ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 480, 2008-02-27 10:30

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: על סדר היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – דרכי ענישת עבריין חוזר), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אורי אריאל, דוד רותם ואחרים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, לפני שאתה מתחיל לתאר את ההצעה שלך.

מנחם בן-ששון: אתה בעל גישה שאומרת שאנחנו חייבים להחמיר ענישה בכלל לגבי עבריינים וככל שנעשה את זה כן ייטב.

מנחם בן-ששון: יתכן שלא קראתי נכון את החוק.

דוד רותם: אתה לא קורא נכון.

משה שרוני: הוא מדבר על עבריין חוזר.

דוד רותם: הגישה שלי היא, שאנחנו צריכים למגר את תופעת הפשיעה והאלימות בחברה הישראלית.

דוד רותם: אני מאוד שמח לקרוא שלשכת עורכי הדין מתנגדת.

דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת.

דוד רותם: אף אחד לא אומר שמה שחבר הכנסת רותם מציע זה שטויות.

דוד רותם: אם היו אומרים את זה הייתי מקבל.

דוד רותם: תציעו לי משהו אחר.

דוד רותם: אנחנו נמצאים בחברה אלימה ועבריינית.

דוד רותם: אין לי עניין שאנשים יישבו בכלא אבל אתה מבין שכאשר אני קורא את תגובתה של לשכת עורכי הדין - - -

משה שרוני: זאת הפרנסה שלהם.

משה שרוני: אתה רוצה לפגוע בפרנסה שלהם?

דוד רותם: אתה מוכן לא להפריע לי?

דוד רותם: כיוון שפעם הייתי חבר בלשכה אני מבין את הגישה.

דוד רותם: אם לא יהיו עבריינים לא תהיה פרנסה וזאת בעיה.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין אומרת שהם מתנגדים להגבלת שיקול הדעת של בית המשפט.

דוד רותם: תנו לי פיתרון אחר.

דוד רותם: אולי שלשכת עורכי הדין והאגודה לזכויות האזרח יגידו שיש להם פיתרון טוב יותר.

דוד רותם: מה אומרת ההצעה שלי?

דוד רותם: כשאדם עבר עבירה אז יכול להיות שהוא עבר אותה מתוך מצוקה.

דוד רותם: אני מצטט מדברי לשכת עורכי הדין: "הוא הידרדר לעבריינות בפרק מסוים בחייו על רקע משבר, חוסר בגרות, בעיות ספציפיות".

דוד רותם: אז בעבירה הראשונה שלו אפשר יהיה להתחשב בו ולתת לו שיקום וטיפול וכל הדברים.

דוד רותם: אבל, אם יתברר שהאיש הזה ממשיך ליפול לעבריינות ועובר עבירה שניה, אז הוא כבר יקבל עונש יותר חמור.

דוד רותם: ואם גם זה לא ילמד אותו, אז בפעם השלישית בית המשפט יהיה מוגבל.

דוד רותם: השר לביטחון פנים דיבר בישיבת השדולה למלחמה באלימות ובפשיעה.

דוד רותם: הוא אמר: "תיראו מה קורה פה.

דוד רותם: אנחנו מבזבזים כוח אדם, משאבים, כדי לתפוס עבריינים.

דוד רותם: ואז הוא בא לבית המשפט ומקבל מאסר על תנאי כי הוא הולך לשיקום.

דוד רותם: עוברת שנה ואנחנו שוב מבזבזים משאבים כדי לתפוס אותו פעם שניה.

דוד רותם: ואז מתברר שהשיקום לא עזר ומביאים אותו עוד פעם לבית משפט.

דוד רותם: אז זה זמן משטרתי וזמן שיפוטי יקר.

דוד רותם: ואז בית המשפט, ברחמיו הרבים, עוד פעם דן אותו לעונש קל ואנחנו חוזרים על הסיפור".

