ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 513, 2008-03-03 11:00

גלעד ארדן: שלום, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

גלעד ארדן: על סדר היום -הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (תיקון מס' 17), התשס"ח-2007 שמוזגה עם הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח אופנוע), התשס"ז-2007.

גלעד ארדן: כבר קיימנו דיון אחד, נדמה לי - -

לאה ורון: הדיון הראשון ב-21 בינואר.

גלעד ארדן: לפני המיזוג.

גלעד ארדן: מאז שהונחה ההצעה הממשלתית קיימנו דיון אחד בהצעת החוק, וביקשתי מספר דברים מסגן הממונה על הביטוח ושוק ההון.

גלעד ארדן: דומני שביקשתי השוואה בינלאומית שתוכיח שהכיסוי מצומצם יותר בעולם מאשר בישראל.

גלעד ארדן: ביקשתי הצעה לתיקון הנוסח כך שחובת הגילוי כלפי המבוטח שהוא רוכש ברגע זה פוליסה שכוללת מרכיב של השתתפות עצמית, שאתם תגישו תיקון שתהיה חובה כזאת, שזה יהיה בטופס נפרד או באיזשהו נוסח – לראות איך אנחנו מדגישים את העניין הזה בפני המבוטח.

גלעד ארדן: דבר שלישי - ביקשתי שתובהר ההבחנה בין אובדן כושר העבודה לבין אובדן שכר בפועל.

גלעד ארדן: דבר רביעי – ביקשתי את הסכמת

גלעד ארדן: כם לכך שההוספה מעבר לאופנועים תהיה באישור הוועדה.

גלעד ארדן: מה עוד ביקשנו, אדוני?

דב לרר: ביקשת ISO.

ניר ימין: אני חושב שגם היתה בקשה שכל התיקון יהיה כהוראת שעה או משהו בדומה לזה.

יואב בן אור: בנייר שהגשנו כרגע אנחנו מתייחסים לנקודות שהועלו בסוף הדיון הקודם, לגבי כיסוי ביטוח החובה בגין נזקי גוף בישראל - אנחנו מראים השוואה לעומת אירופה וארה"ב.

קריאה: אפשר לחלק עותקים?

לאה ורון: תכינו עותקים במזכירות הוועדה, בבקשה.

גלעד ארדן: מה היה קשה לכם להעביר את זה אתמול לוועדה כדי שנוכל לחלק למוזמנים.

יואב בן אור: סיימנו מאוחר.

יואב בן אור: כמו שניתן לראות בטבלה, אפשר לראות שבאירופה יש דירקטיבה חדשה שמגדירה כיסוי,

יואב בן אור: בחלק מהמדינות היא מגדילה את הכיסוי ובחלק מהמדיניות - מקטינה את הכיסוי.

יואב בן אור: בהיבט של נזקי גוף מדובר על ביטוח לצדי ג' ומדובר על סכום של 1 מיליון יורו לנפגע.

יואב בן אור: צירפנו נספח לגבי היקפי הכיסוי באיחוד האירופי.

גלעד ארדן: מיליון יורו לנפגע זה כולל גם את הטיפול הרפואי?

יואב בן אור: זה כיסוי בגין נזק לצד ג', נזקי גוף, לא נזקי רכוש.

גלעד ארדן: מכסים טיפול רפואי רק עד מיליון יורו?

יואב בן אור: היקף החבות שמכוסה על ידי ביטוח החובה הוא מיליון יורו.

גלעד ארדן: אתה בכוונה לא עונה ישירות?

יואב בן אור: אני לא יודע לענות בדיוק.

יואב בן אור: יש הבדל בין משטרי הבריאות במדינות שונות.

יואב בן אור: אני לא יודע להגיד איך זה עובד.

יואב בן אור: הביטוח הוא ביטוח של צד ג'.

יואב בן אור: הוא מכסה אותך בגין החבות שלך, עד מיליון יורו לנפגע, ו - 5 מיליון יורו לתאונה.

יואב בן אור: בארה"ב - -

גלעד ארדן: יש דבר כזה "השתתפות עצמית"?

יואב בן אור: אני לא יודע לענות על השאלה הזו.

יואב בן אור: ממה שאני יודע – יש מדינות שיש בהן, ויש מדינות שאין בהן, אבל אני לא יודע בצורה מפורטת.

יואב בן אור: לגבי ארצות הברית - כל מדינה בארצות-הברית קובעת את היקף הכיסוי.

יואב בן אור: היקפי הכיסוי נעים בסדר גודל של עשרות אלפי דולרים.

יואב בן אור: גם כאן, צירפנו טבלה ונספח שמראה את הכיסוי.

יואב בן אור: מדובר על עשרות בודדות של דולרים.

יואב בן אור: המקום הכי גבוה זה 100 אלף דולר לתאונה, היקף כיסוי ביטוח החובה.

יואב בן אור: זה לגבי היקף הפיצוי.

יואב בן אור: לגבי הגילוי למבוטחים - אנחנו מתכוונים לקבוע כללים שיחייבו גילוי נאות כלי המבוטח ביחס להשתתפות עצמית.

יואב בן אור: בין היתר נקבע שהמבטח יחתים את המבוטח על טופס נפרד, טופס הצעת הביטוח, שבו תובהר לו משמעות בחירת הפוליסה הכוללת השתתפות עצמית, כפי שהצעת בדיון הקודם.

יואב בן אור: אנחנו חושבים שזה צריך להיות חלק מההסדרה שלנו בחקיקת המשנה והצעת החוק כמו שהיא כתובה היום נותנת לזה מענה.

יואב בן אור: אפשר לראות גם בדברי ההסבר, בפסקה 3 בסעיף ב(1) לחוק המוצע מתייחסים להסמכה לעשות את זה.

ניר ימין: אתם לא רוצים לקבוע בחוק עצמו, אלא בכללים.

יואב בן אור: יכול להיות שהכללים צריכים להשתנות, להוריד או להוסיף כללים.

יואב בן אור: אין ספק שצריך לקבוע כללים, אנחנו חושבים שזה חשוב, אבל אנחנו לא חושבים שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

יואב בן אור: אני אעבור בסדר של המכתב.

יואב בן אור: לגבי הסכום המירבי של השתתפות עצמית.

יואב בן אור: בשלב זה אנחנו מדברים על כוונה לקבוע כללים לפיהם ההשתתפות העצמית המרבית תהיה כ-20 אלף ₪ בגין נזק שאינו ממוני, ו –14 ימי עבודה בגין אובדן השתכרות.

יואב בן אור: למי שבחר לרכוש פוליסה עם השתתפות עצמית, שוב, אני חוזר על העקרונות הם ינוכו מהסכומים שמגיעים לנפגע, ובכל מקרה, לא ינוכו מן התשלום בגין הוצאות רפואיות של הנפגע.

יואב בן אור: לגבי ההצעה לתקן את החוק בהוראת שעה, אנחנו לא חושבים שזה נכון לעשות את החוק הזה בהוראת שעה.

יואב בן אור: בין היתר זה יגרום לחוק הזה שלא יהיה קבוע, שכל הזמן יהיה צורך להאריך אותו.

יואב בן אור: אם החוק הזה לא יהיה חוק טוב, יהיה צריך פשוט לבטל אותו ואנחנו חושבים שכך יהיה יותר נכון.

יואב בן אור: אנחנו בכל מקרה בוודאי שנבדוק ונבחן את החוק, לאורך ההתקדמות שלו.

יואב בן אור: כל העניין הזה, גם אם בסוף מדברים על איזשהו פרק זמן לבדיקה – זה לא יכול להיות פרק זמן קצר – זה צריך להיות פרק זמן מספיק ארוך מאחר שמדובר בענף עם זנב תביעות ארוך, מאחר שמדובר באוכלוסייה קטנה, יחסית.

יואב בן אור: אנחנו מדברים כרגע רק על אופנועים בשלב ראשון.

יואב בן אור: לגבי ההצעה להחיל את ההשתתפות העצמית על כלי רכב נוספים בכפוף לאישור ועדת הכלכלה, אנחנו הצהרנו כבר שאנחנו מתכוונים להחיל את זה בהתחלה רק על רכב דו גלגלי ולא על שאר כלי הרכב.

יואב בן אור: המנגנון שנקבע בחוק הוא מנגנון של הסכמה עם שר המשפטים.

יואב בן אור: אנחנו חושבים שזה מנגנון שיש בו מספיק איזונים ואנחנו לא חושבים שצריך אישור של הוועדה כדי לאפשר השתתפות עצמית בפוליסות אחרות.

יואב בן אור: נהגים שמשתמשים ברכב של מעביד - -

גלעד ארדן: עד כה, בינתיים, כל המסמך הזה יכול היה להיאמר גם בעל-פה, האמת ש - -בישיבה הקודמת.

גלעד ארדן: אבל במידה שהוועדה תחליט שההרחבה מעבר לכלי רכב דו גלגלי אנחנו כן מבקשים את אישור ועדת הכלכלה, האם אתם במצב כזה נסוגים מהחוק?

יואב בן אור: צריך לראות בקונטקסט של הצעת החוק.

גלעד ארדן: אנחנו מכירים לא מהיום.

גלעד ארדן: כיוון שאת השאלות המרכזיות שעלו כאן

גלעד ארדן: אתם הדפתם בצורה של – "זה יובא בתקנות, זה יובא בתקנות", אז אתה לא יכול לצפות ממני לוותר על הבקרה הציבורית המינימלית שנותרת בידי הכנסת.

גלעד ארדן: זה הסדר עם השלכות שיכולות להיות מרחיקות לכת.

גלעד ארדן: יכול להיות גם שלא.

גלעד ארדן: אני לא מקבל את רוב הטענות של לשכת עורכי הדין, אני חושב שניתן להתגבר עליהן בתקנות.

גלעד ארדן: אבל אתם עוד לא בשלב שאתם מוכנים כבר עם התקנות האלה.

גלעד ארדן: אז אני חושב שזה היה יותר מהוגן או אפילו מתבקש מצדכם להגיד – כיוון שאין לנו עדיין תקנות מוכנות אז אנחנו מוכנים שההסדר יקבל את אישור ועדת הכלכלה כדי שתהיה לו גושפנקא ציבורית.

גלעד ארדן: אני חושב שזה גם נכון יותר מבחינת

גלעד ארדן: כם, שתקבלו גיבוי של אנשי ציבור בעניין הזה.

גלעד ארדן: אז אני הייתי מציע לך לחשוב עד שנגיע לסעיף הזה ולקבל את הבקשה שלי בעניין.

גלעד ארדן: דרך אגב- זו גם עמדת משרד המשפטים בעניין הזה?

יצחק זיו: לגבי השתתפות עצמית?

גלעד ארדן: כן.

יואב בן אור: אם אנחנו מדברים רק על רכב ארבע גלגלי- אנחנו מוכנים לוותר בעניין הזה.

יואב בן אור: נחזור לפה ונדון בזה שוב אחרי שיהיה לנו ניסיון לגבי רכב דו גלגלי.

יואב בן אור: לגבי החרגת נהגים המשתמשים ברכב של מעביד, אנחנו מתכוונים לקבוע כללים שינו על עובדים שמשתמשים ברכב של המעסיק.

יואב בן אור: לעניין זה יכול להיות שנבחין בין רכב שמשמש אדם קבוע לבין רכב שמשמש מספר אנשים.

יואב בן אור: אפשר לראות בסעיפים 3(ד) ו- 3 (ה) לדברי ההסבר לסעיפים האלה את הכוונה הזו.

יואב בן אור: אין ספק שבשום פנים ואופן לא נרשה שעובד שמשתמש ברכב של מעביד לצרכי עבודה – ינכו לו השתתפות עצמית.

יואב בן אור: אבל יכול להיות שיהיו מנגנונים תחליפיים.

יואב בן אור: יכול להיות שאפשר לאפשר למעסיק השתתפות עצמית אם המעסיק ישלם אותה ויכול להיות שאפשר, אם זה רכב שירות אישי - - -

גלעד ארדן: אני רוצה להבין – ככל שמדובר ביחסים בין המבטח למעסיק, זה לא אכפת לך לקבוע, אבל לא תהיה אפשרות למבטח לנכות מתגמולי הביטוח של העובד את ההשתתפות העצמית.

גלעד ארדן: יכולנו לקיים זכות חזרה על סכום ההשתתפות העצמית כלפי המעסיק, אבל הוא לא יכול - -

עמוס ואן אמדן: סעיף 7 לחוק מאפשר את אפשרות החזרה.

יואב בן אור: אבל אם הוא בעל הפוליסה והוא המבוטח – אז אפשר לקבוע מנגנון.

עמוס ואן אמדן: אני עוד אדבר יותר באריכות, אבל הנקודה הזו – החוק לא מאפשר אותה בכלל, בנוסחו כרגע.

יואב בן אור: אנחנו חלוקים, אבל יכול להיות.

יואב בן אור: עוד אבחנה שאפשר ויכול להיות שצריך לעשות אותה זה בין רכב שירות שאנשים למשל - -אדם שיש לו רכב ליסינג והמעביד נותן לו את זה כתנאי שירות.

יואב בן אור: יכול להיות שנכון לאפשר לו, למעביד, המעביד רוכש את הביטוח – לרכוש ביטוח עם השתתפות עצמית, ובתנאי שהוא מאפשר לאותו אדם לקנות תוספת לפוליסה שמבטלת את ההשתתפות העצמית.

יואב בן אור: שוב: אם זה רכב שהוא תנאי שירות, במקום שאני קונה רכב בעצמי, קונה את הביטוח שלי לעצמי – המעביד קונה רכב ומשלם את הביטוח - -

לאה ורון: בכל מקרה ברכב ליסינג המעביד מסדיר את תנאי הביטוח מול המבטח.

יואב בן אור: יכול להיות שנכון לאפשר למעסיקים לקנות את הביטוח עם השתתפות עצמית ולהגיד לעובד שהוא ישלם את הפער בין הפוליסה עם ההשתתפות העצמית, ובלבד שהוא מאפשר לעובד לקנות את הפער.

