת מהן היא חופש התנועה הפנים-מדינתית ובעצם התנועה בתוך שטח המדינה, השניה היא החופש לצאת מישראל, והשלישית היא זכות הכניסה, הזכות להיכנס לישראל, זכות הכניסה אל הארץ.

אייל זנדברג: הדיון עסק בעיקר בחופש התנועה הפנים-מדינתי, כשהנקודה המרכזית היתה האם הזכות הזאת לחופש תנועה בכל רחבי המדינה צריכה להינתן לכל אדם או אולי יש להגביל כך שזה ינתן רק לאדם השוהה כדין בישראל.

אייל זנדברג: נשמעו טענות לכאן ולכאן, כאשר הדוגמאות לשוהים שהם שוהים שלא כדין יכולות להיות דוגמאות מגוונות.

אייל זנדברג: הביאו דוגמאות של מי שמגיע מהשטחים לישראל, של מי שמגיע כמסתנן דרך גבולות הארץ מגבול מצרים, של מי שמגיע מלכתחילה כשוהה כדין אבל חורג מההיתרים שניתנו לו וממשיך את שהותו שלא כדין וגם של עובדים שהיגרו לישראל והגיעו לכאן כדי לעבוד אבל בשלב מסויים, שוב ניגוד להיתרים, הופכים לשוהים שלא כדין.

אייל זנדברג: נדמה לי, שבסופו של דבר, ההכרעה היתה לכיוון מתן הזכות לפחות במישור החוקתי לכל אדם מתוך הנחה שהחקיקה הרגילה - שתגביל, שתחייב, שתסמיך את הרשות להטיל תנאים על שוהים במעמד כזה או אחר מבחינת התנועה שלהם בארץ - תעמוד במבחן פסקת ההגבלה, המבחן החוקתי, ובהתאם היא תיפסל או לא תיפסל.

אייל זנדברג: העקרון שלממשלה תהיה הסמכות להגביל את חופש התנועה של מי שהם שוהים שלא כדין זה עקרון שמקובל לחשוב שהוא לא יסתור את החוקה.

אייל זנדברג: לגבי הפרטים, היקף הסמכויות והשימוש בהן, אכן הביקורת החוקתית תחול גם על שוהים שלא כדין.

אייל זנדברג: זה לגבי המרכיב הזה.

אייל זנדברג: נשמעו כאן טענות מצד נציגי הממשלה שאם הזכות החוקתית תהיה לחופש התנועה לכל אדם, זה יערים קשיים ניכרים על רשויות האכיפה, שכן גם אם החוק עצמו לא ייפסל הרי בכל מקרה ומקרה הנטל על המדינה יהיה נטל כבד, ובנוסף לקשיים המעשיים שנתקלים בהם היום באכיפת הדינים הרלוונטיים, דיני הכניסה לישראל, גם דיני העבודה אבל בעיקר דיני הכניסה לישראל, יצטרכו להערים נטל נוסף.

אייל זנדברג: מנגד נציגי האגודה לזכויות האזרח ונציגים אחרים, שהשתתפו בדיון, טענו שראוי שהנטל הזה יחול על המדינה ומכל מקום הוא לא ימנע את תפקודה ואת השגת המטרות והוא יחייב אותה לפעול במסגרת יותר מדוייקת ומצומצמת שהממשלה תבחן את עצמה ובית-המשפט יבחן את פעולותיה תוך הגנה ראויה לפי אותה טענה על זכויות האדם, וחופש התנועה צריך להינתן לכל אדם שמגיע לישראל.

אייל זנדברג: עד כאן החלק הראשון לגבי התנועה בעניין השאלה למי לתת את חופש התנועה הפנים-מדינתי.

אייל זנדברג: המרכיב השני, שנדמה לי שלא הגענו אליו, קשור לניסוח עצמו, ואנו בסעיף 10(א).

אייל זנדברג: דיברנו על "כדין": "לכל אדם הנמצא כדין בישראל החופש לנוע ברשות הרבים ברחבי המדינה", וכפי שאתם רואים בנוסח שלפניכם המכון הישראלי לדמוקרטיה הציע לומר "לנוע בארץ כרצונו".

אייל זנדברג: מעבר לביטוי "לנוע כרצונו", הביטוי הזה נדרש, האבחנה החשובה היא בין "בישראל" לבין "לנוע בארץ".

אייל זנדברג: לאבחנה המילולית הזאת יכולה להיות גם משמעות משפטית.

אייל זנדברג: המלה "ארץ"היא ביטוי שיכול להכיל את ארץ-ישראל או חבל גיאוגרפי, בעוד ש"ישראל" היא המדינה.

אייל זנדברג: גם כאן ייתכנו שאלות של שטחים, ואולי נדבר על זה.

אייל זנדברג: אני חושב שנכון יותר לדבר על "חופש תנועה בתוך המדינה", כלומר בתוך היחידה המדינית המשפטית.

אייל זנדברג: "החופש לנוע ברשות הרבים" - בא להדגיש שחופש התנועה חל בשטחים הציבוריים, במקום שבדרך-כלל לאדם מותר לנוע.

אייל זנדברג: חופש התנועה החוקתי לא בא ככזה לגבור על חופש הזכות לקניין, ואדם שיש לו זכות כדין במקרקעין ואם אין לו מגבלה אחרת בחוק אז חופש התנועה הוא לא זה שיתיר לכל אדם להיכנס ולצאת מתוך השטח הפרטי.

יצחק לוי: הייתי בדיון הראשון בעניין הזה, אבל מה היום קובע החוק לגבי חופש תנועה?

מנחם בן-ששון: היום, זה חוק יסוד: כבוד האדם.

מנחם בן-ששון: זהו סעיף 6.

יצחק לוי: האם לא כתוב שם חופש התנועה?

אייל זנדברג: היום, חוק היסוד מדבר רק על שני המרכיבים האחרים, שעדיין לא הגענו לדון בהם: היציאה והכניסה.

אייל זנדברג: בסעיף 6(א) כתוב "כל אדם חופשי לצאת מישראל", ובסעיף 6(ב) כתוב: "כל אזרח ישראלי הנמצא בחוץ-לארץ זכאי להיכנס לישראל".

אייל זנדברג: למרות שזה עותק של חוק היסוד, בפסיקה אפשר למצוא אמירות רבות בהן בית-המשפט אומר שחופש התנועה הפנים-מדינתי הוא אחת מזכויות היסוד שאינן כתובות אומנם עלי ספר אבל זו ודאי זכות יסוד חשובה מאד מהמעלה הראשונה כמו חופש הביטוי.

אייל זנדברג: חופש התנועה זכה להגנה נרחבת, אם כי, ככל שאני יודע, בעיקר כלפי מעשי מינהל והפעלת סמכויות ולא נפסל חוק בגלל שהוא פוגע בחופש התנועה הפנים-מדינתי.

יצחק לוי: האם הנוסח הזה לא מקיף מספיק?

אייל זנדברג: האם אתה שואל על נוסח חוק היסוד?

אייל זנדברג: חוק היסוד כלל לא נוגע לחופש התנועה הפנים-מדינתי.

אייל זנדברג: הוא לא כלול, כמו שהוא לא כולל את השויון.

אייל זנדברג: במגילת זכויות שלמה נדמה לי שיש מקום לשקול אם להוסיף את הזכות הזאת, ואני חושב שיש מקום לכלול אותה.

אייל זנדברג: המשמעויות הן, לפי הפסיקה, שהזכות הזאת כבר היתה קיימת אבל אין ספק שאם היא תהיה כתובה בפרק הזכויות של החוקה זה ודאי יתן לה עוצמה רבה יותר ובוודאי יאפשר בצורה פשוטה יותר להעמיד חוקים לביקורת שיפוטית נאורה.