דוד רותם: הגישה הזאת, שמדברת על הגבלת שיקול הדעת של בית המשפט היא לא דבר קדוש.

דוד רותם: שיקול הדעת של בית המשפט הוא לא דבר קדוש.

דוד רותם: אם הייתי רואה שבתי המשפט נלחמים בפשיעה בצורה רצינית, לא הייתי מבקש להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט.

דוד רותם: אני לא מבקש להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט.

דוד רותם: בהצעת החוק שלי יש סעיף ברור שאומר שבית הראשי רשאי לסטות מהוראות סעיף זה במקרים חריגים.

מנחם בן-ששון: כמו שעשית בהכאת קשישים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני אומר דבר פשוט.

דוד רותם: יש להם את כל שיקול הדעת שבעולם רק שאני רוצה שני דברים: מקרים מיוחדים, ואני רוצה שאתם תנמקו כדי שאפשר יהיה לבדוק האם אתם רציניים או לא.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני אומר שוב.

דוד רותם: הממשלה ביקשה שינוי בהגדרה של עבריין חוזר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתייחס לאידיאולוגיה ואני אציע שתי חלופות.

דוד רותם: אתה רוצה להציע הצעות?

דוד רותם: אדוני היושב ראש, גם לך מותר להציע הצעות חוק.

מנחם בן-ששון: אין לי זמן, אני צריך לדון בהצעות של החברים שלי.

מנחם בן-ששון: ממילא לא יתנו לי בסדר היום.

מנחם בן-ששון: אתה יודע שכשיושב הראש מציע הצעה הוא בסוף סדר היום.

מנחם בן-ששון: אתה מעדיף שנתייחס לדברים המהותיים ואחר כך תציע את הצעת החוק?

דוד רותם: לא משנה.

מנחם בן-ששון: יש לי שתי חלופות לדברים שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: חלופה אחת, ואני רוצה לצטט מדבריו של שר המשטרה.

מנחם בן-ששון: בשני דיונים שקיימנו הוא אמר את הדברים בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה שמעתי אותו גם מתבטא כך ברשות הרבים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שדווקא מנקודת המבט הזאת, זה נדיר ששר אומר את הדברים בצורה שאני עכשיו אומר.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון.

מנחם בן-ששון: הוא אומר כך: "תיראו, זה שבתי המשפט לא ממלאים את המוטל עליהם מנקודת מבטו של המחוקק זאת בעיה אחת.

מנחם בן-ששון: אבל יש שאלה אחרת והיא השאלה של ליווי המהלך.

מנחם בן-ששון: למשל, אני מדבר על אכיפה, על תפיסה".

מנחם בן-ששון: אם נניח הוא היה מקבל הכפלה של מספר השוטרים יכול להיות שלא היינו מגיעים לשאלה הזאת, כי חלק ניכר מהמקרים לא נתפס בזמן ולא מגיע בכלל למשפט.

דוד רותם: זה בכלל לא שייך.

דוד רותם: אם אני אתן לו עוד 1,000 שוטרים והוא יבזבז אותם ויעסוק במרדף אחרי עבריינים חוזרים, הוא לא הרוויח כלום.

מנחם בן-ששון: הכיוון השני, שחזרנו עליו הרבה פעמים, הוא חלופה אמיתית.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הבניית שיקול הדעת בענישה.

מנחם בן-ששון: העיקרון אומר שאתה צנוע בהצעה שלך כי היא מתייחסת לנקודה אל"ף ולנקודה בי"ת ואילו לנו יש מערכה חדשה.

מנחם בן-ששון: המערכת הזאת היא מערכת שמורכבת גם מהתוויות ענישה.

מנחם בן-ששון: בחלק השני של החוק הם נקראים עונש מוצא.

מנחם בן-ששון: שם יש סדרת שיקולים שאומרת, אלה שיקולי החמרה, אלה שיקולי הקלה.

מנחם בן-ששון: אני שם אותם אחד מול השני.