יואב בן אור: לא בטוח שאנחנו צריכים להתערב בעניין ההוא, אבל זה מתחם העניינים.

יואב בן אור: אני חוזר: מעביד שנותן לעובד להשתמש ברכב לצרכי עבודה לא יוכל לגלגל על העובד את עלות הביטוח של הרכב.

יואב בן אור: לגבי הבחנה בין אובדן השתכרות לאובדן כושר עבודה - -

יצחק זיו: כל הנושא הזה הוא תנאי העסקה.

יצחק זיו: תלוי מה שרשום בתנאי ההעסקה של העובד, למה להיכנס לזה?

יואב בן אור: לא נכנסים.

יואב בן אור: אנחנו לא ניתן למעביד לתת לעובד לנהוג ברכב כשאם קורית תאונה המעביד משלם השתתפות עצמית, כי בעצם – המעביד מוזיל את העלויות של ביטוח הרכב, ומי שמממן את זה זה העובד שנפגע.

יואב בן אור: זאת סיטואציה לא מקובלת.

יואב בן אור: לגבי ההבחנות בין אובדן השתכרות ואובדן כושר השתכרות – אובדן השתכרות מבטא את הנזק "שנגרם לניזוק כתוצאה מהיעדרותו מהעבודה, כפי שמופיע בסעיף 4(א)(1) לחוק פיצוי לנפגעי תאונות דרכים".

יואב בן אור: בחוק יש שני ראשי נזק: אובדן השתכרות, שהוא הפסד ההשתכרות וימי העבודה שנגרם בפועל לתובע, וכשאנחנו מדברים על השתתפות עצמית אנחנו מדברים על הרכיב הזה.

יואב בן אור: ואובדן כושר השתכרות – הפגיעה העתידית בכושרו של התובע להשתכר כתוצאה מהתאונה.

יואב בן אור: בזה אנחנו לא מתכוונים שתהיה השתתפות עצמית של הנפגע.

גלעד ארדן: אני חוזר סעיף אחד אחורה לגבי רכבי ליסינג- אתה כן רוצה שלמעסיק תהיה אפשרות לא לרכוש סעיף של השתתפות עצמית?

יואב בן אור: אנחנו צריכים לחשוב על זה.

יואב בן אור: זה יהיה רלבנטי כשנדבר על רכב 4 גלגלי.

יואב בן אור: זה מההסדרים שניתן אותם בעתיד.

יואב בן אור: אנחנו כן חושבים שיכול להיות שנכון לתת למעביד- נותן רכב ליסינג לעובד, להגיד לו: אני מוכן לתת רכב ליסינג עם פוליסה מופחתת.

גלעד ארדן: זה בדיוק אותו הדבר כמו העובד.

גלעד ארדן: אם מעביד רוצה לתת לעובד שלו כחלק מהתנאים רכב, אם הוא באמת משמש אותו לעבודה, אז צריך לחול עליו הדין שאמרת – רכב של העובד.

גלעד ארדן: אם הוא החליט שהוא נותן לו רכב כצ'ופר, הוא לא באמת צריך את זה לעבודה, אז קודם כל, הכלל צריך להיות שהוא רוכש לו פוליסה בלי השתתפות עצמית.

גלעד ארדן: רוצה המעסיק לומר לו – כיוון שאני, במצב כזה חייב לרכוש לך פוליסה זה עולה לי 500 שקל, דע לך שאני מחייב אותך.

גלעד ארדן: את זה תשאיר ליחסים ביניהם, אבל הכלל צריך להיות שבגלל חוסר המודעות שיכול להיות לעובד במצב כזה, הכלל הוא שלא מוותרים בעניין הזה.

גלעד ארדן: לא תהיה השתתפות עצמית.

יואב בן אור: אני לא חושב שיש הבדל בין זה לבין נהג רגיל שרוכש פוליסה.

יואב בן אור: אני לא רואה את ההבדל.

יואב בן אור: גם נהג רגיל שלוקח רכב יודע לעשות את השיקול הזה.

לאה ורון: אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין שימוש ברכב לצרכי עבודה.

יואב בן אור: יש הבדל משמעותי.

יואב בן אור: פה זה תנאי שירות.

יואב בן אור: פה, כמו שמעביד לא חייב לתת לי את הדלק – יכול לתת ויכול לא לתת, יכול לתת לי רכב עם ביטוח או בלי ביטוח, ויכול בכלל לא לתת לי רכב, אז פה אנחנו אומרים: חובה לקנות ביטוח מלא.

יואב בן אור: אפשר להגיד: חובה לקנות ביטוח, ובלבד שתאפשר לעובד, אם הוא רוצה, לרכוש את ההפרשה.

יואב בן אור: שהעובד יידע על זה.

גלעד ארדן: אין טעם לנהל את הוויכוח הזה כיוון שאין לכם התקנות בעניין הזה, ואתם מסכימים שהם יובאו לאישור ועדת הכלכלה, נכון?

יואב בן אור: כן.

יואב בן אור: לגבי רכב 4 גלגלי.

לאה ורון: כל הנושאים שנוגעים לרכב 4 גלגלי.

יואב בן אור: כן.

עמוס ואן אמדן: אני יושב ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין.

עמוס ואן אמדן: נמצאים אתי עורך הדין דב לרר ועורך הדין אריאל פרויליך.

עמוס ואן אמדן: אני, כמוהם, בין השאר, מומחה בנזיקין וגם בביטוח, מעבר לתפקיד הפורמלי שלשמו אני כאן.

גלעד ארדן: פסטינגר לא מגיע?

עמוס ואן אמדן: היום הוא לא יכול היה להגיע.

עמוס ואן אמדן: הרעיון הזה לוקח חוק בשל – חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, הוא משנת 76, והיום אנחנו בשנת 2008.

עמוס ואן אמדן: אחרי 32 שנה שהיו לחוק הזה כמה שלבים של בגרות, ואנחנו נמצאים בשלב של - -

גלעד ארדן: עם כל הכבוד שאני רוכש לתפקידך - אם הכוונה לטעון טענות שכבר נטענו בדיון הקודם, אני מניח שכבר התעדכנת מחבריך – אין צורך לחזור עליהם, אלא – נא להוסיף עליהן הערות חדשות.

עמוס ואן אמדן: תודה על ההערה.

עמוס ואן אמדן: המצב הוא כזה: ב-76 חוקקו חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

עמוס ואן אמדן: כבר עכשיו אני רוצה למנות הישג דרמטי של החוק שמתקשר למה שאמר סגן הממונה על שוק הביטוח וההון.

עמוס ואן אמדן: בחוק הפלת"ד אין הגבלות על סכום ולא על תקופה.

עמוס ואן אמדן: היו אנשים – למשל, פסק הדין קנטור, שקיבלו 14 מיליון שקל.

עמוס ואן אמדן: זאת אומרת, נפגע בתאונת דרכים במדינת ישראל, אין שום הגבלה, משום סוג ומין בהסדר הנוכחי, לגבי הפיצוי המירבי שהוא יכול לקבל.

עמוס ואן אמדן: זה הישג, שכאשר חושבים עליו במונחים ביטוחיים, בהסדר כלכלי ביטוחי שהוכיח את עצמו ועובד מבחינה כלכלית, וחברות הביטוח מבטחות ללא הירף - כהישג דרמטי.

עמוס ואן אמדן: אמר סגן הממונה, ואני לא מכיר את הנתונים, כי הוא גם לא יכול היה להגיד אותם עד הסוף, שגם במדינות אירופה, מדינות עם מסורת כלכלית סוציאלית עמוקה, יש מגבלה של סכום גם לאירוע וגם לנפגע.

עמוס ואן אמדן: אחד הדברים שהולכים לפגוע בהם קשות בהצעות האלה, זה בדיוק הדבר הזה.

עמוס ואן אמדן: איך ההישג הזה של היעדר הגבלה - - אני רוצה להגיד עוד משהו: אם מישהו רכש ביטוח חובה, למשל – לשנת 2007, ועשה תאונה בינואר, ועשה תאונה באפריל ובנובמבר, כל התאונות מכוסות.

עמוס ואן אמדן: התאונה הראשונה לא מבטלת את הפוליסה ולא ממצה את הפוליסה.

עמוס ואן אמדן: זה גם הישג דרמטי, כי בדרך כלל, כשיש לך פוליסת ביטוח, האירוע שאירע מצליח למצות את כל הפוליסה.

עמוס ואן אמדן: זאת אומרת שיש כאן הישג, שכאשר חושבים עליו הוא בעל משמעויות דרמטיות, שאותן רוצים לעצור.

עמוס ואן אמדן: עוד דבר – כשאמרו כאן השתתפות עצמית של 20 אלף שקל- למי שמתמצא, בפוליסות של אחריות מקצועית עם סיכונים גבוהים של פוליסות של 5-10 מיליון שקל, רק בהם מגיעים לסכומים כאלה, ופוליסות רכוש רגילות, גם של מיליונים, האירוע על שריפה, פריצה או גניבה – 5,000 שקל.

עמוס ואן אמדן: איך הגיעו להישג הזה של פוליסה שלא נגמרת בתקופה ולא נגמרת מבחינת הסכום?

עמוס ואן אמדן: בצורה מאד פשוטה.

עמוס ואן אמדן: אמרו יש רוב שלם של נפגעים.

עמוס ואן אמדן: הרובד התחתון של התאונות הקלות הוא, בעזרת הפרמיה ובעזרת הפיצוי המופחת, יממן את כל השאר.

עמוס ואן אמדן: איך זה קורה?

עמוס ואן אמדן: אם, למשל, ניקח תאונת דרכים.

עמוס ואן אמדן: אדם נפגע.

עמוס ואן אמדן: הוא ישב באותו ומישהו פגע בו.

עמוס ואן אמדן: הלך למיון, קיבל 10,000 שקל על כאב וסבל, בהנחה שהוא היה יומיים מחוץ לעבודה, ולא מביאים את זה בחשבון.

עמוס ואן אמדן: בתיק רגיל של נזיקין הוא היה מקבל 20 אלף שקל, או 25 אלף שקל.

עמוס ואן אמדן: כל מי שיפתח היום פסיקה של בית משפט בתיק ביטוח על פי פקודת הנזיקין, מקבלים בין פי שתיים - -

יואב בן אור: אם הוא לא היה אשם.

יואב בן אור: אם מישהו אחר היה אשם.

עמוס ואן אמדן: אני אגיע גם לשאלה הזאת.

עמוס ואן אמדן: אני אגיע לשאלת האשם, אל תדאג.

עמוס ואן אמדן: אם הייתי מקבל חצי ממה שאני צריך לקבל, למה אני מקבל את החצי הזה?

עמוס ואן אמדן: כי אמרו: אנחנו עושים חבילה שלמה.

עמוס ואן אמדן: ותכף אני אגיד לעניין של סעיף קטן (7) ועניין ה - No fault.

עמוס ואן אמדן: למה אני מקבל חצי?

עמוס ואן אמדן: מפני שאמרו: בפגיעות הקלות, שהן, דרך אגב, בין 60 ל- 70% מסך כל הפגיעות, אנחנו, כחברה, מוכנים לספוג שאדם יקבל קצת פחות, כדי שאנחנו, בעזרת ההסדר הזה, נוכל לממן את הנפגעים הבינוניים והקשים, באותה דרך שאמרתי: ללא הגבלת - -

גלעד ארדן: לא הצלחתי להבין: איפה הוא היה מקבל 20?

עמוס ואן אמדן: אם הוא היה נפגע בתאונה כאשר חל עליה פקודת הנזיקין הרגילה, הוא היה מקבל בין פי 2 לפי 2 וחצי, ועורכת הדין קלהורה עושה "נכון", כי זה נכון.

עמוס ואן אמדן: אלה עובדות בדוקות.

יואב בן אור: זה מדעי?

יואב בן אור: מה זה "עובדות בדוקות"?

יואב בן אור: זה לא נכון.

עמוס ואן אמדן: זה נכון במאת האחוזים, סגן הממונה.

עמוס ואן אמדן: אני צודק בעניין הזה במאה אחוז.

עמוס ואן אמדן: אני אביא לך אלפי פסקי דין שאומרים - -

תמר קלהורה: - -

יואב בן אור: זו שאלה של תוחלת.

יואב בן אור: יש על זה הרבה מחקר בעולם.

יואב בן אור: פיצוי תחת משטר של היעדר אשם הוא פיצוי גבוה יותר בתוחלת מאשר פיצוי שבמשטר של נזיקין.

יואב בן אור: אתה מקבל מחיר.

יואב בן אור: יש את הסיכוי שתקבל את זה שמישהו אחר אשם ולא אתה, יש לך את הזמן שלוקח להוכיח.

יואב בן אור: תהיה מחלוקת עובדתית, יש אשם תורם.

יואב בן אור: אם בסוף, אדם, בתנאים סטריליים ותיקח את כל הנחות שהינחת - יכול להיות שהוא היה מקבל יותר.

יואב בן אור: אבל יש הרבה אנשים שמקבלים הרבה יותר ממה שמגיע להם.

יואב בן אור: ממה שמקבלים בנזיקין.

עמוס ואן אמדן: ממש לא.

עמוס ואן אמדן: אני אתן לך את הדוגמה הקלאסית.

עמוס ואן אמדן: בכל הכבוד.

עמוס ואן אמדן: גם כאשר מגיעים – סליחה, ברשותך.

עמוס ואן אמדן: זה לא שיש סולם אלגוריתמי בכאב וסבל.

עמוס ואן אמדן: אם היית עושה סולם אלגוריתמי, אולי היית צודק, אבל בסופו של דבר - -

גלעד ארדן: הוא מצמצם.

גלעד ארדן: ההסדר מצמצם את גובה הפיצוי.

עמוס ואן אמדן: לא, לא מצמצם.