אייל זנדברג: לכן, אם כוללים אותה, צריך לכלול אותה בצורה מודעת.

מנחם בן-ששון: לי נראה שחופש התנועה הוא במדינה.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, מדוע יש את המלה "ברחבי", אם כתוב "ברשות הרבים במדינה"?

מנחם בן-ששון: לא צריך אותה.

מנחם בן-ששון: האם זה סתם לתפארת הסגנון?

מנחם בן-ששון: המלה "בארץ" - הייתי בגישה שאנו מגדירים את הגבולות המוסכמים לפני שאנו ניגשים לשאלות הבעייתיות ביותר.

מנחם בן-ששון: באיזורים מסויימים אין חופש תנועה אלא באישורם של מפקדי צבא.

יצחק לוי: זה משהו אחר.

יצחק לוי: יש חוקים.

אורה לב-רון: זה לא במדינה.

אורה לב-רון: האם זה במדינה?

מנחם בן-ששון: לכן, לי נראה שזה "במדינה" ולא "בארץ".

יצחק לוי: לי נראה, שצריך להסתפק ב"לכל אדם חופש התנועה".

יצחק לוי: למה צריך את זה?

יצחק לוי: כל המוסיף גורע.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מהי המשמעות של זה.

יצחק לוי: זה לכל אדם.

דניאל אנושי: האם זה בעיקר בשטחים?

יצחק לוי: לא רק.

מנחם בן-ששון: אבל, אתה תיתקל בזה בבעיה למשל: "כדין" או לא "כדין".

יצחק לוי: אפשר לומר: "לכל אדם חופש התנועה".

יצחק לוי: יש מערכת חוקים שמגבילה, יש פסקת הגבלה ויש איזונים, וזה מספיק.

יצחק לוי: האם אני צריך להתחיל להיכנס עכשיו לכל הפרטים?

יצחק לוי: !

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם אתה חושב שזה יהיה כניסה ויציאה וכל היתר.

מנחם בן-ששון: הכל יהיה ברור בזה?

יצחק לוי: הכל.

אייל זנדברג: חשבתי שאדוני מתייחס רק לחופש תנועה פנים-מדינתי.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: הוא נותן זאת כחוק טוטאלי.

אייל זנדברג: אבל, זה לא באופן פשוט כלול בחופש התנועה.

אייל זנדברג: זה לא ברור מאליו לגבי הביטוי "חופש התנועה", כי כניסה לישראל לא בהכרח נתפשת באופן פשוט כחופש תנועה.

יצחק לוי: יש חוקים שיקבעו.

יצחק לוי: אם יש הגבלה - יש הגבלה.

יצחק לוי: יש חוק אזרחות - חוק אזרחות.

יצחק לוי: חוק אזרחות לא סותר את החוקה.

אייל זנדברג: זה לגבי ההגבלות.

אייל זנדברג: השאלה היא קודם כל מהי הזכות.

אייל זנדברג: האם זו זכות חוקתית לאזרח להיכנס למדינתו?

יצחק לוי: הזכות לכל אדם בעולם שרוצה להיכנס למדינה - מותר לו להיכנס למדינה.

אייל זנדברג: זו זכות חוקתית.

אייל זנדברג: צריך לכתוב אותה או לפחות גם אם לא נכתוב אותה, היא לא כתובה בביטוי "חופש התנועה".

יצחק לוי: למה לא? זה כל אדם.

יצחק לוי: אני לא אומר "כל אזרח".

אייל זנדברג: אם היא כלולה, יש כאן בעיה, כי אינני חושב שלכל אדם הזכות להיכנס לישראל.

יצחק לוי: אני חושב שכן, אלא אם כן החוק מגביל אותו.

יצחק לוי: האם אתה יכול להגביל תיירות ממדינה מסויימת?

יצחק לוי: אולי כן, למשל אם זה מאיראן.

אייל זנדברג: עכשיו, אני מבין את העמדה.

אייל זנדברג: אפשר לתת לזה תשובה.

מנחם בן-ששון: מה שקשה לי בשיטה שלך הוא שאני חושש שאמירה כזו לא תכלול באופן אוטומטי את מה שמוצג פה.

מנחם בן-ששון: כלומר, למשל האם חופש לצאת מישראל זה חופש תנועה?

מנחם בן-ששון: אנשים יפרשו בצמצום, ולגבי חופש תנועה, יגידו: "מכיון שכל החוקה מתייחסת למה שקורה במדינה, אולי למה שמתייחס אל החוץ, אל הפנים, כלומר להיכנס ולצאת - לא".

יצחק לוי: אינני חושב שיהיה בית-משפט אחד שיפרש כמוך.

אורה לב-רון: נכון.

אורה לב-רון: באופן נדיר, אני מסכימה עם חבר-הכנסת יצחק לוי.

עמיר אברמוביץ: הרב לוי, השאלה היא מה רוצים להבטיח, ואני בעיקר מתייחס לסעיף (ב).

עמיר אברמוביץ: האם אין לך אינטרס או רצון להבטיח את כניסתם של ישראלים לישראל?

יצחק לוי: האם כשאני אומר "חופש תנועה", לא הבטחתי?

עמיר אברמוביץ: יש שאלה שיכולה להתעורר בעניין הזה.

עמיר אברמוביץ: אינני מבין למה אינך רוצה את הדבר האחר, אם זה באמת מה שאתה רוצה להבטיח.

יצחק לוי: אינני רוצה לעשות מחופש התנועה עשרה סעיפים קטנים: במדינה, בארץ, בשטחים, בחוץ-לארץ, בשוהה בלתי חוקי או בשוהה כן חוקי.

יצחק לוי: אינני חושב שזה עניין של חוקה.

יצחק לוי: כל הדברים האלה, כל הפרטים האלה, יוסדרו בחוקים שונים.

יצחק לוי: אנו צריכים לבוא ולהגיד: חופש התנועה.

עודד פלר: אני, כמובן, יכול להשלים עם סעיף שקובע שלכל אדם חופש התנועה.

עודד פלר: אני מניח, שכפי שאמר הרב לוי, זה לא יתפרש באופן שאוסר על אזרחים לצאת מישראל או אוסר עליהם להיכנס לארץ.

עודד פלר: זו הגדרה רחבה מאד.

מנחם בן-ששון: זה לא סתם שהיא רחבה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי אומר על בית-משפט, ואני מוסיף לזה: המחוקק, כלומר אנו נבוא אחר כך לחוקק חוקים שמגדירים חופש תנועה ביתר פירוט בדברים מסויימים או שמצמצמים חופש תנועה, וזה תמיד יהיה בזיקה ונצטרך לחזור אל הסעיף הזה.

עודד פלר: נכון.

מנחם בן-ששון: אקח את הדוגמא שחלק מהחברים בוועדה לא יאהב.

מנחם בן-ששון: נניח שארצה שיסעו ברחוב בר-אילן בשבת מהבוקר עד הלילה, שכן זהו עורק תנועה ראשי בירושלים וחיוני שיסעו בו.

יצחק לוי: הבג"ץ התייחס לזה - לאיזון.

מנחם בן-ששון: באופן אוטומטי, זו תהיה שאלה שתתנגש.

מנחם בן-ששון: אם, נניח, ארצה לחסום את הכביש לשעתיים, זה יתנגש עם חופש תנועה.

אורה לב-רון: וכן תחבורה ציבורית בשבת.

עודד פלר: כן, אבל זה גם בניסוח השני.

עודד פלר: זה גם בניסוח הרחב יותר, כלומר אולי לא בניסוח הרחב אך בניסוח המפורט יותר.