מנחם בן-ששון: זה כבר לא נמצא באוויר.

מנחם בן-ששון: אלה הן שתי חלופות.

מנחם בן-ששון: חלופה אחת אומרת תן יותר תקציב, תגביר את האכיפה, תוציא את החשק של האנשים לחטוא משום שחלק ממנו ניתן לשליטה על ידי זה שאתה מגן היטב.

מנחם בן-ששון: החלופה השניה היא חלופה שהולכת לכיוון שלך אבל באופק או בזיקה שונה לחלוטין ממה שאתה מציע.

מנחם בן-ששון: אגב, חוק כמו שלך עבר בכנסת.

מנחם בן-ששון: הוא עוסק בשלוש המכות.

מנחם בן-ששון: הציע אותו חבר הכנסת פלסנר.

מנחם בן-ששון: מסיבות של חשבונות הוא לקח את זה זה לוועדת קישוט.

דוד רותם: אני אגיד לך למה זה הלך לועדת קישוט.

דוד רותם: מסיבה נורא פשוטה.

דוד רותם: אמרתי לפלסנר שיש לי כבר הצעת חוק שמונחת פה על השולחן.

דוד רותם: הוא אומר שעד שידונו בחוק הזה בוועדת חוקה, זה ייקח 8 שנים.

דוד רותם: בוועדת קישוט זה יהיה הרבה יותר מהר.

דוד רותם: קיבלת שם, מה אני אעשה?

מנחם בן-ששון: זה לא אני, זה אנחנו כוועדה.

דוד רותם: ידידי, אם זה היה אנחנו כוועדה, תאמין לי שחצי מהפרופסורים לא היו פה.

מנחם בן-ששון: אני יודע, עשית את זה בדרך אחרת.

דוד רותם: אל תאשים אותי, זה לא הייתי אני.

מנחם בן-ששון: זה אני הוצאתי אותם.

דוד רותם: זה לא הייתי אני.

דוד רותם: אפילו בגללי לא הפסיקו את הישיבה.

דוד רותם: חבר הכנסת שרוני יש לך מה לומר בדיאלוג העקרוני?

משה שרוני: אנחנו דנים ודנים.

משה שרוני: הבעיה המרכזית היא שאין לנו מספיק בתי משפט.

משה שרוני: צריך להוסיף עוד 25 בתי משפט כדי שישפטו בצורה מהירה ואפקטיבית.

משה שרוני: זה נמשך ונמשך.

משה שרוני: דודו צודק, עבריין שחוזר על אותה עבירה, הוא צריך להרגיש.

משה שרוני: איך אנחנו יכולים למנוע את הפשיעה ולהראות לכל העבריינים שלא כדאי לעבור עבירה?

משה שרוני: אם העונש קל, זה שום דבר.

משה שרוני: אם העונש כבד אז זה מרתיע.

משה שרוני: אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: עכשיו הגיע הזמן לשמוע בפירוט מהי הצעת החוק.

דוד רותם: הצעת החוק מבחינה בין שני סוגי עבריינים.

דוד רותם: יש עבריין חוזר, דהיינו, אדם שביצע תוך 5 שנים עבירה דומה במהותה או זהה לעבירה שביצע קודם לכן.

דוד רותם: יש עבריין מועד שביצע עוד פעם את העבירה הזהה במהותה.

דוד רותם: החוק אומר דבר פשוט.

דוד רותם: אדם שעבר עבירה ראשונה, צריך לשלוח אותו לטיפול, שיקום, התחשבות, הוא היה רעב אותו יום והוא גנב פרוסת לחם וכדומה.

דוד רותם: אבל, יחד עם זאת, אומרים לו שייקח בחשבון דבר אחד.

דוד רותם: היית רעב ולכן פרצת וגנבת פרוסת לחם זה יכול לקרות פעם אחת.

דוד רותם: בפעם הבאה שתהיה רעב תבקש מבעל המכולת ואל תפרוץ אליו.

