ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 482, 2008-03-02 10:30

יצחק לוי: בוקר טוב.

יצחק לוי: שבוע טוב.

יצחק לוי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפרת רוזן: אנחנו נתחיל בדיון משולב בסעיפים 9ז ו-9ט לעניין נוכחות הורה בחקירה של חשודים.

אפרת רוזן: אני אזכיר מה היה בדיון הקודם.

אפרת רוזן: התחלנו לדון בסעיף 9ז שמעגן את הזכות של קטין חשוד לנוכחות הורה.

אפרת רוזן: בנוסח של הצעת החוק הממשלתית הזכות הזאת של קטין חשוד שהוזמן לחקירה בידיעת ההורה שלו, לכך שההורה שלו או הקרוב האחר יהיה נוכח אם הוא בחקירה, הוגבלה לקטינים חשודים שטרם מלאו להם 14.

אפרת רוזן: הוועדה סברה בדיון הראשוני שניהלנו בעניין שלא נכון להגביל את הזכות הזאת מבחינה גילאית וכי נכון להחיל אותה לגבי כל הקטינים החשודים.

אפרת רוזן: הוחלט שאם לקראת הדיון הזה יובאו נימוקים אחרים, אז הוועדה תסכים לדון בזה שוב.

יצחק לוי: למה נוגעת המצגת?

קריאה: לנושא של נוכחות הורים, לנימוקים, לבעייתיות, לאיזונים שאנחנו חושבים עליהם.

אפרת רוזן: אני רוצה להסביר מה מוצע בהצעת החוק הממשלתית גם לגבי הזכות וגם לגבי אופן יישום הזכות.

יצחק לוי: זו ההצעה המקורית.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: ההצעה המקורית בסעיף 9ט קובעת את אופן יישום הזכות.

אפרת רוזן: למעשה זה מצמצם עוד יותר את הזכות כיוון שבסעיף קטן (א) נקבע שהזכות הזאת תינתן לקטינים שטרם מלאו להם 14 רק אם הם הביעו את רצונם בכך.

אפרת רוזן: כלומר, הנטל הוא על הקטין החשוד לומר שהוא רוצה שההורה שלו – אחרי שיידעו אותו שיש לו זכות לנוכחות הורה – יהיה נוכח עמו.

אפרת רוזן: בסעיף 9ט, סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) קובעים חריגים שונים לעניין הזכות הזאת אבל אלה חריגים שבדיעבד.

יצחק לוי: אני רוצה להציע שנניח לרגע את הגיל 14 או 18 ונקרא את סעיפים ח' ו-ט'.

יצחק לוי: נלמד את הסייגים ואחר כך נחזור לסעיף ז'.

יצחק לוי: יתכן שאם נגיע להבנה על הסייגים ב-ט', זה יעזור לנו לקבוע האם אנחנו נשארים במגבלה של גיל 14 או אפשר שהסעיף יכלול את כל הקטינים.

אפרת רוזן: סעיף ח' הוא הודעות.

אפרת רוזן: (א) בטרם ייחקר קטין חשוד, יבצעו חוקר את הפעולות הבאות:

אפרת רוזן: (2) יזהיר את הקטין.

יצחק לוי: יזהיר את הקטין על מה?

אפרת רוזן: שיש לו זכות שתיקה, שכל דבר שהוא יאמר יכול לשמש נגדו.

יצחק לוי: הוא לא צריך לפרט?

אביטל מולד: הייתה מחשבה לגבש במסגרת הצעת החוק את נוסח האזהרה לקטין, כך שתהיה מותאמת לקטין.

אביטל מולד: בסופו של דבר בדיונים פנימיים אצל גברת לבנת-משיח הוחלט שנוסח האזהרה יגובש בשלב מאוחר יותר.

יצחק לוי: כלומר, להשאיר את הסעיף כך.

לימור סולומון: בסעיף קטן (ב) יש התייחסות לאזהרה.

אפרת רוזן: לא לאזהרה אלא להודעה.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שנכון בחקיקה ראשית להגיע לרזולוציה כזאת.

יצחק לוי: הדבר הזה יכול שישתנה.

אפרת רוזן: נכון.

יצחק לוי: אם זה יהיה עד גיל 18, נמחק את הרישא.

יצחק לוי: אם לא, נשאיר.

לימור סולומון: לעניין סעיף קטן (1), יודיע לקטין על זכותו להיוועץ בעורך דין, מה שקורה היום הוא שבאמת מאז פסיקה שהייתה, יש הודעה לקטינים אבל היא הודעה שאין לה שום משמעות כי אם בשעה 2 בלילה מודיעים לקטין שיש לו זכות להיוועץ בעורך דין והוא אומר שהוא מעונין, מה קורה?

לימור סולומון: צריך להיות ברור שאם ניתנת ההודעה הזאת, צריך גם לאפשר לו.

יצחק לוי: זה בצירוף עם הודעת ההורים.

יצחק לוי: זה מצטרף.

לימור סולומון: זה לא ברור מאליו.

לימור סולומון: מודיעים לו שיש לו זכות.

יצחק לוי: מה את רוצה שהם יעשו?

לימור סולומון: צריך לאפשר גם את התקשורת עם עורך הדין.

יצחק לוי: אם הוא יבקש, יאפשרו לו.

לימור סולומון: אני אומר מקרים מהניסיון שלי, שלקוחות שלי אמרו שהם רוצים להתייעץ אתי, ניסו להתקשר לנייד שלי, לא עניתי, ובזה הסתיימה החובה.

יצחק לוי: מה קורה אם זה לא קטין אלא זה אדם מבוגר?

לימור סולומון: אני לא יודעת.

לימור סולומון: אני מעלה את השאלה.

לימור סולומון: זה הרי נושא יחסית חדש.

יצחק לוי: זאת שאלה כללית ולאו דווקא שאלה שנוגעת לקטין.

לימור סולומון: אולי במיוחד לקטין כי יש להם פחות את היכולת להתעקש.

יצחק לוי: המשטרה, כל חשוד שאתם מודיעים לו על זכותו להיוועץ בעורך דין.

אלון גרוסמן: הוא מקבל את האפשרות להתקשר.

אלון גרוסמן: זה שעורך הדין לא עונה, זאת לא בעיה של המשטרה.

אלון גרוסמן: נתת גם את הדוגמה שהתקשרו אליך ולא ענית.

אלון גרוסמן: אנחנו נותנים לו אפשרות להתקשר למישהו אחר, אם הוא רוצה.

יצחק לוי: אתם מודיעים לסנגוריה הציבורית?

רחל גוטליב: כל הנושא של מימוש זכות ההיוועצות, כמו גם נושא נוסח האזהרה, נמצא עכשיו בדיון לקראת הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה לגבי כלל החשודים וזכותו של קטין.

רחל גוטליב: יכול להיות שהבעיות שמועלות הן נכונות, אבל הן לא מיוחדות לקטין.

רחל גוטליב: לכן אני חושבת שלא צריך להסדיר את זה כאן באופן מיוחד.

רחל גוטליב: אני אומרת שזה יוסדר במסגרת תיקון לחוק חקירת חשודים שאנחנו עובדים עליו בימים אלה.

אפרת רוזן: (ב) השר לביטחון הפנים בהסכמת שר המשפטים יקבע נוסח הודעה על זכויות שתימסר לקטין לפי סעיף קטן (א).

יצחק לוי: יש התנגדות לתוספת הזאת?

רחל גוטליב: אנחנו נשקול.

רחל גוטליב: יש בינינו מחלוקת.

רחל גוטליב: לי נראה שהנושא הזה צריך להיות באחריות שר המשפטים ולא השר לביטחון הפנים כי אנחנו מדברים על זכויות מהותיות וזו ההבחנה שאנחנו עושים.

רחל גוטליב: אנחנו נבחן את זה ולקראת הישיבה הבאה נביע את הדברים.

יצחק לוי: הסכמה זה שניים יחד.

רחל גוטליב: זה עניין של אחריות על מה שכתוב שם ואני מציעה שנבחן את זה.

יצחק לוי: לתוספת של (א)(1) אין לכם התנגדות.

רחל גוטליב: זה בסדר.

יצחק לוי: בינתיים אנחנו משאירים את השר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים.

אפרת רוזן: 9ט.

אפרת רוזן: נוכחות הורה או קרוב בחקירת קטין חשוד שטרם מלאו לו 14.

יצחק לוי: כלומר, בסעיף 9ז כתוב שהוא צריך לבקש.

אפרת רוזן: בסעיף 9ז כתובה הזכות הכללית.

אפרת רוזן: זה לקבוע את הזכות של חשוד שלא מלאו לו 14 לנוכחות הורה.

יצחק לוי: כאן כתוב שהקטין צריך להביע את רצונו.

אפרת רוזן: המודל הזה הוא מודל קצת מוזר כי כמובן שלא הייתי חייבת לקבוע סעיף נפרד שקובע זכות אם אני קובעת בסעיף 9ט את היישום של הזכות.

אפרת רוזן: לא נהוג לקבוע גם זכות וגם יישום.

אפרת רוזן: חשבו כאן אולי שיש כאן איזה משהו חדשני ורוצים להדגיש את הזכות, אבל צריך לזכור שקביעה של הזכות בנפרד כמובן גם תצבע את אופן הפרשנות של הסעיף.

אפרת רוזן: אומרים שיש זכות ואז מצמצמים אותה כבר בסעיף הראשון למצב של הביע את רצונו.

אפרת רוזן: הפרשנות שתתחייב, תהיה פרשנות מאוד רחבה לאור זה שהזכות נקבעת בנפרד, אבל צריך גם לדון בשאלה האם זה נכון לצמצם את זה רק למקרים שהקטין הביע את רצונו בכך או להעניק את זה כאיזושהי חובה עם סייגים מסוימים שיכולים לפטור מהחובה הזאת.

יצחק לוי: כלומר, אין גיל מינימום שבכל מקרה אנחנו נחייב נוכחות הורה?

מאיר ברקוביץ: בכל מקרה אנחנו עוסקים כאן בחשודים.

יצחק לוי: ילד בן 12 וחצי יחליט אם ההורים שלו יהיו אתו יחד או לא בזמן החקירה?

יצחק לוי: הרי מטבע הדברים הילדים לא ירצו בזה.

יצחק לוי: אני חושב כך.

יצחק לוי: הם לא ירצו שישמעו מה הם עשו, הם לא ירצו שההורים ידעו, הם ינסו להגיע למצב שההורים בכלל לא ידעו שהם במשטרה.

אביטל מולד: לא תמיד.

אביטל מולד: לפעמים זה ההפך, כאשר הילד מאוד חושש והוא דווקא רוצה שההורה יהיה אתו.

אפרת רוזן: השאלה מה צריכה להיות ברירת המחדל.

אפרת רוזן: האם ברירת המחדל צריכה להיות בגילאים כאלה חובת נוכחות עם איזושהי התחשבות ברצון של הקטין או שברירת המחדל היא שהקטין צריך להביע את רצונו בכך.

אפרת רוזן: אני חושבת שזאת השאלה.

יצחק לוי: אני עכשיו פחות מבין את ההבחנה בין 14 ו-18.

יצחק לוי: אתם אומרים שבין 14 ל-18 אין לו זכות בכלל.

יצחק לוי: מה מפריע לכם לומר שתהיה לו זכות ואם הוא רוצה – כן, אם לא – לא.

יצחק לוי: כלומר, נניח שקטין בן 15 רוצה שההורים שלו יהיו, אתם תמנעו ממנו?

יצחק לוי: מה כוונת ההגבלה של 14?

יצחק לוי: אתם אומרים שעל אף שהוא בחור בגיל 15, הוא רוצה שההורים שלו יהיו, הוא מבקש מכם, אבל אתם אומרים לו לא, אנחנו לא מסכימים.

יצחק לוי: לזה אתם מתכוונים?

מאיר ברקוביץ: את זה אנחנו רוצים להציג בצורה יותר מפורטת.

יצחק לוי: אני שואל אם זו הכוונה שלכם כרגע.

מאיר ברקוביץ: זו הכוונה.

יצחק לוי: כפי שכתוב, שבין 14 ל-18 אתם מתכוונים למנוע גם אם הוא מבקש שההורים יהיו.

מאיר ברקוביץ: נכון.

יצחק לוי: תכף תסבירו לנו במצגת למה.

אביטל מולד: זה קורה היום הלכה למעשה, שמעל גיל 14 מונעים את נוכחות ההורה.

יצחק לוי: אני מבין שהחוק הזה הוא פחות או יותר העתקה של מה שקיים היום.

מאיר ברקוביץ: אחר כך נפרט בנושא של השיבוש וכולי.

אפרת רוזן: צריך להדגיש מה אומר היום הסעיף.

יצחק לוי: נמשיך לקרוא אותו.

יצחק לוי: דבר ראשון ראינו שהסעיף מגביל את יישום הזכות ברצונו שלה קטין וזה עד גיל 14.

יצחק לוי: כלומר, לפי הצעת הממשלה, מגיל 14 עד גיל 18 אין לו בכלל זכות לבקש נוכחות הוריו בחקירה.

יצחק לוי: זו מגבלה אחת.

אפרת רוזן: עוד מגבלה שכבר קיימת בסעיף שקראנו והיא שברגע שהקטין הביע את רצונו בכך, יש חובה להזמין את ההורה ולאפשר נוכחות של ההורה.

אפרת רוזן: החריגים שבאים אחר כך לא מאפשרים למנוע מראש את ההזמנה של ההורה.

אפרת רוזן: הם מאפשרים בדיעבד, אם ההורה מפריע או יש איזושהי בעיה, שההורה לא יהיה נוכח, אבל הטענה שלמשל ידעו מראש שההורה הולך לשבש או לסכל את החקירה, לפי ההצעה הזאת אין שום אפשרות למנוע את נוכחות ההורה ברגע שהקטין מבקש.

אפרת רוזן: כלומר, אין מענה לזה בהצעת החוק.

אביטל מולד: אני רוצה להתייחס לשאלה הראשונית שהעלית.

אביטל מולד: המצב בו רק אם הקטין הביע את הרצון, הוא באמת מצב מסוכן.

אביטל מולד: הייתי גם בדיונים המקדימים אבל כאשר את קוראת את זה בצורה כזאת, מישהו לפחות צריך לשאול אותו.

אביטל מולד: לפחות ברמה הזאת אנחנו צריכים לפעול.

אביטל מולד: משהו חסר.

אביטל מולד: אם נחכה שהקטין מעצמו יבקש, לפעמים הם לא יודעים שהם יכולים לבקש.

יצחק לוי: ב-ח' כתוב שיש לו זכות.

קריאה: מודיעים לו על זכותו והוא צריך להביע את עמדתו.

יצחק לוי: "יודיע לקטין על זכותו להיוועץ וכולי.

יצחק לוי: יודיע לקטין גם על זכותו לנוכחות הורהו להיות נוכח בחקירתו".

יצחק לוי: ברגע שמודיעים לו, ההנחה היא שבזמן ההודעה גם שואלים ולא רק מודיעים.

אפרת רוזן: השאלה אם הוא צריך לומר, כן, אני רוצה שההורה יהיה נוכח או לחלופין, ברירת המחדל היא שההורה יהיה נוכח ואתה רוצה שהקטין יאמר לא, אני לא רוצה שהוא יהיה נוכח.

אפרת רוזן: כלומר, השאלה היא מה ברירת המחדל.

יצחק לוי: לא יביאו את ההורה לפני השאלה.

אפרת רוזן: השאלה על מי מוטל הנטל.

אפרת רוזן: האם ברירת המחדל היא שההורה יוזמן ויהיה נוכח בחקירה אלא אם כן הקטין מתנגד לזה.

אביטל מולד: יכול להיות שזה האיזון שנדרש בין 14 ל-18.

יצחק לוי: אני חשבתי על זה.

יצחק לוי: יכול להיות שכאן אפשר לעשות איזון בין 14 ל-18 ואז אני צריך לנסח את זה.

יצחק לוי: כלומר, לפי הניסוח היום, כיוון שסעיף 9ז קובע זכות כללית וגורפת, נכון היה לבוא ולומר אלא אם כן הוא מסרב.

יצחק לוי: זה אומר ההגיון.

יצחק לוי: כאן אתם הופכים את הסדר.

יצחק לוי: בסעיף 9ז אתם קובעים זכות ואחר כך בסעיף 9ט אתם אומרים שהוא צריך לבקש את הזכות הזאת, אבל זה היה צריך להיות הפוך, כי אם יש זכות, יש זכות.

יצחק לוי: אני יכול לא להשתמש בזכות הזאת, אני יכול לסרב לזכות הזאת, אבל הזכות קיימת לי.

יצחק לוי: היה צריך להיות הפוך.

יצחק לוי: היה צריך לומר שאנחנו הולכים להזמין את הוריך, האם יש לך התנגדות.

יצחק לוי: זה היה הנוסח שהיה צריך להיות ולא הפוך.

יצחק לוי: לא לומר האם אתה מעונין שנזמין את הוריך.

יצחק לוי: יש כאן הבדל.

רחל גוטליב: נכון, יש הבדל אבל ההבדל הוא עקרוני.

רחל גוטליב: הוא מובע בדוח של סביונה רוט-לוי כזכות להשתתפות.

רחל גוטליב: זאת אומרת, הנושא של מתן משקל לרצונו של הקטין הוא אחד מהעקרונות של האמנה.

יצחק לוי: זה מה שאני אומר.

יצחק לוי: אני אומר שזכות השתתפות, פירוש הדבר שההורה בא, ההורה מגיע.

יצחק לוי: אם אתה לא רוצה שהוא יבוא, תאמר שהוא לא יבוא.

רחל גוטליב: שמיעה והשפעה של דעתו של הקטין ולא מביאים את ההורים חרף אי-הסכמתו.

רחל גוטליב: לכן עם זה הולכת ההצעה.

אביטל מולד: אני חושבת שאנחנו לוקחים את זכות ההשתתפות למקומות שעלולים לפגוע בקטין.

אביטל מולד: אנחנו לא קובעים החלטה קטיגוריאלית שבכל מקרה גם אם הוא לא ירצה, ההורים יהיו.

אביטל מולד: אנחנו קובעים איזשהו קו מנחה שההורים צריכים להיות ואנחנו משאירים את זכות ההשתתפות לקטין בכך שהוא יכול לבקש שהם לא יהיו.

אביטל מולד: אני עושה כך בפגישות אצלי במשרד.

אביטל מולד: כאשר אני נפגשת עם הקטין וההורים מחכים במסדרון, אני שואלת אותו האם הוא רוצה או לא רוצה.

רחל גוטליב: אבל מה זה אומר?

רחל גוטליב: הרי השתתפות/נוכחות הורה בחקירה, אולי כדאי שבכל זאת אנשי המשטרה יציגו את הנושא.

יצחק לוי: תכף ניתן להם במה רחבה.

רחל גוטליב: לנוכחות יש השפעה על משך החקירה וכולי.

יצחק לוי: אנחנו תכף נשמע את זה.

יצחק לוי: אני מציע שנסיים את סעיף ט', נראה את כל הנושאים בהם מדובר ואז נתחיל מהתחלה ונבקש מהמשטרה שתציג את מה שהיא רוצה להציג.

יצחק לוי: לאחר מכן נשקול את הכל יחד.

מאיר ברקוביץ: הערה אחת שלא קשורה למה שנציג לאחר מכן אבל היא קשורה למה שאדוני אמר עכשיו.

מאיר ברקוביץ: צריך להסתכל על הרצף.

מאיר ברקוביץ: הרי לפני שאנחנו הגענו לשאלה האם ההורה יהיה נוכח או לא, עסקנו בסעיפים לגבי זימון לחקירה באמצעות ההורה.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אתה הרי כבר זימנת אותו לחקירה באמצעות ההורה.

מאיר ברקוביץ: לרוב הורה של ילד צעיר כזה, הוא כבר בא אתו ומתייצב אתו בתחנה ואז כאשר אתה אומר לו שיש לו זכות שההורה יהיה או לא, אתה נמצא כבר בדרך כלל בסיטואציה שההורה נמצא בחוץ.

יצחק לוי: נאמר שאלה 80 אחוזים מהמקרים אבל שי גם 20 אחוזים שהם לא כאלה, שאתה עוצר חשוד תוך כדי קטטה בלילה וההורה לא נמצא אתו, ואז הוא כבר נמצא במשטרה, אתה מחפש את ההורה ואתה לא מוצא אותו, אז יש זמן וכולי.

יצחק לוי: זה חריג לא של פעם אחת בחיים אלא זה חריג שקורה הרבה.

יצחק לוי: זה לא דבר מאוד מאוד נדיר.

יצחק לוי: יכול להיות שרוב המקרים הם אלה שאתה אומר, שבדרך כלל ההורים מלווים את הילד, אבל יש די הרבה מקרים שלא ולכן צריך להתייחס לזה לא כאל דבר חריג אלא כאל מקרה קיים.

אפרת רוזן: אנחנו הצענו נוסח חלופי.

יצחק לוי: תקראי אותו.

אפרת רוזן: הנוסח החלופי מבוסס על הנחה שאין הבחנה גילאית אבל סעיף קטן (א)(1) שלו גם יכול להיות רלוונטי למקרה שהוחלט להגביל את הזכות רק מתחת לגיל 14.

אפרת רוזן: (1) הורה או קרוב אחר של קטין חשוד שהתקיימו לגביו הוראות סעיף 9ז ושטרם מלאו לו 14 שנים, יוזמן להיות נוכח בחקירה והחקירה תעוכב עד להגעתו אלא אם כן הביע הקטין האמור התנגדות, מנימוק סביר, להזמנת הורהו או קרוב אחר להיות נוכח בחקירה.

אפרת רוזן: לרצונו של הקטין החשוד בעניין זה יינתן משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.

אפרת רוזן: כלומר, הנחה של פסקה (2) היא שהנטל על הקטין מעל גיל 14 לומר שהוא רוצה שההורה יהיה נוכח בחקירה אבל אפילו אם הוא רוצה, לקצין מוסמך יש סמכות לומר שההורה לא יהיה נוכח.

אפרת רוזן: בגיל 14 תמיד ההורה יוזמן לחקירה ויהיה נוכח, ואנחנו לא דורשים שהקטין יביע את רצונו החיובי שההורה יהיה.

יצחק לוי: עוד נדבר על כך בהמשך.

אפרת רוזן: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי קצין מוסמך להורות, בהחלטה מנומקת בכתב, על התחלת חקירתו של קטין כאמור באותו סעיף קטן, ללא נוכחות הורהו או קרוב אחר.