מנחם בן-ששון: אבל, השאלה היא למה אני צריך ניסוח רחב.

יצחק לוי: לא צריך.

אייל זנדברג: עכשיו הבנתי את עמדת הרב לוי.

אייל זנדברג: חשבתי בתחילה שהקושי הוא עם הפירוט של "ישראל" או "מדינה".

אייל זנדברג: אבל, נעבור על כל מרכיב.

יצחק לוי: גם.

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: הכל.

יצחק לוי: אם אתה נכנס לפירוטים, --

מנחם בן-ששון: -- הכל טעון.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: לא צריך פירוטים.

אייל זנדברג: נעבור על כל מרכיב.

אייל זנדברג: ראשית, בסופו של דבר, אחרי שאני מנקה את כל הגרסאות - אינני מציע, ואין פה מישהו שמציע, "מדינה", "שטחים" וגם "הארץ" - הניסוח לא יהיה ארוך מדי.

אייל זנדברג: אינני חושב שיהיה עומס משמעותי.

אייל זנדברג: שנית, נקודת המוצא היא חוק היסוד הקיים.

אייל זנדברג: אומנם הוא לא מכריע ולא מחייב, אבל הוא דבר שאני חושב שאין לזלזל בו.

אייל זנדברג: שני היבטים של חופש התנועה, הכניסה והיציאה, כלולים היום בחוק היסוד.

אייל זנדברג: אינני חושב שיש עם זה איזה שהוא קושי, אבל הן מוגדרות שם, ואלה זכויות שגם מופיעות גם במשפט הבין-לאומי.

אייל זנדברג: אין הכרח שדוקא זה יהיה כתוב בחוקה.

אייל זנדברג: די בכך שאנו נגן על הזכויות האלה.

אייל זנדברג: זה גם מופיע בחוקות בעולם.

אייל זנדברג: אני חושב שזה מחזק את הטעם לכלול את אותן שתי זכויות, שכבר כלולות היום בחוק היסוד, בהמשך הדרך.

אייל זנדברג: הטעם הוא גם מהותי מעבר לזה, כלומר זה גם לגופם של דברים.

יצחק לוי: הייתי בדיון, אבל אינני זוכר למה ניסחנו את זה כך בחוק היסוד.

יצחק לוי: אני מתפלא על עצמנו.

אייל זנדברג: אני יכול לנחש.

אייל זנדברג: אז לא רצו לכלול את חופש התנועה שהיום הוא חופש התנועה - - -

מנחם בן-ששון: נלמד מהלכות.

אייל זנדברג: מכל מקום, גם מבחינה מהותית, אפשר להצביע על הבדלים.

אייל זנדברג: נכון שאומרים שלא יהיה בית-משפט שיפסול, אבל, השאלה היא לא האם יהיה בית-משפט.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: מחוקק קודם.

אייל זנדברג: האמירה "לכל אדם חופש התנועה" ודאי לא מגבילה את חופש הכניסה, אלא זה פשוט לא עוסק באופן ממשי בחופש הכניסה.

אייל זנדברג: בית-המשפט יצטרך למתוח את הביטוי.

אייל זנדברג: אינני אומר שזה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: חופש התנועה כולל גם יציאה מהארץ וכניסה אליה מלכתחילה, ולא צריך למתוח.

אייל זנדברג: הכניסה לישראל תהיה כלולה אולי בחופש התנועה, אבל זה כן יחייב מתיחה ולא ללכת בדרך המלך.

אייל זנדברג: בנוסף, יכול להיות שהחוקה רוצה להגן באופן מפורש, בצורה ברורה, על זכותם של אזרחים להיכנס למדינתם, שזו באמת זכות הגיונית מאד וגם מעוגנת במשפט הבין-לאומי, ואולי ראוי שחוקה לכאורה תבזבז מלים - זה לא הרבה מלים - ותאמר בצורה מפורשת ש"כן, המחוקק לא יכול להגביל כניסתם של אזרחים לארץ", וזה לא יהיה תלוי על תלי תלים של פרשנויות.

אייל זנדברג: זה עניין של פרשנויות ועד כמה - - -

יצחק לוי: כשאנו מדברים על חופש התנועה, מה ההבדל בין אזרח לבין כל אדם?

יצחק לוי: אין שום הבדל.

מנחם בן-ששון: זו שאלה.

אייל זנדברג: בהיבט שאתה מדבר עליו יש הבדל.

אייל זנדברג: בהיבט של כניסה לישראל, הכניסה לישראל של אזרח היא חלק מהמהות של היות אדם - - -

יצחק לוי: אין הבדל, ומותר לכל אחד להיכנס.

אייל זנדברג: אני חושב שכן, ואשמח לנמק.

יצחק לוי: לא מדובר על קבלת אזרחות או דירה.

יצחק לוי: מותר לכל אחד להיכנס ואתה לא מגביל אף אחד, אלא אם כן הוא פושע או בא ממדינות אוייב או אם הוא כך וכך.

יצחק לוי: תגיד לי היום על אזרח העולם שלא יכול להיכנס.

יצחק לוי: אין אחד כזה.

יצחק לוי: אגיד לך על ישראלים שלא יכולים להיכנס, כאלה שאנו מסרנו בעצמנו כפושעים לארצות-הברית, לרוסיה, להודו או למקום אחר.

יצחק לוי: מה הקשר בין חופש התנועה לבין אזרח?

אייל זנדברג: הקשר של הזכות להיכנס לישראל לבין אזרחות הוא, שהאזרח יכול בכל רגע נתון, אלא אם כן יגבילו אותו, ואז ההגבלה הזאת תיבחן כסתירה לזכות יסוד.

אייל זנדברג: אזרח זכאי לשבת במולדתו המדינית, ולא ניכנס לבעיות אחרות.

אייל זנדברג: אזרח ישראלי יכול בכל רגע לחזור למדינת ישראל.

יצחק לוי: זה לא קשור לחופש התנועה.

אייל זנדברג: ברשותך, אשלים את דבריי, ואני חושב שזה כן קשור.

אייל זנדברג: לאדם סתם מן העולם אין זכות קנויה להיכנס לישראל או לכל מדינה.

אייל זנדברג: לפי המשפט הבין-לאומי, כל מדינה לא חייבת ככלל, ואינני מדבר על מצבים מיוחדים של פליטים ואנשים שבעבר היה להם קשר.

אייל זנדברג: כך סתם לתייר אין זכות קנויה להיכנס לְמדינה.

אייל זנדברג: מדינה יכולה, בלי שום קושי ובלי איזה שהם נימוקים מיוחדים, לומר "איננו רוצים לקבל תיירים מסויימים".

אייל זנדברג: כמובן שיש משפט מנהלי, סבירות, שויון וכו', אבל מבחינת התפיסה של כניסה לישראל אני חושב שיש הבדל גדול בין אזרח שזכאי - ואולי גם תושב, וגם זה ראוי לדיון - לבין סתם אדם.

אייל זנדברג: לאדם סתם אין זכות קנויה או זכות חוקתית להיכנס למדינתו.

אייל זנדברג: זה עקרון חשוב שאפשר לעגנו, אבל אני חושב שיש הבדל בין אזרח ובין תושב לבין אדם סתם לעניין הכניסה לישראל.

אייל זנדברג: לגבי יציאה מישראל, אני מסכים שאין הבדל ולגבי כולם צריכות להיות הגבלות שיהיו בחקיקה וייבחנו כך או אחרת.

יצחק לוי: אין הבדל.

אביטל שטרנברג: אני אביטל שטרנברג ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: רציתי להשיב לחבר-הכנסת יצחק לוי לעניין זכות הכניסה.