דוד רותם: לכן החוק אומר שאם השיקום והטיפול לא עזרו ועברת אותה עבירה או עבירה דומה במהותה, אתה מסוכן לחברה ולכן אתה תקבל שליש מהעונש שיש על העבירה הזאת.

דוד רותם: אם גם זה לא ילמד אותך ואתה תהפוך להיות עבריין מועד, אתה תקבל עונש של התקופה המרבית.

דוד רותם: בכל מקרה, לבית המשפט יהיה שיקול דעת.

דוד רותם: הוא יוכל לומר שיש נסיבות מיוחדות.

דוד רותם: האיש הזה ביקש פרוסת לחם מכל בעלי החנויות באזור ואף אחד לא רצה לתת לו והוא כבר הרגיש שהוא הולך למות.

דוד רותם: אני פשוט משתמש בדברים שאומרת הלשכה.

דוד רותם: במקרה כזה בית המשפט רשאי לסטות ולא להטיל עליו עונש בכלל.

דוד רותם: זאת אומרת שלא לקחתי את שיקול הדעת של בית המשפט.

דוד רותם: אחרי פסק הדין של אתמול ראינו ששיקול הדעת של בית המשפט הוא משהו מדהים.

דוד רותם: אני מצטט את חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד רותם: אתמול היא אמרה שבית המשפט דואג רק לכבודו של הנשיא והפקיר את כבודן של המתלוננות.

משה שרוני: אתה יודע שהיא לא אובייקטיבית בגלל שהיא עותרת לבג"צ כל יום ראשון ושלישי.

דוד רותם: אני חושב שמלכתחילה טוב היה אילו בית המשפט היה מטיל את העונש הכבד כבר מהיום הראשון.

דוד רותם: זה ההבדל בין החוק הזה לבין הבניית שיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: אתה מתכוון אם הוא היה יודע שהוא רצידיביסט?

דוד רותם: לא, בין זה לבין הבניית שיקול הדעת.

דוד רותם: בשיקול הדעת, אדם שיעבור עבירה, שהיא יותר חמורה, אז גם באותם סעיפים של החמרה, בית המשפט יחמיר איתו גם בפעם הראשונה.

מנחם בן-ששון: נכון אבל רצידיביזם הוא אחד השיקולים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אם נלך להבניית שיקול הדעת אתה תראה שבעצם הענישה תהיה יותר חמורה.

דוד רותם: אלא מה?

דוד רותם: לא אומרים לשופט מהם הגבולות אלא אומרים לו שייקח את זה בחשבון.

דוד רותם: צר לי, אני יותר מידי קורא פסקי דין ולצערי הרב קראתי יותר מידי פסקי דין.

דוד רותם: אמר לי פעם השופט זיילר, שהיה שופט בבית משפט בירושלים.

דוד רותם: באתי עם פסקי דין של בית המשפט העליון והוא מאוד כעס ואמר לי: "אני לא מבין אותך, מה אתה מביא אלי את כל השגיאות של בתי המשפט".

דוד רותם: שאלתי אותו על מה הוא מדבר ואז הוא אמר: "אם קיבלו את הערעור, אז בית המשפט המחוזי טעה וזאת שגיאה.

דוד רותם: אם לא קיבלו את הערעור אז יכול להיות שגם בית המשפט העליון טעה".

מנחם בן-ששון: מה ענית לו?

דוד רותם: אמרתי לו שאני מאוד מסכים איתו אבל מה אני יכול לעשות שהמחוקק קבע סעיף שפסקי דין של בית המשפט העליון מחייבים.

רביד דקל: אני מרגישה צורך, ברשות אדוני, להציג את מנגנון הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה ומונחת על שולחן הוועדה, משום שאני חושבת שהיא נותנת פיתרון כולל שעונה לבעיות שמטרידות גם אותנו וגם את חבר הכנסת רותם.