אפרת רוזן: (2) אם שוכנע כי המתנה כאמור עלולה להביא לאחד מאלה, ובלבד שחקירת הקטין ללא נוכחות הורהו או קרוב אחר, לפי פסקה זו, תימשך רק כל עוד מתקיים הטעם שהצדיק את אי ההמתנה כאמור:

אפרת רוזן: (ב) מניעת גילוי ראיה או תפיסת חפץ הקשור לעבירה שהקטין חשוד בביצועה או לעבירה אחרת.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (2) מדובר במקרים כאשר יש צורך של דחיפות לקיים את החקירה בלי להמתין להורה.

אפרת רוזן: העילות מ-(א) עד (ג) במסגרת פסקה (2) אלה אותן עילות דחיפות שקיימות בחקירה.

יצחק לוי: העילות האלה של הדחיפות הן רק להתחלת החקירה?

אפרת רוזן: כן.

יצחק לוי: למה?

אפרת רוזן: אי אפשר לחכות עכשיו להורה אלא חייבים להתחיל מיד.

יצחק לוי: הסיכול או השיבוש או מניעת הגילוי או כל הדברים האלה, לא קשורים באופן ישיר להורים.

יצחק לוי: כלומר, ההורים לא מפריעים.

אפרת רוזן: נכון.

יצחק לוי: אלא יש סיבות חיצוניות בגללן חייבים להתחיל את החקירה באופן מיידי.

יצחק לוי: מה קורה אם ידוע מראש או יש חשש מראש שההורה יכול לשבש את החקירה?

לימור סולומון: כבר קבענו שהוא לא יוזמן.

יצחק לוי: איפה קבענו את זה?

יצחק לוי: דיברנו על ההודעה ולא על ההזמנה.

מאיר ברקוביץ: כל הסעיפים האלה נוסחו בהנחה שמדברים רק על גיל 14.

יצחק לוי: אני חושב שחסר כאן סעיף שאומר שאם אנחנו מראש יודעים שהחקירה תשובש על ידי ההורים מסיבות שיהיו מנומקות בכתב, צריך לפטור את המשטרה מלהזמין את ההורים.

יצחק לוי: זה לא כתוב.

יצחק לוי: על ידי זה אני חושב שאני יכול לקבוע שהכלל יהיה שמזמינים הורה עד גיל 18 אלא אם כן בא קצין משטרה ואומר שיש חשש סביר לשיבוש ואז הוא כותב את זה ומנמק את זה, ואז לא משנה אם החשוד הוא בן 13 או בן 16.

לימור סולומון: השאלה אם לא בכל פעם שהמשטרה תחשוב שאולי זה יפריע לקטין להודות, זה ייחשב שיבוש.

יצחק לוי: את לא יכולה לומר למשטרה שאין לה אפשרות בחוק לא להזמין הורה כאשר יש חשש לשיבוש.

יצחק לוי: נניח שההורה הוא שותף לעבירה, נניח שהאבא שלח את הילד לגנוב וידאו ממכוניות ואנחנו יודעים שהאבא שלח אותו.

מנחם בן-ששון: לא רק זה אלא נתת שיקול דעת לשוטר החוקר לכל מיני סעיפי משנה.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני שיקולים אחרים.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו לא מאמינים להם, ואנחנו מאמינים להם, הם יכולים דרך כל מיני סעיפי משנה לטעון שבמקרה הזה זאת סיבה שלא רוצים להזמין את ההורה.

מנחם בן-ששון: יש להם מספיק אפיקים גם לא להזמין.

מנחם בן-ששון: אנחנו נותנים להם התוויה וזה חוזר בכל חוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים לתת התוויה, לעזור לקצין שבמקרים מסוימים יש לו שיקול דעת לא רק לזה אלא גם לזה ולזה.

מנחם בן-ששון: גם את מסכימה שיש לו שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: בסופו של יום הילד אצלם.

אפרת רוזן: (ג) הוחל בחקירתו של קטין חשוד מבלי להמתין להגעתו של הורהו או של קרוב אחר, מאחד הטעמים האמורים בסעיף קטן (ב), והגיע הורהו של הקטין או קרוב אחר לתחנת המשטרה במהלך החקירה, יורשה אותו אדם להיות נוכח בהמשך חקירת הקטין והחוקר ייתן לקטין הזדמנות להיוועץ באותו אדם במועד הראשון האפשרי בהתאם למהלך החקירה.

יצחק לוי: עכשיו נשמע את המצגת של המשטרה.

מנחם בן-ששון: לפני כן, יש לי שאלה לגבי סעיף 9ט, כתבת כאן "תוך זמן סביר מהמועד".

יצחק לוי: עוד לא החלטנו.

יצחק לוי: רק קראנו את הסעיף.

יצחק לוי: כרגע אנחנו רוצים לראות את התמונה הכללית ולראות את המבנה של כל הסעיף הזה.

יצחק לוי: לאחר מכן ניכנס לפרטים.

אלון גרוסמן: בהמשך לישיבה הקודמת, רציתי לומר שבמידה שיוחלט שמגיל 14 תהיה חובת נוכחות, אני חושב שיהיו לזה השלכות מרחיקות לכת.

אלון גרוסמן: כשאני אומר השלכות, אני מדבר על כולם ולא רק על המשטרה אלא על אותו קטין, והוא בראש ובראשונה.

אלון גרוסמן: אנחנו כעובדי נוער חושבים קודם כל על טובת הקטין.

אלון גרוסמן: אנחנו לא חברה קבלנית של כתבי אישום ומעצרים אלא אנחנו גם כהורים, גם כציבור, צריכים לחשוב על ההשלכות שיהיו לזה.

אלון גרוסמן: כאשר אני אומר השלכות, אני אתחיל עם הקטין.

אלון גרוסמן: אני 24 שנים בשטח ואני אומר מהניסיון שקטין בנוכחות הוריו, ברוב המקרים הוא יחשוש וזאת או מתוך כבוד להורים, או מהפחד מפני ההורים.

יצחק לוי: למה אתה עושה הבדל בין 14 ל-18?

יצחק לוי: אני חושב שככל שהוא קטן יותר, הוא חושש יותר.

יצחק לוי: אתה חושב שילד בן 13 חושש יותר מההורים שלו מאשר ילד בן 17.

יצחק לוי: בדרך כלל ההורים חוששים מילד בן 17.

אלון גרוסמן: ההחלטה עד גיל 14 היא מאחר שראינו את הגיל של עד גיל 14, שהילד הוא רך והוא צריך איזושהי תמיכה.

אלון גרוסמן: ערכנו בדיקה מבחינת סוג העבירות והעבירות הן הרבה יותר קלות עד גיל 14 ויש לנו גרף מדויק שמראה שמעל גיל 14 העבירות הן הרבה יותר חמורות והאינטרס הציבורי שנחשוף אותן יותר גדול.

אלון גרוסמן: גיל 14 היה איזון.

אלון גרוסמן: אם בהתחלה חשבנו שלא צריך להיות הורה בחקירה, זה היה איזון שעד גיל 14 סביר, אנחנו מסכימים שזה סביר והגיוני, יהיה הורה נוכח בחקירה.

יצחק לוי: לפני שאתה מתחיל את המצגת, אני רוצה לשאול שאלה.

יצחק לוי: אנחנו מוכנים לאפשר מכל מיני סיבות לא להזמין הורה.

יצחק לוי: למה אתה רוצה לקבוע ככל שלא מזמינים הורה?

יצחק לוי: זה מפריע לי.

יצחק לוי: הם מציעים שמ-14 עד 18 לא תהיה זכות.

יצחק לוי: הווה אומר שגם אם הילד רוצה את הוריו, הם יאמרו לו שאין אפשרות ואסור לו להזמין את ההורים.

אלון גרוסמן: נפרט את זה במצגת.

אלון גרוסמן: יש פעולות חקירה שלא ניתן לעשות עם ההורים.

יצחק לוי: כבר בסעיף יש לך סיבות מאוד רחבות.

מאיר ברקוביץ: ההבדל הוא בסוג האיזונים והשכיחות.

מאיר ברקוביץ: מבחינה מסוימת אנחנו יכולים לומר שאין בעיה עד גיל 18, עם רשימה ארוכה של חריגים.

יצחק לוי: כמה ארוכה?

מאיר ברקוביץ: אנחנו נראה, אבל המשמעות של זה יכולה להיות שזה מאיים.

מאיר ברקוביץ: יש לנו כן עניין להנחות ולומר לחוקר שבאיזונים שאנחנו מחפשים, למרות הצרכים ולמרות השיקולים, אנחנו רוצים עד גיל מסוים לומר לו שלמרות הכל, כל המאמץ יהיה.

יצחק לוי: הבעיה היא שאתה לא מאפשר לו בין 14 ל-18.

יצחק לוי: אתה לא מאפשר בחוק כפי שהוא כתוב.

מאיר ברקוביץ: את זה אנחנו מוכנים לאפשר בחוק.

מאיר ברקוביץ: סוף המצגת שלנו אומרת מה אנחנו מוכנים שיהיה בחוק מעל גיל 14.

יצחק לוי: אם כך, התקדמנו.

מנחם בן-ששון: מה אומר דוח רוט-לוי בנושא הזה?

אפרת רוזן: עד 18.

אביטל מולד: דוח ועדת גלדברג שבחן את הנושא של הודעות שווא, סימן את הקטינים כקבוצה מועדת להודעות שווא.

יפעת רווה: כמו שנאמר כאן, הדבר הזה היה באמת פשרה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לגבי הפשרות האלה.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה כמה פעמים.

מנחם בן-ששון: לאחרונה ישבה ועדה בעולם מודרני שהעבריינות גוברת בו והגיעה למסקנות אליהן הגיעה.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת שמעה אנשים שונים ושמעה הרכבים שונים.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אם אתם רוצים שנמחק את מה שאומרות הוועדות ונתחיל הכל מהתחלה.

יפעת רווה: לא, ההצעה הזאת היא בהתאם לוועדה של יהודית קרפ.

מנחם בן-ששון: אבל היא לא בהתאם לוועדה של רוט-לוי.

מנחם בן-ששון: מה המאוחר מבין השתיים?

מאיר ברקוביץ: הוועדה של יהודית קרפ, אחרי שוועדת רוט-לוי סיימה את עבודתה, הקדישה סדרה די ארוכה של דיונים.

יצחק לוי: הוועדה של יהודית קרפ היא האחרונה.

מאיר ברקוביץ: לא, לקחו את כל המסקנות של ועדת רוט-לוי וערכו עוד פעם את הבדיקה.

יצחק לוי: נראה את המצגת.

אייזק סימון: אנחנו עשינו עבודה במחלקת נוער.

אייזק סימון: ישבנו עם קציני נוער מהשטח, ישבנו עם דמויות במשטרה שאמונים על החקירה, וזה התוצר שהגענו אליו.

אייזק סימון: יישום העיקרון המנחה לעניין נוכחות הורים בחקירה.

אייזק סימון: יש צורך למצוא את האיזון הנכון בנוכחות הורים בחקירה תומכת בקטין ומקדמת את החקירה תוך מיצוי אפשרויות למניעת תיוג והליכים חלופיים, ובין נוכחות הורים שעלולה לסכל אפשרויות אלה.

אייזק סימון: איזון זה צריך להתבצע בהתחשב בגילו של הקטין וברצונו, ההיכרות עם ההורים וצורכי החקירה.

יצחק לוי: לא הבנתי למה גילו.

יצחק לוי: כל הסעיף הזה מובן לי חוץ מהמילה "גילו".

יצחק לוי: האיזון צריך להתבצע בהתחשב ברצונו של הקטין, ההיכרות עם ההורים וצורכי החקירה.

יצחק לוי: כל זה בסדר.

רחל גוטליב: יש הבדל בין גיל 12 לגיל 17 כאשר מדובר בצורך בתמיכת הורה.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: זה תלוי בחומרת העבירה, תלוי בנסיבות, תלוי בילד.

יצחק לוי: אני מניח כוכבית על המילה "גילו של הקטין".

אייזק סימון: במסגרת האיזון יש לקבוע את הגיל שעד אליו הכלל יהיה לאפשר נוכחות הורה למעט נסיבות מסוימות, ותכף גם נראה את זה בהצעה שאנחנו ניסחנו, ומעליו הכלל יהיה שלא לאפשר זאת למעט בנסיבות מסוימות.

מנחם בן-ששון: על זה אני מבקש לשים שלושה סימני קריאה.

מנחם בן-ששון: מנסים לכתוב את החוק הפלילי מחדש ואת חוק הקטינים מחדש, באמצעות אמירה כזאת.

אייזק סימון: הגיל האמור צריך להיגזר מהבחנה גילאית הקיימת כבר בחקיקה.

אייזק סימון: כמו שאנחנו יודעים, בכל מה שקשור לקטינים נפגעי עבירה, לפי חוק הגנת ילדים.

אייזק סימון: גיל 14 הוא הגיל שנקבע.

אייזק סימון: השלכות נוכחות ההורים על החקירה.

אייזק סימון: נחקר חשוד אינו יכול לעזוב את החקירה לפי רצונו או במקרים בהם יש חשש שישבש את המשך החקירה ניתן גם לעוצרו או לשחררו בתנאים.

אייזק סימון: הורה הנוכח בחקירה יכול לעזוב את מקום החקירה בכל עת ואין סמכות למנוע זאת ממנו.

יצחק לוי: החוק מאפשר להורה להיכנס ולצאת, להיכנס ולצאת?

מאיר ברקוביץ: אין היום שום דבר בחוק.

אייזק סימון: אין הסדרים בחוק.

יצחק לוי: מה שאתם מציעים היום.

מאיר ברקוביץ: כן.

מאיר ברקוביץ: הוא יכול לקום וללכת.

יצחק לוי: ולחזור?

מאיר ברקוביץ: אני יכול לומר לו אם אני מסכים או לא.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאני אעכב את ההורה ואומר לו שהוא עכשיו מעוכב ושהוא לא יכול לצאת.

יצחק לוי: זה לשיקול דעת החוקר.

מאיר ברקוביץ: נכון.

יצחק לוי: הוא לא יכול לומר שיש לו זכות לחזור.

יצחק לוי: אם הוא יצא להתייעץ, עשה כמה טלפונים ועכשיו הוא רוצה לחזור.

מאיר ברקוביץ: אני צריך שיהיה לי שיקול דעת אם אני יכול להסכים או לא להסכים.

יצחק לוי: זה חלק מהשיקול של שיבוש.

מאיר ברקוביץ: השיקול הוא כמו השיקול לא לאפשר לו להיות נוכח.

יצחק לוי: כתוב בחוק שיש לך אפשרות למנוע?

מאיר ברקוביץ: לא כתוב מ-12 עד 14.

רחל גוטליב: לא כתוב.

רחל גוטליב: השאירו את זה לחקיקת משנה.

יצחק לוי: כניסה ויציאה לא נקרא הפרעה בחקירה?

מאיר ברקוביץ: הוא יכול לומר שהוא יצא לשירותים.

יצחק לוי: אתם רוצים לכתוב את זה בפירוש?

רחל גוטליב: זה גם רלוונטי מתחת לגיל 14.

אביטל מולד: מה קורה היום?

מאיר ברקוביץ: עד 14 זה סוג של איזון שאתה מוכן לספוג.

יצחק לוי: אני שואל שאלה בהנחה שנצטרך לנסח כאן הוראות עד גיל 14 והוראות עד גיל 18.

יצחק לוי: הרי גם אתם מסכימים שיהיה מקום להכניס בחוק אפשרות להזמין הורים גם בין 14 ל-18.

יצחק לוי: אני שואל שאלה צדדית שהיא מתעוררת מהקריאה.

יצחק לוי: הורה שבא וחוזר ובא וחוזר, האם אתם רוצים לכלול את זה בסעיף (ד), שזה סוג של הפרעה או שאתם לא צריכים את זה?

מאיר ברקוביץ: יצטרך להיות משהו.

יצחק לוי: תרשמו בצד אם אתם רוצים לכלול את זה או לא.

אייזק סימון: נוכחות ההורה וחשיפתו לחומר החקירה עלולה להעמיד אותו במצב שיגרום לשיבוש החקירה מתוך רצון לסייע לילדו או לברר תכנים שנחשף אליהם בחקירה ולעתים אף ללא כוונה להביא לידי שיבוש, זאת על ידי יצירת קשר עם חשודים ועדים שנחקרו ושטרם נחקרו.

יצחק לוי: כלומר, זו הנחת עבודה שכל נוכחות היא שיבוש.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: עלולה.

מנחם בן-ששון: יש להם כבר סעיף על זה.

מנחם בן-ששון: אם הוא מגיע למסקנה שזה ישבש.

יצחק לוי: זה תוך כדי החקירה.

יצחק לוי: אין סעיף שמונע מראש והסעיף הזה שאתה כותב כאן הוא כאילו מניעה מראש.

יצחק לוי: אתה אומר שיש חשש גדול שנוכחות הורה יכולה לשבש את החקירה.

יצחק לוי: אתה אומר שסעיף 9ז לא נכון.

יצחק לוי: ההנחה הייתה צריכה להיות הפוכה.

יצחק לוי: ההנחה הייתה צריכה להיות שאין זכות ואחר כך היה צריך להיות כתוב מתי אני כן נותן זכות.

מאיר ברקוביץ: מלכתחילה אנחנו אומרים שזאת סוגיה בעייתית.

יצחק לוי: הסכמתם לסעיף 9ז.

מאיר ברקוביץ: מפני שאמרנו עד גיל 14.

מאיר ברקוביץ: זה האיזון שאנחנו עושים עם הגיל הצעיר.

יצחק לוי: אני עוד לא מבין את האיזון הזה.

יצחק לוי: אני מסכים אתכם בכל, אבל אני לא מבין את האיזונים בגיל.

יצחק לוי: אני לא מבין מה ההבדל בין ילד בן 14 לילד בגיל 16.

יצחק לוי: יש ילדים בני 14 שהם כבר גברים ומנהלים חבורות ויש ילדים בגיל 16 שעוד צריכים שהאימא תכניס אותם למיטה בערב.

מאיר ברקוביץ: את אותו הגיון אפשר לומר על חוק הגנת ילדים.

מנחם בן-ששון: מה כתוב בו?

מאיר ברקוביץ: הוא חל עד גיל 14.

מאיר ברקוביץ: ילד שאותו הגיון פועל עליו, שהוא שברירי והיה ראוי שייחקר על ידי חוקר ילדים, למרות שהוא בן 15 או 14 וחצי, הוא לא ייחקר על ידי חוקר ילדים.

יצחק לוי: אתה צודק.

יצחק לוי: צריך לשים גבולות, אבל השאלה אם נוכחות ההורים הוא סעיף נכון לשים גבולות.

לימור סולומון: השאלה אם סמכות ההורים היא בהכרח פוטנציאל לשיבוש.

לימור סולומון: אני מכירה הרבה מאוד הורים שאני נעזרת בהם כדי לקדם את ההליכים.

אייזק סימון: נוכחות ההורים בחקירה עלולה לחשוף פרטים אודות קטינים אחרים לרבות קטינים נפגעים אשר יועלו על ידי הנחקר או החוקר.

אייזק סימון: למשל, עבירות מין, יש לנו קורבן לעבירה, יכול להיווצר מצב שהורה יוצא מהחקירה וייגש לקורבן העבירה ואנחנו חוששים מפני מצבים כאלה.

יצחק לוי: אתה רק משכנע אותי שלא הייתם צריכים לעשות פשרה.

יצחק לוי: זה הדבר שנוגע גם לגיל 12 עד 14.

יצחק לוי: הסעיף הזה לא נוגע לגיל 12 עד 14?

אייזק סימון: הכל פרי של איזונים.

יצחק לוי: אם כן, למה אתה חושש?

יצחק לוי: למה כאן אתה חושש ופה אתה לא חושש?

אייזק סימון: גם שם אני חושש אבל זה פרי של איזונים.

יצחק לוי: אם כן, למה הגעת לפשרה?

אייזק סימון: יש גם שיקולים אחרים.

יצחק לוי: איזה שיקולים אחרים?

אייזק סימון: לטובת הקטין, עניין גילו הרך של הקטין.

יצחק לוי: אבל על ידי זה אתה פוגע בקטינים אחרים.

אביטל מולד: צריך גם לזכור שלא החקירה חושפת את ההורה לפרטים האלה.

אביטל מולד: ההורה מדבר עם הילד לפני, הילד חוזר מהחקירה אחרי.

אביטל מולד: אנחנו מקווים שההורה מעורב בחייו של הילד.

מאיר ברקוביץ: לידיעתך ברוב המקרים ההורים מעורבים?

אביטל מולד: כן.

אביטל מולד: בוודאי.

אביטל מולד: לפגישות אתי כמעט כולם מגיעים.

אייזק סימון: השלכות נוספות לנוכחות ההורים בחקירת קטינים.

אייזק סימון: כיום רוב החשודים הקטינים משוחררים בתום החקירה הראשונית ובכמחצית מהתיקים מסתיימת החקירה בהליכי ט"מ בהם אין תיוג ובהפניה להליכים חלופיים המבוססים על לקיחת אחריות כאמור.

אייזק סימון: אני מזכיר שדיברנו קודם שאחד העקרונות הבסיסיים לעניין של הליכים חלופיים והליכי ט"מ זה עניין של הודאה ולקיחת אחריות על ידי הקטין.

יצחק לוי: מה זה ט"מ?

קריאה: טיפול מותנה.

אייזק סימון: ההשלכות שפורטו עלולות להביא לגידול בהיקף התיקים שיסתיימו עם רישום מתייג, דהיינו פ"א, או רישום פלילי, ואף להרחבת השימוש במעצר לצורך פעולות חקירה נוספות לאיסוף ראיות.

אייזק סימון: המעצר הוא לא ענישה, המעצר הוא לצורך פעילות לאיסוף ראיות, כמובן לפי העילות שמוגדרות בחוק.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי את הזיקה בין אלה לבין הסכנה האמורה.

יצחק לוי: ההורים עלולים לגרום להארכת החקירה והארכת החקירה עלולה לגרום למעצר, דבר שאם החקירה הייתה קצרה יותר, לא היינו מגיעים אליו.

יצחק לוי: זה מה שהמשטרה אומרת.

מנחם בן-ששון: תסבירו לי את הזיקה הבינארית בין כל מה שנאמר ולתוצאה הזאת.

אייזק סימון: תיקי ט"מ או מה שהיה קרוי פעם תיקי תביעה, מותנים בהודאה.

אייזק סימון: הקטין מודה ואז מחליטים לסגור את התיק או לגנוז אותו בעילה הזאת בלי שהדבר הזה יופיע על שמו ברישום הממוחשב.