אביטל שטרנברג: מהרגע שאנו ניתן לכל אדם הזכות להיכנס, כל המגבלות שקיימות היום ושהן חלק מהמשפט הבין-לאומי ומתפיסת הריבונות של מדינה, הנטלים בהן יתהפכו.

אביטל שטרנברג: כלומר, המדינה תצטרך להצדיק מדוע היא מסרבת לאותו תייר.

אביטל שטרנברג: היום, היא מסרבת מכוח ריבונותה.

אביטל שטרנברג: אפשר להתווכח על הסבירות של אותה החלטה, כפי שציין בצדק היועץ המשפטי.

יצחק לוי: תני לי דוגמא שאנו מסרבים לכניסה של תייר.

אביטל שטרנברג: לדוגמא: מישהו ששהה כאן באופן לא חוקי כמהגר עבודה והורחק מכאן, והוא חוזר עכשיו.

יצחק לוי: זה מעוגן בחוק.

אביטל שטרנברג: זה לא מעוגן בחוק.

אביטל שטרנברג: זו סמכות שר הפנים לסרב.

אביטל שטרנברג: העניין הוא, שמהרגע שזה יהיה יעוגן בחוקה, הנטל על השר יהיה הרבה יותר גדול, משום שתהיה זכות חוקתית להיכנס והוא יצטרך להצדיק מדוע הוא מסרב.

יצחק לוי: השתכנעתי.

יצחק לוי: אם כך, רק להיכנס.

מנחם בן-ששון: אתן דוגמא.

מנחם בן-ששון: אני נכנס לארץ מסויימת, ותמיד אומרים לי: "דע לך שלפקיד שיושב שם, בלי שום סיבה, יש זכות להגיד לך 'קח את המזוודות וחזור הביתה'".

מנחם בן-ששון: הוא לא צריך עילה והוא לא צריך חוק בשביל זה, וזו זכות השמורה לפקיד ההגירה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שזה תקין או לא תקין, אבל זה הנוהג במתוקנות שבמדינות העולם.

יצחק לוי: שיכנעתם אותי על הכניסה.

עמיר אברמוביץ: מה לגבי היציאה?

יצחק לוי: לא.

מנחם בן-ששון: הרב יצחק לוי מציע לנסח את הסעיף אולי כך: "לכל אדם חופש התנועה", ואז יהיה סעיף שני האומר: "לכל אדם הזכות לצאת מישראל - - -

יצחק לוי: בלי הרישא.

יצחק לוי: אפשר לומר: "לכל אדם חופש התנועה, ולכל אזרח ישראלי הזכות --

אייל זנדברג: --להיכנס.

מנחם בן-ששון: --להיכנס לארץ.

יצחק לוי: --להיכנס.

עמיר אברמוביץ: וזאת, בלי היציאה.

דוברת: הרישא גוברת.

מנחם בן-ששון: האם הרישא לא תיצור מצב של התגברות?

מנחם בן-ששון: לא, כי זה סעיף חוקתי.

יוכי גנסין: הייתי רוצה להעיר שתי הערות.

מנחם בן-ששון: סיכמנו והשתכנענו.

מנחם בן-ששון: אם את רוצה לשכנע אותנו במה ששיכנענו את הרב לוי, זה מיותר.

יוכי גנסין: תיקון טעות שנאמרה פה - מעבר לכלל הבין-לאומי כנובע מריבונות המדינה כלפי חוץ שהיא זכאית שלא לאפשר כניסתו של אדם שאיננו נתין שלה לתוך מדינתה, הדברים המעוגנים מפורשות בחוק הכניסה לישראל, ובמסגרת התיקון שנכתב ב-2001 לחוק הכניסה לישראל הדבר נאמר.

יצחק לוי: אני חוזר בי.

מנחם בן-ששון: ידעתי שתאמר זאת, כי אם זה כתוב בחוק, אתה אומר שיש חוקה וחוק.

יצחק לוי: בדיוק.

יצחק לוי: בהתחלה היא אמרה שזו רק סמכות השר, וכשאמרו שיש חוק חזרתי בי.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי: פקיד ההגירה.

יוכי גנסין: רגע.

יוכי גנסין: ממש לא אכלה את זמנה של הוועדה.

יוכי גנסין: בסיטואציה שבה ייאמר שכל אחד יכול להיכנס, המשמעות של הדבר הזה היא שההוראה הזאת בחוק תיפסל.

יצחק לוי: לא.

יוכי גנסין: ודאי שכך.

יוכי גנסין: זה - הגזמתְּ.

מנחם בן-ששון: אי-אפשר אחורה.

מנחם בן-ששון: יש שמירת דינים.

יוכי גנסין: לפי הפסיקה של בית-המשפט העליון, היא תפורש בצמצום.

יצחק לוי: טוב.

יצחק לוי: את שכנעת אותי שוב.

יוכי גנסין: לפני חודשיים האיחוד האירופי אישר את החוקה החדשה של האיחוד האירופי.

יצחק לוי: מה תפקידך?

מנחם בן-ששון: היא מנהלת תחום עניינים מנהליים בפרקליטות המדינה.

יצחק לוי: יש אנשים שאינני מכיר בפרקליטות המדינה.

יוכי גנסין: נפגשנו גם כמה פעמים פה, אבל זה בסדר.

יוכי גנסין: לא ידעתי בדיוק למה הוזמנתי לכאן, אבל הנחתי למה ולכן הגעתי.

יוכי גנסין: טרחתי והוצאתי את הסעיף בחוקה החדשה של האיחוד האירופי שעוסק בעניין, שכל מדינות האיחוד האירופי אישרו.

יוכי גנסין: בהקשר לחופש התנועה, כתוב שם במפורש: "everyone lawfully within the territory".

יוכי גנסין: חופש התנועה מוקנה רק למי שהוא lawfully within the territory, כלומר החוקה האירופית עושה אבחנה מפורשת.

יצחק לוי: בסדר.

יוכי גנסין: לכן, אם אדוני או הוועדה רוצים שלא יהיה כתוב בהכרח "אזרח" או "תושב" אבל " lawfully within the territory", ואז "lawfully within the territory" למשל זה מישהו שהשר נתן לו אשרה שהיא פחות מאזרחות.

יוכי גנסין: - - -

מנחם בן-ששון: גברת גנסין, בזה היינו בפעם הקודמת.

עמיר אברמוביץ: אם כך, האם זה: "לכל אדם הנמצא בישראל כדין חופש התנועה"?

אייל זנדברג: הכניסה.

מנחם בן-ששון: הכניסה - חשוב שתהיה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, כניסה אנו נצמצם.

יצחק לוי: כניסה.

אייל זנדברג: אם כך, "לכל אדם--

מנחם בן-ששון: --חופש התנועה ולכל אזרח ישראלי, לכל תושב- - -

יצחק לוי: כל החוקה היא כדין.

יצחק לוי: אינני מבין.

אביטל שטרנברג: לא בהכרח.

אייל זנדברג: זה לא עניין של "כדין", ודיברנו על זה גם בישיבות קודמות.

אייל זנדברג: האם חופש הביטוי, למשל, נתון לאדם שנמצא שלא כדין בישראל?

מנחם בן-ששון: כן.

יוכי גנסין: כן.

אייל זנדברג: האם זכויות עציר נתונות לאדם שנמצא שלא כדין בישראל?

יוכי גנסין: כן.

אייל זנדברג: ודאי.

אייל זנדברג: לכן, זה לא ברור שכל זכות וזכות נתונה כדין או שלא כדין, אלא ככלל נתונות לכל אדם אם כך כתוב ויש זכויות שאולי לא נתונות.