עמוס ואן אמדן: ההסדר מצמצם את גובה הפיצוי בכאב ונזק, או בפיצוי בכלל לנפגעים קלים – כדי לאפשר את הפיצוי המלא ללא הגבלה לנפגעים הקשים עד הקשים עוד יותר.

עמוס ואן אמדן: יש כאן שני אלמנטים שמדברים עליהם: מדובר כאן על חיתום ומדובר כאן על השתתפות עצמית, ואני אגע בשניהם.

עמוס ואן אמדן: חברות הביטוח בשנת 76 לא ידעו איך "לאכול" את חוק הפלת"ד.

עמוס ואן אמדן: פחדו.

עמוס ואן אמדן: הקימו קרטל.

עמוס ואן אמדן: זה לא היה חוקי, אבל זה היה קרטל, בסופו של דבר בחסות החוק, ופירקו אותו בסופו של דבר.

עמוס ואן אמדן: הוא נקרא "אבנר".

עמוס ואן אמדן: מה הוא נועד לעשות?

עמוס ואן אמדן: זה אמר – אם אני באמת יכול לשאת את זה באופן תחרותי, כל שוק הביטוח צריך להתאגד ולקחת את הסיכון הזה ביחד.

עמוס ואן אמדן: פירקו את "אבנר" כי בסופו של דבר התגלה שהקרטל הזה עזר לשוק להבשיל ועזר לחברות הביטוח להבין שהן באמת יכולות לעמוד בעניין הכלכלי של החוק והן עומדות בו עד עצם היום הזה.

עמוס ואן אמדן: מה עשה "אבנר".

עמוס ואן אמדן: אחד היתרונות הגדולים שלו היו שהיו לו את כל הנתונים על כל תאונות הדרכים.

עמוס ואן אמדן: זאת אומרת: אם היית הולך ל "אבנר" ומקיש מספר תעודת זהות היית יודע בכמה תאונות בעל תעודת הזהות השתתף, באיזה מהן הוא היה נהג, באיזה – הולך רגל או נוסע, וכמה כסף קיבלתי.

עמוס ואן אמדן: כאשר פירקו את "אבנר" הבינו שהעניין הזה של המידע הזה הוא בעל ערך עצום.

עמוס ואן אמדן: הכריחו, בחוק, להקים מרכז מידע.

עמוס ואן אמדן: זאת אומרת, כל העניין הזה של טענת החיתום היא סוג של שקר, מפני שהיום, אם רוצים להגיד - -

גלעד ארדן: על איזו טענת חיתום אדוני מדבר?

עמוס ואן אמדן: מה זה כל הטפסים האלה שמבקשים למלא?

עמוס ואן אמדן: הגילוי הזה, זה חיתום.

גלעד ארדן: אלוהים ישמור.

גלעד ארדן: יכול להיות שלא התעדכנת במה דנים היום?

גלעד ארדן: הנושא לא רלוונטי היום.

עמוס ואן אמדן: זה שלוב.

גלעד ארדן: זה לא שלוב.

גלעד ארדן: אם אדוני מתכוון לטעון כאן נגד הרצון, ככל שהוא קיים, של המפקח על הביטוח לחייב טופס גילוי, שאם יתברר שהוא אינו נכון אז ינוכה מהתשלום על ידי חברת הביטוח – זה לא הדיון היום.

גלעד ארדן: זה לא בסמכות הוועדה.

גלעד ארדן: אין לזה שום קשר.

גלעד ארדן: כשאני דיברתי על גילוי הכוונה היא לגילוי שבו זה שמוכר את הפוליסה לאזרח מגלה לו שהוא רוכש כרגע פוליסה עם רכיב של השתתפות עצמית.

גלעד ארדן: זה הגילוי שדיברתי עליו.

עמוס ואן אמדן: אני יודע, אבל אסביר למה הדברים שלובים.

עמוס ואן אמדן: כל מה שהחוק הזה ישיג, לכאורה, הרצון שלו להשיג, הוא – שתהיינה פחות תביעות.

עמוס ואן אמדן: ואני אלך לסעיף (7) קטן של ההצעה בעניין תיקון פקודת רכב מנועי, לא בעניין של אופנועים, ואני אגע בנקודה שאמרת.

עמוס ואן אמדן: מה היא אומרת?

עמוס ואן אמדן: מבוטח ונוהג ברכב ששילם דמי השתתפות עצמית, או שינוכו מהפיצויים שלהם הוא זכאי לדמי השתתפות עצמית כאמור בפסקה (1) – לא תהיה עילת תביעה לפי פקודת הנזיקין, נוסח חדש, בשל דמי השתתפות עצמית.

עמוס ואן אמדן: ישים לב יושב ראש הוועדה מה קורה כאן: אני נוהג באוטו, ועשיתי תאונת רכוש.

עמוס ואן אמדן: אני לא אשם ואני לא רוצה להפעיל את הביטוח שלי.

עמוס ואן אמדן: אני תובע את הצד השני וזוכה בבית המשפט.

עמוס ואן אמדן: מה קרה?

עמוס ואן אמדן: – אני עכשיו עושה את הדבר ההפוך: אני כן אשם ואני הולך לחברת הביטוח שלי ומבקש שישלמו לי.

עמוס ואן אמדן: אני משלם השתתפות עצמית, אובדן הנחת תביעות - בכל אחד מהקרים, בדיני הנזיקין הרגילים יש לי תביעת - - כנגד מי שבאמת אשם.

עמוס ואן אמדן: שם זה נזקי רכוש, וכאן אני נפגעתי בגופי וזו זכות חוקתית הרבה יותר גבוהה ובאים ואומרים: סליחה.

עמוס ואן אמדן: הרי מה יקרה?

עמוס ואן אמדן: כל אותם אנשים שנאלצו לשלם השתתפות עצמית מכוח הפוליסה הזו יילכו עכשיו וינהלו תביעת אשם כנגד מי שאשם.

עמוס ואן אמדן: אומרים להם – זה אסור לכם.

עמוס ואן אמדן: אני אומר לכם באחריות מלאה: אין שום דרך בעולם שזה יעמוד בחוק כבוד האדם וחירותו.

עמוס ואן אמדן: אם אני יכול לתבוע את השיפוי בגין פגיעת הרכוש אני לא יכול לתבוע בגין פגיעת הגוף?

עמוס ואן אמדן: ברגע שאי אפשר לאפשר את סעיף קטן (7), זה אומר שכאן, מה שהחוק הזה נועד לעשות – להקטין את התביעות, נכנס בדרך האחורית, כי אי אפשר לתבוע מאדם לתבוע את תביעת ההשתתפות העצמית שלו בגין תביעת נזקי הגוף שלו, ועכשיו אנחנו נלך וננהל את כל אותם הליכים בחזרה בבית המשפט.

גלעד ארדן: אתה הנחת הנחה שהוא ייפסל חוקתית.

עמוס ואן אמדן: הנחתי הנחה, ואני שואל אותך אם היום אני יכול לתבוע תביעת שיפוי בדיני הנזיקין על נזק הרכוש – איך לא אוכל לתבוע תביעת שיפוי על נזקי גוף?

גלעד ארדן: אני אייצג את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה: אדוני יודע שאנחנו מחוקקים חוקים ראשיים בכנסת.

גלעד ארדן: אם הוועדה תהיה סבורה שהתכלית לאפשר הוזלה של מחירי הביטוח על פי בחירתו של האדם שלוקח על עצמו את הסיכון הזה ובידיעה מלאה, אם זאת תכלית ראויה, אני מניח שזה יעמוד בדרישות.

עמוס ואן אמדן: אוחז את השור בקרניו – אגיד לך יותר מכל מה מזכירה לי ההצעה הזו.

עמוס ואן אמדן: תאר לך שהיו באים עכשיו מהביטוח הלאומי והיו אומרים לך: בוא נציע לך הסדר כזה: נציע לאנשים לשלם פחות כסף.

עמוס ואן אמדן: מי שרוצה עכשיו הנחה כי אין לו כסף לשלם את דמי הביטוח הלאומי, כשיגיע הרגע – לא יקבל קצבת זקנה.

גלעד ארדן: אני אזכיר לך - שגם הטיפול הרפואי שאדם מקבל הוא מכוח חוק.

גלעד ארדן: העולם לא נברא כך שכל מי שקורת לו תאונת דרכים מקבל טיפול רפואי ואובדן כושר התכשרות.

גלעד ארדן: זה יציר חוק הפלת"ד.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים פה בצמצום בחקיקה של חוק הפלת"ד על פי בחירתו של האדם ובמודעתו המלאה.

גלעד ארדן: לכן, אדוני, אין פה שום פגיעה בכבוד האדם, ולא בחירותו .

גלעד ארדן: לא צריך להגזים.

עמוס ואן אמדן: זה לא במודעותו המלאה.

גלעד ארדן: או, פטרנליזם.

עמוס ואן אמדן: לא, זה לא במודעותו המלאה.

גלעד ארדן: שמענו את טענתך.

גלעד ארדן: אני לא מקבל אותה.

גלעד ארדן: אולי אחרים יקבלו.

עמוס ואן אמדן: קודם כל – גובה ההשתתפות העצמית כאן מגלה את המטרה האמיתית של ההצעה הזאת.

עמוס ואן אמדן: אין כאן מטרה באמת להסדיר ולהציע לאנשים.

עמוס ואן אמדן: 80% מהתביעות הן פחות מ – 20 אלף שקל .

עמוס ואן אמדן: אם היו אומרים – השתתפות עצמית של 1,500 שקל, היו מביאים את תחום הביטוח האלמנטרי ולאדוני אין שום בעיה לקבל את הנתונים האלה.

עמוס ואן אמדן: בביטוח אלמנטרי, בסכומים גדולים פי כמה, ההשתתפות העצמית היא עשירית, 2,000 שקל.

עמוס ואן אמדן: אדם היה בתאונת דרכים, נעדר 5 ימים מהעבודה, לא מקבל דמי מחלה, נותנים לו 8,000 שקל על כאב וסבל, נותנים לו 3,000 שקל שהוא הפסיד בגלל שהוא לא היה – 11,000 הוא יקבל.

עמוס ואן אמדן: זאת אומרת שאנחנו לוקחים את כל הנפגעים הקלים שמממנים את החוק.

עמוס ואן אמדן: בוא נסתכל רגע מבחינה כלכלית.

עמוס ואן אמדן: ישאל עצמו אדם, בדיוק כמו שהוא שואל את עצמו בביטוח רגיל, שהיום לא נותנים לו לשאול את עצמו.

עמוס ואן אמדן: היום לא נותנים לו.

עמוס ואן אמדן: אומרים לו: ביטוח אלמנטרי – מה לעשות, אם אין לו, יישרף לו הבית.

עמוס ואן אמדן: אנחנו לא מאפשרים את הדבר הזה בגלל שתחבורה זה לא דבר שאנחנו יכולים לשחק אתו.

עמוס ואן אמדן: אנחנו ניצור כאן מצב - -

גלעד ארדן: אדוני חושב ש-20 אלף שקל הופכים אדם מעני לעשיר ולהפך?

קריאה: אותו דלפון שחי מזה – כן.

עמוס ואן אמדן: הרי מה קורה?

עמוס ואן אמדן: היום,ה רבה אופנוענים, בגלל המחיר של הביטוח לא מבטחים.

עמוס ואן אמדן: אנשים יגידו גם – כמה תאונות קשות יש?

עמוס ואן אמדן: כדאי לקחת את הסיכון – תאונה קשה או קלה.

גלעד ארדן: הטיעונים האלה כבר נשמעו בדיון הקודם.

גלעד ארדן: אין בהם חידוש.

גלעד ארדן: הטענה החוקתית נוספה, ואם המדינה רוצה להתייחס – אשמע בשמחה.

אריאל פרויליך: אני רוצה להוסיף: בואו נדבר מבחינת חכמת השטח.

אריאל פרויליך: אנחנו המון בשטח של התביעות, אנחנו מופיעים כל יום בבתי משפט, ואנחנו יודעים איך הדברים האלה מתנהלים בפועל, בשטח, ויש לזה חשיבות לא קטנה.

אריאל פרויליך: לחוקק חוקים אפשר, ואחרי זה – צריכים לאכול אותם בשדה.

אריאל פרויליך: נפגעי תאונות דרכים, עקב העובדה שזה חוק שלא קוצב סכומים, נוצר מצב נזיל שכל אחד יכול להכביר נזק בצורה די חופשית.

אריאל פרויליך: תשים עכשיו רף של 10,000 או 20,000 שקל- אנשים ינסו לעבור את הרף – כלומר, להיעדר יותר, לעשות יותר טיפולים, לעשות יותר פיזיותרפיה, לעשות CT, לעשות MRI, לבזבז כסף לרפואה, וללכת על תיקים שעוברים את המשוכה של ה- 20,000 שקל.

אריאל פרויליך: כלומר, מה שאתם הולכים לעשות יגדיל את ההוצאות, יגדיל את הפיצויים ויגרום לזה שבעצם אתם לא עשיתם כלום.

אריאל פרויליך: זה חלק אחד מהסיכון, והסיבה היא, כמו שאמר עמוס ואן אנדן היא שהחוק הוא לא קצוב.

אריאל פרויליך: זה הוא חוק נזיל, לא מוגדר בסכום, לא מוגדר באבות נזק, ואתם מנסים להכניס אליו משהו סדור שמתאים לסוגי ביטוח אחרים.

אריאל פרויליך: בואו וראו – אתם, עם שני אבות נזק שאתם מנסים לפגוע בחוק: אובדן השתכרות בעבר, וכאב וסבל.

אריאל פרויליך: יבוא עורך דין מתוחכם ויגיד : אני תובע את הפיצויים שלי על אובדן כושר עבודה, על טיפולים רפואיים בעתיד ועל אבות נזק אחרים שההשתתפות העצמית לא פוגעת בהם, ואז כן ינסה לקבל כסף, בדרכים אחרות.