אייזק סימון: אם הוא לא מודה וממשיכה החקירה, אין לנו ברירה אלא לסווג את זה כ-פ"א ואז התיק הזה ממשיך.

אייזק סימון: גם אם הוא ייסגר, הוא נסגר כ-פ"א והוא נשאר רשום.

אייזק סימון: מאחר שהמגמה היא שקטינים שמזהים שהם לוקחים אחריות ומודים, ואין להם תיקים קודמים והדברים האלה קורים אצל חלק גדול מבני הנוער, הסטטיסטיקה שלנו מראה שקרוב ל-50 אחוזים או 40 ומשהו אחוזים אלה תיקים שנסגרים באי-תביעה.

אייזק סימון: אם הנחת העבודה שלנו היא שנוכחות הורים בחקירות האלה של הקטינים הבוגרים יותר בסופו של דבר תביא אותם לא לקחת אחריות – כמו שנאמר כאן, זה לא העניין שאנחנו רוצים להוציא הודאה בדבר שהם לא עשו – אנחנו יודעים מהניסיון שזה הפוך.

אייזק סימון: דברים שהם עשו, הם היו רוצים לגמור את ההליך הזה בצורה הפשוטה או באפיקים האלטרנטיביים שמציעים להם, אבל הם לא ייקחו את האחריות הזאת ליד ההורים.

אייזק סימון: בחקירה נחשפים לעתים פריטים אודות קטינים אחרים, לרבות קטינים נפגעים, בין אם על ידי הנחקר ובין אם על ידי החוקר.

אייזק סימון: נוכחות הורי הקטין הנחקר פוגעת למעשה בפרטיותם של הקטינים האחרים שלעתים אף הם ובני משפחותיהם מוכרים.

יצחק לוי: זה גם נכון לגיל 13.

אייזק סימון: נכון.

אייזק סימון: כאמור, הכל פרי של איזונים.

יצחק לוי: זו הצעה חדשה.

אייזק סימון: זו הצעה חדשה.

יצחק לוי: בעקבות הישיבה הקודמת יש כאן הצעה חדשה.

אייזק סימון: יש לאפשר ככלל את נוכחות ההורה בחקירה כאשר מדובר בחקירת ילד שטרם מלאו לו 14 שנים למעט בסייגים המפורטים בהצעת החוק וזאת בשל גילו הצעיר ובהתאם להבחנה הקיימת כבר בחקיקה.

אייזק סימון: הראשון, הממונה על החקירה סבור כי אין במתן אפשרות כאמור כדי להפריע או לשבש את מהלך החקירה לרבות שיבוש עדותם של אחרים או לפגוע בפרטיותם של אחרים.

דוד רותם: אם זה נחוץ לטובת החקירה, אז כבר כל האלמנטים האחרים של שיבוש עדויות, פגיעה בפרטיות וכולי, לא קיימות כי זה טוב לחקירה.

אייזק סימון: הממונה על החקירה שוקל את השיקולים האלה במסגרת השיקולים.

אייזק סימון: בוודאי.

דוד רותם: תן לי דוגמה שזה יכול להיות טוב לחקירה ואני לא פוגע.

אלון גרוסמן: יש חשוד אחד בחקירה שממילא יש ראיות לגביו.

דוד רותם: נכתוב שהממונה על החקירה נוכח לדעת כי יש רק חשוד אחד.

אלון גרוסמן: רצית דוגמה אחת, אבל אני מאמין שיש עוד דוגמאות.

דוד רותם: אני הרי לא בא כאן להגן על טובת החקירה אלא אני בא להגן כאן על הקטין.

דוד רותם: הסיפא כאן "הממונה על החקירה סבור כי נוכחות ההורים בחקירה נחוצה וכולי", זה לטובת החקירה ולא לטובת הקטין.

אלון גרוסמן: זה גם לטובת הקטין.

יצחק לוי: בסעיף (ב), הדבר לא מובן לי.

יצחק לוי: הממונה על החקירה סבור כי נוכחות הורה בחקירה נחוצה לטובת הקטין, והדבר הזה צריך גם שהקטין יבקש.

יצחק לוי: אם הממונה על החקירה סבור כי הנוכחות היא טובה, שהוא יביא אותם אלא אם כן הוא מתנגד.

יצחק לוי: אתה חושב שההורים יועילו לחקירה והקטין לא מבקש.

יצחק לוי: הרישא של הסעיף אומר למעט אם ביקשו זאת ההורים והקטין ובהתקיים אחד התנאים הבאים.

יצחק לוי: כלומר, אתה צריך שתהיה בקשה.

יצחק לוי: כאשר אתה אומר ההורים והקטין זה ההורים או הקטין.

מאיר ברקוביץ: לא, שניהם שרוצים להיות.

מאיר ברקוביץ: אני לא יכול להכריח את ההורה להיות אם הוא לא רוצה.

יצחק לוי: אתה דורש קודם כל לשאול את הקודם ושיאמר שהוא רוצה, ההורים צריכים לומר שהם רוצים.

מאיר ברקוביץ: אני לא יכול לחייב אותם להיות.

יצחק לוי: ודאי שלא, אבל אתה לא צריך לשאול אותם.

יצחק לוי: אתה מודיע להם שהבן שלהם עכשיו בחקירה.

יצחק לוי: אתה לא צריך להתחיל לתחקר אותם אם הם רוצים לבוא או לא רוצים לבוא.

יצחק לוי: אם הם לא רוצים לבוא, הם לא יבואו.

יצחק לוי: אתה לא תוכל להכריח אותם לבוא.

יצחק לוי: לא כתבת את זה עד גיל 14 שאתה צריך לשאול את ההורים.

יצחק לוי: כאן אתה כותב שאתה צריך לשאול את ההורים.

יצחק לוי: כלומר, אתה כאן שם כל כך הרבה מגבלות לעניין הזה שכמעט אין מקרה שההורים יבואו.

מנחם בן-ששון: אני מציע ליושב-ראש לקבל נוסח שלא מבדיל ועד גיל 18 זאת חבילה אחת ושזאת ברירת המחדל, שמביאים את ההורים ושיש הסתייגויות שחלקן כתובות בצורה הפוכה בחלק השני, בקובייה של למעלה מ-14, ובחלק הראשון כתובות ההסתייגויות - הכל כתוב בטיוטה של החוק – בקשר לילד שהוא מתחת לגיל 14.

מנחם בן-ששון: לא הייתי כותב כאן את ההבדל, שהעילות הללו תקפות לילד עד לגיל 14 ואלה מתחת לגיל 14, כי שיקול דעתו של החוקר נאמן עלי וכבר אמרתי את זה קודם.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שזו חבילה ראויה.

מנחם בן-ששון: העירה לי היועצת המשפטית שאולי צריך לכתוב את הסעיף בצורה אחרת.

מאיר ברקוביץ: יוזכר ההבדל בגילאים?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: לא יוזכר ההבדל בגילאים אלא יהיה שיקול דעת רחב לחוקר.

יצחק לוי: היועצת המשפטית רוצה להציע הצעה.

אפרת רוזן: ההצעה היא לקבוע בסעיף 9ז את הזכות כזכות שחלה לגבי כל הקטינים החשודים ללא הבחנה גילאית.

אפרת רוזן: בסעיף 9ט אני מציעה לעשות הבחנה בגילאים ולהוסיף סעיף חריגים.

אפרת רוזן: עד גיל 14, ברירת המחדל תהיה שתמיד הוא יוזמן להיות או לא יוזמן להיות נוכח בחקירה והחקירה תעוכב עד להגעתו אלא אם כן הקטין מביע התנגדות לעניין.

אפרת רוזן: מעל גיל 14 לומר שאנחנו דורשים מהקטין להביע את רצונו בכך, ואז גם כן מתחשבים ברצון ולהוסיף סעיף של חריגים שמאפשר מראש, ולא בדיעבד, למנוע את הנוכחות.

יצחק לוי: לא, גם וגם.

יצחק לוי: גם סעיף שמאפשר מראש לא להזמין וגם הסעיפים הקיימים.

אפרת רוזן: לדעתי לא נכון להוסיף עילות נוספות.

אפרת רוזן: אני חושבת שאפשר ללמוד מההיקש של החריגים שכתבנו בסעיף 9ו(ו) לעניין מתי אתה לא מודיע להורה.

אפרת רוזן: כלומר, הרציונל הוא אותו רציונל.

אפרת רוזן: אנחנו אומרים שזה מקרה שאני לא רוצה שההורה יהיה מעורב, אבל העילות הן מאוד רחבות כי מדובר בפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר.

קריאה: למה את צריכה את ההבחנה בין 14?

אפרת רוזן: לעניין הנטל על הקטין, אבל שוב, אפשר להתווכח על זה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהכיוון הוא נכון אבל יכול להיות שאפשר לומר אותו אפילו בתחילת החוק לגבי כל הסל הזה שלחוקר יינתן שיקול דעת.

אפרת רוזן: לא, זה לא יהיה כי חייבים להודיע.

יצחק לוי: לאור הצעתה של היועצת המשפטית, אני חושב שאנחנו צריכים לבנות את הסעיף בשלושה חלקים.

יצחק לוי: החלק האחד הוא הזכות ללא הגבלה של גיל.

רחל גוטליב: ובלי מתן משקל לרצונו או אי-רצונו של הילד.

יצחק לוי: לא, אנחנו כן ניתן משקל.

יצחק לוי: אנחנו תכף ניתן משקל.

יצחק לוי: קודם כל הזכות כמו שכתבתם אותה.

יצחק לוי: הזכות של הילד.

יצחק לוי: סעיף 9ז, כמו שכתבתם.

יצחק לוי: עכשיו אני עובר לסעיף 9ט שבו יהיו שלושה עניינים: האחד, הרצון של הילד, השני, מה העילות שהמשטרה מראש יכולה למנוע הזמנת הורה ואפשר לקחת את התנאים של ו', אפשר לעבור עליהם אם הם טובים או הם מספיקים, והשלישי, מה הסמכויות של החוקר תוך כדי החקירה להוציא את ההורים החוצה או לא לחכות להם.

יצחק לוי: כלומר, זה המבנה.

יצחק לוי: המבנה הוא הזכות בסעיף 9ט.

יצחק לוי: בסעיף 9ז יש את הרצון של הילד, בלי להבחין כאן בגיל ואני מדבר עד גיל 18.

יצחק לוי: אני לא הייתי נכנס כאן לרצון של ההורים כי ההורים לא רלוונטיים.

יצחק לוי: אם הם רוצים – יבואו, לא רוצים – לא יבואו ואני לא צריך לכתוב את זה.

יצחק לוי: אם הורה לא רוצה לבוא, הוא לא רוצה לבוא.

יצחק לוי: אני אומר, הרצון של הקטין, העילות שאפשר למנוע מראש את בואם של ההורים, שהמשטרה תקבע את העילות שאפשר למנוע מראש את בואם.

מנחם בן-ששון: ללא שינוי גילים.

יצחק לוי: הכל ללא שינוי גילים.

דוד רותם: איזה עילות אתה רוצה להכניס?

יצחק לוי: שיבוש, פגיעה במישהו אחר, פגיעה באנשים אחרים.

דוד רותם: נושא הפרטיות?

יצחק לוי: בנושא הפרטיות מוכן לדון, האם נושא הפרטיות נכנס בשיבוש או לא נכנס בשיבוש.

קריאה: לא, לא בשיבוש.

יצחק לוי: תכף נדבר על נושא הפרטיות.

יצחק לוי: אני אומר לכם את המבנה שנסכים עליו, ואחרי שנסכים עליו – נדבר על הפרטים שלו.

יצחק לוי: אם כן, העילות שהמשטרה יכולה למנוע מראש הזמנה של הורים ולאחר מכן העילות שהמשטרה יכולה להתחיל חקירה בלי ההורים, בהבנה שהעילות הראשונות לא קיימות, והפסקת השתתפות הורים בחקירה כמו שכתוב כאן.

צפנת בוזי-גרנביץ: אני חושבת שצריך לוודא שאותן עילות שאתה מדבר עליהן גם לפני וגם אחרי לא ייתנו למשטרה יותר מדיי סמכויות.

יצחק לוי: אנחנו נראה אותן.

יצחק לוי: מצד אחד אני לא רוצה לתת יותר מדיי סמכויות, אבל מצד שני אני רוצה לאפשר למשטרה שהחקירות תהיינה רלוונטיות.

יצחק לוי: כלומר, אני גם לא רוצה לשבש למשטרה את העבודה.

יצחק לוי: לצערנו הרב היום פשיעת הנוער היא נתח חשוב בפשיעה בארץ וצריך לתת למשטרה לעשות את העבודה.

יצחק לוי: יש לנו כאן דגם של עילות כמו בסעיף ו' ואנחנו נראה האם המשטרה מסתפקת בהן או לא, והאם אנחנו מקבלים אותן או לא.

יצחק לוי: לגבי העילות שתוך כדי החקירה, הן כבר כתובות.

יצחק לוי: לגבי היכולת לא למנוע חקירה אם יש איחור סביר, וגם לזה חבר הכנסת בן-ששון העיר שאולי צריך להגדיר כאן מה זה איחור סביר, גם על זה נדבר.

יצחק לוי: כלומר, זה הסעיף.

יצחק לוי: צריך יהיה לכתוב את סעיף ט' מחדש.

יצחק לוי: כלומר, סעיף ז' נשאר כמו שהוא, ח' נשאר כמו שהוא בתוספת הסעיף.

מנחם בן-ששון: את סעיף ז' שינית.

יצחק לוי: שינינו בהחלטה קודמת.

מנחם בן-ששון: מחקת 14.

יצחק לוי: ח' נשאר כמו שהוא בתוספת הסעיף שהוסיפה היועצת המשפטית וגם כאן יש את מחיקת ה-14.

יצחק לוי: סעיף ט' מקבל ניסוח חדש במבנה שאמרנו ואותו נראה בישיבה הבאה.

יצחק לוי: בעצם הסכמנו עליו.

יצחק לוי: יכול להיות שלא הסכמנו עד הפרט האחרון, אז נדבר על זה בישיבה הבאה, נדבר על הפרטים ונדון בהם.

מנחם בן-ששון: עכשיו דנים בסעיף ו'?

יצחק לוי: אני רוצה שהם יקיימו דיון פנימי ושיביאו לנו סעיף.

קריאה: בעקבות הדיון הזה אני אשלח נוסח מוצע ואקבל את ההערות.

מאיר ברקוביץ: בנוסח הזה את לוקחת בחשבון לא רק את העילות שהיו בסעיף 9ו שהיו תחת ההנחה שזה עד גיל 14 אלא את כל הנדבך שהצגנו.

אפרת רוזן: סעיף 9ו הוא לא רק עד גיל 14 אלא הוא חל על כולם.

אפרת רוזן: זה מתי אתה לא מזמין באמצעות ההורים.

אפרת רוזן: אני אציע נוסח כזה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר משהו למשטרה.

יצחק לוי: ההצגה שלכם היא הצגה מאוד מאוד רחבה.

יצחק לוי: תמיד יש חשש שיגלו פרטים על מישהו אחר, תמיד יש חשש לשיבוש כזה או אחר וכן הלאה וכן הלאה.

יצחק לוי: לכן כאן צריך למצוא את האיזון אבל לדעתי האיזון הוא תלוי גיל.

יצחק לוי: כלומר, לא השתכנעתי שהאיזון הוא תלוי גיל.

יצחק לוי: יכול להיות שנצטרך להוסיף עוד משהו או נצטרך לפרט עוד איזה עניין, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, או יכול להיות שהעילות ב-ו' לא מספיקות או שהן כן מספיקות.

יצחק לוי: אני מציע שתעשו עבודה משותפת לגבי 9ט ובפעם הבאה נציג אותה.

יצחק לוי: יהיה לנו סעיף ערוך ומנוסח.

יצחק לוי: אני חושב שלא נצטרך אז את שני הסעיפים שלך.

אפרת רוזן: לא, לא צריך.

מנחם בן-ששון: את מדלגת על הזמן הסביר?

יצחק לוי: אתם רוצים לומר מילה על הזמן הסביר?

יצחק לוי: אני מוכן לשמוע.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם ממה נובעת השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: אלמלא אמרנו קודם שמונה שעות ושש שעות והקפדנו כאן על בוקר, צהרים וערב, לא הייתי אומר מילה על זה.

קריאה: בחוק המעצרים יש מודל דומה של זמן סביר.

מנחם בן-ששון: ואיך זה מתנהג?

מנחם בן-ששון: האם 12 בלילה זה זמן סביר הוא שעה וב-10 בבוקר זה שעתיים?

מאיר ברקוביץ: הסיבה שבזמנו חלק מהדיון בוועדה היה בשאלה האם להגביל את זה בשעה והייתה סיבה שבסוף התכנסנו לזמן סביר.

מאיר ברקוביץ: אתה מדבר למשל על המתנה של הורה שרוצים שנמתין להורה עד שנתחיל את החקירה.

מאיר ברקוביץ: הורה אומר שהוא מסיים לעבוד בעוד שעה או שהוא מסיים לעבוד בעוד חמש שעות, או ההורה גר בתל-אביב או שהוא גר באותה עיר שם זה מתבצע, זה משתנה ממש ממקרה למקרה.

מאיר ברקוביץ: אם אני אקבע זמן גג, אני אמשוך את כל המערכת לגג הזה.

יצחק לוי: זה גם תלוי החקירה והצורך בחקירה.

יצחק לוי: יש כאן כמה גורמים יחד.

יצחק לוי: אתה מסכים לזה?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אין לי שאלה לפעם הבאה.

יצחק לוי: אפשר להוסיף בזמן הסביר בנסיבות העניין.

דוד רותם: כמו שהוא אומר, אם ההורה גר באילת ואתה מזמין אותו לתל-אביב, אתה אומר לו תוך שעה, זה לא כמו המקרה בו הוא גר בתל-אביב.

אפרת רוזן: 9י.

אפרת רוזן: חקירת המשך של קטין חשוד עצור או של קטין חשוד ששוחרר בערובה בתנאים מגבילים מסוימים

אפרת רוזן: (ב) קטין חשוד ששוחרר בערובה בתנאים כאמור בסעיפים 42(ב)(5) או (7) או 48(א)(5) או (9) לחוק המעצרים, לא יחולו לעניין חקירת המשך שלו שנעשית במהלך תקופת תוקפם של אותם תנאים הוראות סעיף 9ו, ואם טרם מלאו לו 14 שנים, יראו אותו, לעניין סעיפים 9ז ו-9ט כאילו הוזמן בידיעת הורהו או קרוב אחר אך לא תעוכב חקירתו לשם המתנה לאחד מאלה.

מאיר ברקוביץ: יש לנו שני מצבים שרצינו להבחין אותם מנושא נוכחות ההורים בחקירה.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שהם צריכים להיות מנוסחים מחדש גם בהמשך לאמירה קודמת.

מאיר ברקוביץ: אחד מהמצבים האלה הוא מצב של מעצר.

דוד רותם: מעצר בצו של שופט?

מאיר ברקוביץ: אני מקדים ואומר שאין לזה ביטוי כאן אלא זה דבר שדיברנו עליו לפני הישיבה הזאת ואמרנו שאנחנו צריכים לתקן אותו.

מאיר ברקוביץ: הכוונה הייתה למעצר אחרי החקירה הראשונית, אחרי שהקצין הממונה החליט להוריד אותו לתא המעצר.

מאיר ברקוביץ: לא שהוא הגיע לתחנה בסטטוס של עצור למרות שזה לא מופיע כאן כי כאן כתוב מעצר וזה לכאורה חל על הכל.

מאיר ברקוביץ: כאשר ניסינו לחדד את זה לבקשת משרד המשפטים, באמת הגענו לזה שלא לכך הייתה הכוונה.

מאיר ברקוביץ: הכוונה היא שכאשר אני הורדתי אותו לתא המעצר ואני נכנס עכשיו לסוג של מרוץ זמן עד שאני רוצה להביא אותו להארכת מעצר או לשחרר אותו לפני שאנחנו מגיעים להארכת מעצר בבית משפט, הרציונל של זה שהוא נמצא במעצר הוא שאני יכול לעשות כל מיני פעולות מעכשיו לעכשיו.

מאיר ברקוביץ: אני לא יכול להכניס עכשיו את ההורה אל המקום הזה שהוא כביכול נמצא בסטטוס של עצור ולומר שעכשיו אני לא חוקר כי אני צריך עוד פעם לקרוא להורה או אני צריך עוד פעם להודיע להורה.

מאיר ברקוביץ: הוא נמצא במעצר, זה צורך המעצר.

מאיר ברקוביץ: לכן את זה רצינו להחריג מכל הזכויות שאנחנו מדברים על נוכחות הורה בחקירה הראשונית בה אומרים לו במה הוא חשוד ומזהירים אותו.

יצחק לוי: תסביר לי את ההגיון.

יצחק לוי: מה משתנה בקטין אם הוא נמצא במעצר או לא נמצא במעצר לגבי הזכות שאנחנו נתנו לו בסעיף 9ז של נוכחות הורה בחקירה?

יצחק לוי: מה המעצר משנה כאן?

אביטל מולד: את המצב הנפשי של הקטין שהוא הרבה יותר בלחץ אחרי יומיים מעצר.

יצחק לוי: מה מעצר משנה כאן?

מאיר ברקוביץ: כל מטרת המעצר היא לבצע תהליכי חקירה שהם התפתחויות של מעבר לחקירה הראשונית שלו בתוך סד זמנים נתון.

יצחק לוי: למה אסור לכתוב בנסיבות העניין?

דוד רותם: איך זה מתיישב עם מה שכתוב כאן?

מאיר ברקוביץ: כאן אמרתי את מה שאמרתי בהתחלה.

מאיר ברקוביץ: הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שב-99 אחוזים מהמקרים אם אני מכניס עוד מישהו לזמן הזה של המעצר, אני יוצר כאן איזשהו שיבוש כי אני בנוי על פעולות חקירה שאני צריך לעשות כדי להגיע לאיזושהי החלטה שלפני שאני מביא אותו להארכת מעצר.

מאיר ברקוביץ: התפתחויות שיש פתאום, דברים שמתגלים לי, אני רוצה עכשיו להעלות אותו מתא המעצר ולבצע חקירה מיידית כדי לתפוס ראיה, לעמת אותו עם אדם נוסף – זאת המהות של המעצר.

יצחק לוי: כל זה לא כתוב כאן.

מאיר ברקוביץ: כתוב שהכללים שמדברים שם לא חלים במקרים האלה.

יצחק לוי: אבל יכול להיות מעצר של 48 שעות ואתה לא לחוץ ויש לך זמן ואתה יכול להזמין את ההורים.