איתמר גלבפיש: היא מדברת על הבניית שיקול הדעת בענישה.

משה שרוני: בעוד שנתיים יביאו את זה.

מנחם בן-ששון: לא, זה אצלנו, זה עבר קריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: האשמה היא בי.

מנחם בן-ששון: זה עבר קריאה ראשונה עם פרוץ הכנסת.

דוד רותם: אני יושב בוועדה הזאת כל יום מזה שנה - - -

מנחם בן-ששון: וכל פעם אתה שומע שאני אומר שזה יבוא לדיון.

דוד רותם: נכון, אבל החוקה יותר חשובה.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: זה לא שהחוקה יותר חשובה.

מנחם בן-ששון: זה שיש לי הצעות של חברי כנסת, ואני לא יכול לעצור אותן הרבה פעמים, למרות שאני חושב שמן הדין היה לעצור אותן ולקדם את הבנית שיקול הדעת.

דוד רותם: אם אדוני מבטיח לי לשים תוך חודש ימים את החוק ההוא לקריאה שניה ושלישית, אני מוכן לעכב את הצעת החוק שלי.

דוד רותם: נדחה את הדיון בחוקה ונדון בחוק הזה באופן רצוף.

מנחם בן-ששון: אני אעשה חופש שבועיים במשך הפגרה.

דוד רותם: בינתיים החוק הזה יעבור קריאה שניה ושלישית ואחר כך יבטלו אותו.

רביד דקל: זה היה אחד התנאים של התמיכה הממשלתית, שהצעת החוק של חבר הכנסת רותם תידון במקביל להצעה של חוק הבניית שיקול הדעת.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: קיבלתי את ההחלטה.

דוד רותם: ההחלטה היתה - - -

רביד דקל: אני יכולה לקרוא את ההחלטה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לדון בחוק למרות שהתחייבת.

רביד דקל: חשוב לי להסביר בקצרה את הקונטקסט הכללי ומה עושה המנגנון של הבניית שיקול הדעת ואחרי זה, במקרים רבים, הוא יכול לעשות עבודה יותר רחבה, יותר מקיפה, יותר מחמירה ממה שחבר הכנסת רותם מבקש לעשות.

רביד דקל: הלב של הצעת החוק היא בעונשי המוצא.

רביד דקל: ועדה לקביעת עונשי מוצא, שתקום, אמורה לקבוע את העונשים.

רביד דקל: ועדה כזאת קיימת באנגליה ואני עוקבת באופן קבוע אחרי העבודה שלה.

רביד דקל: הוועדה לקביעת עונשי מוצא אמורה לקבוע זה טווח של עונש שמתאים לנסיבות שבדרך כלל מגיעות בפני בית משפט, דהיינו, העבריין הטיפוסי, העבירה הטיפוסית.

רביד דקל: כאשר בא בפני בית המשפט מקרה כזה, לפי הרשימה של השיקולים לחומרה וקולא שקבענו בהצעת החוק, הוא מסתכל על האדם ואומר: "יש לי את טווח הענישה ועכשיו אני צריך לזוז בתוך הטווח בין המינימום למקסימום".

רביד דקל: אם לאדם יש נסיבות לקולא, אנחנו זזים לכיוון המינימום.

רביד דקל: אם לאדם יש נסיבות לחומרה אז אנחנו זזים לכיוון המקסימום.

רביד דקל: לבד מהתזוזה בטווח, החוק קובע אפשרות לחרוג מהטווח.

רביד דקל: הוא קובע אפשרות שאפשר לחרוג מהטווח לקולא, כשיש נסיבות חריגות של שיקול, והוא קובע אפשרות לחרוג מהטווח לחומרה.

רביד דקל: זאת אומרת שהגבול העליון של עונש המוצא, אפשר להחמיר ממנו במקרה שמדובר בעבריין מועד.

רביד דקל: בהצעת החוק יש הגדרה של מועדות, שקצת שונה מההגדרה שלך.