מנחם בן-ששון: אוסיף "כדין", ואם תרצה - תוריד אותו אחר כך.

יצחק לוי: אני לא חושב שצריך להוסיף "כדין".

מנחם בן-ששון: אם כך, תעשה שתי גרסאות: אחת - עם "כדין" ואחת בלי "כדין".

יצחק לוי: אם בחופש הביטוי אין "כדין", אז גם בחופש התנועה אין "כדין".

אביטל שטרנברג: חבר-הכנסת יצחק לוי, האם אפשר לנסות לשכנע אותך גם בעניין הזה?

יוכי גנסין: יש הבדל מהותי.

אביטל שטרנברג: ישנו הבדל מהותי.

אביטל שטרנברג: מהרגע שקבענו שמדינה ריבונית יכולה להחליט מי נכנס ומי לא נכנס בשעריה, ברגע שמישהו נכנס שלא כדין נוצר מצב אבסורדי.

אביטל שטרנברג: אתה אומר "להיכנס אסור לך, אבל מהרגע שנכנסת - חופש התנועה שמור לך".

אביטל שטרנברג: אכן ישנה חקיקה שמגבילה, שמאפשרת נקיטת אמצעי אכיפה כנגד שוהים שלא כדין, אבל מהרגע שהזכות תוגדר בחוקה כל אמצעי האכיפה יהיו כפופים לאותה סעיף בחוקה.

אביטל שטרנברג: אם היום הפרופוזיציה של חוק הכניסה היא שהכלל הוא משמורת והחריג הוא שחרור בערובה, הפרופוזיציה הזאת תתהפך.

אביטל שטרנברג: השאלה היא האם אתם מעוניינים בכך.

אביטל שטרנברג: אני מעמידה זאת כשאלה.

אייל זנדברג: יש שינוי בנטלים.

עמיר אברמוביץ: הרב יצחק לוי, אם אני מבין אותך נכון, אתה לא באמת רוצה להבטיח את חופש התנועה לאנשים שלא נמצאים פה כדין.

עמיר אברמוביץ: אתה אומר שעל-פי סעיף ההגבלה, על-פי פרשנות - - -

יצחק לוי: אבל, כבר הוספנו את הכניסה.

יצחק לוי: הסרנו את איסור הכניסה.

עמיר אברמוביץ: לפי מה שאני מבין אותך, אינך מבקש בסעיף הזה להגן על חופש התנועה של כל אדם פה, גם כאלה שלא נמצאים בדין.

עמיר אברמוביץ: זה לא מה שאתה רוצה לעשות.

עמיר אברמוביץ: אתה יוצא מנקודת הנחה שהסעיף הזה מספק כדי למנוע במקרים מסויימים את חופש התנועה של אנשים שלא נמצאים פה כדין.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: יש חוקים.

עמיר אברמוביץ: אני רוצה להגיד לך שהפתרון החוקתי שאתה מציע, שלא כולל את ה"כדין", הוא פתרון חוקתי שהוא בעיניי פחות טוב לְמה שאתה רוצה להגיע.

עמיר אברמוביץ: כשאתה כותב "לכל אדם הנמצא בישראל כדין", אתה מקבל בדיוק את מה שאתה רוצה להגיע אליו ואתה מגן בדיוק על מה שאתה רוצה להגן.

עמיר אברמוביץ: אתה לא משאיר זאת פתוח.

עודד פלר: אני דוקא רוצה לצדד בעמדתו של הרב יצחק לוי ולשכנע אותו שהוא צודק.

עודד פלר: נטען גם בישיבה הקודמת שלא יכול להיות שאדם נכנס שלא כדין אבל כשהוא כבר נמצא בישראל יש לו חופש תנועה.

עודד פלר: אבל, אדם שנכנס שלא כדין והוא כבר נמצא בישראל --

יצחק לוי: לזרוק אותו.

עודד פלר: --יש לו חופש ביטוי, יש לו זכות לקניין ויש לו זכות לחירות אם לא עצרו אותו, כלומר יש לו זכות לא להיעצר בצורה שרירותית.

עודד פלר: חוקי ההגירה של ישראל יודעים וצריכים להתמודד עם התופעה הזאת.

עודד פלר: הם מתמודדים, וההתמודדות שלהם לא תהיה בלתי חוקתית משום שייקבע בחוקה שיש חופש תנועה לכל אדם.

עודד פלר: וזאת, כשם שהם לא יהיו בלתי חוקתיים משום שיש לו חופש ביטוי, זכות לקניין, זכות לא להיעצר באופן שרירותי, זכות לחיי משפחה או כל הזכויות האחרות.

יוכי גנסין: יש הבדל גדול מאד.

אורה לב-רון: גם אני רוצה לשכנע את הרב לוי, אבל מזוית אחרת.

אורה לב-רון: לשוהה חוקי בישראל, אזרח, יש חופש תנועה, אבל לא לגמרי כי הוא לא יכול לנסוע למשל בתחבורה הציבורית ולנוע בשבת.

אורה לב-רון: יש את כל האנשים הצעירים האלה שמחוקקים כל פעם חוק על גבי חוק איך למנוע מהם לנהוג או איך למנוע מהם לנהוג ביום שישי בשעות מסויימות כדי שיינצלו למרות שהם שתו.

אורה לב-רון: היעדר חופש התנועה ביום שישי בערב לא מאפשר להציע להם לחזור בתחבורה הציבורית.

מנחם בן-ששון: זה לא ברור.

יצחק לוי: מה הבעיה?

יצחק לוי: את צריכה לצדד בנוסח שאני אומר.

אורה לב-רון: אם יהיה חופש תנועה כללי כזה, הגבלות מהסוג הזה תצטרכנה להישקל מול זה.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: זה יישקל, כמו שזה נשקל.

אורה לב-רון: ברור שזה יישקל.

מנחם בן-ששון: גברת נשר, האם יש משהו חדש שלא אמרו?

מנחם בן-ששון: אם אמרו את זה, אחמיר מאד.

רינה נשר: יש משהו שאני חושבת שהוא חדש.

רינה נשר: יש משהו הצהרתי, ופה אני רואה את השוני בין חופש התנועה לבין חופש הביטוי וכל החירויות האחרות שהייתי אומרת שאולי טבועות באדם.

רינה נשר: מי שנכנס שלא כדין או שוהה בישראל שלא כדין - אתה אומר באופן דקלרטיבי שבכל זאת אותה עבירה או אותו דבר שהוא ביצע, וזה הפגם במה שהוא ביצע: השהות, הכניסה שלא כדין, השהות, עצם זה שהוא נמצא פה ומסתובב ממקום למקום - דוקא את זה אתה מקנה לו באופן חוקתי.

רינה נשר: זו נראית לי גם איזו שהיא בעיה הצהרתית, מעבר לכל הבעיות המשפטיות שאני כמובן בהן ושותפה אליהן.

רינה נשר: לכן, נראה לי שראוי להוסיף את המלה, אם כבר הגדרנו שרק אזרח או תושב זכאי להיכנס לישראל, ולכל מי שאו נכנס לא כדין או שוהה שלא כדין אין את אותו חופש תנועה שיש לאזרח.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת יצחק לוי, תפקידך הפוך - לנסות לשכנע אותי למחוק את ה"כדין" כדי שלא תהיינה שתי גרסאות.

יצחק לוי: אנסה לשכנע אותך.

יצחק לוי: ברצוני לדבר על מקרה של פליט מדארפור שנכנס שלא כדין.

יצחק לוי: האם יהיה נכון להגבילו ולהגיד "אינך יכול לעבור את קו באר-שבע"?

יצחק לוי: אני חושב שלא.