גלעד ארדן: אז אין מקום לדאגה, רק תפיצו את התחכום הזה לעורכי הדין- -

אריאל פרויליך: זה יכביר דיוני סרק בבתי משפט שגם כך היום מלאים בתביעות פלת"ד.

אריאל פרויליך: רוב עבודת בית המשפט היא תביעות פלת"ד כאלה.

אריאל פרויליך: זה יוסיף על זה ולא יעשה שום - -

גלעד ארדן: חשבתי שמדובר על תביעות שמסתיימות מחוץ לכותלי בית המשפט.

עמוס ואן אמדן: חברות הביטוח לא יסלקו את התביעות האלה.

עמוס ואן אמדן: אנשים ייאלצו ללכת לבתי-משפט.

אריאל פרויליך: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל הציבור שאתם נותנים לו כרטיס לקבל פוליסה זולה יותר – ייקח את הכרטיס.

אריאל פרויליך: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל אדם שיתנו לו הנחה בביטוח ייקח אותה ויגיד - עכשיו נוח לי, עכשיו אני רוצה להרוויח את הכסף, הוא לא יעשה שום חשבון.

אריאל פרויליך: ואז הוא ייפול, רבותיי.

אריאל פרויליך: כי אותו עני, אותו דלפון, ששלושת חודשי השכר הראשונים שלו שווים 10,000 או 12,000 שקל – הוא יפסיד אותם.

אריאל פרויליך: בשבילו זה עקרוני.

אריאל פרויליך: 80% מהתביעות - -

גלעד ארדן: איך הוא יפסיד 3 חודשי עבודה?

גלעד ארדן: כתוב כרגע – 14 יום.

רוברט אילטוב: בתביעה.

אריאל פרויליך: לא ראיתי 14 יום.

אריאל פרויליך: - - ראשוני של הפיצוי, שמהווה, בעצם 80% מתביעות הפלת"ד יעוף מהחוק, ובעצם, התביעות האלה יחזרו כי הם יכבירו נזק נוסף שהיום לא קיים.

אריאל פרויליך: זו הדעה שלנו כאנשי שטח.

אריאל פרויליך: יש גם ריבוי עורכי דין.

אריאל פרויליך: הרי זה חלק מהמשחק.

אריאל פרויליך: כל אדם מיוצג היום.

אריאל פרויליך: זה לא מה שהיה פעם שאנשים היו הולכים בעצמם.

אריאל פרויליך: הם מיוצגים.

אריאל פרויליך: עורכי הדין יודעים להגיד להם איך לתבוע, יודעים להגיד להם איך לקבל יותר כסף.

אריאל פרויליך: התביעות האלה לא ירדו מהמדוכה.

אריאל פרויליך: תשקלו את זה.

גלעד ארדן: האם יכולה להיות סיטואציה שכדי לעקוף את זה אנשים יגישו תביעות על סכום גבוה יותר ואז חברות הביטוח יגידו שהסיכון לא פחת, מבחינתם, או שזה משהו שאתם יכולים להתערב בו?

דב לרר: אפשר להשיב לשאלה של כבודו?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: שאלתי את יואב.

יואב בן אור: כן.

יואב בן אור: יכולה להיות סיטואציה כזו.

יואב בן אור: זה אחד החששות.

יואב בן אור: היה וזה יקרה, יהיה קשה לתת הנחות והעניין הזה ייפול, לא יהיה הבדל בין השתתפות עצמית לבין אין השתתפות עצמית, מבחינת תעריף, ואז הציבור לא יקנה השתתפות עצמית.

יואב בן אור: זה אחד הדברים שיכול לקרות.

יואב בן אור: אנחנו לא חושבים שזה יקרה.

יואב בן אור: תהיה איזושהי הטיה.

יואב בן אור: הנטייה של אנשים היא לנפח את התביעה.

יואב בן אור: הנטייה לנפח תביעה קיימת גם היום.

יואב בן אור: כמו שאמרת – יש עודף של עורכי דין.

יואב בן אור: השתתפות עצמית מוזילה את הפרמיה בשני שלבים.

רוברט אילטוב: מה הגובה השתתפות עצמית?

יואב בן אור: דיברנו על 20 אלף שקל, ו – 14 ימי אובדן - -

שמואל מלכיס: אז מה עשית בזה?

עמוס ואן אמדן: אז קודם כל – 10% נכות – 14.5 אלף שקל - -

יואב בן אור: קודם כל, מה שחשוב להגיד, בשונה ממה שאמר עורך הדין ואן אמדן – אין נפגע אחד שמממן את השני.

יואב בן אור: הפוליסה היום, וזה חלק מהשינוי שעשינו, זה כבר לא איזשהו בור אחד שזורקים לתוכו כסף ומוציאים.

יואב בן אור: חברות הביטוח מתמחרות כל אדם לחוד.

יואב בן אור: כל אחד אמור לשאת בסיכון שלו, וכל פוליסה אמורה להיות - -

עמוס ואן אמדן: הבדל של 150 שקל.

יואב בן אור: לא נכון.

יואב בן אור: יש הבדל של אלפי שקלים בין פוליסה לפוליסה.

עמוס ואן אמדן: פוליסת חובה, באותה דרגת - - 150 שקל הבדל.

עמוס ואן אמדן: באחריות.

עמוס ואן אמדן: אני מוכן לגשת לאתר של האוצר ולהיכנס לנתונים ולהראות לך.

גלעד ארדן: מה הפערים שקיימים?

גלעד ארדן: אלפי שקלים בשנה אחת?

יואב בן אור: - - -

עמוס ואן אמדן: ב- ב.מ.וו – 750.

יואב בן אור: לא קשור ל – ב.מ.וו.

עמוס ואן אמדן: ודאי שקשור.

גלעד ארדן: מה זה קשור לרכב?

גלעד ארדן: זה ביטוח חובה.

יואב בן אור: - - באופנועים הפער יכול להיות גדול הרבה יותר.

יואב בן אור: אז קודם כל – כל נפגע מממן את עצמו והשאלה היא באמת שאלה של חברות הביטוח.

יואב בן אור: החשש לא צריך להיות של עורכי הדין, החשש הוא של חברות הביטוח.

יואב בן אור: זה אחד החששות שחברות הביטוח מעלות.

יואב בן אור: אני מזכיר שבשלב הראשון אנחנו מדברים על אופנועים.

יואב בן אור: אנחנו מדברים בעולם שהוא לא עולם כלכלי טהור.

יואב בן אור: ממילא, גם הפרמיות שייקבעו אחרי השתתפות עצמית יהיו פרמיות כנראה הפסדיות.

יואב בן אור: ולכן אני צופה שרוב הביטוחים האלה ייעשו ב "פול".

יואב בן אור: אני אסביר על ההשתתפות העצמית – היא טובה פעמיים.

יואב בן אור: פעם ראשונה היא מסמנת לחברת הביטוח מי הבן אדם.

יואב בן אור: בן אדם שמוכן לקחת השתתפות עצמית בעצם אומר:

יואב בן אור: אני לא מתכוון לתבוע, או – אני מעיד על עצמי שאני כנראה לא הולך להיפגע.

יואב בן אור: הוא לא יושב מראש ואומר : אני נפגע 5 פעמים בשנה, אני אקח השתתפות עצמית כי יש לי עורך דין טוב שיחד אתו אצליח להתחכם.

יואב בן אור: כנראה שמי שיודע ומי שחושב שהנטייה שלו לתבוע - -

עמוס ואן אמדן: מישהו עבר באדום כשאני עברתי בירוק.

גלעד ארדן: זאת הפעם האחרונה שאתם קוטעים את דבריו.

יואב בן אור: זו פעם ראשונה שהשתתפות עצמית טובה, ולכן היא בעצם מאפשרת לחברת ביטוח לזהות שזה מישהו באוכלוסייה שהסיכון שלה כנראה נמוך יותר.

יואב בן אור: פעם שניה זה באמת בחסכון בפרמיה, וזה באמת – תוחלת, זה על הרבה מקרים, בן אדם אחד הוא לא סטטיסטיקה, ופה צריך לראות איך המנגנון הזה עובר, ואם זה מנגנון כלכלי.

יואב בן אור: אנחנו נתחיל עם האופנועים, נראה איך זה עובד, נראה אם זה באמת עושה שכל ונראה איך אנחנו ממשיכים.

שמואל מלכיס: כמו שאמרתי בישיבה הקודמת – הדבר היחידי שאני מסכים עם לשכת עורכי הדין בהשתתפות עצמית וביטוח רכב חובה - שזה נושא בעייתי.

שמואל מלכיס: אבל כיוון שהמטרה כאן היא להקטין את הפרמיה שמשלמים האופנועים, אז כאן המטרה מקדשת את האמצעים וזה בעינינו שווה ניסוי.

שמואל מלכיס: לכן התמיכה שלנו היא אך ורק בלהנהיג השתתפות עצמית בביטוח אופנועים.

שמואל מלכיס: לדעתנו, ההשתתפות העצמית בכלי רכב אחרים היא אינה מתאימה.

שמואל מלכיס: היא אינה מתאימה גם בגלל הבעיה שלא תמיד יודעים מי נהג ברכב, וכשמדובר בהשתתפות עצמית שתוטל רק על הנוהג ברכב, אז אין ספק שברכב שיכול להסיע מספר רב של נוסעים, תמיד, בסופו של דבר, הנהג שיתנדב לנהוג יהיה זה שלא נפגע.

לאה ורון: מה זאת אומרת?

שמואל מלכיס: אנחנו חוששים מאד ממקרים - - וכאשר ההשתתפות העצמית היא רק על הנהג אז יתברר שבסופו של דבר - מי שהוכרז כנהג ברכב יהיה זה שלא נפגע.

שמואל מלכיס: די ברור, אני חושב.

גלעד ארדן: כדי שההשתתפות העצמית לא תחול.

שמואל מלכיס: אני אומר שזה בעייתי בכלל.

שמואל מלכיס: לגבי אופנועים הזיהוי הוא כמובן הרבה יותר קל, כי בדרך כלל על אופנועים נוהג רוכב אחד, לעתים רחוקות גם שניים.

שמואל מלכיס: אבל במקרה כזה המטרה מקדשת את האמצעים וכדי להפחית את הפרמיה, זה ניסוי שכדאי לעשות אותו.

שמואל מלכיס: צדק גם נציג לשכת עורכי הדין כשהוא אמר שינפחו תביעות.

שמואל מלכיס: אנחנו יודעים בבירור שינפחו תביעות.

שמואל מלכיס: לכן, סכום ההשתתפות העצמית צריך באמת להיות משמעותי, משתי סיבות: הסיבה הראשונה: המעורבות, גם של אופנועים בביטוח רכב אינה כל כך גבוהה כמו בביטוחי רכוש.

שמואל מלכיס: לכן, כדי שההנחה תהיה משמעותית צריך גם שסכום ההשתתפות העצמית יהיה משמעותי, אחרת ההנחה תהיה זניחה ולא משמעותית.

שמואל מלכיס: הדבר השני, הבולט לעין – שאם לא תהיה השתתפות עצמית משמעותית, הניפוח של התביעה, שהוא קל, יחסית, בביטוחי חובה, יהיה כזה שזה ייבלע בלאו הכי במסגרת התביעה.

שמואל מלכיס: הדבר הנוסף שאני חושב שחשוב להדגיש: שההשתתפות העצמית של 14 ימי אובדן השתכרות הוא קצת בעייתי מבחינתנו.

שמואל מלכיס: יש לנו בעיה עם 14 ימים של אובדן השתכרות, משום שזו הגדרה שקשה לתמחר אותה.

שמואל מלכיס: אדם יכול להיות מובטל, ואז, אובדן ההשתכרות שלו היא אפס, ואדם יכול להגיע לשיא ההשתכרות שלו, שזה שילוש השכר הממוצע במשק, כלומר – סדרי גודל חודשיים של 21 אלף שקל, יש 22 ימי עבודה, אז יום עבודה הוא הרבה יותר גבוה מאפס.

שמואל מלכיס: לתמחר את זה ולתרגם את זה למונחי הנחה, לדעתי זה יהיה קשה מאד.

שמואל מלכיס: לכן היינו מעדיפים שאובדן כושר השתכרות יבוא לידי ביטוי בכסף ולא בימים, כי אחרת זה ייצור בעיה של תמחור.

גלעד ארדן: מה הצורך לקבוע גם וגם?

גלעד ארדן: למה אי אפשר לקבוע סכום מקסימלי?

גלעד ארדן: הרי אם אתה אומר – 20 אלף שקל ו- 14 ימי עבודה, אם זה – זה פלוס זה, זה יכול להגיע ל – 34 אלף שקל, אם אני מבין נכון.

גלעד ארדן: ההשתתפות העצמית מתחילה כבר באמת להיות בסכום מאד מאד משמעותי.

יואב בן אור: מרבית העובדים במשק מכוסים במסגרת צווי הרחבה.

יואב בן אור: יש להם ימי מחלה, וההשתתפות העצמית הזו היא לא לגמרי על חשבון אותו אדם.

יואב בן אור: אם זה מאפשר לנו להקטין את הפרמיה בעוד, אז זאת המטרה.

גלעד ארדן: אבל כדי להוכיח את זה הוא צריך להוכיח שהוא נעדר 14 יום מהעבודה, גום לא שולם לו שכר על הימים האלו?

יואב בן אור: כמו שהוא תובע היום.

גלעד ארדן: אז היום, כדי לקבל את אובדן ההשתכרות, בפועל, הוא צריך להוכיח שהוא גם נעדר בימים האלו וגם לא קיבל שכר על הימים האלו.

גלעד ארדן: אם אני מבין נכון.

יואב בן אור: בדרך כלל משלמים, ואז העבודה מתקזזת איתך.

יואב בן אור: או שלא מתקזזים.

עמוס ואן אמדן: כל המעבידים הגדולים במשק לא משלמים ימי מחלה בגין תאונות דרכים אלא שולחים לחברות הביטוח.