רביד דקל: בנקודות מסוימות היא הולכת יותר לכיוון המרחיב ונקודות מסוימות היא הולכת בכיוון יותר מצומצם.

רביד דקל: ההצעה של חבר הכנסת רותם למעשה קובעת רף מינימאלי קשיח של עונש מאסר בפועל.

משה שרוני: מה רע בזה?

רביד דקל: פה יש מחלוקת עקרונית בין אדוני ובין התפיסה הממשלתית.

רביד דקל: התפיסה הממשלתית מגולמת בהצעה של ועדת גולדברג.

רביד דקל: שם נדחה המנגנון של עונשי מוצא מטעמים שונים ורבים.

רביד דקל: אני יכולה לצטט חלק מהטיעונים שהביאו את הוועדה להעדיף את המנגנון של ההבנייה.

רביד דקל: ניסיתי קודם להסביר שבמקרה של עבריין מועד, במנגנון ההבנייה, בחלק ניכר מהמקרים, בסופו של דבר העונש יהיה מאסר בפועל.

דוד רותם: אין לי שום בעיה עם החוק שלכם, אלא רק שהוא יבוא לדיון.

דוד רותם: החוק הזה ייגמר הרבה קודם.

דוד רותם: הוועדה לעונשי מוצא, ממי היא תהיה מורכבת?

רביד דקל: ההרכב שלה קבוע בחוק: שלושה שופטים בדימוס מכל אחת מהערכאות, נציג של משרד המשפטים, נציג פרקליטות, סנגור, נציג של שירות מבחן, נציג של משטרת ישראל, נציג של לשכת עורכי הדין ושני אנשי אקדמיה.

נחשון שוחט: ראשית, גילוי נאות.

נחשון שוחט: מורי הוא עורך דין יאיר גולן שכתב את דעת המיעוט בוועדת גולדברג, לעניין הבניית שיקול הדעת בענייני ענישה.

נחשון שוחט: הגישה שהצגתי בנייר העמדה היא גישה שמבוססת על תפיסה עקרונית.

מנחם בן-ששון: אני משבח אותך שבאפס זמן קיבלתי נייר עמדה.

מנחם בן-ששון: שינינו סדר יום ולא התכוונו חלילה לעשות דבר כזה.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אתם מקבלים הודעה מראש.

נחשון שוחט: אני מחזיק בידי גזר דין משנת 2006 מבית משפט בראשון לציון שבו ייצגנו קבוצת נאשמים צעירים שהואשמו והורשעו בייצור דוקרנים במהלך תקופת ההתנתקות, כדי לחסום כבישים.

נחשון שוחט: בתיק הזה דובר על הסדר טיעון, כאשר נותר טווח של ענישה לשיקול דעת בית המשפט.

נחשון שוחט: עמדת התביעה היתה חד משמעית.

נחשון שוחט: כל אחד מהבחורים האלה, שלא היה לו עבר דומה, יכול היה לקבל עונש של שנה עבודות שירות.

נחשון שוחט: כל מי שהיה בחוות גלעד או באירוע קודם והיה לו רקע דומה, התעקשו על מאסר בכלא.

דוד רותם: אתה מביא בכוונה מקרה כזה כי אתה חושב שזה יזיז לי.

נחשון שוחט: עשינו מאמץ להסביר מי הנערים האלה ומה המשמעות של שליחתם לבית הכלא, ואת השיקול של הצורך באיחוי הקרע בחברה - - -

משה שרוני: העבירה שלהם היא אידיאולוגית, זה לא שהם עבריינים.

נחשון שוחט: במקרה הזה הצלחנו לשכנע את השופטת.

נחשון שוחט: אני משוכנע שלו החוק היה קיים, כפי שמוצע, לא היינו מצליחים בכך.

דוד רותם: השאלה אחת ויחידה.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו רוצים למנוע עבריינות ואלימות.

דוד רותם: מה יקרה בפעם הבאה?