יצחק לוי: אני אומר שאם אינך רוצה - תזרוק אותו מכאן, אבל אם אתה משאירו ואתה יודע שאתה משאירו, תשאיר אותו.

מנחם בן-ששון: זו ממש נקודת הויכוח שלנו.

יצחק לוי: אני אומר את דעתי.

יצחק לוי: זה כמו שהוא יכול לדבר ולהתפרנס וכמו שאתה דואג לו לבריאות ולחינוך.

יצחק לוי: כשהייתי שר חינוך, פתחנו כיתות לילדים של שוהים בלתי-חוקיים, כשהכל היה בלתי-חוקי.

יצחק לוי: האם חופש התנועה הוא המסר?! האם הוא ההצהרה?

יצחק לוי: ! אנו פה נוהגים באנשים ששוהים פה שלא כדין בכל הזכויות, ואנו רק רוצים להגביל להם את זכות התנועה.

יצחק לוי: כלומר, לבוא ולהגיד: "מבאר-שבע לראשון-לציון אסור לך לנסוע.

יצחק לוי: אני מגביל אותך עד באר-שבע"?

יצחק לוי: איזה מין דבר זה?

יצחק לוי: אם אתה רוצה - זרוק אותו מכאן; יש לך חוק והוא שוהה שלא כדין, ואתה יכול להוציא שוהה שלא כדין, אבל למה דוקא הזכות הזאת, שהיא חופש התנועה בתוך הארץ, היא זכות עליונה על כל שאר הזכויות שאנו נאפשר לו?

יצחק לוי: אם כל החוקה היתה מתייחסת רק לאנשים שנמצאים כדין, אנו בסדר גמור.

יצחק לוי: אני מוכן שעשה סעיף סל.

יצחק לוי: אם אתה מוכן לעשות סעיף סל ולהגיד "כל זכויות היסוד של האדם במדינת ישראל הן רק לאנשים ששוהים כאן כדין", אני תומך.

אייל זנדברג: באמת תומך?

אייל זנדברג: האם גם לגבי זכויות במעצר או במאסר?

יצחק לוי: תרשום.

יצחק לוי: כיון שאני מבין שאף אחד לא יתמוך בזה חוץ ממני, אני שואל: אם כך, למה חופש התנועה?

יצחק לוי: למה להגביל?

מנחם בן-ששון: הרב יצחק לוי.

יצחק לוי: זו התחלת הנאום.

יוכי גנסין: יש את הגרעין הקשה של זכויות האדם.

יצחק לוי: למה דוקא חופש התנועה?

יצחק לוי: אינני רוצה להגביל את חופש התנועה.

יצחק לוי: אני רוצה לאלץ אתכם מי שאינכם רוצים להוציאו מכאן ולא למלא את הארץ בשוהים בלתי חוקיים ולהתחיל להגבילם בזה, בזה ובזה.

יצחק לוי: אינני רוצה פליטי דארפור, אבל אם החלטנו שפליטי דארפור נמצאים כאן בואו ונתנהג אליהם כבני-אדם, ואז נתנהג אליהם כבני-אדם בכל - לא בזכות אחת כן ובזכות אחת לא.

יצחק לוי: אם מדינת ישראל החליטה שיש פה 5,000 שוהים בלתי חוקיים מדארפור ונותנים להם תרופות, נותנים להם תרופות כמו שצריך ולא רק תרופות לשפעת ואם הוא חולה במשהו אחר לא נותנים לו.

יצחק לוי: אותו דבר לגבי חופש התנועה שלו.

יצחק לוי: אתם לא רוצים אותם - תכניסו אותם למטוס ותוציאו אותם מכאן כמו שמדינת ישראל עשתה, משטרת ההגירה, כשבאה והוציאה אנשים לא חוקיים.

יצחק לוי: זה נימוק אחד.

יצחק לוי: יש דבר נוסף שאני רוצה לומר לך, אבל אתה יודע מה?

יצחק לוי: הנימוק הזה מספיק.

יצחק לוי: למה אני צריך להסביר?

יצחק לוי: לכן, אני חושב שלא צריך לכתוב פה "כדין".

מנחם בן-ששון: אם כך, אשלים את הדברים שלי לעצמי.

יצחק לוי: נזכרתי בדבר נוסף.

יצחק לוי: גברתי, להגבלת חופש התנועה יש 1,500 סיבות אמיתיות.

יצחק לוי: כשנסעתי אתמול מירושלים הביתה, הגבילו אותי רבע שעה, הגבילו את תנועתי, כי תיקנו את הכביש.

יצחק לוי: מה אפשר לעשות?

יצחק לוי: על-פי החוק, מותר להם.

יצחק לוי: מותר להגביל בשבת, מותר להגביל נהג, מותר לשלול רשיון ומותר להגביל בשעות.

יצחק לוי: אם דבר לא ייראה, הולכים לבג"ץ.

יצחק לוי: אביא כדוגמא את נושא בר-אילן.

יצחק לוי: אני סגרתי את בר-אילן.

יצחק לוי: זה הגיע לבג"ץ.

יצחק לוי: אמרו להם: "אתה צריך כן לעשות כמה תיקונים כדי לשמור על חופש התנועה", למשל לאנשים חילוניים שגרים בשכונה צריך להנפיק היתרים מיוחדים כדי שהם יוכלו להיכנס ולצאת מהבית ללא הגבלה.

יצחק לוי: עשינו זאת.

יצחק לוי: בג"ץ אמר.

יצחק לוי: בג"ץ ראה את האיזונים, ואז הוא עשה איזון כזה ואיזון כזה.

אורה לב-רון: בסדר.

אורה לב-רון: מזה שאתה אומר- - -

מנחם בן-ששון: גברתי ואדוני, עכשיו אני רוצה להגיד כמה מלים ונעצור עם שתי נוסחאות.

מנחם בן-ששון: יש זכויות לבה ויש זכויות אחרות, זכויות שאדם הולך איתן לכל מקום כמעט כמו גנטיקה או הילה שהולכת סביבו.

מנחם בן-ששון: זכות חופש התנועה היא לא כזו, אבל היא לא כזו גם מסיבה אחרת - מסיבות פרקטיות.

מנחם בן-ששון: אני מסכים איתךָ שהתכלית להתמודד עם הבעיה של השוהה הבלתי חוקי, בעיקר במקרה שלנו, היא על מנת להוציאו מכאן.

מנחם בן-ששון: יהיה לי קל יותר להוציאו מכאן, אם אגביל לו את חופש התנועה.

מנחם בן-ששון: חלק ממדיניותי היא להגביל לו את חופש התנועה כדי שיהיה לי קל יותר למצוא אותו במחנה בקציעות, שיהיה לי יותר קל למצוא אותו כי שמתי אותו באיזה שהוא איזור מגורים, ואינני רוצה לכלוא אותו או לשלול לו את החופש.

מנחם בן-ששון: אתה אומר "שים אותו בית-כלא", ואני לא רוצה לשימו בבית-כלא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת לו בתוך הזכויות שהן זכויות ליבה את המירב, ואילו את הזכות הזאת להסתובב בארץ כחפצו אינני מעוניין לתת לו.

יצחק לוי: אם כך, תעשה חוק.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך לעשות חוק, כשאני יודע מלכתחילה בחוקה שיש לי בעיה?

מנחם בן-ששון: למה באירופה הדבר הזה הפך להיות לניסוח חוקתי ברור?

מנחם בן-ששון: אירופה במקרה הזה "נהנית" מזרמים של הגירה, והיא לא יודעת איך להתמודד איתם.

מנחם בן-ששון: היא אמרה לעצמה "אני לעצמי מתווה איזה שהוא כיוון משום שהבעיה היא בעיה מספר אחת אצלי".