עמוס ואן אמדן: אותם מעטים שעושים את זה, תובעים תביעות – זה נכון לגבי התעשייה האווירית, נכון לגבי המשטרה, לגבי "אגד", לגבי "דן", ולכן מה שנאמר על ידי הסגן לא כל כך מדויק, לעניין צווי הרחבה.

יואב בן אור: עוד פעם – בהינתן השינוי בהצעת החוק – מה יהיה?

יואב בן אור: כתוב שהם כן ישלמו, ולכן הם ישלמו, כל המעבידים הגדולים ישלמו את אותם ימים של אובדן השתכרות.

עמוס ואן אמדן: אז אתה מעביר את הנטל למי שבכלל לא אשם.

עמוס ואן אמדן: המעביד לא אשם שמישהו עשה תאונה, למ הוא צריך עכשיו לשלם?

רוברט אילטוב: נכון.

עמוס ואן אמדן: כאן, המבטח - - בעיניים פקוחות.

עמוס ואן אמדן: הוא אמר: אני ביטחתי את האדם הזה, יהיה לו אובדן השתכרות.

עמוס ואן אמדן: אתה לוקח את המעביד ומכריח אותו לשלם עבור ימי המחלה שעד עכשיו שילם ביטוח החובה.

יואב בן אור: כמו שפעת.

יואב בן אור: המעביד גם לא אשם בזה שאני חולה בשפעת.

עמוס ואן אמדן: אבל זאת זכות סוציאלית.

עמוס ואן אמדן: כאן יש ביטוח, זה הסדר ביטוחי.

עמוס ואן אמדן: עניין נוסף – כל העניין של השתתפות העצמית חייב לבוא עם משטר של אשם.

עמוס ואן אמדן: מה יקרה?

עמוס ואן אמדן: בדיוק כמו שאמרתי כשהתפרצתי ואמרתי – מה קורה כשאני עובר באור ירוק ומישהו פוגע בי כשהוא עבר באור אדום?

עמוס ואן אמדן: לקחתי השתתפות עצמית, אני לא אשם בכלום.

עמוס ואן אמדן: נפגעתי פגיעה קשה או קלה.

עמוס ואן אמדן: אומרים – ההשתתפות העצמית תסדיר את ההתנהגות.

עמוס ואן אמדן: השתתפות עצמית מסדירה את ההתנהגות כאשר אני שולט בה: כאשר אני יכול לשים אמצעי מיגון, כאשר אני יכול לשים מתזים, לבנות אמצעי אזעקה, אמצעי ביטוח.

עמוס ואן אמדן: כאשר אני נוהג – ובחלק גדול מהתאונות אנשים שנפגעים הם אנשים שלא אשמים, לחלוטין.

עמוס ואן אמדן: הם יצטרכו לשלם השתתפות עצמית.

עמוס ואן אמדן: למה?

עמוס ואן אמדן: איזה היגיון יש שמישהו שהוא לא אשם בכלום ישלם השתתפות עצמית?

עמוס ואן אמדן: זה מנוגד לכל העקרונות של כללי הביטוח.

גלעד ארדן: אם מדינת ישראל קבעה שגם אם הוא כן אשם הוא יקבל טיפול רפואי בלי הגבלה ועוד דברים נוספים אז מדינת ישראל יכולה גם להחליט שבמקרים מסוימים, כדי לפזר את הנזק ואת ואת העלויות בצורה אחרת היא יכולה לצמצם במקצת את זכאותו.

גלעד ארדן: אני אגיד לך מה שאמרתי בפעם שעברה, בלשון פחות עדינה: נראה לי שה-20 אלף האלה יקטנו וגם ה- 14 יום יקטנו, באופן משמעותי, ותכף תשמע את עמדתי.

גלעד ארדן: נראה לי שהסכום הזה הוא פחות רלבנטי להפיכת אותו מבוטח לעני או עשיר, וכל ההשלכות הנוראיות שאתם מתארים.

גלעד ארדן: יש לזה יותר רלבנטיות במספרים גדולים על האחוזים שחלק מעורכי הדין משתכרים בשנה כיוון שמדובר על היקף כל כך גדול של תביעות.

גלעד ארדן: בסופו של דבר לא מצאתי ארגונים חברתיים ודומיהם שנזעקו לכאן.

גלעד ארדן: מעבר לעורכי הדין אני לא מוצא ארגונים שבאמת – על טהרת הדאגה לאזרח באמת מקבלים את הרושם שאתם מנסים להציג כאן, בוועדה.

גלעד ארדן: אז זו ההתרשמות שלי.

דב לרר: אני אמרתי את זה גם בפעם שעברה.

דב לרר: אני חושב שהאינטרס של הציבור צריך להיות בראש מעייניהם של חברי הכנסת של ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אני מודה לך על הפטרנליזם הנוסף.

גלעד ארדן: האם יש לך טענה חדשה?

דב לרר: כאשר אני שם על מאזן ההסתברויות 200 שקל או 300 שקל או הורדת - - 4,500 - -

גלעד ארדן: דרך אגב, אני לא מייחס לכם את מה שכרגע יחסת לנו.

דב לרר: אני רק רוצה שנבין מה הולך להיות פה כדי שנבין - - מבחינה ציבורית, לדעתנו, ברגע שאתה מסתכל על זה שאדם לא הופך להיות עני, אז בוא נסתכל על משהו אחר.

דב לרר: 80% מהאנשים שיעשו ביטוח חובה יהיו, למעשה, ללא ביטוח חובה.

דב לרר: זו לא זכות יסוד שלהם?

דב לרר: בשביל מה לי לעשות ביטוח חובה?

גלעד ארדן: אני אפילו לא רוצה להתייחס לדמגוגיות שלך.

גלעד ארדן: אתם בזים לכנסת.

גלעד ארדן: כך אתם התנהגתם גם בפעם שעברה, ואתם ממשיכים בקו הזה גם היום.

גלעד ארדן: אתה חושב שיושבים מולך אנשים טפשים.

גלעד ארדן: אמירות כמו – ל-80% מהאנשים לא יהיה ביטוח חובה - - אני לא רוצה להתייחס לטענה הזאת.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים להקראה.

עמוס ואן אמדן: אפשר להוסיף עוד מילה?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: הטענות שלכם הובנו.

גלעד ארדן: הם נשמעו ביתר הרחבה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

עמית ברגמן: אני ממועדון האופנוענים הישראלי.

עמית ברגמן: גם אנחנו חושבים, אחרי שראינו היום, שיש 20 אלף ש"ח 14 ימים שזה way too much.

עמית ברגמן: לצערנו לא קיבלנו את הנתונים שהוועדה הנכבדה ביקשה שלוש פעמים בישיבות הקודמות: כמה תביעות נסגרות עד 10,000 וכן הלאה.

עמית ברגמן: לא קיבלנו את הנתונים האלה.

עמית ברגמן: בלי הנתונים זה נראה לי, על פניו, מאד גבוה.

עמית ברגמן: רציתי לשאול ולומר בנושא של אותה נקודת בדיקה עוד שנתיים, שבעינינו היא מאד חשובה, שאני לא יודע איך אפשר להבטיח או לדעת שהמצב יהיה כזה שלא הצלחנו לעשות מה שרצינו, כל ביטוחי החובה עדיין מוצאים באמצעות ה "פול", הפער של המחירים הוא כזה שיש 100 או 200 שקל הנחה, יחסית למה שקורה היום, והעלות של ביטוח ללא השתתפות עצמית יהיה מאד יקר, כולם יעשו אותו, בפועל – לכולם יהיו פחות זכויות, כמעט על אותו בסיס של מחיר.

עמית ברגמן: האם החשש שלי מובן?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: החשש שלך הובן.

גלעד ארדן: אני אגיד לך לאן אני הולך בחוק הזה.

גלעד ארדן: אני מקווה שהממשלה תך לאותו כיוון ואם לא – אנחנו נסתכן או במשיכת החוק.

גלעד ארדן: בעצם אתם לא יכולים למשוך אותו כי אני שותף שלכם, אבל הם יכולים למשוך את ההצעה שלהם וגם להפיל את שלי.

גלעד ארדן: תן לי להגיד למה אני חותר: 1.

גלעד ארדן: הסכומים המקסימליים לא יהיו 20 אלף ו-14 ימי עבודה, אלא 14 אלף ו-7 ימי עבודה.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: ההרחבה לרכב דו גלגלי תדרוש את אישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אי אפשר יהיה להרחיב את זה בלי אישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: כיוון שלא הגשתם עדיין את ההסדרים לגבי מתכונת הגילוי למבוטח, כיצד תובא העובדה שהמבוטח רוכש פוליסת השתתפות עצמית לידיעתו – יתר הדברים שמפורטים בסעיף 2 (3)- גם הם יצטרכו לעבור את אישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: ו-4.

גלעד ארדן: אתם דיברתם על 5 שנים, אני דיברתי על שנתיים – נעשה את זה 3 שנים ולאחר 3 שנים אתם תבואו לכאן להציג את ההשפעות על שוק הרכב הדו גלגלי שאתו אנחנו נותנים לכם כבר את האישור להתחיל.

גלעד ארדן: אני מניח שההתנהגות של הישראלים - האם באמת הם ינפחו תביעות באופן סדרתי ולא תהיה השפעה - נוכל ללמוד ממנה הרבה מאד, מהדו גלגלי לתחומים האחרים.

גלעד ארדן: גם אם תבואו אחרי שנה ותגידו – לא קרו כל הדברים האלה, המחירים ירדו ב- 15%, יש כך וכך אנשים שרכשו את הפוליסה ואין ניפוח סדרתי של התביעות, אנא אשרו להרחיב את זה ל – 4 גלגלי – מן הסתם הוועדה תאשר את זה.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה החשש שלכם בלקבל את אישור הוועדה.

גלעד ארדן: הרי אם הכל באמת יקרה כמו שאנחנו רוצים שיקרה, ולא כמו תרחישי האימה שמציגים כאן לשכת עורכי הדין, או שיש אינטרס משותף גם לחברי הכנסת לאפשר הוזלה של מי שבוחר בכך, של הפרמיות, בין אם זה ב- 4 גלגלי, דו גלגלי או 8 גלגלי.

גלעד ארדן: אז ממה הממשלה חוששת בעניין הזה?

גלעד ארדן: הרי היוזמה, בסופו של דבר, לגבי הדו גלגלי היא באה מהכנסת, יחד אתכם, אבל הכנסת היתה שותפה לעניין הזה.

גלעד ארדן: ככל שזה ייושם, אם זה ייושם בצורה טובה שלא מביאה לסיטואציות המזעזעות ש-80% מאזרחי המדינה יהיו ללא ביטוח חובה, למעשה, וזה מה שמתארת לשכת עורכי הדין, שהחוק הזה יגרום, אז חברי הכנסת יאפשרו את הרחבתו.

גלעד ארדן: אני לא רואה מניעה למה שהממשלה תתנגד לעניין הזה.

יואב בן אור: שתי נקודות: לגבי הסכום המקסימלי – 15 אלף שקלים, אנחנו רוצים להתרחק מהמדרגה של 10%.

יואב בן אור: זה, אפרופו ניפוח תביעות.

יואב בן אור: יש הגיון, אני אסביר.

גלעד ארדן: אם אנחנו הולכים לבקש את אישור - - זה ממילא לא נחליט על הסכום היום.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על כיוונים של המפקח על הביטוח.

גלעד ארדן: אתם תביאו את זה, ובצורה מנומקת נצביע על הסכום.

יואב בן אור: לא הבנתי מה ההצעה.

גלעד ארדן: אם אנחנו מדברים על כך שגם הרחבה וגם ההוראות הספציפיות לגבי הדו-גלגלי – גם הם יצטרכו - - שני דברים: 1.

גלעד ארדן: להרחבה מעבר לדו גלגלי צריך את אישור ועדת הכלכלה והסכמת שר המשפטים.

גלעד ארדן: לגבי הוראות הביצוע הספציפיות, גם לגבי הדו גלגלי – לזה לא צריך את הסכמת שר המשפטים.

גלעד ארדן: כבר היום בחוק הראשי יעבור שזה מותר.

גלעד ארדן: אבל את ההוראות הספציפיות, כיוון שלא הבאתם ניסוח לעניין הטופס הנפרד, אותן תקנות שבהן יוסדר כיצד יבוצע סעיף ההשתתפות העצמית בדו גלגלי – אז גם הסכום ומספר הימים יהיו באותן תקנות.

יואב בן אור: הבנתי.

יואב בן אור: בכל זאת רציתי לומר משהו על המספר.

יואב בן אור: דיברנו על יכולת ניפוח, ועל החשיבות של כמה שהסכום יהיה גבוה יותר הפיצוי בגין כאב וסבל, הסכום הוא בסדר גודל של 140 אלף שח.

יואב בן אור: צ

שמואל מלכיס: צריך - - אותו.

יואב בן אור: אני לא יודע מה הכוונות.

יואב בן אור: כרגע זה סדר גודל של 140 אלף שח.

יואב בן אור: עד 10% זה לשיקול דעת של בית המשפט.

יואב בן אור: זאת אומרת שעד 14 אלף שקל זה פחות מדאיג, ולכן – יותר קל להגיע לסכומים האלה, ולכן – אם הסכום של השתתפות עצמית הוא נמוך מזה, אז מאד קל לשחק עם המספר.

יואב בן אור: לכן צריך שהסכום יעבור את זה כדי שנקבל איזושהי הבטחה שלהשתתפות העצמית יש בעצם ערך.

יואב בן אור: כדי לעבור 14 אלף שקל אתה צריך כבר פרמטרים נוספים.

גלעד ארדן: אמרתי 14 אלף שקל.

קריאות: - - -

יואב בן אור: זה ההסבר, זה ההיגיון.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אני לא חושב שעל זה תהיה הבעיה.

יואב בן אור: צריך לחשוב על הטכניקה של הבחינה החוזרת.

יואב בן אור: היינו רוצים שזה ייכתב בצורה שזה ימשיך, שזה לא יהיה משהו שכל פעם באים בשבילו.