דוד רותם: אתה עשית דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: הצלחת לגרום לכך שאותם צעירים, שפעם אחת היו בחוות גלעד בהפרעות סדר, ואחר כך, פעם שניה היו בכביש החוף ובפעם השלישית יהיו ברחוב יפו בירושלים.

מנחם בן-ששון: או בעמונה ב'.

דוד רותם: אתה כסנגור עשית עבודה נפלאה.

דוד רותם: אני עזבתי את תפקיד הסנגור.

נחשון שוחט: אני חושב שמבחינה עקרונית, הנסיבות באותו מקרה היו נסיבות שלא ניתנות להכללה גורפת.

דוד רותם: אז יש סעיף בחוק שאומר שבית המשפט רשאי לסטות מהוראות סעיף זה במקרים חריגים ובמקרים חריגים.

דוד רותם: הוא יכול היה לומר שהסנגור הפליא בטענותיו ולכן הוא שכנע שמדובר בנסיבות מיוחדות והנערים האלה אינם עבריינים.

מנחם בן-ששון: בוא נסיים לשמוע את עורך דין שוחט.

נחשון שוחט: הנקודה השניה שאנחנו מדגישים בנייר העמדה היא, שבעצם בדין הקיים השיקול של חזרה לעבריינות ומרווח הזמן והחומרה, האם הצליח שיקום או לא - השופטים לא טיפשים.

נחשון שוחט: הם שוקלים את זה באופן יום יומי בכל תיק.

נחשון שוחט: להערכתי לחוק הזה לא תהיה השפעה על התיקים הקשים אלא דווקא כלפי קבוצות חלשות, שהדחפים והמניעים לחזרה לביצוע עבירה הם כמעט בלתי נשלטים.

נחשון שוחט: אנחנו מייצגים קלפטומנים ששתי עבירות בשנתיים זה כלום, אבל הם גונבים דברים חסר ערך והם נזקקים לטיפול פסיכולוגי.

נחשון שוחט: בתי המשפט נקרעים מההתלבטות כי הפיתרון של לשלוח את אותה אישה מסכנה לכלא ל-3 שנים, כי זאת כבר פעם שלישית, זה פיתרון שנשמע טוב אבל הוא לא משיג את המטרה.

נחשון שוחט: אני סבור שלפני קבלת חוק כזה מן הראוי לעיין באופן מעמיק במחקרים קרימינולוגים וסוציולוגיים, בניסיון של מדינות אחרות.

נחשון שוחט: האם באמת מוכחת התועלת שאם מכפילים פי 4 את כמות האסירים, באמת תרד רמת הפשיעה בצורה משמעותית?

נחשון שוחט: אני לא מביע דעה, אני חושב שיש מחקרים בנושא הזה.

רביד דקל: מחקרים אומרים שזה לא מוריד את רמת הפשיעה.

נחשון שוחט: בכל מקרה, אם מקדמים את ההצעה הזאת, אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות לנושא של קטינים ואולי גם קבוצות ספציפיות אחרות.

חגית לרנאו: לנו, כמובן, יש ויכוח עמוק ונוקב עם בסיס השיטה שהמוצעת בהצעת החוק.

חגית לרנאו: אני יכולה להתחבר לדברים שאמר עורך דין שוחט.

חגית לרנאו: ככל שאני מכירה, מחקרים מראים שהחמרה בענישה לא מביאה להפסקה של התנהגות עבריינית.

חגית לרנאו: לא רק זה, אלא שאותם מחקרים מראים שמה שכן מביא להפסקה של התנהגות עבריינית זה אכיפה טובה יותר.

חגית לרנאו: לכן, כשהמחוקק צריך להחליט איפה לשים את הכסף, אז נראה שהרעיון של לבנות יותר ויותר בתי כלא ולהחזיק אנשים רבים יותר בכלא לתקופות ארוכות יותר, עולה הרבה מאוד כסף.