מנחם בן-ששון: אם זו לא הבעיה מספר אחת, אז זו הבעיה השניה שלהם כלומר זו אחת מ-2-3 הבעיות המרכזיות שעומדות לפניהם.

מנחם בן-ששון: גם אתה היום נמצא היום בבעיה כזו, אבל היא לא זו שעומדת בפני שאלות קיומיות.

מנחם בן-ששון: לכן, אני אשאר עם ה"כדין" ואתה תהיה בלי "כדין", ואנו נצביע על זה ביום מן הימים.

עודד פלר: החוקה האירופית מדברת על מעבר בין מדינות אירופה ולא על חופש התנועה בתוך המדינה עצמה.

עודד פלר: במצב שאדם קיבל ויזה לספרד הוא יכול עם אותה הויזה להסתובב גם במדינה אירופית אחרת, וזו משמעות הסעיף.

יוכי גנסין: אם הוא לא קיבל, אז הוא לא.

יוכי גנסין: זה בדיוק אותו דבר.

מנחם בן-ששון: מר פלר, מכיון שאני מספר לך זאת אחרי שישבתי בתוניסיה שעות דוקא עם הצרפתים על הבעיה שמטרידה אותם בדיוק בסוגיה הזאת ואחר כך עם הזכויות הנילוות, וכמה פעמים הזכרתי זאת בדיונים החוקתיים שלנו, ודרך אגב עם הגרמנים בחזית אחרת - אשמח אולי לניסוח עקרוני כמו שהרב לוי אומר אותו, אבל אנו נמצאים היום בתופעות של הגירה בלתי חוקית שיש לה משמעויות מאסיביות.

מנחם בן-ששון: הוא פותר את הבעיה בצורה הזאת מכיוון אחר; הוא רוצה ללחוץ על השלטונות לגמור את הפלישה הבלתי חוקית מחר בבוקר.

מנחם בן-ששון: אני אומר שיש לפעמים אחרי מחר.

מנחם בן-ששון: בשביל האחרי מחר אני - - -

יצחק לוי: הסכמתי לתוספת של הכניסה.

יצחק לוי: הדבר הזה מאזן.

יצחק לוי: אין צורך ביותר מזה.

מנחם בן-ששון: לדעתי, סיימנו את הסעיף.

אייל זנדברג: מה שיש לנו עד עכשיו לרגע זה, כי הדברים פה היום הם דינאמיים: "לכל אדם" - בגרסה של "הנמצא כדין בישראל חופש התנועה- - -

מנחם בן-ששון: דרך אגב, היה "כדין" גם בפעם הקודמת.

אייל זנדברג: למעשה, יהיו שתי גרסאות: "לכל אדם חופש התנועה" או "לכל אדם הנמצא כדין בישראל חופש התנועה".

אייל זנדברג: סעיף קטן נוסף יהיה: "לכל..." - וכאן יש נקודה נוספת שמחייבת דיון: "אזרח או תושב" - "הזכות להיכנס לישראל".

אייל זנדברג: השאלה היא האם צריך לדבר על "אזרח" כפי שהיום מופיע בחוק היסוד או גם "תושב", ובהקשר הזה כדאי לשמוע את משרדי הממשלה על ההבדל בין "תושב קבע" לבין "תושב ארעי", ואלה אבחנות שאולי לא מתאימות לחוקה ובוודאי לא להגדיר אותן אבל השאלה היא האם השימוש בהן דרוש, כי אפשר לומר ש"אזרח" זה פשיטא והשאלה היא לגבי "תושב": מבחינת הרציונל, האם אפשר להצדיק למה "תושב קבע" דינו כדין "אזרח" אם הוא אכן יושב כאן ישיבת קבע ולא יכול לקבל אזרחות?

אייל זנדברג: במציאות הישראלית יש אנשים שלא יכולים או לא רוצים לקבל אזרחות מטעמים שונים, ומבחינת דינם לעניין הכניסה הם צריכים להיות זהים.

מנחם בן-ששון: גברת נשר, זו הארינה שלך.

רינה נשר: אנו סבורים שיש אבחנה בין אזרח לבין תושב גם אם זה תושב קבע.

רינה נשר: לגבי תושב קבע, עדיין תושבות יכולה לפקוע, גם אם זה במקרים יותר נדירים.

רינה נשר: אבל זה בטח למשל לגבי תושב ארעי שנדרש להאריך כל שנה ויש בדיקות שאז הזכאות איננה אוטומטית.

רינה נשר: וזאת, לעומת אזרחות.

מנחם בן-ששון: אין לנו שאלה על "אזרח".

מנחם בן-ששון: האם את רוצה שמחק את המלה "תושב"?

אייל זנדברג: להוסיף.

אייל זנדברג: זה לא קיים.

רינה נשר: הייתי מעדיפה למחוק "תושב", מכיון שהדברים האלה ייבחנו לפי הכללים האחרים, לפי הקריטריונים של הכניסה.

רינה נשר: זה לא שאני אומרת שתושב קבע איננו זכאי להיכנס לישראל.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם את רוצה זאת חוקתית.

רינה נשר: בחוקה - רק "אזרח".

אייל זנדברג: איך היא נימקה?

אייל זנדברג: לא הבנתי את הנימוק למה דינו של תושב קבע שונה מדין אזרח מבחינת הזכות החוקתית.

רינה נשר: לגבי תושב קבע, עדיין יש סיטואציות שתושבותו יכולה לפקוע, לעומת אזרחות שהיא משהו שמלווה את האדם לנצח.

אייל זנדברג: גם היא יכולה לפקוע.

מנחם בן-ששון: איך אזרחות יכולה לפקוע?

אייל זנדברג: האם אין כל דרך לשלול אזרחות היום?

דוברת: יש הבדל גדול, ואז זו צריכה להיות החלטה.

אייל זנדברג: חשבתי שהאבחנה היא בין פקיעה לשלילה.

אייל זנדברג: הכוונה היא שזה משהו שקיים לנצח לעומת משהו אחר.

אייל זנדברג: גם אזרחות אפשר לשלול.

רינה נשר: במקרים נדירים מאד.

אייל זנדברג: ככלל, רוב התושבים - לא פוקעת תושבותם כך סתם, לא?

רינה נשר: לדעתי, אפשר לתת לזה מענה.

רינה נשר: כלומר, שזה ינתן למי שצבר- - -

מנחם בן-ששון: גברתי, עם כל הכבוד, מר פלר מדבר עכשיו.

עודד פלר: אנו, כמובן, היינו מאד שמחים אם החוקה תאמץ את גישת משפט זכויות האדם הבין-לאומי.

עודד פלר: ההכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם מדברת על: "זכותו של כל אדם לעזוב כל ארץ לרבות ארצו לחזור לארצו", ולא מדובר על אזרח אלא על אדם, וגם האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות מדברת על כך ש"לא תישלל באופן שרירותי מאיש הזכות להיכנס לארצו הוא".

עודד פלר: לגבי מה שאמרה גברת גנסין, פה דווקא אם ניצמד לביטוי של "אדם ששוהה כדין", אז גם החוקה האירופית מדברת היום על זכותו של אדם ששוהה כדין לעבור בין מדינות.

עודד פלר: לכן, המגמה שאנו רואים במשפט הבין-לאומי מדברת על זכותו של אדם לחזור לארצו שלו, ומכאן שיש מקום לדבר על תושב.

עודד פלר: הסמכות, שקיימת היום בחוק להפקיע תושבות או תושבות שפוקעת, היא סמכות שקיימת היום בדין הישראלי אפילו לא מכוח חוק אלא מכוח תקנות הכניסה לישראל.