יצחק לוי: אתה קובע כאן כלל כזה.

מאיר ברקוביץ: אין לי דבר כזה של מעצר שאני לא לחוץ.

יצחק לוי: לא קורה שאתה עוצר קטין ל-48 שעות או ל-24 שעות ואתה לא חוקר אותו?

מאיר ברקוביץ: אבל זה לא בגלל שאני לא לחוץ.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שברגע שמתבררת לי הצורך בחקירה נוספת, באותו רגע אני רוצה לעשות את הפעולות האלה.

מאיר ברקוביץ: לזה נועד המעצר.

יצחק לוי: אין אפשרות להודיע להורים?

מאיר ברקוביץ: אני אחזיק אותו אתו במעצר?

יצחק לוי: הוא עדיין נמצא ב-48.

מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה להכניס אותו לתוך החקירה בשלב הזה.

דוד רותם: מגיע קטין, הדבר הראשון שהקצין עושה הוא לעצור אותו.

דוד רותם: הוא מדבר על סיטואציה אחרת.

דוד רותם: הוא מדבר על סיטואציה בה הביאו את הקטין והחליטו לעצור אותו.

מאיר ברקוביץ: אמרתי, אחרי החקירה.

דוד רותם: אחרי החקירה הראשונית החליטו לעצור אותו ומאותו רגע הכללים לא באים.

דוד רותם: למה אני צריך לסמוך על מישהו שברגע שהקטין יגיע, שבע דקות אחרי תחילת החקירה, הקצין יחליט שהוא עוצר אותו ומאותו רגע סעיפים ו', ז' ו-ח' לא חלים?

דוד רותם: למה שאני אעשה את זה?

דוד רותם: אתם כל הזמן מציגים לנו שהכוונה היא להגן על הקטין וכי הבעיה של החקירה היא משנית כי אתם לא רוצים לתייג אותם ואתם רוצים לסייע להם.

מאיר ברקוביץ: תלוי באיזה שלב.

מאיר ברקוביץ: ברגע שעצרתי אותו, בדרך כלל תייגתי.

יצחק לוי: לא, אני לא מסכים לזה.

דוד רותם: ברגע שתייגת אותו, למה לא יחולו כל הכללים?

דוד רותם: קח לך 24 שעות ותביא אותו בפני שופט.

יצחק לוי: יש פה דבר שלא מובן לי ולכן אני מבקש מהמשטרה שתסביר לי עוד פעם מה הצורך של הזמנת ההורה לחקירת קטין.

יצחק לוי: אולי אנחנו טועים, אולי בכלל לא צריך את זה.

יצחק לוי: מה הצורך?

יצחק לוי: אתם כתבתם את סעיף 9ז, אמרתם שיש כאן דבר חשוב, שצריך להזמין את ההורה לחקירה.

יצחק לוי: מה הצורך?

יצחק לוי: זה צורך נפשי?

יצחק לוי: צורך של הרגעה?

יצחק לוי: צורך של ביטחון?

יצחק לוי: תגדירו מה הצורך.

יצחק לוי: לפי זה נדון האם גם בזמן המעצר יש את הצרכים האלה או אין את הצרכים האלה.

יצחק לוי: הילד מבולבל, הילד לא מבין, אני לא יודע, תגידו אתם למה הכנסתם את 9ז.

יצחק לוי: יכול להיות שלא הייתם צריכים להכניס אותו אלא כותבים סעיף כזה שמותר לקצין להזמין את ההורה כאשר הוא חושב שצריך.

דוד רותם: ברגע שהילד במעצר, המצב הנפשי שלו הרבה יותר גרוע מאשר כאשר הוא בא להעיד.

דוד רותם: אז אתה אומר שכאשר מצבו מעורער יותר, ההורים לא יהיו.

מאיר ברקוביץ: הצורך של קטין שיהיה נוכח אתו הורה, לפי תפיסתי קיים כל הזמן, כל העת ובכל שעה.

יצחק לוי: לשם מה?

מאיר ברקוביץ: לתמוך בו, להתייעץ אתו, יאמר לו מה לעשות, יעזור לו, ייצג אותו מול אנשים אחרים.

יצחק לוי: ואתה מכיר בצורך הזה שהוא צורך חשוב שצריך לתת אותו.

מאיר ברקוביץ: כן.

מאיר ברקוביץ: אני מכיר בו כהורה.

יצחק לוי: לא כהורה.

יצחק לוי: עבור הקטין הצורך הזה הוא צורך שאתה רוצה לתת אותו.

מאיר ברקוביץ: נכון.

יצחק לוי: אז למה לא כאשר הוא במעצר?

יצחק לוי: במעצר הוא עוד יותר מעורער, עוד יותר פוחד, עוד יותר חושש.

מאיר ברקוביץ: זה צורך אחד שקיים ומולו יש לנו כמה צרכים אחרים שאנחנו מדברים עליהם כמשטרה.

מאיר ברקוביץ: יש לי צורך לחשוף עבירות, יש לי צורך לאסוף ראיות, יש לי צורך להגן גם על אנשים שנפגעו על ידי אותו קטין ועל הזכויות שלהם.

מאיר ברקוביץ: כל הסוגייה שאנחנו דנים בה כאן היא סוג של איזונים שאנחנו מנסים לעשות.

מאיר ברקוביץ: מתי אני אומר שהצורך הזה גובר ומתי הצורך הזה גובר.

מאיר ברקוביץ: אמרנו את זה לגבי השלב שהוא עוד בחקירה הראשונית, כאשר חשבנו שיש הבחנה מסוימת לגבי הגילאים, אבל נאמר כאן שצריך לחשוב על זה מחדש – בסדר, צריך לחשוב על זה מחדש.

מאיר ברקוביץ: לגבי הסטטוס של מעצר.

מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, אם אנחנו הגענו למסקנה שיש עילה לעצור אותו, הרי קטין שהחקירה שלו הסתיימה בהודאה הזאת בכל הדוגמאות האלה שדיברנו עליהן, זה לא הקטין שבסוף עוצרים אותו.

מאיר ברקוביץ: יש לנו עכשיו זמן מוגבל לבצע פעולות שלדעתנו האינטרס של החקירה ושל חשיפת האמת בעניין הזה גוברת על כל הצרכים האחרים והאלטרנטיבה היא במקרים כאלה שאם אתה רואה שהזמן מתארך, היום כאשר אני בא לבית המשפט – ואת זה יכולה לומר כאן הסנגוריה – השאלה הראשונה שהסניגור ישאל היא מה עשיתי בזמן שעמד לרשותי והאם ביצעתי את כל פעולות החקירה שיכולת לעשות, והרבה פעמים על זה הוויכוח ואתה צריך לשכנע את השופט שלא יכולנו מכל מיני סיבות לעשות זאת.

מאיר ברקוביץ: ככל שאנחנו נרחיב את הדברים שאני יכול לומר שאני מצטער, חיכיתי שעתיים עד להודעה להורה, חיכיתי עוד שלוש שעות כדי שאוכל לעשות פעולה כזאת או אחרת, אין לי מנוס מללכת ולהאריך את המעצר עוד פעם ועוד פעם כדי לעשות את הפעולות האלה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו חושבים שזה לא נכון, לא מבחינת הקטין אבל עכשיו אני גם אומר שבמיוחד לא מבחינת החקירה.

מאיר ברקוביץ: כך החקירה לא יכולה להתנהל.

מאיר ברקוביץ: בזמן המעצר הפעולות צריכות להיעשות הכי סמוך לזמן שהתעורר הצורך לבצע אותן.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי עוד יותר שאם לא צריך, אז לא צריך, ואם צריך, צריך אותו שם.

מנחם בן-ששון: אולי כאשר הקטין מבוגר, כשהוא למעלה מ-14, עוד יותר צריך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאת כל הסעיף הזה אפשר לנסח בדיוק אחרת, כמו שניסחנו את סעיף ט'.

מנחם בן-ששון: הכוונה היא שבסעיף הזה אפשר לנסח אותו שיש שיקול דעת לחוקר שלא להזמין מסיבות מסוימות ואז תגיע לסיבות המהותיות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהסיבות שהיועצת המשפטית הגדירה אותן קודם – אני חזרתי לקרוא את סעיף ו' כי הוא באמת סעיף מנוסח טוב – נדבר עליהן בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את ברירת המחדל הפוכה.

מנחם בן-ששון: זה ישנה את אורחות ההתנהגות, זה נכון, אבל אם החוק הזה לא ישנה, לשם מה עשינו אותו?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, החוק הזה לא נועד לומר ששיניתי את הטיפול בנוער ולא שיניתי בסוף שום דבר אלא שיניתי את הטיפול בנוער ושיניתי אותו בצורה מהותית והשינוי המהותי הוא, בין השאר, שבמעצר אני לא יכול.

דוד רותם: אני מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת בן-ששון ואני רוצה להרחיב.

דוד רותם: מציגים לנו בעצם שטובת הקטין היא לנגד עינינו, אבל בשלב מסוים עוצרים אותו ואז טובת החקירה הופכת להיות הדבר העיקרי.

דוד רותם: אילו הייתי יודע שמעצר זה דבר מסובך, הייתי אומר שממילא מישהו פיקח על זה ובדק, אבל אני הרי יודע איך עוצרים.

דוד רותם: הקצין הממונה יוצא החוצה, אם הוא קצין שחוקר, אבל אם מי שחוקר הוא לא קצין, הוא יוצר החוצה, הוא נכנס לראש לשכת חקירות, אומר לו שיש לו כאן נער, יש לו חשד והוא צריך אותו ל-24 שעות, זה לוקח שתיים וחצי דקות ויש חתימה על צו מעצר ל-24 שעות.

דוד רותם: באותו רגע גמרת את הסיפור ואין יותר טובת הילד.

דוד רותם: אין את הצורך של ההורים לתמוך בו ועכשיו אתה תעשה את כל החקירות תוך שבע דקות.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שיצרת עכשיו אפיק שיהפוך להיות אוטוסטרדה.

דוד רותם: בדיוק כך.

מאיר ברקוביץ: הנתונים לא מלמדים את מה שאתה אומר.

דוד רותם: הנתונים לא מלמדים כי אין לך סמכויות כאלה.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: אפשר להציג בפניך את הנתונים גם על מעצרי קטינים לעומת מעצרי בגירים, גם על קטינים שמשוחררים לפני החקירה הראשונית ובכלל לא נעצרים, ואתה יכול לראות שלגבי קטינים המדיניות היא עקבית.

יצחק לוי: יש קטינים שנעצרים מיידית לפני החקירה הראשונה?

מאיר ברקוביץ: הוא מגיע לתחנה עצור.

מנחם בן-ששון: אני אצייר לכם סצנריו אחר.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת רותם שעכשיו שסגרת את הדרכים בסעיף ז' ובסעיף ט', יצרת עכשיו חלופה.

יצחק לוי: אני שואל שאלה אחרת.

יצחק לוי: שאלתי האם יש מצב שקטין כבר עצור לפני החקירה הראשונה.

מאיר ברקוביץ: כן.

יצחק לוי: כלומר, המצב הזה לא מדבר רק על החקירה השנייה.

יצחק לוי: כלומר, אני לא מדבר על כך שההורים היו נוכחים בחקירה הראשונה ומהשנייה ואילך אני מונע את נוכחותם, אלא יתכן שכבר בחקירה הראשונה הם לא היו.

מאיר ברקוביץ: בזה פתחתי את הדברים.

מאיר ברקוביץ: כאן באמת כתוב כך, אבל הסכמנו לגבי הכוונה.

מאיר ברקוביץ: כל מי שמכיר את העבודה של המשטרה עם נוער לאורך שנים, ויש פה לפחות שני חברי כנסת שמלווים את זה לאורך הרבה מאוד שנים.

דוד רותם: כל אחד מכיוון אחר.

מאיר ברקוביץ: הייתי יכול להמליץ את אותה המלצה, גם אם הייתה יושבת כאן חברת הכנסת גוז'נסקי שהייתה הרבה שנים יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד וגם היא ראתה את הדברים האלה מאוד מקרוב וזכינו להערכה הזאת גם אצלה.

מאיר ברקוביץ: כך שזה לא קשור לצד זה או אחר.

מאיר ברקוביץ: לחשוב שקצין נוער, כדי לעקוף את החיוב של נוכחות הורים, כאשר יש לו גם כך כל מיני עילות להחליט לא, שהוא יעשה את התרגיל הזה שאתה חושב, ישאיר אותו במעצר, יחזיר אותו מהמעצר, אני חושב שהדבר הזה אין לו שום אחיזה במציאות.

זבולון אורלב: הגעתי לכאן בגלל סיבה אחרת שאולי נדבר עליה בסוף, אבל לצורך העניין הזה האם לא חשוב באיזה עבירות מדובר?

זבולון אורלב: אני חושב שלא הרי דין חשד לרצח או אונס כעבירות של גניבת אופניים.

אביטל מולד: בעבירות חמורות יותר חשוב להקפיד על הזכויות שלהם.

זבולון אורלב: יש גם צורכי חקירה.

זבולון אורלב: השיקול של צורכי חקירה, השיקול של להגן על הציבור, השיקול של טובת הילד הוא לא שיקול אבסולוטי.

זבולון אורלב: מול השיקול של טובת הילד יש שיקולים של טובת חקירה, יש שיקולים של הגנה על הסביבה וכדומה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שחומרת העבירה יכולה גם להצביע היכן טובת החקירה יותר גוברת כרגע באופן זמני מאשר כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: אני חושב שהבנו את (א).

זבולון אורלב: הצורך להזדהות היא עבירה מאוד קלה שבגינה לא צריך לעצור עד תום ההליכים, אף על פי שאינני מסכים ואני יוצא חוצץ נגד זה, אבל יחד עם זה זאת עבירה הכי לא מתאימה לעצור קטין עד תום הליכים.

דוד רותם: אין ברירה.

יצחק לוי: רבותיי, חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע מה כתוב בסעיף (ב).

יצחק לוי: תכף נחזור ל-(א).

מאיר ברקוביץ: (ב) הוא למעשה אותו הדבר אבל הוא מתייחס לסיטואציה שיש אנשים שהרבה פעמים קוראים לה מעצר בית אבל הכוונה היא למי שמשוחרר בתנאים.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, מישהו שהייתה עילה לעצור אותו, אי אפשר לשחרר אותו בתנאים אם לא הייתה לכתחילה עילה לעצור, הייתה עילה לעצור, הקצין הממונה החליט שלא לעצור – אגב, גם זה אפשר לבדוק לגבי קטינים איך נעשה בזה שימוש הרבה יותר רחב - ולא לכלוא אותו אלא לשחרר אותו בתנאים ואנחנו סברנו שגם אז חלים אותם עקרונות של הצורך בזמינות.

יצחק לוי: אם שחררת חשוד ואתה צריך אותו לחקירה, אתה לא יכול לקחת אותו מתי שאתה רוצה?

מאיר ברקוביץ: כן.

יצחק לוי: מה ההבדל בין משוחרר בערובה לבין משוחרר לגמרי, מבחינת צורכי החקירה?

מאיר ברקוביץ: יש הבדל.

יצחק לוי: נניח חקרת אותו חקירה ראשונה, שחררת אותו ועכשיו, אחרי יום, אתה צריך אותו לעוד חקירה.

קריאה: אתה מזמין אותו.

מאיר ברקוביץ: כאן אני לא צריך לזמן אותו אלא אני יכול לבוא ולקחת אותו מהבית.

דוד רותם: 42(ב)(5) אומר "חובת מגורים או הימצאות באזור, בישוב ובמקום בארץ שיקבע לתקופה שלא תעלה על וכולי".

דוד רותם: אתה אומר לו שהוא ישהה כל 15 הימים האלה בתל-אביב.

דוד רותם: זה התנאי.

דוד רותם: אתה רוצה לומר לי שגם במקרה כזה אתה תבוא ותאסוף אותו בתל-אביב ותיקח אותו בלי להודיע להורים?

דוד רותם: זאת הכוונה?

רחל גוטליב: לא, הוא אמר שהם שינו את דעתם.

רחל גוטליב: הייתה הסכמה מראש אתנו וזה השתנה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך מה אני חושב ואני הולך בכיוון הצעתו של חבר הכנסת בן-ששון.

יצחק לוי: אני חושב שאת הסעיף הזה צריך להכניס ב-ט' כאחד הסייגים.

רחל גוטליב: לא להזמין הורים לחקירה.

יצחק לוי: אחד הסייגים, לפי הצורך, לפי עניין החקירה, לפי שעות המעצר.

יצחק לוי: אני חושב שאני צריך לבוא בדרישה לקצין משטרה וזה אחרת אם הוא עצור ל-48 שעות או אם הוא עצור ל-6 שעות.

יצחק לוי: הוא יכול היה לחקור אותו ולא חקר אותו מיד כי הוא היה עסוק בחקירה אחרת, או אם כרגע התגלתה איזו ראיה והוא חייב כרגע לקיים חקירה מיידית.

יצחק לוי: בנסיבות האלה.

יצחק לוי: כלומר, לא הייתי קובע את זה כסעיף נפרד שאומר פטור גורף כאשר אדם נמצא במעצר או בערובה.

יצחק לוי: לא הייתי קובע את זה.

יצחק לוי: אני הייתי קובע את זה כסייג ב-ט'.

אפרת רוזן: אופן הקביעה של הסייג ב-ט', אני חושבת שצריך לשים לב לנקודה הבאה.

אפרת רוזן: כמו שהסעיף עכשיו קבוע, בעצם הוא מאפשר חריגים במבחן כפול.

אפרת רוזן: אני מדברת על סעיף 9י שקראנו אותו.

אפרת רוזן: הוא מאפשר לקבוע חריגים לפי שתי אמות מידה: ראשית, הסטטוס של הבן-אדם, עצור או משוחרר בערובה לעומת נחקר, ושנית, אם זאת חקירת המשך או חקירה ראשונה.

יצחק לוי: זה לא כתוב כאן.

אפרת רוזן: כן, חקירת המשך.

אפרת רוזן: מה שעולה כאן מהדיון בוועדה הוא שחברי הוועדה חושבים שמדובר בהחלטה שהיא שרירותית ולכן יותר נכון לדבר על המהות ועל העילות.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: בדיוק זה.

יצחק לוי: אני רוצה שהסייג יהיה סייג מהותי ולא סייג טכני.

יצחק לוי: כלומר, אתה אומר עצור או ערובה, אז לא צריך להזמין אותו לחקירה.

יצחק לוי: אם הוא לא עצור ולא במצב של ערובה במעצר בית, כן צריך להזמין.

יצחק לוי: אני לא מבין את ההבחנה הזאת לא בטובת הילד, לא במצב הנפשי שלו, לא בטיב החקירה, לא בכל מה שאנחנו רוצים להגן על הילדים.

יצחק לוי: אני כן מבין מה שאמרת לי.

יצחק לוי: אני מבין שיש מצבים שאתה לא יכול להזמין הורים, אני מבין שיש מצבים שאתה לחוץ, אני מבין שיש מצבים שפתאום מתבררת ידיעה סמוך להליכה לשופט לבקש הארכה או לא לבקש הארכה.

יצחק לוי: את זה אני מבין שאתה צריך ואז אתה לא יכול להמתין אפילו שעתיים כדי להזמין הורה כי אחרי שעתיים נגמר לו המעצר או משהו כזה.

יצחק לוי: את זה אני מבין, אז תכתוב לי את זה כסייג.

יצחק לוי: כלומר, אל תכתוב לי את הכלל הגורף הזה שבו נכנסים אלף מצבים שאולי מתוך האלף 700 לא מוצדקים ו-300 מוצדקים.

אפרת רוזן: השאלה אם צריך חריג או סייג ב-9ט שיהיה ספציפי למצב של מעצר או שאנחנו מדברים שוב על פגיעה.

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: על זה תדברו אתם ותאמרו לנו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהרב לוי אמר את המהות ברגע שהוא הפנה אתכם לשאלה מנחה אל ההבחנה.

מנחם בן-ששון: ההבחנה היא האם מדובר בילד או לא וזאת נקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: השאלות מסביב הן שאלות שמצדיקות לחרוג מזה שהוא "ילד".

מנחם בן-ששון: ההחרגות יכולות לנבוע או כמו שהציע חבר הכנסת אורלב, רחבות מאוד, של טיב עבירה, אבל עדיין לא הגענו לזה, או שמצדיקות מבחינת מהויות טכניות כאלה ואחרות שאותן אתם מונים.

מנחם בן-ששון: כך אני רואה את המהלך שעומד בבסיסו של החוק ואז נוכל לפשט את הדיון גם בסעיפים אחרים.

מאיר ברקוביץ: יש דבר אחד שלא מובן לי.

מאיר ברקוביץ: אנחנו הבנו – וכך אני חושב שזה עולה בכל מיני דברים אחרים – שהסייגים נועדו במקרים מסוימים שהם המקרים החריגים יותר שבהם תהיה אפשרות.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מעריכים שאם נתכנס כמה שנים אחרי ביצועו של החוק הזה כפי שהוא מוצע עכשיו, אתם תאמרו לנו שהיה סייג, שלגבי מעצר עקרונית הייתה לכם חובה לאפשר להורים אלא אם כן היו סייגים והנה, כאשר אנחנו בודקים אתכם, אנחנו רואים שב-95 אחוזים מהמקרים אתם השתמשתם בסייג.

מאיר ברקוביץ: כמו שאנחנו מכירים את הדיונים כאן, זה לא ייראה בסדר ואני חושב שבצדק.

יצחק לוי: אני לא יודע מה יהיה בעתיד.

יצחק לוי: אני אומר שיש כאן עבודה שנעשתה, יש פה שתי ועדות ושתי הוועדות סותרות בדעותיהן גם בסעיף הזה.

יצחק לוי: ועדת רוט-לוי לא רואה לנכון לכתוב את הסעיף הזה וועדת קרפ כן רואה לנכון לכתוב אותו.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים כאן כדי לדון בשתי המסקנות וכדי לראות איפה הדרך הממוצעת הנכונה, הנכונה מהותית ושאפשר יהיה לעבוד.

יצחק לוי: לכן אני חושב שמה שאנחנו מציעים זה הדבר הנכון.

יצחק לוי: תנו לנו מבחינת המהות את הדברים שאתם צריכים בשביל החקירה.

יצחק לוי: אל תמנעו באופן גורף את זכות הילד לבקש שהוריו יהיו אתו בחקירה.

יצחק לוי: תנו לנו את הדברים שאנחנו צריכים במהות ואנחנו נכתוב אותם בחוק.