חגית לרנאו: אני תמיד תמהה למה הצעות חוק כאלה לא באות עם סעיף תקציבי, כי זה לא עולה כסף להחזיק אנשים בכלא?

חגית לרנאו: כאשר צריכים עוד תקנים לשירות המבחן, אז לא נותנים את זה כי אין כסף.

חגית לרנאו: אבל כשיש הצעות חוק שבאות להכפיל, לשלש לרבע את מספר האסירים בארץ, זה נראה כאילו זה דבר שבא בחינם.

חגית לרנאו: בסופו של דבר המחוקק צריך שיקולי תועלת וכסף ולחשוב איפה כדי להשקיע כסף כדי להפסיק עבריינות, אז אין ספק שלבנות יותר בתי כלא זה פחות יעיל מאשר להגדיל את כוח השיטור.

חגית לרנאו: לטעמנו, זה הכיוון שבו צריך ללכת.

חגית לרנאו: המודל שנלקח הוא מודל שקיים בארצות הברית ב-30 השנים האחרונות.

חגית לרנאו: כשמסתכלים על העלייה במספר האסירים ב-30 השנים האחרונות בארצות הברית, זאת עליה מפחידה.

חגית לרנאו: זאת עליה של 7% בשנה.

חגית לרנאו: זה מגיע למצב שכמעט 1% מאוכלוסיית ארצות הברית יושבת בכלא.

חגית לרנאו: אלה מספרים שאין להם אח ורע בעולם.

דוד רותם: זאת ירידה של 7% בפשיעה באותן מדינות.

דוד רותם: אותם עבריינים לא חוזרים בפעם הרביעית.

חגית לרנאו: אני מניחה שאם יכניסו 100% מהאוכלוסייה לכלא, אז לא תהיה פשיעה.

חגית לרנאו: אבל זאת לא הדרך שהמחוקק צריך לחשוב כשהוא חושב על אכיפת חוק.

דוד רותם: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: חברים, בשבוע שעבר ננזפתי על כך על זה שקיימתי דיון על למרות שלא היה דיון.

דוד רותם: נותרו לנו 5 דקות.

חגית לרנאו: המדיניות הזאת פוגעת בעיקר בשכבות החלשות.

חגית לרנאו: בארצות הברית יש פער אדיר בין כמות השחורים שיושבים בכלא לכמות הלבנים שיושבים בכלא.

חגית לרנאו: יש מדינות ש-7% או 8% מאוכלוסיית השחורים יושבת בכלא.

מנחם בן-ששון: עורכת דין גרונאו, תשלחי לנו נייר מפורט יותר.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי יש לי שאלה אליך.

מנחם בן-ששון: עמדת הממשלה, כפי שהיא מובעת פה – אגב, מבחינה תחבירית הניסוח קשה מאוד להבנה.

מנחם בן-ששון: עו"ד דקל אומרת לחבר הכנסת רותם שהוא יתאם את המהלך שלו וישלב אותו בחוק הבניית שיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שחוק הבניית שיקול הדעת הוא אחר מהחוק הזה.

איתמר גלבפיש: אני לא מבין איך הממשלה היתה יכולה להחליט מה שהחליטה לאור העובדה שלפני כמה שנים היא החליטה לקבל את הצעת חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

איתמר גלבפיש: להבנתי, אלו שני פיתרונות סותרים ולכן אני לא רואה איך אפשר לקדם את שתי ההצעות יחדיו, למעט, אולי, לעניין הגדרת המועדות שבהבניית שיקול הדעת השיפוטי והגדרת המועדות בהצעה הזאת.

איתמר גלבפיש: ככלל, ההבנייה היא מנגנון מורכב ומסובך עם איזונים.

איתמר גלבפיש: אם ההצעה תתקבל, כפי שהיא, אפילורק לגבי עבריין חוזר ולא לגבי עבריין מועד, זה פשוט סותר את המנגנון המורכב והעדין של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.