לאה ורון: לא כהוראת שעה, אלא במנגנון אחר.

יואב בן אור: כן.

יואב בן אור: מנגנון אחר שאין לו הוראת שעה.

דוד טל: למה, שנתיים זה לא מספיק?

גלעד ארדן: לא, דיברנו על 3 שנים.

דוד טל: אתה אמרת שנתיים, הם ביקשו – 5, ואמרת – 3 שנים.

יואב בן אור: - - יכול להיות.

דוד טל: זה פרק זמן שלא מאפשר לך לבחון את הנושא?

יואב בן אור: אני חושב שלא.

דוד טל: למה?

יואב בן אור: כי אל"ף, מרגע שמתחילים – אנחנו מדברים רק על רכב דו גלגלי, נסועה יחסית נמוכה.

יואב בן אור: אתה מדבר רק על מי שתבע ברכב דו גלגלי, שזו אוכלוסייה עוד יותר קטנה.

יואב בן אור: אתה רוצה לאתר בעיות - -

קריאה: שנתיים.

קריאות: - - -

דוד טל: 3 שנים אתם מסכימים?

יואב בן אור: אנחנו מסכימים.

שמואל מלכיס: אולי תסביר איך מתמחרים אובדן כושר השתכרות בימים, כאשר אחד מרוויח אלף ואחד מובטל?

יואב בן אור: איך אתה מתמחר את זה היום, כשאתה משלם את זה?

יואב בן אור: זו שאלה מצחיקה.

שמואל מלכיס: אני מתמחר על פי התוצאה בפועל.

שמואל מלכיס: אבל לגבי מי שבא לעשות השתתפות עצמית – זו תביעה מוגדרת.

שמואל מלכיס: אולי אחרי הרבה שנים יהיה ניסיון - -

יואב בן אור: כמו כל דבר - כשמתחילים משטר חדש צריך לקחת הנחות, נניח.

יואב בן אור: יצטרכו לתת הנחה למי שלוקח השתתפות עצמית.

שמואל מלכיס: אל תדבר אתי על כלל האוכלוסייה – כשאתה מדבר אתי כל אוכלוסייה חדשה שמבקשת השתתפות עצמית אני צריך לקחת באופן אינדיבידואלי לכל אחד את אובדן כושר ההשתכרות הזאת לפי ההשתכרות בפועל שלו.

יואב בן אור: את זה –לא אתה ולא אני עושים.

יואב בן אור: מי שעושה את זה זה ה "פול".

יואב בן אור: יש אקטוארים.

יואב בן אור: יש מתודה - -

שמואל מלכיס: יש נתונים.

שמואל מלכיס: אקטואר, עם כל הכבוד, זה מקצוע שדורש נתונים.

יואב בן אור: יש מתודה.

יואב בן אור: אמרנו – אתה לא חייב לתת השתתפות עצמית.

יואב בן אור: היחיד שיהיה חייב זה יעקב אלחדיף – ה "פול", לאופנועים.

שמואל מלכיס: אני והיושב ראש יצאנו מנקודת ההנחה שאולי בסופו של דבר זה ייצא לשוק הרחב.

יואב בן אור: לא חובה.

עמוס ואן אמדן: קודם כל – אני מקבל בהכנעה את ההערות על האינטרסים שלנו ועל תרחישי האימה שלנו אבל בעניין הוראת השעה יש אפשרות שאנחנו לא אומרים את מה שאנחנו אומרים רק מתוך אינטרסים, ואולי אנחנו צודקים.

עמוס ואן אמדן: ויש אפשרות שתרחישי האימה הם לא תיאורטיים ולכן אני חושב שזו חייבת להיות הוראת שעה, למקרה שיתברר שאולי, חס וחלילה, אנחנו צודקים, ולו במעט, ולא בחצי.

גלעד ארדן: האם אדוני מבין שהנושא לא יכלול רכב רגיל?

עמוס ואן אמדן: כן.

עמוס ואן אמדן: אני רוצה להגיד עוד דבר בעניין ההשתתפות העצמית.

עמוס ואן אמדן: היום, מי שמקבל 10% נכות מקבל עשירית מהכאב והסבל המלא, שהוא 145 אלף שקל.

עמוס ואן אמדן: זאת אומרת, מה שסגן הממונה מבקש לעשות זה גם לכלול בהשתתפות העצמית גם אנשים שיש להם נכות בפועל.

עמוס ואן אמדן: היום, לבית המשפט יש סמכות, כשלמישהו אין נכות בכלל, לתת לו עד 10% של כאב וסבל.

עמוס ואן אמדן: לכן ההשתתפות העצמית חייבת להיות לכל הפחות הדרגתית.

עמוס ואן אמדן: זאת אומרת – מי שיש לו 10% נכות בפועל, אי אפשר לקחת ממנו את הכאב והסבל הזה.

עמוס ואן אמדן: זה צריך לחול רק על אותם מקרים שבית המשפט קבע שאין לו נכות ואז הוא נכנס לשיקול הדעת של בית המשפט.

גלעד ארדן: רק מי שבאמת פיברק תביעה.

עמוס ואן אמדן: לא, כי מה שיוצא – מי שיש לו 5% נכות או 7.5% מקבל 14,5 אלף שקל.

עמוס ואן אמדן: בן אדם שנפגע באמת ויש לו נכות אמיתית - -

גלעד ארדן: אתם נזעקים להגן על החלשים, שנפגעו בתאונות דרכים, מול חברי הכנסת שלא דואגים להם, אבל אני אזכיר פעם אחר פעם שמדובר באיזון אינטרסים, ורוצים לאפשר למי שמעוניין מתוך בחירה מושכלת - להוזיל את הפרמיה שלו, לא לכפות עליו לשלם יותר.

גלעד ארדן: ואותו אדם לוקח סיכון מודע שהפיצוי שלו עלול להיות מופחת.

גלעד ארדן: הא ותו לא.

דב לרר: גם אם הוא נכה, לפי מה שהוא הסביר.

גלעד ארדן: בעיקר אם הוא נכה - זה ייתן לנו "סיפוק מיוחד", לחברי הכנסת.

גלעד ארדן: הפרוטוקול מבין את הציניות.

גלעד ארדן: האם פניתם לארגוני הנכים בישראל, להגיע לדיון הזה?

גלעד ארדן: אולי הם לא מבינים את הדאגה שלכם לנכים בישראל.

דב לרר: המועצה להגנת הצרכן אמרה שזה צריך להגן על הצרכן מפני עצמו, כי כל אחד, בשביל 200 שקל, למרות שתהיה הפחתה של 200 שקל, שזה דבר שכל המדינה מייחלת לו - למרות זאת המועצה להגנת הצרכן אמרה כאן חד וחלק שצריך להגן - -

גלעד ארדן: אם אני אצטט את כל מה שהמועצה להגנת הצרכן אומרת על עורכי הדין, תאמין לי שאתה לא תצטט אותם בכזו דווקנות בכל דבר.

דב לרר: עורכי הדין זה גוף של כמעט 100 אלף איש.

דב לרר: אנחנו גם גוף, לא?

גלעד ארדן: באופן עקרוני אתם גוף שהוא גוף מקצועי שדואג לאינטרסים של חבריו.

גלעד ארדן: זה נכון, אתם גוף.

דב לרר: המועצה להגנת הצרכן דואגת לאלפי אנשים.

גלעד ארדן: וגם חברי הכנסת דואגים למאות אלפי אנשים.

דוד טל: שלא לומר מיליוני אנשים.

גלעד ארדן: אני גם לא מצליח להבין מה אתם רוצים בדיוק.

גלעד ארדן: אתם הסברתם, גם כשנפגשתם אתי, שאתם באים להיאבק נגד ה- 4 גלגלי.

גלעד ארדן: ה- 4 גלגלי לא על סדר היום.

גלעד ארדן: מה אדוני רוצה?

גלעד ארדן: אתם רוצים גם בדו גלגלי להתנגד?

גלעד ארדן: אז על מה הדיון?

דב לרר: אני אסביר- ברגע שסגן הממונה מדבר על 15 אלף שקל, מבחינה פרקטית הוא לוקח אתו גם נכים.

דב לרר: מה שביקש ואן אמדן זה להצהיר שזה לא יחול על מי - -

יואב בן אור: גם ב-10,000 יכול להיות נכה, אל תהיו דמגוגים.

עמוס ואן אמדן: חס וחלילה.

עמוס ואן אמדן: קודם כל – בכל הכבוד, אין לנו שום כוונה להיכנס לוויכוח מי עושה לטובת הציבור יותר.

עמוס ואן אמדן: אני מוכן תמיד שיחשדו בנו שהמניעים שלנו הם לא מניעים טהורים.

עמוס ואן אמדן: תמיד אני מוכן לזה.

עמוס ואן אמדן: תמיד אומרים שעורכי הדין חושבים על הכיס שלהם.

עמוס ואן אמדן: יחד עם זאת, אני מבקש שיסתכלו על הטיעונים שלנו.

גלעד ארדן: הסתכלנו, ונא לא לחזור עליהם.

עמוס ואן אמדן: זה לא שאנחנו לרגע חושבים שחברי הכנסת יש להם אינטרסים אחרים, זרים או לא נכונים.

עמוס ואן אמדן: אני תמיד מבקש, כשאומרים לי שאנחנו דואגים לכיס שלנו – אני אומר:

עמוס ואן אמדן: גם תרנגולת עיוורת מוצאת גרגר, וגם לפרנואיד יש רגעים אמיתיים.

עמוס ואן אמדן: יכול להיות שאנחנו עושים את זה ממניעים משלנו.

עמוס ואן אמדן: השאלה אם הטיעונים שלנו הם טיעונים כלליים.

עמוס ואן אמדן: אם היושב ראש נעלב מחלק מהדברים שאמרנו – אני, ודאי בשם חברי וחבריי מתנצל.

גלעד ארדן: אני נעלב מהזלזול באינטליגנציה.

גלעד ארדן: חלק מהטענות הן עלבון לאינטליגנציה.

גלעד ארדן: סיימנו?

גלעד ארדן: נא להתחיל להקריא.

יואב בן אור: בנושא של להביא לאישור הוועדה את הנושא חשוב לנו הנוסח, מה ההצעה שלך?

גלעד ארדן: אתה מדבר על סעיף קטן (3)?

יואב בן אור: הנושא השלישי שהעלית.

יואב בן אור: אתה רוצה שאנחנו - - -

גלעד ארדן: לא העליתי נושא שלישי.

גלעד ארדן: אמרתי שאני מבקש שגם לגבי סעיף 2(ב)(1)(1) - -

רוני נויבאור: אנחנו בדקנו בעניין הוראת השעה – אין בחקיקה, למיטב ידיעתנו, ואת זה בדקנו את הממונה על נוסח החוק שמכירה את כל החקיקה – אנחנו לא מכירים שום סיטואציה שניתן להאריך הוראת שעה לאחר תקופה לתקופה בלתי מוגבלת, ובהגדרה זה אומר שאם עושים הוראת שעה זה אומר שנותנים לה שלוש שנים.

רוני נויבאור: כל פעם השר יצטרך להביא לתקופות.

רוני נויבאור: הדרך היחידה היא שפשוט יצטרכו לבטל בחקיקה הראשית של ההיבט של הוראת שעה.

רוני נויבאור: לכן אנחנו, מבחינתנו, היינו מעדיפים שזאת לא תהיה הוראת שעה.

גלעד ארדן: מעבר לטענה הדווקנית שלא מצאנו שום דוגמה כזו – מה הבעיה בעיה ההגיונית?

רוני נויבאור: הבעיה היא שהוראת שעה, בהגדרה, היא הוראת שעה.

רוני נויבאור: בדקתי את הוראות השעה האחרונות שיצאו בחקיקה.

רוני נויבאור: הרעיון הוא ניסיוני – היה וחושבים שזה דבר נכון לטווח ארוך, צריך לחוקק מחדש.

דוד טל: בפעם הבאה שנעשה הוראת שעה נעשה אותה ל-150 שנה.

רוני נויבאור: הבעיה שלי, כמשפטנית – אם אני אכתוב תקופה שאחר כך השר רשאי להאריך ל-150 שנה היא לדעת שאני בעצם עשיתי מעשה שאסור שייעשה.

דוד טל: למה?

רוני נויבאור: כי כשקובעים הוראת שעה צריך לקבוע את זה לתקופה שהיא תמשיך לקיים את הוראת השעה.

רוני נויבאור: אם אתה רוצה לתקן את זה, הדרך היחידה היא לבוא ולומר שזאת לא תהיה הוראת שעה בחקיקה ראשית.

רוני נויבאור: זה, למיטב הבדיקה שאנחנו ערכנו.

רוני נויבאור: לא הצלחנו למצוא מודלים אחרים.

רוני נויבאור: ניסיתי.

רוני נויבאור: אין מודל שאנחנו יכולים לספק - -

דוד טל: בחוק ההסדרים לא היו כמה נושאים שהם היו בהוראת שעה ורציתם לקבוע אותם לתמיד, באופן קבוע?

יואב בן אור: אני לא זוכר.

קריאות: - - -

רוני נויבאור: אז אתה מבטל את הוראת השעה - -

דוד טל: אחר כך?

דוד טל: לפרוצדורה?

דוד טל: – אז נבטל, אם צריך.

רוני נויבאור: כפי שאמרתי כבר ליועץ המשפטי, זה צריך להיות : בחוק זה, מיום זה עד יום זה ייקרא כך – בתוספת לחוק.

ניר ימין: אבל אז אי אפשר להאריך את זה ברגע שתסתיים התקופה.

רוני נויבאור: תמיד אפשר להאריך את זה, אבל אז צריך לקבוע להאריך את זה ל – 30 ימים, 30 שנים – אבל 30 שנים זה יותר מדי.

רוני נויבאור: זה יעקור את הוראת השעה.

רוני נויבאור: זה הקושי שאנחנו ראינו.