יצחק לוי: תנסחו משהו כדי שנוכל לנסח בחוק ולומר שאלו הן העילות בגללן אתם לא צריכים להזמין הורים.

יצחק לוי: אם בסוף זה יצא 90 אחוזים, זה יצא 90 אחוזים.

קריאה: אז אנחנו בעצם מעיינים את מה שאנחנו קובעים.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא יצא 90 אחוזים כי אני חושב שהוועדה תראה את הסייגים ותראה אותם שהם סייגים מאוזנים מהותיים.

יצחק לוי: אם באה המשטרה ואומרת שהיא קודם כל כמעט ולא עוצרת ילדים, ואם עוצרים, עוצרים למעט זמן, בסדר, אז יהיו 90 אחוזים.

קריאה: אני חושבת שמאיר ברקוביץ אומר שיינתן פירוש מרחיב לסייגים.

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע.

מאיר ברקוביץ: אין לו זכות להתקשר להורים, אבל יש לו זכות שההורה יהיה נוכח בזמן המעצר.

מאיר ברקוביץ: אנחנו כאילו משנים כאן את כל המתכונת.

יצחק לוי: מה זאת אומרת אין לו זכות להתקשר?

מאיר ברקוביץ: במעצר הוא לא יכול ליצור קשר עם ההורים.

מנחם בן-ששון: אתה כחוקר תביא אותם.

יצחק לוי: עכשיו יש חקירה.

יצחק לוי: בחקירה אתה לוחץ אותו, אתה מביא לו ראיה ואתה אומר לו שאם הוא לא מודה כאן, שידע שיש לך ראיות אחרות ושהוא ייכנס ל-15 שנים.

יצחק לוי: הילד ישר מזדעזע ואני לא יודע אם יש לו כבר עורך דין או אין לו כבר עורך דין.

מאיר ברקוביץ: אם הוא במעצר, הודיעו לסנגוריה.

יצחק לוי: אני צריך בכל אופן לראות את טובת הילד.

יצחק לוי: מה שאנחנו רוצים להשיג בנוכחות ההורים, גם כאן אני רוצה להשיג את זה ולא רק כאשר הוא חשוד ללא מעצר.

אלון גרוסמן: מצד שני, אנחנו צריכים למנוע את המקרים האלה שיושב ילד קטין – ולא משנה כרגע בן כמה הוא – והוא חשוד באונס והוא עשה את האונס הזה לבד ואף אחד לא יודע, בא ההורה ואומר לו שמאשימים אותו באונס ושבשום מקרה הוא לא יודה ולא ישתף פעולה.

יצחק לוי: למה אתה אומר את זה כשהוא במעצר?

יצחק לוי: תאמר את זה גם כשהוא לא במעצר.

יצחק לוי: למה אתה לא מחריג את עבירת האונס והרצח?

יצחק לוי: אם אתה חושב שבאונס וברצח זה הדבר הכי בעייתי, תחריג אותם.

יצחק לוי: אני חושב הפוך.

יצחק לוי: אני חושב שדווקא במקרה שהוא עלול להיכנס למאסר עולם, הכי חשוב שההורים יהיו לידו.

יצחק לוי: אם אתה חושב שלא ואם אתה חושב שזה השיבוש הכי גדול, תאמר לי ללכת בכיוון של חבר הכנסת אורלב.

יצחק לוי: תאמר שבעבירות אלה ואלה אתה חושב מניסיונך במשטרה שלא צריכים להיות הורים.

יצחק לוי: אתה יכול להביא הצעה כזאת.

לימור סולומון: כל הבעייתיות בנוכחות הורים וההשפעה שלהם, אפשר לטעון אותה גם לגבי בית המשפט ולא יעלה על הדעת להוציא הורים מאולם בית המשפט כי הקטין לא מודה בנוכחותם.

אפרת רוזן: 9יא.

אפרת רוזן: חקירת קטין חשוד בשעות הלילה

אפרת רוזן: (1) שיבוש או סיכול החקירה או חקירתם או מעצרם של חשודים נוספים בקשר לאירוע שלגביו נחקר הקטין.

אפרת רוזן: (3) מניעת סיכול ביצועה של עבירה נוספת.

אפרת רוזן: (ב) בסעיף זה, "שעות הלילה" – כהגדרתן בסעיף 9ד(א).

יצחק לוי: תזכירי לנו מה ההגדרה של שעות הלילה.

אפרת רוזן: עדיין לא הוחלט באופן סופי.

דוד רותם: 8 או 9 בערב עד 7 או 8.

יצחק לוי: מה שיוחלט פה, יוחלט שם.

דוד רותם: לגבי פסקה (4), מניעת שחרורם ממעצר של הקטין או של חשודים אחרים.

דוד רותם: חשודים אחרים קטנים או חשודים אחרים בגירים?

יצחק לוי: גם בגירים.

דוד רותם: תנסה לשחרר מישהו בשעה 12 בלילה מבית מעצר.

יצחק לוי: אז הוא צריך לחקור אותו ב-2 בבוקר כי מ-3 הוא צריך להכין את הניירת כדי שבשעה 8 הכל יהיה מוכן.

יצחק לוי: בגירים לא צריכים לזכות בזכות החופש?

דוד רותם: אמרנו שאם זה בגלל שיש חשש לפגיעה בשלומו הגופני והנפשי של הקטין.

אפרת רוזן: אני מציעה שבאמת נעשה את ההשוואה לעניין של חקירה בשעות הלילה כאשר מדובר בקטינים עדים.

דוד רותם: הוספנו שם פגיעה בשלומו הגופני והנפשי של הקטין.

אפרת רוזן: נכון.

דוד רותם: אני חושב שצריך להוסיף את זה כאן.

אפרת רוזן: יש כמה שינויים בנוסח כפי שהוא עכשיו.

אפרת רוזן: יש דברים שרלוונטיים שם ואני מניחה שהם לא רלוונטיים כאן.

אפרת רוזן: הרצון להגיש את התלונה, אמרנו שלא בהכרח נכון לגבי חשודים.

אפרת רוזן: מלבד הפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין, הבדל נוסף הוא בפסקה (2) כאשר מדובר על מניעת גילוי ראיות, תפיסת חפץ הקשור לאותה עבירה או לעבירה אחרת.

אפרת רוזן: התוספת של "או עבירה אחרת" לא קיימת לגבי עדים ונפגעי עבירה אלא רק לגבי חשודים.

יצחק לוי: זה נכון או לא נכון?

אפרת רוזן: צריך לראות מה ההצדקה לגבי חשודים.

יצחק לוי: אחה מאלה.

יצחק לוי: לא כל החריגים.

אפרת רוזן: השאלה למה צריך גם עבירה מסוג פשע והחריגים וגם איזושהי דחיפות והחריגים.

אפרת רוזן: החריגים עצמם מבטאים איזה יסוד של דחיפות ואני לא מבינה מה ההבדל ברישא בין החריגים.

צפנת בוזי-גרנביץ: למה לא לעשות תנאים מצטברים?

אפרת רוזן: כרגע יש שני מסלולים לפי הסעיף כאשר מסלול ראשון הוא כאשר מדובר על תנאי מקדמי, על עבירה מסוג פשע, ומתקיים אחד החריגים שמנויים בפסקאות, כאשר המאפיין את החריגים האלה, אם נסתכל, מלבד החריג של שלומו הגופני או הנפשי של הקטין, אלה חריגים שיש להם יסוד של דחיפות.

אפרת רוזן: מסלול שני שאפשר ללכת, לא מוגבל לפי סוג עבירות אבל מוגבל שיש צורך לחקור את הקטין בסמוך להגעתו וכן גם מתקיים אחד החריגים האלה.

אפרת רוזן: אני חושבת שיש כאן כפילות מסוימת כי החריגים מבטאים דחיפות בכל מקרה אבל יכול להיות שהייתה כאן איזושהי כוונה.

יצחק לוי: אני חושב שהכוונה שעבירה מסוג פשע היא ללא החריגים.

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: כתוב הכל, אם שוכנע.

זבולון אורלב: האם לא צריך בכל זאת להבטיח מינימום שעות שינה?

זבולון אורלב: כלומר, לפי מה שכתוב כאן אפשר לחקור אותו לאורך כל שעות הלילה.

זבולון אורלב: הוא הגיע ב-9 בערב, יחקרו אותו עד 6 בבוקר ואני מבטיח לכם שבשעה 5 בבוקר ילד בן 11-12 נשבר כי הוא לא ישן כל הלילה.

דוד רותם: הוא כבר בשעה 12 נשבר.

אפרת רוזן: בהקשר הזה צריך להזכיר שמונחת על שולחן הוועדה הצעה של חוק חקירת חשודים שבאה להסדיר את כל המותר והאסור בחקירה בכלל כולל גם את העניין של שעות שינה.

אפרת רוזן: יכול להיות שזה יוכנס להצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מציע שיאפשרו לו שש שעות שינה.

זבולון אורלב: היום גם פקודות מטכ"ל קובעות 6 שעות שינה לחיילים.

מנחם בן-ששון: בסעיף 9יא, סעיפים (1), (2), (3), (4), שיבוש וסיכול וכן הלאה, זאת חבילת הסתייגויות, לפחות חלקן, שמופיעות גם בסעיף 9ט.

מנחם בן-ששון: האם לאור ניסוחו המחודש של סעיף 9ט הן עדיין כתובות שם ההסתייגויות הללו או לא?

מנחם בן-ששון: אם הן כתובות שם, למה אנחנו צריכים לחזור פעמיים?

יצחק לוי: אני מסכם את השאלות.

יצחק לוי: ברישא של הסעיף, "פשע או אם סבר שיש לחקור את הקטין בסמוך".

יצחק לוי: נשאלה שאלה למה צריך מגבלה של פשע אם המשטרה סבורה שיש דחיפות.

יצחק לוי: אם זה פשע, אפשר לומר שבעבירה של פשע המשטרה לא תחקור בלילה, גם בלי העילות, אבל אם יש עילות של דחיפות, לא צריך לכתוב פשע.

קריאה: זה "או".

קריאה: אלה מסלולים חלופיים.

יצחק לוי: אם יש דחיפות, יש דחיפות.

יצחק לוי: אם אין דחיפות, אז לא חוקרים בלילה.

יצחק לוי: שאלה נוספת.

יצחק לוי: בסעיף (2) למה הוספתם "או לעבירה אחרת".

מנחם בן-ששון: אני קורא לזה להוציא מחוץ לסוגריים.

יצחק לוי: אנחנו כרגע משווים את העילות של 9ד.

יצחק לוי: גם בסעיף 9ט יש כל מיני עילות שאין צורך להזמין הורים בגלל הדחיפות, ולכן אולי גם כאן אפשר יהיה לחקור בלילה בגלל אותן עילות.

יצחק לוי: האם אי אפשר בסופו של דבר ב-ד', ב-ט', ב-יא, לעשות איזה סל עילות וסל העילות הזה יהיה סל עילות מקובל על כולם.

דוד רותם: הייתי מבקש גם לגבי סעיף (4), לגבי "חשודים אחרים", האם מדובר בקטינים או לא, כדי שייתנו לי סיטואציה מתי צריך לחקור קטין ב-2 בלילה כדי לשחרר מישהו אחר.

רחל גוטליב: כיוון שלצערי אין כאן אף אחד שהיה שותף לכתיבה, אני יכולה לנחש.

יצחק לוי: לא, זה לא טוב.

יצחק לוי: אני לא מקבל את זה כל כך שאתם באים להסביר סעיף בניחוש.

יצחק לוי: ניחוש זה טוב למשחקי הטלוויזיה, שם מנחשים כל מיני תשובות.

רחל גוטליב: זה לא עניין של ניחוש.

רחל גוטליב: אני יכולה לשער שהוספת העבירה מסוג פשע זה על מנת לצמצם את המקרים בהם ייחקר קטין בלילה מתוך עידון שנעשה במהלך הדיונים בוועדת קרפ.

דוד רותם: "או אם סבר שיש לחקור".

דוד רותם: זה חלופי.

יצחק לוי: זאת עבירה אחרת.

יצחק לוי: יש פה אי-הגיון בתוך הסעיף.

יצחק לוי: אם אכן מדובר כאן בעניין הדחיפות בלבד, לא צריך לכתוב פשע.

יצחק לוי: אם מדובר בזה שרוצים למנוע שיחקרו ילדים בשעות הלילה, גם אם יש דחיפות לא חוקרים אותם בלילה בעוון או בחטא.

דוד רותם: לדעתי זה פעם היה במרכאות כאחת משתי הנוסחאות אבל באיזה מקום זה נפל והפך להיות חלק.

רחל גוטליב: נוכל לברר לקראת הישיבה הבאה מה הרציונאל.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך שלא נקבל את הסעיף כמות שהוא בעניין הזה.

יצחק לוי: נצטרך לשכנע באחת מהאופציות.

רחל גוטליב: כנ"ל לגבי "או עבירה אחרת".

קריאה: מי שנכנס ל-(1) עד (4), אוטומטית זה מכניס לדחיפות.

דוד רותם: דחיפות מופיע מ-(1) עד (4), אבל "או אם סבר שיש לחקור בסמוך להגעתו", זה צריך לרדת.

רחל גוטליב: זה אולי מיותר.

יצחק לוי: אומר חבר הכנסת רותם להשאיר פשע עם הדחיפות ולהוציא את השאר.

דוד רותם: נכון.

זבולון אורלב: אם מותר לי בקריאת ביניים.

זבולון אורלב: הרי זה לא מתקבל על הדעת שעל עבירת חטא שמתקיימת מ-(1) עד (4).

אביטל מולד: לא, פשע או עוון.

אביטל מולד: על כל החזקת טלפון שחשוד כגנוב, יש לנו אלפי תיקים כאלה.

מאיר ברקוביץ: מעשה מגונה זה גם עוון.

מאיר ברקוביץ: תקיפה זה גם עוון.

אביטל מולד: אולי צריך לקבוע כמה עוונות שמצדיקים את זה.

אביטל מולד: רוב העוונות לא מצדיקים לחקור קטין בשעות הלילה.

יצחק לוי: אנחנו כרגע בשלב קבלת התשובות.

יצחק לוי: קיבלנו תשובה שהעניין הזה ייבדק.

יצחק לוי: קיבלנו תשובה ש"או עבירה אחרת" תיבדק.

יצחק לוי: קיבלנו תשובה חיובית לגבי פגיעה בשלומו ובחייו של החשוד.

רחל גוטליב: לגבי מתן מינימום של שעות שינה, זה באמת אמור להיות מוסדר באותן תקנות שאמורות להגיע אל שולחן הוועדה.

זבולון אורלב: ואם הן לא תגענה?

דוד רותם: לא, אנחנו נחכה עם החוק הזה כמו שאמרנו להם בפעם הקודמת.

דוד רותם: עד שלא תביאו את התקנות, נחכה עם החוק.

רחל גוטליב: השאלה היא האם להסדיר רק את זה כי יש שם עוד דברים מאוד חשובים לגבי כללים בחקירה.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אנחנו מחכים לתקנות.

דוד רותם: אמרו לנו שהן כבר מוכנות לפני חצי שנה אבל שכחתם להגיש אותן.

רחל גוטליב: לא שכחנו.

מאיר ברקוביץ: התקנות מוכנות.

מאיר ברקוביץ: היה איזשהו זמן שהתחייבנו להשלים אותן אבל הייתה בעיה לגבי הנושא של משך זמן החקירה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו השלמנו את זה בזמן שנקבע אז, זה נמצא במשרד לביטחון פנים.

מאיר ברקוביץ: הסיבה שזה לא עבר הלאה, מפני שבמקביל בזמן הזה עלתה הצעת החוק של שר המשפטים שמגבילה גם את תקופות ההתיישנות, שיש להן השלכות על משך החקירה, ויוצא שהזמנים שקבועים שם, שאנחנו בוויכוח עליהם, לא תואמים את הזמנים שנקבעו שם בתקנות וחשבו שזה לא נכון להניח על שולחן הוועדה משהו שמראש יודעים שיכול להיות שהוא בכלל לא יכול להסתדר עם חקיקה ראשית שהולכים לחוקק.

דוד רותם: אתם באתם אז עם חוק ורציתם שנאשר אותו דחוף.

דוד רותם: למזלי לא הסכמתי לאשר את זה.

יצחק לוי: אני חשוב ששמענו סיבה.

יצחק לוי: יש כאן איזה עיכוב שהוא עיכוב לא טוב כי יש התחייבות לוועדה וכן הלאה.

יצחק לוי: אתה לא יכול לומר מתי יוסר העיכוב הזה כי אתה אומר שזה תלוי בוועדה הזאת.

יצחק לוי: כאשר נסיים את חוק ההתיישנות, אתם תראו אם להגיש או לא.

מאיר ברקוביץ: לא אם להגיש.

יצחק לוי: אם להגיש נכון או לא.

דוד רותם: זאת לא ההתיישנות של אתמול.

יצחק לוי: זה צריך לבוא לכאן.

דוד רותם: ודאי.

יצחק לוי: זה יגיע אולי באמצע הכנסת השמונה-עשרה.

רחל גוטליב: לא.

דוד רותם: אם נחיל על זה דין רציפות.

רחל גוטליב: אני מציעה שלקראת הישיבה הבאה, אחת מהאפשרויות שהעלינו על מנת לקדם את התקנות כי הן חשובות ביותר, עניין כל הזכויות של חשוד ולא רק שעות אלא דברים נוספים, יכול מאוד להיות שנוציא את התקנה הזאת שבמחלוקת ונביא לוועדה בלי זה.

יצחק לוי: זה מה שצריך לעשות ומיד.

דוד רותם: או שתוציאו משם את אותו סעיף שנוגע לשעות ותכניסו לכאן.

דוד רותם: בכל היתר צריך לטפל, אבל כאן את עוסקת בנושא ספציפי של קטינים ושל לילה.

דוד רותם: תעבירי לפחות את הסעיף הזה.

רחל גוטליב: יכול להיות שזה יכול להיות פתרון.

יצחק לוי: אתם תשקלו את הפתרונות, או להוציא מהתקנות את הסעיפים המעכבים ולהביא את שאר התקנות, או לבודד מספר תקנות ולהביא אותן לאור ההתקדמות בחוק הזה.

דוד רותם: לגבי סעיף (4) אני רוצה שתאמרו לי איזה מקרה קיים שבו צריך לחקור קטין באמצע הלילה כדי לשחרר חשוד באמצע הלילה.

דוד רותם: תאמרו לי מתי זה קורה.

דוד רותם: תנו לי דוגמה אחת שתסבר את אוזני.

דוד רותם: תאמרו לי ממתי משחררים במשטרה באמצע הלילה אדם שנמצא בתא המעצר.

מאיר ברקוביץ: בוא נדבר על מה זה אמצע הלילה.

דוד רותם: בין השעה 11.

מאיר ברקוביץ: בוא נדבר על 8 בערב עד 8 בבוקר.

מאיר ברקוביץ: משחררים אחרי 8 בערב.

דוד רותם: מתא מעצר?

דוד רותם: לא מי שעצור לחקירה אלא מי שנמצא כבר ב-48 שעות.

מאיר ברקוביץ: כאן מעצר הוא מעצר.

מאיר ברקוביץ: זה לא קשור ל-48 שעות.

מאיר ברקוביץ: הייתה קטטה והגיעו חמישה נערים, או יכול להיות שחלקם מבוגרים והם כבר בני 18 והם כולם נעצרו.

מאיר ברקוביץ: ברור מי זה שביצע את הפעולה הזאת והאחרת ואין סיבה להחזיק את האחרים במעצר.

מאיר ברקוביץ: במצב כזה, ודאי שישחררו אותם.

יצחק לוי: זה לא מפריע לי.

דוד רותם: לי זה מפריע.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רותם שקורה לעתים קרובות שמשחררים בלילה.

יצחק לוי: אני יודע את זה מההתנתקות, כאשר הרבה פעמים נעצרו 10 צעירים בתחנה בנתיבות או באופקים ובשדעה 11 או בשעה 12 שחררו חמישה מהם.

דוד רותם: הם לא היו עצורים.

יצחק לוי: הם היו מעוכבים.

דוד רותם: הם לא היו עצורים.

דוד רותם: זה משהו אחר לגמרי.

דוד רותם: ברגע שנחתם צו מעצר, הכניסו אותם לתא מעצר, בשעה 7 החליפו משמרת, תבוא בבוקר.

דוד רותם: אני מדבר על זה שהם במעצר ולא בחקירה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים כאן על מעצר בכל סטטוס של עצור.

יצחק לוי: במניעת שחרורם מעיכוב או ממעצר, אני לא יודע אם אפשר לכתוב את זה.

יצחק לוי: יש מושג כזה עיכוב?

מאיר ברקוביץ: עיכוב מוגבל בשלוש שעות.

יצחק לוי: אתה יכול לעכב הרבה אנשים במעצר כל הלילה.

דוד רותם: אם אני לא אשנה את זה, אני אגרום ליותר חקירות קטינים בלילות.

יצחק לוי: באיזון הזה נראה לי שכאן העניין של שחרור קטינים או בגירים ממעצר, לא להחזיק אותם לילה שלם במעצר ולא לעכב אותם, זה ראוי.

יצחק לוי: לדעתי ד' ראוי.

מאיר ברקוביץ: אם ננצל את זה לרעה, אנחנו צריכים תקנים.

יצחק לוי: לאור ההערות, ההסכמות, אי ההסכמות והבדיקות, יובא סעיף 9יא מסודר לוועדה בישיבה הבאה.

אביטל מולד: אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת בן-ששון.

אביטל מולד: אני לא בטוחה שהחריגים צריכים להיות אותם חריגים מבחינה זו שבנוכחות הורה יש חריגים מסוימים שמצדיקים את היעדר הנוכחות ולעומת זאת חקירת קטין בלילה, בשעות שהוא לא בפוקוס והוא לא מרוכז, לא בטוח שאלה אותם חריגים שמצדיקים את התקדמות החקירה.

מנחם בן-ששון: אם כך, למה העתיקו את החריגים?

רחל גוטליב: הוסיפו עבירה אחרת.

יצחק לוי: ד' זה עדות ולא נוכחות הורים.

מנחם בן-ששון: סיכול או שיבוש חקירה.

יצחק לוי: יש סעיפים שהם באמת שייכים לכל המקומות ויש שלא.

אפרת רוזן: מה שיהיה זהה, כמובן שנעשה סעיף סל ונפנה אליו.

אפרת רוזן: 9יב.

אפרת רוזן: תקנות לעניין סעיפים 9ו עד 9יא

מנחם בן-ששון: אם זאת חקיקת משנה, לא נהוג שאנחנו נאשר כאשר שני שרים מחליטים עליה?