עודד פלר: יש שיקול דעת לשר הפנים בחוק הכניסה לישראל להפקיע רשיונות של אדם והתקנות קובעות קריטריונים לפי מה תפקע תושבות.

עודד פלר: אני לא חושב שהחוקה צריכה לתת איזו שהיא גושפנקא למדיניות שמעוגנת היום בתקנות.

עודד פלר: לא זו הדרך, וודאי שזו לא דרך המלך.

עודד פלר: אני חושב, שהחוקה צריכה ללכת במתווה שקובע הדין הבין-לאומי בנוגע לזכותו של אדם לשוב לארצו שלו.

עודד פלר: לכן, צריך לכלול גם את הביטוי "תושב".

מנחם בן-ששון: אבל, אם אקח את הניסוח שאתה הצעת: "לכל אדם - - -

עודד פלר: "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב".

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: אפשר לומר: "לכל אדם זכות לחזור לארצו".

מנחם בן-ששון: אבל, בזה אתה לא אחראי, למשל, על מצרים.

יצחק לוי: כפי שאתה אומר: "לכל אזרח ולכל תושב".

אביטל שטרנברג: כמין גישת אמצע בין מר פלר לגברת נשר, אפשר לקבוע שתושבותו היא כדין, תקפה וכו'.

אביטל שטרנברג: אבל, אני חושבת שזה - ההצעה של גברת נשר להבחין בין תושב קבע לבין אזרח - מייצר בכל זאת קושי, משום שהקירבה מבחינת הסטטוס האזרחי מאד גדולה, ולהגיד שרק לאזרח זכות להיכנס ואילו ולתושב קבע שתושבותו תקפה לא - - -

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנו כבר שם.

מנחם בן-ששון: הרב יצחק לוי ואני נמצאים עם ה"תושב".

אביטל שטרנברג: אני שמחה.

רינה נשר: השאלה היא האם כל סוגי התושב.

מנחם בן-ששון: גברת נשר, אז את תבואי עם החוק.

מנחם בן-ששון: אנו נמצאים בחוקה, ו"תושב" היא הכרזה רחבה.

אייל זנדברג: אני רוצה לדייק באיזו שהיא מלה משפטית, ומר פלר יוכל להתייחס לזה.

אייל זנדברג: ככל שאני מבין את ה-ICCPR, האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות מדיניות ואזרחיות, הביטוי בסעיף 12 שם פורש גם ע"י הוועדה שמפרשת לא כמחייב את המדינות החברות בהענקת זכות כזו לכל תושב אלא כרחב יותר ממושג של "אזרחות", מקשר שבין נתין למדינת אזרחותו, אבל הם לא הלכו את כל הדרך עד כדי לומר, כעניין של פרשנות, שהאמנה מחייבת הכרה בזכות כזו, זכות הכניסה, גם לכל תושב.

אייל זנדברג: לגבי ההתאמה לדין, אינני בטוח שזה מחייב אותנו כאן לדבר על תושב אלא אפשר היה לומר דברים- - -

עודד פלר: בעניין הזה אני חולק.

עודד פלר: יש הערה כללית, הערה 27, של ועדת זכויות האדם.

עודד פלר: בפירוש מסבירה מדוע האמנה לא מדברת על אזרח אלא על "כל אדם לארצו הוא" ונותנת פרשנות רחבה מאד בעניין הזה.

אייל זנדברג: אבל, לא מחייבת לגבי תושב.

אייל זנדברג: כשאני קורא אותה, היא בפירוש ממליצה שעניין התושבות הוא משהו שמדינות צריכות לקחת בחשבון.

אייל זנדברג: גם בדוגמאות שבאות כפרשנות למהו המושג באמנה, הרי מדובר על אנשים שהיה להם קשר בעבר או שהם לא יכלו לקבל.

אייל זנדברג: זה לא תושב.

עודד פלר: לא, לא בהכרח.

אייל זנדברג: זה לא המצב.

אייל זנדברג: זה לא המצב הברור במשפט הבין-לאומי.

אייל זנדברג: אני מוכן לקרוא איתך את השורות בזו אחר זו.

עודד פלר: לאיזו פיסקה אתה מכוון שם?

אייל זנדברג: לפיסקאות 20 ו-21.

עודד פלר: כן.

אייל זנדברג: אם כך, אנו מחזיקים את אותו המסמך.

אייל זנדברג: זה ברמת הנקודה הקטנה.

אייל זנדברג: אם כך, הוועדה כאן מדברת על --

מנחם בן-ששון: --"לכל אזרח ישראלי ולכל תושב הנמצא מחוץ לישראל הזכות להיכנס לישראל".

יוכי גנסין: אז, גם פה שיהיה למצער "כדין".

יוכי גנסין: אני יכולה להגיד לך שיש פרשנות.

יצחק לוי: האם "ארעי" זה לא כדין?

יוכי גנסין: "ארעי" זה כן כדין, אבל מי שהוא תושב במובן של זיקת תושבות לפי מבחן מירב הזיקות, כלומר שהוא נמצא פה עשר שנים אבל לא קיבל תושבות, הוא איננו תושב כדין אבל הוא תושב.

יוכי גנסין: אני חושבת שאפילו האמנה לא התכוונה לכך, ומי שהוא תושב במובן של מבחן מירב הזיקות אבל הוא איננו כדין כי הוא לא קיבל מעולם רשיון ישיבה, בין ארעי ובין קבע, הוא ודאי לא זכאי להיכנס.

יוכי גנסין: אז, לפחות שיהיה כתוב "תושב כדין".

מנחם בן-ששון: הכנסנו את המלה "כדין".

מנחם בן-ששון: כאן נכנסה המלה "כדין".

עמיר אברמוביץ: גם כאן.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: בעניין ההוא יש לנו מחלוקת קשה, ואני לא יודע אם נצליח לשבת ביחד בוועדה מכאן ולהבא.

מנחם בן-ששון: סיימנו.

מנחם בן-ששון: אייל זנדברג, האם אתה רוצה לומר משהו?

אייל זנדברג: לגבי הזכות של כל אדם לצאת מישראל, אני מבין שעמדתו של חבר-הכנסת יצחק לוי התקבלה, וזה כלול בביטוי "חופש התנועה שמאפשר לנוע וגם לצאת מישראל".

אייל זנדברג: אולי יש צורך לומר או להבהיר שמדובר פה על הזכות שחלה בשטחי המדינה, כך שבתנועה אל השטחים או מהשטחים או התנועה בשטחים לא כלולה - - -

יצחק לוי: אל תיכנס לזה.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אנו לא שם.

יצחק לוי: אני חושב שיש גם חופש התנועה שם, --

מנחם בן-ששון: הוא חושב שכן, ואני לא יודע.

יצחק לוי: --אבל הצבא מגביל - אז הצבא מגביל.

אייל זנדברג: אני מבהיר שזה לא חל.

אייל זנדברג: מה שנאמר פה לא בהכרח חל או לא חל באופן ישיר לגבי השטחים.

מנחם בן-ששון: אבל, לא בהכרח לא חל.

יצחק לוי: חל.

מנחם בן-ששון: אדוני, מהי הזכות הבאה שנדון בה בשבוע הבא?

אייל זנדברג: אם אכן, נעסוק בפרק הזכויות, זה יהיה חופש המצפון, האמונה והדת.

אייל זנדברג: עדיין לא סגרנו את סדר-היום.

מנחם בן-ששון: כדאי לך לבוא.

מנחם בן-ששון: סוף-סוף מגיעים.

מנחם בן-ששון: אני נועל את הישיבה.

מנחם בן-ששון: רבותי, תודה רבה לכם.