רוני נויבאור: אפשר לצפות שתהיה חקיקה ראשית אחר כך.

גלעד ארדן: בסופו של דבר, מדובר בסמנטיקה.

גלעד ארדן: הוועדה הרי יכולה גם להחליט שהחוק הוא חוק, לא הוראת שעה, אבל בעוד שלוש שנים – אני יכול להרוג את החוק הזה בדרכים של ניסוח:

גלעד ארדן: שאם שר האוצר ימצא בעוד שלוש שנים שמסיבות שונות הוא אינו משיג את מטרתו, הוא יוכל, באישור ועדת הכלכלה, לצמצם את כלי הרכב שניתן להציע עבורם הסדר כזה.

גלעד ארדן: ואם בשלוש השנים האלה כלי הרכב היחיד יהיה דו גלגלי ועוד שלוש שנים הוא יציע לצמצם את הדו גלגלי – אז הרגנו את החוק בדרך אחרת.

גלעד ארדן: אז אני לא מבין את ההתעקשות הזו.

גלעד ארדן: בסופו של דבר זו סמנטיקה.

גלעד ארדן: הכנסת רוצה להפסיק לחוקק חוקים שנשארים סתם על ספר החוקים גם אם הם לא משיגים את מטרתם, ורוצה להכניס מנגנוני בקרה שמביאים לשולחן בכפיה את הנושא כדי לוודא שהוא אכן משיג את מטרתו ולא יוצר עיוותים, בלי שיהיה צורך לעשות חקיקה ראשית של 3 קריאות, עם כל הכרוך בכך, כדי להפסיק את החוק הזה.

גלעד ארדן: מה זה רע?

גלעד ארדן: זה סוג של התפתחות בהליכי החקיקה.

רוני נויבאור: קשה לנו למצוא את ה- -

גלעד ארדן: אני מבין שאין תקדים, אבל השאלה מה רע בזה.

גלעד ארדן: יש פה רוב לחוקק גם את הדו גלגלי - -

רוני נויבאור: אנחנו לא רואים רע.

רוני נויבאור: אנחנו פשוט שואפים שיהיה הסדר נכון, ואני מבינה שהוועדה מעונינת לבדוק את ההסדר בתוך כך וכך שנים, ואז לאפשר לו לחיות.

רוני נויבאור: צריך למצוא את המודל.

רוני נויבאור: אנחנו לא הצלחנו למצוא את המודל.

גלעד ארדן: אבל זה מחקר אנתרופולוגי, בסופו של דבר.

ניר ימין: אני מודה שגם אני, בהצעת חוק בעניין אחר ניסיתי למצוא איזה מודל כזה ולא הצלחתי, שהשר יכול להאריך תוקף של חוק לצמיתות בתום תקופה מסוימת.

רוני נויבאור: אני יכולה לעלות לערכאות הכי גבוהות אצלנו ולנסות ליצור את המודל.

רוני נויבאור: אנחנו לא הצלחנו למצוא את המודל שהשר יוכל להאריך לצמיתות.

דוד טל: למה אנחנו לא יכולים לייצר את המודל הזה?

דוד טל: מערכת המשפט, בכל הכבוד הראוי להם, הולכים על איזושהי דרך מסוימת, ולפעמים בנקודה זו או אחרת הם סוטים, מחליטים לקבוע הלכה אחרת לגמרי, אחרת ממה שנהוג.

דוד טל: לאורך כל הדרך יש איזושהי דינמיקה.

דוד טל: אז יש גם דינמיקה בבית הזה.

רוני נויבאור: אני אומרת שאנחנו עדיין לא מצאנו את המודל.

דוד טל: אנחנו רוצים עדיין לפקח על המערכת הזו ולראות : אם זה עובד – טוב, אם לא - -

גלעד ארדן: לפעמים זה אפילו מושפע ממי שנבחר בוועדה לבחירת שופטים.

גלעד ארדן: כבוד השופט ברק - -הנחה שגם אם אנשים הסכימו בחוזה על משהו אפשר ליצוק תוכן אחר, הגיוני יותר לפי דעתו של ברק, והנה בא השופט דנציגר החליט עכשיו שנושא היציבות והוודאות – גובר.

דוד טל: אפשר להשאיר את שיקול הדעת הזה גם לחברי הכנסת.

רוני נויבאור: אני מציעה שהייעוץ המשפטי ייתן דעתו על העניין הזה.

לאה ורון: או שאתם תציעו איזה - -

רוני נויבאור: או אנחנו.

דוד טל: זה מבנה חדש שרוצים לבנות.

עמוס ואן אמדן: אני לא חושב שצריך לתת מחמאות – אבל חבר הכנסת טל הוא בעל ניסיון.

עמוס ואן אמדן: בכל זאת צריך להביא את הניסיון והתבונה של חבר כנסת שמשרת הרבה זמן בכל המסגרות.

עמוס ואן אמדן: אני, בכל הכבוד, אם אין מנגנון, הגיע הזה לפלס דרכים חדשות.

עמוס ואן אמדן: אני מבין את הלהט שלכם שזה ייקבע בספר החוקים.

עמוס ואן אמדן: מצד שני אפשר להבין בהחלט – גם מי שתומך תמיכה מלאה בחוק, כמו חבר הכנסת ארדן שהציע אותו, מבין את הצורך להיות זהיר מאד, ואני חושב שאתם צריכים ללכת בעקבות הכנסת בעניין של הזהירות.

גלעד ארדן: מה שאני מציע, ואני לא רוצה לקבוע דברים סופיים: אנחנו נדון בזה כך, נצביע ונאשר אם יהיה רוב.

גלעד ארדן: אני מודיע לפרוטוקול שאם הממשלה תבוא ותודיע שההסדר, לאחר בחינה נוספת לא מקובל עליה – אני אחכה עם זה, עם המליאה.

גלעד ארדן: אני מתחייב להביא את זה לדיון מחדש לשולחן הוועדה, לאחר עמדת הממשלה העדכנית שתוצג בנושא הזה.

גלעד ארדן: נא להתחיל לקרוא.

רוני נויבאור: (קוראת מתוך הצעת החוק מטעם הממשלה- סעיף 1) זה בעצם אחד התיקונים הפחות חשובים.

רוני נויבאור: יש נושא של כתב כיסוי זמני שאבד עליו הכלח.

רוני נויבאור: השנים עברו, אין צורך בכתב הכיסוי הזמני ובעיקרון – מתקנים את הפקודה כדי להסיר את זה ממנה.

שמואל מלכיס: אין צורך בזה.

גלעד ארדן: לא יהיה כתב כיסוי זמני?

רוני נויבאור: נכון.

גלעד ארדן: מי בעד תיקון סעיף 1? אושר.

רוני נויבאור: (קוראת את סעיף 2 (בלי סעיפים קטנים)

ניר ימין: אולי צריך כאן להתייחס לזה שזה יחול רק על הדו-גלגלי, רק על אופנוע.

רוני נויבאור: השאלה איך הוועדה מעונינת.

רוני נויבאור: אם הוועדה מעונינת באישור, אפשר לתקן בסעיף 3(ב) שאז אתה אומר – סוגי כלי הרכב שלגביהם ניתן לכרות חוזה – ואז אתה אומר שההוראה הזו תהיה.

רוני נויבאור: לא לכתוב "אופנוע" בחקיקה ראשית, אלא לכתוב את זה במסגרת אישור הוועדה לאחד מהסעיפים.

ניר ימין: גם הזכות של המבטח לנכות דמי השתתפות, גם סעיפים א' ב' ב-1 המוצע.

גלעד ארדן: היא צודקת.

גלעד ארדן: למעשה, ברגע שנתנה גם פה וגם פה – ממילא הם צריכים לחזור לוועדה עם ההסדרים לגבי דו גלגלי, ובאותם הסדרים ייכתב שמדובר בדו גלגלי, והוועדה תאשר את זה.

גלעד ארדן: נכון לכרגע אנחנו נאשר את המתווה הכללי של ההליך שלפיו הם בעצם מוסיפים כלי רכב ומציעים את ההסדר הפרטני לגביהם.

גלעד ארדן: אז אין צורך כבר כאן לכתוב את הדו גלגלי.

גלעד ארדן: המפקח הצהיר לפרוטוקול שבכוונתם להביא קודם כל את ההסדר לגבי הדו גלגלי.

גלעד ארדן: אתם מתכוונים להביא בשבועות הקרובים?

יואב בן אור: - - -

רוני נויבאור: (קוראת את הסעיפים הקטנים של סעיף 2 – סעיפים א', ב') זאת הוראת הליבה שמאפשרת לגבור על הוראת סעיף קטן ב' של סעיף 3 שקובעת שהפיצויים בביטוח האישי יהיו זהים לפיצויים שיש בחוק הפלת"ד, וזה אומר שאפשר לקבוע אחת משתי ההתניות האלה, או את שתיהן, שמאפשרות ניכוי של דמי השתתפות עצמית או מהפיצויים או חובתו של מבוטח, שהוא לא נפגע, כדי לשלם דמי השתתפות עצמית אם קרתה התאונה.

רוני נויבאור: אם המבוטח הוא גם הנפגע, זה צריך לחול - -

שמואל מלכיס: אם המבוטח הוא גם הנוהג.

רוני נויבאור: כן, כי זה רק לגבי הנוהג.

גלעד ארדן: אז למה אני צריך להוסיף את המילים "באישור ועדת הכלכלה"?

גלעד ארדן: הרי בעצם מספיק להוסיף את ועדת הכלכלה רק בסעיף קטן (3).

רוני נויבאור: נכון.

גלעד ארדן: אנחנו אומרים שכדי שהמבטחים יוכלו לכלול הוראות כאלו צריך את הסכמה בין הרשות לשר המשפטים מרגע שיש הסכמה כזאת על אלו כלי רכב זה יחול ומה ההסדרים – זה באישור ועדת הכלכלה.

רוני נויבאור: הסעיף בעצם אומר שהרשות רשאית להורות למבטח או לאפשר למבטח לכלול את התנאים האלה.

רוני נויבאור: ההוראה הזו של הרשות צריכה להיות בהסכמת שר המשפטים.

גלעד ארדן: הבנתם?

עמוס ואן אמדן: הבנתי, אני רק לא מסכים.

עמוס ואן אמדן: אתם רוצים בדיוק את העניין הזה, לשלוט בו.

עמוס ואן אמדן: גם את העניין של דו גלגלי וגם

גלעד ארדן: אז אנחנו נשלוט בזה דרך סעיף 3.

גלעד ארדן: ברגע שהמחוקק יגלה את דעתו שסוגי כלי הרכב שצריך לקבל לגביהם את אישור ועדת הכלכלה, אז מהראשון ועד האחרון זה צריך לעבור פה, בשולחן.

עמוס ואן אמדן: אין לי שום התנגדות למתווה הכללי.

עמוס ואן אמדן: אני חושב שהמתווה צריך להיות ספציפי.

עמוס ואן אמדן: אני חושב שחובת הזהירות מחייבת להיות ספציפי.

עמוס ואן אמדן: ולכן, בחוק צריכה להיות הקביעה הזו של ועדת הכלכלה והדו גלגלי.

עמוס ואן אמדן: אני מבין מה שאתה אמרת.

עמוס ואן אמדן: אני סבור שזה יהיה נכון יותר מבחינת השליטה שלכם.

עמוס ואן אמדן: אז יהיה ברור - -

גלעד ארדן: אני לא חושב שלמדינה יש כוונה לחמוק מסעיפים שסוכם עליהם כאן, בחוק, והם מופיעים גם בלשון החוק.

גלעד ארדן: ברגע שבסעיפים קטנים (2) ו – (3) תהיה הוראת על לגבי העניין - -

עמוס ואן אמדן: העניין הוא של שליטה של הכנסת ושל הוועדה.

עמוס ואן אמדן: ברגע שאתה קובע בחוק הראשי שמראש מדובר רק בדו גלגלי - -

גלעד ארדן: אבל יש פה ויה-דולורוזה רצינית מאוד.

גלעד ארדן: הם גם צריכים לעבור את ועדת הכלכלה לגבי כל ההסדרים שכתובים בסעיפים קטנים (2) ו – (3), ולאחר מכן, הם צריכים כבר את הסכמת שר המשפטים בשביל לפנות למבטח ולהורות לו להציע את הביטוח הזה.

עמוס ואן אמדן: עכשיו הוספת את (2) כי אתמול דיברת רק על (3).

גלעד ארדן: כן, אבל תוך כדי זה שאנחנו מדברים ראיתי שסכום ההשתתפות העצמית המרבי הוא - -

עמוס ואן אמדן: אז דווקא בגלל זה אני אומר:

עמוס ואן אמדן: אם זה היה באמת רק, בסופו של דבר, שאתה חותר רק ל – 3(ב), אז ניחא, אבל בסופו של דבר אתה רוצה לשלוט בכל ההליך.

עמוס ואן אמדן: והדרך הנכונה היא לשים את זה ברישה, לא באחד הסעיפים - -

גלעד ארדן: אם אתה רוצה, אני אוריד את(2), כי ממילא יש לנו את הכלי - -

עמוס ואן אמדן: אין לך היום את הנוסחים של האזהרות.

עמוס ואן אמדן: אם אתה קובע ברישה, בחוק, אי אפשר להתחמק ממך.

עמוס ואן אמדן: בלאו הכי ב- (2), בלאו הכי ב- (3) אתה מכניס את ועדת הכלכלה.

עמוס ואן אמדן: אז מה ההבדל בין - -

שמואל מלכיס: אני רוצה לחזור לסעיף ב (1).

שמואל מלכיס: - - גם הצהיר פה סגן המפקח שאין לו שום כוונה לחייב חברת ביטוח להנהיג השתתפות עצמית.

גלעד ארדן: כתוב: "המחייבות או המתירות".

שמואל מלכיס: אז אני מבקש.

שמואל מלכיס: כיוון שהוא גם הצהיר שאין לו כוונה לחייב מבטחים - -

יואב בן אור: לא מדויק.