אפרת רוזן: אין כלל כזה.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו נוהגים.

אפרת רוזן: לא, זה לא לפי כמה שרים מאשרים את זה אלא זה לפי העניין, אם יש פגיעה בזכויות, אם הוועדה חושבת שצריך.

מנחם בן-ששון: השאלה אם לא ראוי היה שוועדת החוקה תאשר את זה.

דוד רותם: אני הייתי מבקש משהו אחר.

דוד רותם: התייעצות, כפי שאנחנו יודעים, אין לה שום נפקות משפטית.

דוד רותם: זאת אומרת, השר מודיע לשר המשפטים ואומר לו שהוא רוצה להתייעץ אתך, אלה התקנות, שר המשפטים אומר לו שלא נראה לו, הוא אומר תודה רבה, יצא ידי חובת התייעצות והוא הולך הלאה.

רחל גוטליב: זה תמיד עובר למשרד המשפטים למשנה הרלוונטי.

דוד רותם: אני רוצה את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: אני רוצה את הדרג המקצועי הבכיר ביותר בנושא.

יצחק לוי: אני רוצה להוסיף שאלה.

יצחק לוי: במסמך שאנחנו עובדים עליו בעמוד 11, בסעיף 9ח נאמר "השר לביטחון הפנים בהסכמת שר המשפטים יקבע נוסח הודעה על זכויות וכולי".

יצחק לוי: סעיף 9ח(ב).

יצחק לוי: זה דבר שבעיניי הוא פחות חשוב בערכו ואתם קבעתם שצריך להיות השר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים.

יצחק לוי: זה פחות חשוב מכיוון שכאן מדובר על תיעוד החקירה וכאן מדובר על כללי התנהגות.

מאיר ברקוביץ: שם זה נוסח האזהרה.

יצחק לוי: אין בעיה שזה יהיה בהסכמה?

אפרת רוזן: אתם אומרים שאתם אולי רוצים שזה יהיה בהסכמת שר המשפטים.

רחל גוטליב: נוסח האזהרה משקף זכות.

מנחם בן-ששון: אמרה לי היועצת המשפטית שטכנית אני לא צודק, אבל מהותית צריך לבדוק אם יש פה עניין של זכויות וכן הלאה.

מאיר ברקוביץ: זה ממילא מגיע לכאן.

רחל גוטליב: לא.

מאיר ברקוביץ: האזהרה מגיעה לכאן במסגרת חוק.

מאיר ברקוביץ: החלק המהותי יגיע לכאן במסגרת חוק.

אפרת רוזן: צריך לראות מקרים שצריך להנגיש דברים לאזרח.

אפרת רוזן: לקבוע מתי ההורה יצא ומתי הוא ייכנס, אני לא יודעת אם זה מסוג הדברים שוועדת החוקה צריכה לאשר.

מנחם בן-ששון: לזה אני מסכים, אבל תיעוד חקירה למשל הוא נושא של חקיקה ראשית.

קריאה: אתה לא קובע כאן את עניין החובה.

קריאה: כאן קובעים לך הוראות של יישום.

קריאה: זו החלטה ערכית של הוועדה, אבל אני לא בטוחה שזה מסוג העניינים שברגיל מגיעים לאישור ועדה.

קריאה: חלק מהדברים כאן, יכול להיות שהם אפילו נכונים לנהלים.

יצחק לוי: מה זה כללי התנהגות שיחולו על הורה של קטין חשוד?

יצחק לוי: מה זאת אומרת כללי התנהגות?

יצחק לוי: תנו לי דוגמה של שניים-שלושה כללי התנהגות כאלה אליהם מתכוונים כאן.

יצחק לוי: הוא צריך לבוא בלבוש צנוע?

יצחק לוי: הוא צריך לשתוק?

מאיר ברקוביץ: לומר לו שהוא לא יכול לצאת ולהיכנס.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול להקליט.

מאיר ברקוביץ: אגב, להקליט, זה חלק מהדברים שיש התייחסות אליהם.

זבולון אורלב: הוא יכול להתערב?

מאיר ברקוביץ: הוא לא יכול להתערב.

מאיר ברקוביץ: צריך גם להנחות את השוטר מתי הוא אומר לו שיקום ויצא, מתי הוא מפסיק את החקירה ומתי הוא עושה פעולות אחרות.

מאיר ברקוביץ: זה משהו שלדע

מאיר ברקוביץ: תנו הוא אפילו לנהלים ולא בטוח שהוא צריך להיות בסוג כזה של תקנות.

מאיר ברקוביץ: הנושא הוא נושא שאם יש לו ביטוי, עד היום הוא במסגרת נהלים.

מאיר ברקוביץ: מבחינתנו זה עלה לרמה של תקנות בניגוד לאזהרה שזה אולי משהו הרבה יותר מהותי והוא עומד להיות במסגרת חוק.

מאיר ברקוביץ: גם התקנות שם יהיו מיותרות.

רחל גוטליב: המינוח כללי התנהגות, אני מסכימה עם אדוני, הוא לא מדויק.

רחל גוטליב: לקראת הישיבה הבאה אנחנו ננסה לחשוב על ניסוח יותר נכון ונקבע אולי איזשהו עיקרון כללי לחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: זאת רציתי לומר.

מנחם בן-ששון: אמרה היועצת המשפטית שיכול להיות שצריך ללכת לחקיקה ראשית בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אם תנסו להגדיר התוויה שתניח את דעתנו, אנחנו יכולים לוותר.

יצחק לוי: אנחנו מסכמים את 9יב כדלהלן: הסעיף הזה יובא שוב לפנינו.

יצחק לוי: ראשית, יש הסכמה שמדובר על כך שהשר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים ולא בהתייעצות.

יצחק לוי: שנית, אנחנו מבקשים לתת קצת תוכן ומהות לעניינים הכתובים כאן.

יצחק לוי: לגבי תיעוד חקירתו, אם יש משהו לפרט, תפרטו, אם לא צריך, אז לא צריך, אבל לגבי כללי התנהגות של הורה, שבכל אופן יהיה כלל או שניים שפחות או יותר ינחו את הכללים.

יצחק לוי: כלומר, לא להשאיר את הכללים פתוחים לגמרי.

אפרת רוזן: סעיף 9יג מתייחס לתחולה לגבי חוק הגנת ילדים.

אפרת רוזן: חשבנו שזאת מטריה אחרת שנכון לדון בה בנפרד ולמצוא את האיזונים הנכונים במסגרת הזאת וכי נייחד לזה דיון נפרד בוועדה.

יפעת רווה: בכל מקרה, בדרך יש הצעת חוק להעביר את חקירות החשודים הילדים למשטרה.

אפרת רוזן: יכול להיות שנצטרך לעשות משהו אחר כל עוד אין את ההצעה ההיא, אבל אני חושבת שצריך לייחד לזה דיון נפרד.

אפרת רוזן: הוראות סעיפים 9ו עד 9יא באות להוסיף על כל הוראה בדבר חקירת חשודים שנקבעה בכל דין.

יצחק לוי: עם זה אין לנו בעיה.

אפרת רוזן: יש עוד כמה נושאים שנשארו פתוחים, עוד לפני שחוזרים אחורה לנושאים של הפרק הזה.

יצחק לוי: את הפרק סיימנו.

יצחק לוי: יש לנו עוד שעה עבודה ואנחנו ננצל אותה.

יצחק לוי: אנחנו הולכים אחורה ורואים אם יש לנו עוד דברים כי בישיבה הבאה אני רוצה לראות את כל הפרק ולנסות לסגור אותו כדי שנוכל להתחיל בפרק המעצרים.

יצחק לוי: כל מה שנכתב כאן, יש כאן דבר אחד רלוונטי והוא נושא מסגרת המעצר.

יצחק לוי: האמת היא שכל מה שכתבת לי לא קשור לפרק הזה אלא זה קשור יותר לפרק הבא אבל אני אתן לך לומר כמה מלים בקצרה.

זבולון אורלב: הכנסת אישרה בקריאה טרומית שתי הצעות חוק של חבר הכנסת דב חנין ושלי בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (הזכות להליכים חלופיים).

זבולון אורלב: זה בעקבות המלצות הוועדה המפורסמת של השופטת סביונה רוט-לוי.

זבולון אורלב: מקריאת החוק הממשלתי ברור לי לחלוטין שאי אפשר להפריד בין שתי הצעות החוק האלה.

זבולון אורלב: לפי דעתי אם יקבלו את החוק של הזכות להליכים חלופיים, תהיה לזה השפעה גם על הסעיפים שקראנו היום.

זבולון אורלב: כלומר, אם המערכת יודעת שברשותה יש מסלול נוסף כאמור בהצעות החוק האלה, יש לזה השפעות על החוק הקיים.

זבולון אורלב: לכן אני שואל ומציע למה לא ננסה לאחד בין שתי הצעות החוק הללו או לחילופין לעשות פאוזה, לדון בשתי ההצעות האלה ולנסח אותן ואז לראות כיצד זה משפיע על הצעות החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: אינני רואה אפשרות לסיים את הצעת החוק הממשלתית מבלי שדנים בהצעות החוק האלה.

יצחק לוי: אני מפנה את השאלה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה.

זבולון אורלב: נעניתי על ידי היועצת המשפטית שאמרה שנערך מחקר משווה.

זבולון אורלב: אני מודה שבקוצר הבנתי חשבתי שמרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה מחקר משווה בין הצעת החוק הממשלתית להצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: לא.

זבולון אורלב: אמרתי בקוצר הבנתי והתנצלתי מראש.

זבולון אורלב: ביקשתי דחוף להוציא את זה וקראתי אבל זה מחקר משווה בין ההצעות שלנו לבין מה שקיים בעולם, וזה דבר חשוב ותומך בהצעות החוק שלנו וזה בסדר גמור.

אפרת רוזן: שתי ההצעות, שלך ושל חבר הכנסת חנין, הן למעשה בעקבות המלצות ועדת רוט-לוי וזה בחקיקה.

אפרת רוזן: הצעת החוק הממשלתית לא כוללת בכלל את הנושא של הליכים חלופיים.

אפרת רוזן: ההצעות של ועדת רוט-לוי הן בעייתיות לא מבחינת המהות אלא מבחינת איך זה מעוגן ואני אסביר גם למה.

אפרת רוזן: הן מעלות הרבה שאלות שלא נותנות מענה ולכן היה מאוד חשוב לקבל את המחקר ההשוואתי.

אפרת רוזן: גם הממשלה מודעת לזה ויפעת רווה תוכל להתייחס לזה.

אפרת רוזן: כרגע הם שוקדים על הצעת חוק ממשלתית בעניין.

אפרת רוזן: דרך אגב, יש עליו יום עיון השבוע באוניברסיטה העברית על הנושא של הליכים חלופיים.

זבולון אורלב: האקדמיה כל כך מתקדמת שהיא לא מזמינה את נציגי החוק.

זבולון אורלב: היא מאוד פתוחה לדעות שונות.

אפרת רוזן: לדעתי לא נכון לעכב את הצעות החוק הפרטיות עד לסיום הדיון בהצעת החוק הממשלתית וזאת משום שהצעת חוק ממשלתית היא הצעת חוק שעושה רפורמה.

אפרת רוזן: לדעתי נכון לדון בהצעות החוק הפרטיות האלה כהצעות חוק פרטיות שמתקנות את חוק הנוער ולא לעכב את הטיפול בהן בגלל שבמקביל נעשית רפורמה בחוק הנוער.

אפרת רוזן: לדעתי זה נכון לטפל בהן.

אפרת רוזן: הדרך לעשות זאת, אני חושבת שנכון שנשב ונראה איך אנחנו מתקנים את הדברים כי עולות שם הרבה מאוד שאלות שההצעה בנוסח הנוכחי שלה לא נותנת מענה, אבל אני לא חושבת שזה נכון לעכב את זה.

זבולון אורלב: אני נגד העיכוב.

יצחק לוי: העניין כאן הוא מה סדר העבודה הראוי.

מנחם בן-ששון: את התשובה אמרנו אם אינני טועה גם בדיון הראשון, בדיון הפותח שהיה עם השופטת רוט-לוי, ואז הסתכלנו לא רק על שני החוקים הללו אלא נדמה לי שיש עוד שני חוקים שעוסקים בסוגיות הללו.

אפרת רוזן: לגביו יש סעיף ספציפי בהצעה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אז אמרנו שההצעות שלכם – נדמה לי שאמרתי זאת לדב חנין שהיה בדיון הראשון – הן בעצם הצד החסר של מה שקיים בחוק הזה וזה לא עומד בסתירה.

מנחם בן-ששון: השופטת רוט-לוי אומרת - אם אני חוזר אל הדוח שלה ואתה רואה שאנחנו כל הזמן מחזיקים אותו ביד, את התפיסה – שיש תיקונים משמעותיים מאוד במה שעד היום היה קיים, ושנית, יש השלמות בתחומים שעדיין לא בשלנו אליהם ואלה ההשלמות הללו.

מנחם בן-ששון: הממשלה לכאורה רמזה מסביב לשולחן כאשר היה דיון – לפחות כך אני הבנתי ואני אומר את זה באחריותי – שזה מאוד יקר וצריך להיזהר.

מאיר ברקוביץ: בהתייחס להצעה של רוט-לוי.

מנחם בן-ששון: אני אולי לא הבנתי נכון.

זבולון אורלב: אני ממש מתקומם.

זבולון אורלב: להחזיק ילד במעון נעול, אם אינני טועה עולה 30 אלף שקלים בחודש.

מנחם בן-ששון: גם זה נאמר.

יצחק לוי: הדברים האלה, היה חשוב שייכנסו לפרוטוקול כדי שנוכל לעקוב ולראות איך זה מתקדם, אבל אנחנו לא מקיימים על זה דיון.

רחל גוטליב: אני מבקשת לעדכן בקשר לנוסח החלופי שהוגש אצלנו, הועבר לייעוץ המשפטי של הוועדה.

רחל גוטליב: יש עדיין חילוקי דעות מקצועיים במשרד המשפטים.

יצחק לוי: אנחנו שמחים על האינפורמציה.

יצחק לוי: החוקים ישולבו כאשר ישולבו אם ישולבו לפי החלטת צוות הוועדה.

יצחק לוי: יש כאן הצהרה של היושב-ראש שיש מגמה לשלב וזה הכל בסדר.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים בדיון שלנו.

ארז נתן אהרן: אני רוצה לומר כמה מלים כלליות.

ארז נתן אהרן: אנחנו מבקשים שהוועדה תקבל את עמדת התנועה שהוגשה כמובן בכתב.

ארז נתן אהרן: לנושא המעצר, בפועל יוצא שלמשטרה יש המון כוח, דבר שגורם לקטינים בפועל נזק נפשי חמור.

ארז נתן אהרן: אנחנו דוגלים בזה שיופעלו מסגרות של טיפול שיקומי גם על ידי איתור של אוכלוסיות מועדות וגם במקרה שכביכול יש חשד לגרימת פשע ולא לגרום לנוער שהוא מעד במקרה נזק נפשי חמור על ידי כליאה עם אזיקים ושליחה לבית מעצר ממש.

ארז נתן אהרן: כיום בהרבה תחנות משטרה לא קיימים תאי מעצר והם לא פועלים, ועקב כך שולחים נערים כאלה לבתי כלא ממש שנמצאים בתת-רמה וגורמים להלם ונזק נפשי למספר נערים.

ארז נתן אהרן: מאידך, נערים שמועדים לפורענות, או שמתחברים לאוכלוסיות שגורמות להם להמשיך בפעילות העבריינית, נקרא לה כך, או שפשוט גורמים להם לחזור למצב לא תקין.

ארז נתן אהרן: הדבר הזה חמור מאוד.

ארז נתן אהרן: צריך לשלול גם את זכויות היתר שיש לפקידות הסעד.

יצחק לוי: זה לא קשור.

יצחק לוי: שלחת לי פתק ואני אמרתי לך שאני אאפשר לך לדבר רק בנושא אחד כי כל שאר הנושאים הם לא מענייננו.

ארז נתן אהרן: יש לזה השלכה.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים בדיון מסוים בתיקון חוק הנוער.

יצחק לוי: אתה העלית כאן דבר שאני חושב שהוא ישתלב בהצעה של חבר הכנסת אורלב.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על דרכים חלופיות ואז אנחנו נצטרך לדון בדברים שאמרת, אם יש אפשרות לעשות צעדים שיקומיים לפני המעצר וכולי.

ארז נתן אהרן: מפנים נערים למעון סגור.

יצחק לוי: גם על זה אנחנו לא מדברים.

ארז נתן אהרן: כחלופת מעצר.

יצחק לוי: מעון סגור מהווה סוגיה אבל זה חוק אחר וזה לא החוק שאנחנו מדברים עליו.

יצחק לוי: אנחנו מאוד מודים לך.

יצחק לוי: הדברים שלך היו באמת חשובים.

אפרת רוזן: אני מציעה שנחזור לסעיפים שנשארו פתוחים שביקשנו התייחסות הנהלת בתי המשפט.

יצחק לוי: מה אנחנו צריכים לשמוע כאן מהנהלת בתי המשפט?

דוד רותם: מתי הם ייתנו הכשרה וכמה זמן.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שהם לא רוצים.

ברק לייזר: כפי שכתבתי, העמדה היא שאנחנו מבקשים ליצור איזשהו מנגנון בדומה למנגנון שנוצר בחוק בתי משפט לענייני משפחה לעניין הזה שהשופטים יעברו הכשרה, אבל ההכשרה לא תהווה תנאי לכהונתם.

ברק לייזר: מדובר בהכשרה שיעברו השופטים לאחר המינוי, הכשרה שהיא הכשרה מיוחדת.

ברק לייזר: הרחבתי קצת בדברים שכתבתי שבעצם נכון להיום מכהנים בבית המשפט לנוער 13 שופטים ושופט עמית אחד או שופט בדימוס אחד כאשר מרביתם של שופטי בית משפט השלום ושופטי בית המשפט המחוזי מקבלים מינויים של שופטי נוער, בעיקר לשם דיוני המעצרים.

ברק לייזר: הרעיון להבחין בין שני סוגי אוכלוסיות של השופטים, ליצור הכשרה שהיא הכשרה הרבה יותר מעמיקה ומקיפה לשופטי נוער והכשרה שהיא הכשרה יותר בסיסית לשופטים האחרים, ויחד עם זאת לא לקבוע את זה כתנאי למינוי וזאת בגלל סיבות מסיבות שונות, בעיקר סיבות טכניות כאשר למשל מתעורר צורך במינוי שופט אחד והרי ברור שההכשרה היא הכשרה קבוצתית כך שלא יעלה על הדעת לחכות עד שתהיה צבירה של מספר שופטים להכשרה שהיא הכשרה ראשונית וכולי ובכך לעכב את כניסתו של שופט הנוער לתפקידו.

יצחק לוי: ההצעה הממשלתית אומרת שכן צריך הכנה מוקדמת.

ברק לייזר: כן, אבל לא כתנאי.

אפרת רוזן: לא, כתוב "ובלבד".

אפרת רוזן: הסעיף אומר: "נשיא בית המשפט העליון בהסכמת שר המשפטים יביא לשופטים מבין שופטי בית משפט מחוזי ושופטי בית משפט שלום לשמש כשופטי נוער במשך תקופה שיקבע ובלבד שעברו הכשרה מיוחדת לצורך כך".

מנחם בן-ששון: שאלה אל הארגונים ואחרי כן הערה להנהלת בתי המשפט או לכותבי החוק.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי לגורמים המקצועיים, למועצה לשלום הילד, האם נוכחתם שהשופטים שאינם שופטי נוער מקצועיים אבל בפועל עוסקים בשפיטה, האם יש אצלם חוסר ערנות, אולי אטימות לצרכים המיוחדים?

מנחם בן-ששון: ההערה שלי למהות.

מנחם בן-ששון: ישבה כאן בזמנו הגברת בינוויל באחד הדיונים הראשונים שקיימנו לפני שנתיים והיא אמרה לי שיש בעיה מהותית במודעות השופטים לבעיות המסוימות הללו שאנחנו עוסקים בהן.

מנחם בן-ששון: הסיכום היה שהוועדה צריכה לדאוג לכך ששופטים שעוסקים בנושאים הללו, יעברו השתלמויות בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: הלכתי להנהלת בתי המשפט ואמרתי שאני מבקש מהם ליצור מצב בו שופטים שעוסקים בנושא הזה, יהיו שופטים שעוסקים בהשתלמות כזאת ואחרת.

מנחם בן-ששון: ענה לי הממונה על ההשתלמויות, השופט לוין, שאי אפשר להבטיח דבר כזה כי את ההשתלמויות אנשים לוקחים לפי העניין שלהם, לפי הזמן, לפי כל מיני מדדים.

מנחם בן-ששון: הוא אמר לי שאין דרך לחייב מהלך כזה.

מנחם בן-ששון: חשבתי לעצמי שזאת תשובה אמיתית אבל תשובה שלא עונה על מה שציפתה פרקליטה כאשר הייתה כאן ושיוועה אל מה שכאן כתוב עכשיו בחוק

יצחק לוי: זה לא הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה למחוק אותו.

מנחם בן-ששון: למרות דבריו של מר לייזר, אני לא רוצה למחוק.

מנחם בן-ששון: אמרתי שהממשלה מעזה להציע.

יצחק לוי: אתם מציעים למחוק?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: הממשלה מעזה להציע את ההשתלמות כתנאי ואני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: להפך, אני לוקח את זה עכשיו כאב-טיפוס.

מנחם בן-ששון: יבוא היום שאני אעשה את זה בעוד שלושה-ארבעה מקומות אחרי שאני אדבר עם הפרקליטים ועם אנשי השטח.

לימור סולומון: אני חושבת שהבעיה היא באמת לא עם 13 השופטים שהם שופטי נוער מקצועיים כי גם אם הם במקרה בלי רקע מתאים, ולמרות שהיום באמת רוב המינויים הם עם רקע מתאים, הם בתוך שבוע – בגלל שהם עובדים בצורה כל כך אינטנסיבית – מקבלים את ההכשרה המתאימה ויש להם השתלמויות שמארגנת הנשיאה ובזה אין בעיה.

לימור סולומון: באמת עיקר הבעיה היא שופטי המעצרים שהם כל שופטי השלום שהם דנים במעצר של קטין.

לימור סולומון: עצם העובדה הפשוטה לדוגמה שהם לא מכירים את המוסדות של קטינים, הם לא מכירים את המוסדות שיכולים לשמש כחלופות מעצר, זה לא מדבר אליהם, זה לא אומר להם כלום כאשר מציעים חלופה כזאת.

לימור סולומון: עיקר הבעיה היא עם שופטי המחוזי שלכולם יש מינוי לשמש כשופטי נוער אבל הם לא דנים רק במעצרים אלא הם דנים בתיקים מאוד מאוד כבדים של קטינים.

לימור סולומון: לצערנו פעמים הם גם לא מכירים את חוק הנוער ורואים את זה בפסקי דין.

לימור סולומון: הם לא מכירים את הסעיפים של חוק הנוער, עד כדי כך זה מגיע.

לימור סולומון: חלק מהם כמובן, לא כולם.

יצחק לוי: הם לא היו עוברים את הבחינה של לשכת עורכי הדין.

לימור סולומון: לא שואלים שם על חוק הנוער.

ברק לייזר: ברשותכם, אני רוצה להבהיר.

ברק לייזר: הרעיון הוא שההכשרה הזאת תהיה בהחלט חובה אבל היא לא תהווה תנאי למינוי.

ברק לייזר: יכול להיות ששופט יעבור את ההכשרה הזאת במהלך הכהונה.

יצחק לוי: אנחנו כרגע ממקדים.

יצחק לוי: לאור התשובה שניתנה עכשיו, אני חושב שההערה היא שכל שופט צריך לעבור את ההשתלמות.

לימור סולומון: אם ממנים את כולם.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: כל השופטים המחוזיים יש להם מינוי של שופט נוער ורוב שופטי השלום במעצרים יש להם מינוי של שופט נוער.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על אותם שופטי הנוער, על אותם 13 שופטים, שהם מתמחים מטבע הדברים.

יצחק לוי: הם לומדים, הם קוראים, בעבודה היום יומית שלהם הם מתמחים אלא אנחנו מדברים על שאר השופטים שמשמשים כשופטי נוער או לצורך מעצרים או לצורך תיקים במחוזי.

רחל גוטליב: יש הצעת חוק ממשלתית שמדברת בעד עצמה, שם נקבעת חובת הכשרה.

אפרת רוזן: אנחנו נפנה לסעיף 2(א).

אפרת רוזן: בנוסח נפלה טעות כי זה מפנה לסעיף 2.

דוד רותם: האם לא כדאי להכניס כאן איזושהי הוראת מעבר?

יצחק לוי: הוראות המעבר הן בסוף החוק.

דוד רותם: צריך לסמן את זה.

קריאה: אפשר להתחיל להכין את ההכשרה, עד שהסעיף יעבור.

דוד רותם: זה נכון, אבל מכיוון שיש חשש כזה, אולי כדאי לסמן זאת.

יצחק לוי: בעיקר אם אתה רוצה לחכות לתקנות הקודמות עד שנחוקק את החוק הזה ואורלב רוצה להעביר את שני החוקים שלו עד שנחוקק את החוק הזה.

יצחק לוי: יש לשער שעד אז אפשר יהיה להכשיר את כל השופטים.

דוד רותם: אני בכל אופן הייתי חושב על איזו הוראת מעבר.

יצחק לוי: תרשמי את זה.

קריאה: הוחלט לעשות הוראת מעבר?

יצחק לוי: אנחנו נשקול הוראת מעבר בסוף הדיון.

יצחק לוי: כרגע אנחנו לא קובעים הוראת מעבר, אבל זה מסומן אצלנו.

מנחם בן-ששון: אם נפצל את הפרק הזה והוא יחול מחר בבוקר.

יצחק לוי: גם אם לא.

יצחק לוי: אם תבקשו הוראת מעבר, נשקול.

יצחק לוי: אתם רוצים הוראת מעבר?

דוד רותם: אני מבקש הוראת מעבר.

ברק לייזר: אני צריך לבדוק.

ברק לייזר: מה שהוועדה בעצם אומרת זה שאותה הכשרה מיוחדת יעברו כל שופטי בית משפט השלום ושופטי בית המשפט המחוזי.

מנחם בן-ששון: זה לא אנחנו אומרים.

יצחק לוי: לא, כל אלה שמקבלים מינויים לשופט נוער.

יצחק לוי: אם יש לך שופט שלום שלא מקבל מינוי שופט נוער, אל תעביר אותו את ההכשרה הזאת.

יצחק לוי: אני מציע שאם אתם מעונינים בהוראת מעבר, הממשלה, תציעו לנו נוסח של הוראת מעבר.

אפרת רוזן: יש כמה נושאים שנשארו פתוחים לפני 5(א) שביקשנו את תשובת הנהלת בתי המשפט לגביהם.

אפרת רוזן: ועדת רוט-לוי סברה שהשפיטה של קטין ובגיר יחד פוגעת בזכות של הקטין לפרטיות ולכן נכון להחיל לגבי זה את הכלל שקובע שהדיון יהיה בדלתיים סגורות, תוך השארת שיקול הדעת לבית המשפט לפתוח אותו.

אפרת רוזן: המשמעות היא למעשה למחוק את הסיפא של סעיף 4(ב) שמסייג את הוראות חוק הנוער בעניין הזה.

יצחק לוי: זאת הצעה שלא נכללה בהצעת החוק.

ברק לייזר: אנחנו לא מתנגדים ובלבד שיישמר שיקול דעת לבית המשפט.

קריאה: בפועל השופטים תמיד מסכימים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה נכון להפוך את ברירת המחדל.

יצחק לוי: הפכנו.

יצחק לוי: הסעיף הזה התקבל לפי ההצעה של השופטת רוט-לוי ולפי הצעת היועצת המשפטית של הוועדה שתכליל את זה בנוסח החוק.

אפרת רוזן: סעיף נוסף שלא נכלל בהצעת החוק וביקשנו התייחסות הנהלת בתי המשפט היה התיקון של ועדת רוט-לוי לסעיף 8 לחוק שעניינו הפרדת קטינים.

אפרת רוזן: הסעיף קובע שבית משפט לנוער יקיים ככל האפשר את דיוניו במקום שלא מתנהלים בו משפטים אחרים או באותו מקום אך לא באותו זמן.

אפרת רוזן: ככל האפשר לא יובאו נאשמים קטינים יחד עם נאשמים שאינם קטינים לבית המשפט או ממנו ולא יוחזקו בו יחד.

אפרת רוזן: ועדת רוט-לוי המליצה לתקן את הסעיף ולקבוע שכניסתם לבית המשפט תיעשה דרך כניסה מיוחדת לקטינים והם לא יוחזקו בבית המשפט יחד עם חשודים או נאשמים שאינם קטינים.

יצחק לוי: לא יוחזקו, הכוונה באותם תאי מעצר.

אפרת רוזן: זה בבית המשפט.

אפרת רוזן: זה לא במעצר.

דוד רותם: בבית המשפט יש תא מעצר.

דוד רותם: מה שקורה הוא שברגע שצריך להכניס אותם בכניסה אחרת, זה לא יכול להיות בכלל באותו מקום.

יצחק לוי: פיזית זה אפשרי?

מנחם בן-ששון: התשובה שלהם היא אחרת.

קריאה: לא.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לך שיש בעיה.

יצחק לוי: שאין אפשרות.

ברק לייזר: במתקנים הקיימים כמובן שיש קשיים פיזיים, אבל יחד עם זאת הדברים בהחלט נלקחים בחשבון כאשר אנחנו מתכננים היכלות חדשים, וכך למשל ההיכל המתוכנן בתל-אביב, ההיכל שמתוכנן בקריית שמונה.

יצחק לוי: אתם עושים כניסות נפרדות לנוער?

ברק לייזר: כן.

ברק לייזר: זה נלקח בחשבון.

ברק לייזר: הפרדת המתקנים והפרדת האזור של הדיונים.

ברק לייזר: יחד עם זאת אנחנו לא חושבים שנכון לאמץ את המלצתה של ועדת רוט-לוי לעניין קביעה סטטוטורית בחקיקה ראשית שתתבצע היוועצות עם נשיא בית משפט לנוער וכולי.

ברק לייזר: זה נראה לנו לא נכון כי מי שמחליט בעניינים האלו הוא ממילא מנהל בתי המשפט.

קריאה: יתחשבו בזה בבנייה עתידית של כל בית משפט.

יצחק לוי: את חושבת שצריך לכלול את זה?

קריאה: אני לא חושבת.

ברק לייזר: אם זה מה שמחייב החוק, ממילא כולנו חייבים לפעול לפי החוק.

ארז נתן אהרן: אני חושב שצריך לשים בכל בית משפט מעין קרוואן כי לשים נערים בתא המעצר, כאשר הם עדיין לא הואשמו, זה נזק נפשי חמור שמשאיר משקעים נוראים אצל ילדים מסוימים.

יצחק לוי: יש אפשרות להעמיד מבנה זמני לכך?

ברק לייזר: איפה?

יצחק לוי: בכל בית משפט.

יצחק לוי: הועלתה כאן הצעה.

יצחק לוי: נאמר לנו שבמבנים החדשים הבעיה תיפתר, אבל יש הרבה מאוד מבנים ישנים שאין בהם אפשרות.

יצחק לוי: השאלה אם ניתן להעמיד בחלק מבתי המשפט, אולי לא בכולם אלא בחלקם, מבנה זמני שישמש כתא מעצר לנערים כדי שהם יהיו בנפרד מהבוגרים.

ברק לייזר: זה נושא שכמובן צריך לבדוק אותו ביחס לכל בית משפט באופן פרטני.

ברק לייזר: ככלל, מצוקת הדיור במתקנים ידועה ומוכרת.

ברק לייזר: גם המצוקה בתאי המעצר מוכרת.

ברק לייזר: זאת נקודה שצריך יהיה לבדוק אותה ביחס לכל מתקן ומתקן בנפרד.

יצחק לוי: אני מציע שלא נכלול בחוק את ההוראה הזאת.

יצחק לוי: שנית, אנחנו רושמים לפנינו את הודעת הנהלת בתי המשפט שכל המבנים החדשים כן לוקחים בחשבון כניסה נפרדת ותאים נפרדים.

יצחק לוי: שלישית, אנחנו מבקשים לבדוק אם יש אפשרות במבנים קיימים לבודד את הנערים על ידי הקמת מבנה זמני.

יצחק לוי: אנחנו לא מחייבים את זה אלא אנחנו מבקשים לבדוק את זה.

עודד ברוק: גם אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה כי זה מחייב שומרים.

יצחק לוי: רק במסגרת התקציב ובמסגרת היכולת.

עודד ברוק: אם שמים בשני מקומות נפרדים, צריך עוד אנשים.

אביטל מולד: ההפרדה בין הקטינים לבגירים מתבצעת בפועל בבית משפט בדלתיים סגורות.

אביטל מולד: העיקרון הזה לא מיושם בבית המשפט העליון ואני חושבת שזאת הזדמנות טובה להבהיר שגם בבית המשפט העליון יש לקטין זכות שהדיון בעניינו יישמע בדלתיים סגורות.

יצחק לוי: החוק לא מבדיל בין סוגי בתי המשפט.

אביטל מולד: סעיף 3(א) קובע שבבית משפט שלום ובבית משפט מחוזי יהיה הדיון בעבירה שהואשם בה קטין לפני בית משפט לנוער.

אביטל מולד: סעיף ההגדרות קובע למעשה שבית משפט לנוער הוא בית משפט שלום או בית משפט מחוזי שיושב בו שופט נוער.

אביטל מולד: מכאן נולדה איזושהי פרקטיקה שמן הסתם לא התכוונו אליה שבבית המשפט העליון הדיון לא נערך בדלתיים סגורות אלא אם כן הסניגור מבקש.

יצחק לוי: מה קורה בפועל?

אביטל מולד: כאשר הסניגור מטעמנו מגיע, ודאי שהוא מבקש דלתיים סגורות וההרכב מוציא את כל הנוכחים, אבל ראוי שתהיה אמירה.

יצחק לוי: כך קורה על פי רוב, שזה בדלתיים סגורות גם בעליון?

אביטל מולד: כן.

יצחק לוי: יש לכם התנגדות שיהיה כתוב גם בבית המשפט העליון?

יצחק לוי: אני שואל את הנהלת בתי המשפט.

ברק לייזר: אני צריך לבדוק.

יצחק לוי: הדבר הזה ייבדק ונקבל תשובה בישיבה הבאה.

דוד רותם: בהתייעצות עם הנשיאה.

יצחק לוי: בהתייעצות עם הנשיאה ובהסכמת שר המשפטים.

דוד רותם: לא, בהסכמת הנשיאה ובהתייעצות עם שר המשפטים.

אפרת רוזן: הוספת סעיף 5א.

אפרת רוזן: הוועדה צריכה להכריע בין שתי גרסאות לדיון.

אפרת רוזן: הגרסה הראשונה היא הגרסה שחבר הכנסת לוי תמך בה.

אפרת רוזן: יש חלוקה לשני סעיפים.

אפרת רוזן: כל החריגים נמחקו.

אפרת רוזן: כלומר, התחולה היא תחולה מלאה לגבי קטין בן 18 ל-19.

אפרת רוזן: כלומר, צומצמו החריגים וזה חל רק על בגירים מעל גיל 19 שביצעו את העבירה כשהם היו קטינים.

אפרת רוזן: המשמעות היא שאנחנו מסתכלים על יום ביצוע העבירה ולא על יום הגשת כתב האישום.

מנחם בן-ששון: הנהלת בית המשפט אומרת שהיא צריכה עוד תקציב.

אפרת רוזן: יש בכלל שאלה עקרונית.

מנחם בן-ששון: השאלה היא עקרונית.

ברק לייזר: התוכן של הסעיף הוא ברור.

ברק לייזר: אולי אתם צודקים בעניין הזה שזה לא אמור להתעורר כאן, אבל המשמעות היא בהחלט הגדלת בית המשפט לנוער באופן משמעותי.

מנחם בן-ששון: אתה אמרת ההפך קודם.

ברק לייזר: למה?

ברק לייזר: זה דבר שבאופן טבעי יש לו תוספת.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני רוצה לשאול.

מנחם בן-ששון: אם אמרת קודם שיש לך 13 שופטי נוער, 12 שופטים ועוד אחד נוסף, וכל העשרות הרבות אינם שופטי נוער, פירושו של דבר שהגמישות היא כזאת שאתה לא צריך תקציבים לשופטי נוער.

מנחם בן-ששון: ישפטו את אלה שהם בגיל 17 שנשפטים ושעשו את העבירה בגיל 17 וישפטו את אלה שבגיל 17 נשפטים בגיל 18 או 18 ויום, אותם שופטים שברובם הם שופטים רגילים שעברו את ההשתלמות.

ברק לייזר: עלות אחזקה של שופט נוער היא יקרה יותר מאשר עלות שופט רגיל, אם זה מבחינת ההכשרה, אם מבחינת ממשקי הטיפול עם יחידות חיצוניות.

ברק לייזר: לא עלות שופט נוער כעלות של שופט שלום כי הממשקים שם עם גורמי חוץ הם אחרים, הממשק עם גורמי הטיפול, הנושא של ההכשרה עכשיו שמתחדד, ולכן יש לזה משמעות כספית שצריך לעמוד עליה ואנחנו נוכל להגיש תוכנית ולראות מה המשמעות.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי למה זה עולה יותר.

מנחם בן-ששון: ההערה שזה טעון בדיקה לגופה, היא תמיד נכונה.

מנחם בן-ששון: לגבי תקציב אנחנו תמיד בודקים בעצמנו.

מנחם בן-ששון: לפני שאני בודק בדיקה תקציבית, לכאורה על הסף אני לא צריך לבדוק אותה.

מנחם בן-ששון: רוב השופטים את הנוער אינם שופטי נוער.

ברק לייזר: לא, זה לא כך.

ברק לייזר: מדובר על ההליכים העיקריים.

ברק לייזר: ההליכים העיקריים מתנהלים על ידי שופטי נוער.

אפרת רוזן: השאלה איזו תוספת, מה הדלתא שיש לעומת ההצעה הממשלתית ואת זה אני לא מצליחה להבין.

אפרת רוזן: נסתכל לרגע על ההצעה של הרב לוי ואחר כך נעבור להצעה השנייה.

אפרת רוזן: מה הדלתא הנוספת?

אפרת רוזן: אני לא מבינה מהי.

אפרת רוזן: על איזה עוד קבוצה של אוכלוסייה מדובר?

יצחק לוי: הסעיף הוא סעיף שלכם.

יצחק לוי: לא המצאנו סעיף.

אפרת רוזן: אני לא מבינה מה הדלתא של התוספת של אנשים שיגרום לעלייה כזו גדולה במספר שופטי הנוער שצריך.

ברק לייזר: זה מסוג הדברים שקשה בלחיצת כפתור לומר.

דוד רותם: כמה תיקים יש של נאשמים שהוגש נגדם כתב אישום לפני שמלאו להם 18, שביום ביצוע העבירה הם היו עדיין קטינים וחלפה שנה או פחות וכולי?

דוד רותם: כמה תיקים כאלה יש בכלל במערכת?

ברק לייזר: זה מסוג הדברים שקשה לומר כי אין לנו אינדיקציה לגבי גילו של הנאשם במערכות המחשוב שלנו.

ברק לייזר: זה לא פלט שאתה יכול לפלוט, אבל סוברת הנשיאה שמדובר בכמות לא קטנה של תיקים ואפילו עד 10 אחוזים יותר מהתיקים שנדונים היום.

אביטל מולד: קטין מבצע עבירה כשהוא בין 17 ל-18, אנחנו כסנגוריה עושים מאמצים שהוא יידון בבית משפט לנוער.

אביטל מולד: נגיד שבחלק אנחנו לא מצליחים והם כן נדונים בבית משפט השלום הרגיל.

אביטל מולד: על איזה קבוצה מדובר?

אביטל מולד: באופן כללי אנחנו מקווים שעושים מאמצים לשפוט אותו בסמוך למועד ביצוע העבירה.

דוד רותם: כאשר בנוסף לכך אתה שם לב לכך שסעיף (ב) משאיר לך את השובל ואת הממשקים.

יצחק לוי: אני לא כל כך מבין את הבעיה התקציבית.

יצחק לוי: אני מציע שנתרכז בשתי הגרסאות, נחליט ונצביע, או היום או בפעם אחרת.

יצחק לוי: אם נגיע להסכמה, נוריד אפשרות אחת כי שני המציעים נמצאים כאן, ואם לא נגיע להסכמה, נשאיר אותם ונצביע כאשר נצביע.

דוד רותם: אם הוא עבר את העבירה בגיל 17 ויום והגישו אותו תוך שנה, עד גיל 18, הוא יישפט בבית משפט לנוער.

דוד רותם: אם הגישו את זה אחרי שנה וחצי, הוא כבר לא נשפט בבית משפט לנוער.

אפרת רוזן: גם לפי ההצעה הזאת, 5א שהוסף פה הוא קצת מאזן את המצב השרירותי והלא נורמלי כל כך שקיים היום.

אפרת רוזן: זה אומר שאם באמת אדם ביצע את העבירה, ואנחנו מדברים על הגיל הקרוב ל-18, אנחנו נותנים בעצם אורכה של שנתיים.

אפרת רוזן: נותנים עד גיל 19 כדי שזה יהיה בבית משפט לנוער ללא כל חריג.

דוד רותם: למה?

אפרת רוזן: זאת ההצעה של הרב לוי.

יצחק לוי: כי זה 18 פחות יום.

דוד רותם: חלפה שנה או פחות.

יצחק לוי: לא, כי זה גם 18 פחות יום.

יצחק לוי: כלומר, זה 17 ועוד יום, אבל זה גם 18 פחות יום.

יצחק לוי: אתה מאפשר פה הארכה של שנתיים.

יצחק לוי: אתה אומר שגם אדם בגיל 30 יישפט בבית משפט לנוער.

דוד רותם: מה הסיכוי שמישהו עבר עבירה בגיל 18 ויגישו נגדו כתב אישום אחר כך?

יצחק לוי: אני לא יודע ואין לי מושג, אבל אני יודע שהיום בעבירות ההתנתקות שאנשים עברו עבירות בגיל 17 וחצי והיום הם כבר בני 20 וחצי ועוד לא נגמרו התיקים.

יצחק לוי: יש התיישנויות של שלוש שנים ושל חמש שנים.

דוד רותם: אני רוצה שילדים כאלה באמת יישפטו בבית משפט לנוער ולא ישבו עד תום ההליכים.

קריאה: בתקופה הזאת הם עברו שיקום.

יצחק לוי: לא מדובר על כך שעברו שיקום.

אביטל מולד: דווקא הסעיף של הכשרת שופטים מחדד את הגרסה שמציע חבר הכנסת רותם כי אנחנו כן שואפים שיינתן איזשהו ביטוי בהליך המשפטי לזה שהעבירה בוצעה כשהוא היה קטין.

אביטל מולד: זאת אומרת, יש מניעים שונים לעבריינות.

יצחק לוי: כן, אבל לא צריך לסגור דלתות ולא צריך לעשות כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על הרבה מאוד סעיפים ולא רק על עניין של הכשרת השופטים.

יצחק לוי: כלומר, לי נראה לא מובן מאליו שאם אדם מגיע לבית המשפט כאשר הוא בגיל מבוגר יותר, שצריך לנהוג בו באותם הדברים אלא אם כן יבוא הסניגור וישכנע את השופט אבל לא באופן אוטומטי.

לימור סולומון: בכל התיקים האלה צריך אישור יועץ משפטי לממשלה כדי להגיש את כתב האישום.

לימור סולומון: אולי היועץ המשפטי יכול לספק נתונים שיאמרו לנו בכמה תיקים מדובר.

לימור סולומון: אני חושבת שמדובר בתיקים בודדים.

יצחק לוי: אם מדובר בתיקים בודדים, לא משנה איזו גרסה מתקבלת אבל אני לא יודע אם מדובר בתיקים בודדים.

לימור סולומון: בזמנו כתבתי לאפרת לגבי ההצעה לנסח אותה בצורה קצת פחות מסורבלת וכן להכניס אותה להגדרה של קטין.

אפרת רוזן: יכול להיות שנצטרך לעשות את זה.

אפרת רוזן: זה באמת עניין של נוסח.

יצחק לוי: שתי ההצעות יובאו להצבעה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: תן לי לשכנע אותך.

יצחק לוי: לא עכשיו.

יצחק לוי: כדי להשתכנע, או אתה או אני, אני מבקש שנקבל את הנתון הזה.

יצחק לוי: אם אפשר לקבל נתון בכמה תיקים מדובר.

אפרת רוזן: הרלוונטי הוא הנתון לגבי מעל גיל 19.

יצחק לוי: מעל גיל 19.

יצחק לוי: שעברה יותר משנה, שנה פלוס מאז העבירה.

יצחק לוי: יכול להיות שבאמת חבל על הוויכוח.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 6 קשור להחלטה לגבי 5א, כך שעד שלא מחליטים לגבי 5א, אין מה להחליט לגבי 6.

יצחק לוי: 8 עד 8.

יצחק לוי: יש רק גרסה אחת שאומרת 8 עד 8.

יצחק לוי: בסעיף 9ד(א), שעות הלילה, 8 עד 8.

דוד רותם: אני הייתי מציע עד 7.

יצחק לוי: 8 עד 7.

מאיר ברקוביץ: שיירשם שרצינו 10 עד 6 וגם זה היה פחות ממה שרצינו.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לרשום הסתייגות.

מאיר ברקוביץ: זאת לא הסתייגות אבל שיירשם בפרוטוקול.

יצחק לוי: ההצעה כרגע היא 8 עד 7.

דוד רותם: אני מציע שלפני שאתם רושמים הסתייגות, תבדקו גם אצלכם כמה פעמים אתם חוקרים קטינים בשעות האלה.

אפרת רוזן: בסעיף 9ד(ב), אומר לפרוטוקול שהוועדה קבעה שקטין לא ייחקר וגם לא תמשיך החקירה שלו בשעות הלילה.

אפרת רוזן: יכול להיות שמבחינה ניסוחית אין צורך לחזור ולהבהיר את זה, אבל רציתי לקבל את אישור הוועדה שאם מבחינת נוסח אנחנו אומרים שאין בזה צורך, זה לא יהיה.

יצחק לוי: אנחנו בעמוד 6.

יצחק לוי: עמוד 6 מדבר על חקירת קטין בשעות הלילה ואנחנו אמרנו שקצין מוסמך הורה בהחלטה מנומקת בכתב אם שוכנע כי דחיית החקירה עלולה להביא לאחד מאלה: שיבוש או סיכון חקירתם או מעצר וכולי מסוג פשע שבקשר אליה הוא נחקר כעד.

יצחק לוי: אנחנו חשבנו שיש אפשרות בעבירות עוון מסוימות או כל עבירות עוון.

יצחק לוי: השאלה אם אתם רוצים לומר לנו מספר עבירות עוון שהן חמורות בעיניכם כדי שנכניס אותן לסעיף הזה או שנשאיר את זה כך או שנכליל את כל עבירות העוון.

יצחק לוי: לא הייתי רוצה להכליל את כל עבירות העוון כי זה רחב מדיי.

יצחק לוי: אני שואל כאן את הממשלה.

יצחק לוי: יכול להיות שזה גם ישמש אותנו לסעיפים אחרים.

רחל גוטליב: עבירות עוון הרשומות בתוספת.

יצחק לוי: אז נוכל להצמיד את זה גם למקרים אחרים.

דוד רותם: עבירות עוון הרשומות בתוספת, פירושו של דבר שבתוספת אנחנו גם נחליט איזה פשעים.

דוד רותם: לא כל פשע.

יצחק לוי: לא פשעים.

דוד רותם: בנוסח שלך פשע או עוון הרשומים בתוספת.

יצחק לוי: כל פשע או עוון הרשומים בתוספת.

קריאה: חסימות כבישים זה סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

יצחק לוי: אני מציע שאנחנו נחליט על כל פשע ואנחנו נחליט רק על עוון שיוצג בתוספת, אם הממשלה תרצה להציג תוספת.

יצחק לוי: אם לא, לא יהיה עוון.

רחל גוטליב: בסדר.

יצחק לוי: כרגע אני לא מוסיף עוון.

דוד רותם: התקהלות בלתי חוקית הופכת להיות סעיף של 20 שנות מאסר.

יצחק לוי: אנחנו כרגע לא מוסיפים עוון.

יצחק לוי: אם הממשלה תבוא עם רשימה של עוון עם תוספת של רשימת סעיפי עוונות, נשקול להוסיף את זה.

אפרת רוזן: בסעיף 9ה, הוועדה החליטה להבהיר שהוראות כל דין הנוגעות לחקירת חשודים יחולו בשינויים המחויבים בעניינו של קטין כאמור, קטין שהפך לחשוד, ובדיקה חוזרת לאור סעיף 9יד שאישרנו היום שאומר בדיוק את אותו הדבר.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים למחוק את הסיפא בסעיף הזה ספציפית ולהשאיר את זה שם.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: תמחקו.

דוד רותם: אבל תנסחו את הסעיף המקביל.

אפרת רוזן: הוא קיים.

אביטל מולד: בסעיף 9יד את מדברת על עד שהפך לחשוד ואת רוצה להדגיש שעכשיו חלים עליו הכללים של חשוד.

אביטל מולד: זאת לא אותה אמירה של הכללים שחלים לגבי חשודים.

אביטל מולד: את רוצה בעצם ליצור איזושהי מודעות במעבר שחל בסטטוס של הקטין.

אפרת רוזן: תופסק חקירתו ולא תחודש אלא לאחר שקוימו הוראות כך וכך.

אפרת רוזן: חוץ מזה גם כל ההוראות חלות עליו.

אביטל מולד: את מורידה רק את הסיפא.

אפרת רוזן: רק את הסיפא, רק את הוראות כל דין הנוגעות לחקירת חשודים וכולי.

אביטל מולד: לכאורה למה בא 9ו ו-9ט?

אביטל מולד: מה עם 9ז?

אפרת רוזן: אלה הנקודות שצריך לקרוא להורים.

אביטל מולד: מה עם 9ח?

אפרת רוזן: אנחנו אומרים הוראות כל דין בקשר לחשודים ממשיכים לחול.

אפרת רוזן: זה מה שקבוע ב-9יד.

יצחק לוי: ב-9ו אני הייתי כותב עד.

יצחק לוי: למה לא ז' ו-ח'?

אפרת רוזן: הכל חל.

יצחק לוי: אז למה לציין ו' ו-ט'?

אפרת רוזן: כי כאן אנחנו מדברים על אותה נקודה שהשוטר לא יכול להמשיך את החקירה שלו כחשוד אלא אם כן הוא עושה פעולות מסוימות.

יצחק לוי: למה לא נכתוב לאחר שקוימו לגביו כל הוראות הדין הנוגעות לחקירת חשודים קטינים?

אפרת רוזן: כי יש הוראות מסוימות.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על נקודת זמן.

אפרת רוזן: אני מסכימה שהסעיף הזה הוא סעיף מבהיר כי לכאורה בלאו הכי הצורך חל עליו.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על כך שהעד הופך להיות חשוד.

יצחק לוי: ברגע שהוא הופך להיות חשוד, אם יש חקירה, תזמין את ההורים.

אפרת רוזן: הסעיף הזה אומר שאנחנו מפסיקים את החקירה.

דוד רותם: איך אדם הופך להיות חשוד?

יצחק לוי: המשטרה מחליטה.

דוד רותם: צריך להזהיר אותו.

דוד רותם: גומרים את החקירה שלו עד הסוף.

קריאה: לא, אפשר גם באמצע.

דוד רותם: למה לעשות את זה באמצע?

דוד רותם: גומרים את החקירה עד הסוף, יש את כל ההודאה ואחר כך אומרים לו שעכשיו הוא חשוד ומזמין את ההורים, אבל יש לי כבר את הכל.

אפרת רוזן: יש דברים שאתה לא יכול להמשיך את החקירה אם אתה לא עושה אותם.

אפרת רוזן: אתה לא יכול שכל הוראות הדין יחולו על החשוד עד שאתה לא עושה את הדברים.

אפרת רוזן: זאת בעצם הוראה שמכוונת התנהגות השוטר.

אפרת רוזן: הוא אומרת שהוראות הדין לגבי החשודים, אנחנו נתחיל להחיל אותם אבל קודם כל אתה חייב להפסיק את החקירה ואתה חייב לעשות פעולות מסוימות.

יצחק לוי: זה מובן מאליו.

אפרת רוזן: אני מסכימה אתך שזה מובן מאליו.

אפרת רוזן: אנחנו באים כאן להגן על הקטין בצורה קצת יתרה.

אביטל מולד: סעיף 9ח הוא קריטי למעבר הזה.

יצחק לוי: אני הייתי כותב אחרת.

יצחק לוי: הייתי כותב לרבות כל הסעיפים הנוגעים בחקירת חשוד, לרבות סעיפים ו' ו-ט', אם את רוצה להבליט.

אפרת רוזן: אני חושבת שאפשר להכריע בסעיף הקודם כי חבל להשאיר אותו פתוח מבין כל הדברים שנשארו פתוחים.

קריאה: זה עניין של ניסוח.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שזה עניין של ניסוח.

אפרת רוזן: לכן אני חושבת שצריך להכריע בו.

אפרת רוזן: גרסה ב' מפרטת גם את החריגים למסירת ההודעה.

אפרת רוזן: ההבחנה בין שתי הגרסאות הייתה כאשר הגרסה הראשונה שהציע חבר הכנסת לוי אומרת שהחריגים קבועים בלאו הכי בסעיף קטן (ו) ולא נכון לייחד אותם בסעיף על מנהל המעון.

אפרת רוזן: גרסה ב', ככל שאני זוכרת, הצעתו של חבר הכנסת רותם שרצה שלגבי מנהל המעון החריג יהיה כתוב ספציפית בסעיף קטן (ב).

יצחק לוי: זה אותו דבר.

יצחק לוי: זאת חזרה כי הדברים כתובים בהמשך.

אפרת רוזן: בסעיף 9ו(ו) יש את כל החריגים.

אפרת רוזן: ההבדל הקיים הוא שחבר הכנסת רותם למעשה מטיל את החובה של החריגים על כתבי מנהל המעון.

דוד רותם: לא, אני רק רוצה להיות בטוח שאם מנהל המעון מחליט שיש כאן פגיעה ממשית בקטין, אני רוצה שהוא יחדד את זה ולא שיאמרו לי שהוא אמר בטלפון.

אפרת רוזן: זה אומר אלא אם כן אין אפשרות לאתרם.

דוד רותם: החובה לאתר אותם היא לא על מנהל המעון.

אפרת רוזן: יש לו כוח ממשי בקביעה של העניין הזה.

אפרת רוזן: זה לא רק להעלות על הכתב את הנימוק שלך אלא שהוא למעשה קובע את החריג למסירת ההודעה.

דוד רותם: הוא קובע את החריג למסירת ההודעה והוא אומר אל תודיעו כי יש בעיה.

יצחק לוי: אני לא מסכים עם זה.

יצחק לוי: אני לא מסכים שלמנהל המעון יהיה מעמד כזה.

דוד רותם: נתת לו.

דוד רותם: גם אצלך זה קיים.

אפרת רוזן: לא, אין.

דוד רותם: תקראי עוד פעם את הנוסח של הרב לוי.

יצחק לוי: הוא ייחקר בידיעת מנהל המעון.

אפרת רוזן: "אם לא ניתן לאתר את הורי הקטין במאמץ סביר, בידיעת קרוב אחר אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר".

יצחק לוי: אצלי מנהל המעון הוא כלום.

יצחק לוי: זאת אומרת, הוא אדם מאוד חשוב, ובטח הוא אדם מאוד מכובד וטוב, אבל הוא כלום מבחינת האחריות שלו על הקטין.

יצחק לוי: יש לו כרגע אחריות מוגבלת על הקטין לזמן מסוים.

יצחק לוי: לכן אני לא רוצה לתת לו מעמד.

מוריאל נחמן: הוא ינמק בפני חוקר המשטרה למה הוא חושב שזה פוגע בקטין אם מודיעים להורים.

מוריאל נחמן: מנהל המעון, מעבר לזה שהוא טוב, נחמד ומכובד, הוא גם איש מקצוע.

מוריאל נחמן: אם יש לו שיקולים טובים למניעת גרימת נזק באמצעות ההודעה למשפחה, שינמק את זה בפני חוקר המשטרה.

דוד רותם: אין הבדל בניסוח שלי לבין הניסוח של הרב לוי אלא לדבר אחד, שכאשר עלול להיגרם נזק לקטין, מנהל המעון הוא זה שיודע על כך.

יצחק לוי: אתה נותן למנהל המעון מעמד החלטה בעניין.

דוד רותם: לגבי פגיעה.

יצחק לוי: אני לא רוצה.

יצחק לוי: אני מוכן לקבל את הנוסח שאומרת כאן הגברת, שאם מנהל המעון חושב שיש פגיעה, שיכתוב לקצין, אבל הקצין הוא הקובע ולא מנהל המעון קובע.

יצחק לוי: יכול להיות שמנהל המעון מעורב בפרשה הזאת ולכן הוא יכתוב שלא יודיעו להורים.

יצחק לוי: יכול להיות שמנהל המעון מכיר מצוין וההמלצה שלו היא מאוד חשובה.

מוריאל נחמן: לכן אני אומרת שחוות הדעת של מנהל המעון צריכה להיות.

יצחק לוי: הגענו להבנה והיא שמנהל המעון יהיה רשאי בכתב להמליץ בפני הקצין ולהעביר לשיקול דעתו של הקצין שההורים לא יוזמנו אבל מי שקובע זה הקצין.

אפרת רוזן: אני אסביר איך זה ייעשה.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב) הגרסה הראשונה היא שתישאר.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ו), כאשר יש לנו את אחת העילות לאי הודעה שהיא פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין, אפשר לכתוב שם במפורש שבמקרה של קטין ששוהה במעון, חלה חובה על מנהל המעון להודיע בכתב.

יצחק לוי: לא חלה חובה.

דוד רותם: יהיה רשאי מנהל המעון.

יצחק לוי: יהיה רשאי מנהל המעון להמליץ בפני הקצין.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ג), בסיפא, יודיעו על המעצר לא רק לקצין מבחן אלא גם לסניגור.

אפרת רוזן: צריך לשמוע על הפרקטיקה בפועל, האם תמיד מדובר על סניגור ציבורי או על סניגור אחר.

אביטל מולד: כשיש סניגור פרטי, לא מודיעים לסנגוריה הציבורית.

אביטל מולד: ברוב רובם של תיקי המעצרים, הסנגוריה הציבורית מטפלת.

יצחק לוי: המשטרה, זה בסדר?

אפרת רוזן: זה יהיה פשוט לסניגורו של הקטין.

קריאה: לא, הסנגוריה הציבורית עוד לא נחשבת סניגורו.

קריאה: לסנגוריה הציבורית או לסניגור הפרטי.

אפרת רוזן: ברוב רובם של המקרים זאת הודעה לסנגוריה.

יצחק לוי: לסניגור או לסנגוריה הציבורית לפי העניין.

מאיר ברקוביץ: זה מה שקורה.

אפרת רוזן: סעיף ה(2), עמוד 9.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על סעיף היידועים, כל מיני הודעות שצריך לתת.

אפרת רוזן: בדיון שהיה בוועדה חשבו שזה צריך להתייחס ספציפית, להפנות לא רק לסעיף קטן (ג) אלא גם לסעיף קטן (ד).

אפרת רוזן: ישבתי עם נסחית החוק בעניין הזה ונראה שהנוסח מתאים רק לסעיף קטן (ג).

אפרת רוזן: רציתי להביא את זה לידיעת הוועדה ולראות אם אפשר להסתפק בזה.

דוד רותם: למה סעיף קטן (ד) לא צריך להיות שם?

אפרת רוזן: יש איזה שרשור שם שעברנו עליו.

יצחק לוי: זה עניין של נוסח.

רחל גוטליב: העיקרון הוא נכון.

רחל גוטליב: "אין בו כדי לגרוע מהחובה" – צריך לקבוע את החובה.

רחל גוטליב: נראה לי שצריך לכתוב את זה פוזיטיבית.

יצחק לוי: תנסחו את זה אחרת.

יצחק לוי: אנחנו לא נתעכב על זה עכשיו.

דוד רותם: בסעיף (ג) אין את הנושא של ההתנגדות אלא הוא ב-(ד).

אפרת רוזן: אתה רואה ש-(ג) ו-(ד) קשורים בקשר ניסוחי ברור.

אפרת רוזן: כלומר, סעיף (ד) הוא על אף הוראות סעיף קטן (ג).

דוד רותם: נכון, כאשר בסעיף (ג) כתוב שחייבים להודיע אבל בסעיף (ד) כתוב שהקטין רשאי לומר שהוא לא רוצה.

דוד רותם: אני רוצה שההתנגדות הזאת תהיה באמת בתיעוד חזותי ובתיעוד קולי.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את ההתנגדות הזאת ושלא יאמרו אחר כך שהוא אמר שהוא לא רוצה.

מאיר ברקוביץ: לא נכניס לכאן תיעוד חזותי או תיעוד קולי.

מאיר ברקוביץ: זה בכתב.

דוד רותם: בסעיף 2 כתוב שתעשו את זה בתיעוד קולי או חזותי.

קריאה: אפשרות.

מאיר ברקוביץ: או בכתב.

מאיר ברקוביץ: כדי לקבוע שזה יהיה רק חזותי או קולי, יש לזה השלכות אדירות.

דוד רותם: כתוב בתיעוד חזותי או בכתב.

יצחק לוי: אני מבקש לבדוק את הנוסח – בתיעוד חזותי או בתיעוד קולי או בכתב.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה תיעוד בכתב שהוא אמר שהוא מסרב.

קריאה: אין מניעה להכניס את זה כי מבחינת נוסח זה כולל את זה כבר עכשיו.

יצחק לוי: תבדקו את זה עוד פעם.

יצחק לוי: אין מניעה והרי כולנו מסכימים.

אפרת רוזן: את סעיף קטן (ו) עדיין לא סיימנו וצריך להכריע.

אפרת רוזן: כתבנו אותו מחדש בעקבות הערות הוועדה.

יצחק לוי: יש לך עוד דברים קטנים?

יצחק לוי: אני לא רוצה להתחיל אתו עכשיו.

אפרת רוזן: אין עוד דברים קטנים.

יצחק לוי: רבותיי, אני רוצה לסיים את הישיבה.

יצחק לוי: בישיבה הבאה בעזרת השם אנחנו מסיימים את הפרק הזה ואני רוצה להתחיל את פרק המעצרים.

אפרת רוזן: בסיום הבא באמת נסיים את הפרק הזה.

יצחק לוי: צריך להביא את כל הניסוחים של הסעיפים שדיברנו עליהם, מ-ו' ואילך כך שיהיה לנו נייר.

יצחק לוי: אם יש עוד דברים להכריע, נכריע בהם וזה לא ייקח שלוש שעות.

יצחק לוי: כאמור, בישיבה הבאה נוכל להתחיל את פרק המעצרים.

דוד רותם: אני מבקש שיהיה לנו מראש את הניסוחים.

יצחק לוי: יש לנו ניסוחים בכחול.

אפרת רוזן: יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת לוי לעניין סעיף 10, לעניין הזמנים של המעצר ולעניין עילת המעצר ההגנתי.

אביטל מולד: יש עוד הצעת חוק של חבר הכנסת לוי לעניין.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים כרגע על ההצעה הספציפית הזאת.

יצחק לוי: תזכיר מעצר עבר טרומית.

יצחק לוי: אנחנו מדברים רק על ההצעות שעברו טרומית בהסכמת הממשלה.

יצחק לוי: יש שתי הצעות ושתיהן נלקחו מהדוח של השופטת רוט-לוי.

יצחק לוי: לכן זה הזמן לשלב אותן.

יצחק לוי: צריך לשאול את יושבת-ראש הוועדה האם אנחנו צריכים לעשות תהליך של קריאה ראשונה ושילוב או אפשר ישר מהטרומית לשלב לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רוזן: עקרונית, לפי התקנות, כמובן שאפשר לשלב קריאה ראשונה עם קריאה שנייה ושלישית ממשלתית.

אפרת רוזן: לאור העובדה שהצעת חוק הנוער הממשלתית, ייקח עוד קצת זמן עד שהיא תחוקק כחוק, יכול להיות שלא נכון להמתין עם זה ויכול להיות שכדאי לעשות הליך חקיקה מלא וזה עדיין יעבור כחוק.

רחל גוטליב: זה מראה תמונה שלמה.

אפרת רוזן: לא בהכרח כי זה סעיף מאוד ספציפי.

יצחק לוי: כרגע אנחנו עובדים עד פסח.

יצחק לוי: הוועדה נתנה לי אחת לשבועיים ביום ראשון.

יצחק לוי: מה יהיה אחרי פסח, אף אחד עוד לא גילה לי, אם יהיו לנו זמן וכמה זמן יהיה לנו.

יצחק לוי: על כן אני חושב שאנחנו נוכל להחליט תוך כדי הדיון אם אנחנו עושים את זה בשילוב או עושים את זה בנפרד.

יצחק לוי: אם אפשר, מנהלת הוועדה, להעמיד בסדר היום גם את הצעות החוק האלה.

קריאה: האם ההצעות הפרטיות, החלטת ועדת השרים הייתה שזה יוצמד להצעת החוק הממשלתית?

יצחק לוי: זה יוצמד ולכן חיכינו לדיון וזה מוצמד.

יצחק לוי: יש כמה אפשרויות בפנינו.

יצחק לוי: יש אפשרות להעביר אותן בקריאה ראשונה ולהחזיר אותן לקריאה שנייה ושלישית ולשלב אותן בחוק.

יצחק לוי: יש אפשרות לקדם אותן לקריאה שנייה ושלישית בנפרד.

יצחק לוי: יש אפשרות לא להעביר אותן בקריאה ראשונה וישר מהטרומית לבקש ממנהלת הוועדה שתמצא לנו סעיף בתקנון שאפשר לצרף אותן.

דורית ואג: אי אפשר.

קריאה: מה עבר קודם?

יצחק לוי: בטח שהממשלתית עברה קודם.

יצחק לוי: הצעות החוק הפרטיות לא יפריעו למהלך החקיקה הרגיל.

יצחק לוי: אם אנחנו נראה שזה דבר מאוד מפריע ולוקח הרבה זמן ומאוד לא שייך, נדחה את זה.

יצחק לוי: אם נראה שהדבר משתלב והוא יכול להשתלב כבר בתחילת הדיון של חוק המעצרים, נביא את זה.

יצחק לוי: אתם תראו אם הצעות החוק הפרטיות מקובלות עליכם, אם יש לכם התנגדויות, אם יש לכם תיקונים וכולי.

אביטל מולד: יש את הצעת חבר הכנסת חנין בעניין מעצרי בית של קטינים שגם היא רלוונטית לפרק הזה.

אביטל מולד: היא עברה קריאה טרומית, אם אני לא טועה.

יצחק לוי: רבותיי, תודה רבה.

יצחק לוי: הישיבה נעולה.