יואב בן אור: הצהרתי שיש לי כוונה לחייב את ה "פול".

שמואל מלכיס: בסדר, אבל כאן יוצא שמבטח - -

גלעד ארדן: אבל אולי בעתיד, אם זה יצליח מאד, ונרחיב את זה ל- 4 לגלי, ופתאום באופן מפתיע, כל חברות הביטוח לא יציעו אף אחת מהן - אני רוצה להשאיר לו שיקול דעת לחייב.

שמואל מלכיס: אני חושב שזה לא הוגן כי הוא הצהיר במפורש שהוא לא מתכוון לחייב.

שמואל מלכיס: הוא יחייב את המאגר.

עמוס ואן אמדן: אפרופו פטרנליזם – זה שונה שיכריחו את חברות הביטוח אחרי שההסדר בתוקף והם החליטו מבחינה כלכלית שהן לא רוצות את ההסדר הזה – יכריח אותם המחוקק כן לתת אותו?

שמואל מלכיס: את ה "פול" הוא יכול להכריח.

גלעד ארדן: זו תפקידה של המדינה להיות פטרנליסטית, כי אם היא לא תהיה, לא צריך חקיקה בכלל אם הכול יתנהג כמו שרוצים.

עמוס ואן אמדן: אנחנו מדברים על רגולציה, ואין בינינו ויכוח שצריך רגולציה, אני רק מנסה להבין את ההיגיון של הרגולציה.

עמוס ואן אמדן: כבר הגענו בשלב הזה - -

גלעד ארדן: הסברתי את ההגיון.

עמוס ואן אמדן: בא המפקח על הביטוח ואומר שרק לגבי ה "פול" ורק לגבי אופנועים, ובסוף יש - -

יואב בן אור: אני אחזור על משהו שהיה בדיון הקודם.

יואב בן אור: למי שלא היה בדיון הקודם ולא קרא: הסיטואציה היא שאנחנו נכנסים למשטר שמגוון הכלים שנזדקק להם הוא לא ידוע.

יואב בן אור: אפשר, למשל, לחשוב על אופציה שנחייב חברת ביטוח שרוצה למכור ביטוח לאופנועים שלא באמצעות ה"פול" – כן לחייב אותה להציע השתתפות עצמית.

יואב בן אור: ואז יש בזה יותר הגיון מאשר רק לחייב אותם למכור השתתפות עצמית.

יואב בן אור: אתה רוצה למכור אופנועים?

יואב בן אור: – אתה חייב להציע שתי פוליסות.

יואב בן אור: זו אופציה.

יואב בן אור: אנחנו כרגע לא חושבים שאנחנו בעד האופציה הזאת, כי אני חושב שזה יפגע בזמינות של ביטוח לאופנועים, ואנחנו רוצים לעודד חברות ביטוח שתהיה זמינות של אופנועים, אבל ייתכנו כשלי שוק, וזה אחד הכלים שמאפשר לנו להתמודד אתם.

יואב בן אור: לכן חשוב שתהיה לנו את הסמכות לחייב אותם.

שמואל מלכיס: עד כמה שזכור לי ניתנה פה הבטחה שחברת ביטוח לא תחויב להציע שתי תוכניות – אחת עם השתתפות עצמית ואחת ללא השתתפות עצמית, למעט הפול או "המאגר", בלשון עברית.

שמואל מלכיס: לכן אני מציע שהנוסח כאן יענה על מה שבזמנו דיברנו ועל מה שהפיקוח הבטיח, דהיינו – בהסכמת שר המשפטים לתת הוראות המתירות למבטח ומחייבות את הגוף המנהל של ה "פול" – אני לא זוכר בדיוק איך הגדרתם את זה בזמנו, לכלול בחוזה ביטוח את התנאים וכיוצא בזה.

גלעד ארדן: שמענו את הצעתך.

אריאל פרויליך: מי שקורא את סעיף ב(1)(1)(ב)- "חובתו של מבוטח לשלם דמי השתתפות עצמית למבטח אם שילם המבטח פיצויים לפי סעיף קטן (א) ובלבד....".

אריאל פרויליך: מזה עולה שאם אני מבטח, אם אני המבטח בעל הפוליסה, ואני נותן לך לנהוג ברכב שלי ואני לא נפגע, אתה נפגע, אני בעצם אצטרך לשאת מכיסי בפיצויים שלך.

אריאל פרויליך: כלומר, בעצם, זה לא האיש מוותר על פיצוייו האישיים פה, בהשתתפות העצמית, אלא הוא בעצם לוקח סיכון לשלם מכיסו פיצויים לנפגע אחר.

אריאל פרויליך: שימו לב - -

שמואל מלכיס: לנוהג.

שמואל מלכיס: בסדר, זה ההסכם שהוא עשה עם המבטח.

אריאל פרויליך: כלומר, הוא יפצה את הנוהג מ - -.

אריאל פרויליך: שימו לב.

רוני נויבאור: לא.

אריאל פרויליך: אני רק מעיר הערת הבהרה, שימו לב.

אריאל פרויליך: זה לא אני, עצמי, מוותר על מה שמגיע לי.

אריאל פרויליך: אני משלם את הפיצויים של האחר.

גלעד ארדן: אתה משפה את חברת הביטוח על משהו שהיא שילמה ושאתה ויתרת עליו בפוליסה.

אריאל פרויליך: ברור.

גלעד ארדן: לפחות הוא לא נשאר נכה.

גלעד ארדן: פה פגענו סתם באדם בריא.

גלעד ארדן: אם פגענו קודם בנכה, לא נפגע בבריא?

אריאל פרויליך: זו ציניות.

גלעד ארדן: אתה מסביר את זה בכל פעם כאילו אתה מסביר לילד בכיתה אל"ף, אז אני מסביר באותה מטבע.

גלעד ארדן: אתה חושב שאני לא מבין את מה שכתוב כאן?

גלעד ארדן: אני מבין את מה שכתוב כאן.

גלעד ארדן: יש לנו ויכוח עקרוני, ואם תחזרו 900 פעם על הטיעון זה לא ישנה את הוויכוח העקרוני.

גלעד ארדן: אני סבור שאדם רשאי לרכוש באופן מושכל פיצוי מופחת ולשאת באחריות.

גלעד ארדן: אתם מתארים את זה כאילו אדם צריך לשאת באחריות רק כשלא קורה המקרה.

גלעד ארדן: אני חושב שצריך לשאת, גם כשקורה המקרה.

גלעד ארדן: הוא צריך עדיין לעמוד במה שהוא לקח על עצמו, וזו זכותו, כאדם בוגר, שלקח את הסיכון באופן מודע.

גלעד ארדן: וזה שתציגו את זה מאלף ואחת זוויות ותסבירו לי כמה זה לא הגיוני זה לא ישנה את הבדלי התפיסות בינינו.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אז כאשר הטופס יגיע לכאן לאישור, אנחנו נדון בכך.

גלעד ארדן: אבל הטופס לא נמצא עדיין לאישור, וכבר אמרתי שהוא יצטרך לעבור את אישורנו.

עמוס ואן אמדן: אני רק מאיר את עיני היושב ראש: אני חושב שהוראה מהסוג הזה, של הסיכון הזה שהוא יצטרך בסוף לשאת בפיצוי - -

גלעד ארדן: אבל זה לא הדיון היום.

גלעד ארדן: היום אנחנו עדיין לא שם.

גלעד ארדן: יכול להיות שיש עוד דוגמאות שנוכל למצוא.

עמוס ואן אמדן: אני יודע.

שמואל מלכיס: ראוי להעיר רק שברכב דו גלגלי, בחלק גדול מאד מהמקרים, הנהיגה מותרת רק למבוטח אחד נקוב בשמו, כך שזה מצמצם מאד את המקרים האלה, ולכן לא צריך לגלוש.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך.

ניר ימין: לא כדאי להבהיר שהמבוטח הוא הנהג, כדי שזה יהיה ברור?

תמר קלהורה: אין לנו בעיה.

רוני נויבאור: נפגע אבל לא נהג ברכב.

עמית ברגמן: אבל אם הוא לא נפגע?

יואב בן אור: אם הוא נפגע אבל הוא לא הנהג- -

עמית ברגמן: הנוהג.

קריאה: אז הוא ישלם השתתפות עצמית שיילקח מהפיצויים ולא יקחו ממנו - -

יואב בן אור: - -

עמית ברגמן: אני מצטער שאני מקשה, אבל אני רוצה להבין: אני הרכבתי את אשתי, היום בבוקר.

עמית ברגמן: יצאנו לכביש, וקרתה תאונה.

עמית ברגמן: אני לא נפגע, והמורכב כן נפגע.

עמית ברגמן: המרכיב צריך להכניס את היד לכיס ולשלם את הסכום הזה?

קריאות: כן.

דפנה עין דור: אבל אם המרכיב נפגע באיזשהו משהו, גם אם זה רק ב- 3,000 שקל, למעשה – לא תצטרך לשלם את ה- 14 אלף שקל בגין ה - -

גלעד ארדן: היא תצטרך לחזור אל המבוטח.

רוני נויבאור: נכון.

קריאות: -- -

קריאה: לכן אמרו - - המבוטח.

קריאה: אבל אם המבוטח לא נפגע, היא חוזרת - -אם הוא נפגע, היא רק יכולה לקזז לו ממה שהיא צריכה לשלם לו.

גלעד ארדן: מה הבעיה?

גלעד ארדן: אנחנו לא רוצים לחשוף את מי שנסע איתי ברכב לשום סיכון כספי, כי הוא לא אמור להיות מודע להסדרים הכספיים שאני לקחתי, וזה עונה על זה.

גלעד ארדן: הוא קודם כל מקבל את הכסף מחברת הביטוח.

גלעד ארדן: החברה צריכה לחזור למבוטח שלה ולדרוש ממנו את ההשתתפות העצמית שמגיעה לה.

עמית ברגמן: פורמלית זה בסדר, בפועל יש לזה כל מיני השפעות – בעניין של אותו נייר מפורסם, כמה הדבר הזה ישפיע על זה שאנשים לא ירכשו את הפוליסה הזו, בגלל החובה שלהם להכניס את היד לכיס שלהם - - 15,000 שקל, אולי, וזה יכול להיות כשלעצמו משהו שמאד מאד מעכב את זה.

אריאל פרויליך: שלא ייקחו את הפוליסה.

לאה ורון: אתה מציע שיגבו מהנוהג בלבד?

לאה ורון: רק אם הוא נפגע?

עמית ברגמן: כשהגעתי לפה הבוקר – זו היתה תפיסתי.

עמית ברגמן: עכשיו כשאני מבין את זה, זה מפחיד אותי.

עמית ברגמן: אני חושב שזה יכול לפגוע בהצעה שאנחנו רוצים.

יואב בן אור: זה חרב פיפיות.

עמית ברגמן: אני יודע.

עמית ברגמן: אנחנו צריכים לדעת כמה אנשים בארץ נפגעים בשנה כשהם מורכבים.

עמית ברגמן: איזה סיכון לוקחת חברת ביטוח על עצמה על מורכבים.

עמית ברגמן: אני חושב שזה בטל ב-60.

שמואל מלכיס: תמיד יהיה הוויכוח מי היה הרוכב.

עמית ברגמן: זה נכון, מה שאמרת – אבל כמה בכלל נזקים קורים לשני רוכבים.

גלעד ארדן: רוב המורכבים הם בלי רשיון בכלל, על דו גלגלי.

גלעד ארדן: עשינו את כולם עבריינים וגם עבריינים כי הם משקרים לגבי מי נהג.

גלעד ארדן: זה יותר מדי.

קריאה: אנשים עם קסדות ונפגעו – אי אפשר יהיה לדעת מי נוהג ומי לא..

עמוס ואן אמדן: רציתי להציע נוסח לסעיף ב(1)(1).

עמוס ואן אמדן: אחרי המילים "שר המשפטים" תבואנה המילים : "בהסכמת ועדת הכלכלה" ואחרי המילים "חוזה ביטוח" יבואו המילים: "המכסה נזקי משתמש ברכב דו גלגלי".

גלעד ארדן: האם, לפי עמדת משרד המשפטים – אם אני אכלול את אישור ועדת הכלכלה בסעיף קטן (3ׂ זה אומר שעד שאין אישור אי אפשר להחיל את ההסדר?

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: זה אומר, אבל, שלא צריך את אישור הוועדה לעניין גובה הסכום.

תמר קלהורה: זאת המשמעות.

עמוס ואן אמדן: אז או להגיד פעמיים "בהסכמת ועדת הכלכלה" - פעם בסעיף קטן (2) ופעם בסעיף קטן (3) או להגיד פעם אחת ברישה.

עמוס ואן אמדן: אלה האופציות.

תמר קלהורה: אבל בכל מקרה - אם אתה אומר את זה בסעיף (3) - - -כלומר, אין משמעות לזה שאנחנו נחליט על סכום ההשתתפות המרבית מבלי שאפשר יהיה להפעיל את זה.

תמר קלהורה: ברישה.

רוני נויבאור: על אף שכתוב בפסקה 3 "רשאית הרשות לכלול בהוראות", אנחנו תופסים את זה לפחות לגבי חלק מהנושאים כנושאים שצריך לקבוע.

רוני נויבאור: מעדיפים לכלול את זה כחלק מהנושאים שצריך לקבוע.

רוני נויבאור: יש הסכמה היום עם משרד המשפטים שזה יחול אך ורק אל אופנועים בתחילת הדרך וממילא צריך לקבוע את (3)(ב),צריך לקבוע את ההחרגה למעבידים – כל הדברים האלה הם דברים שהם must מבחינתנו.

גלעד ארדן: אז כדי להסיר כל ספק אנחנו נכתוב בסעיף קטן (3) שיהיה כתוב – בלי לגרוע מהוראות פסקה (2), הרשות תכלול בהוראות לפי פסקה (1) עניינים אלה – תכלול, בין השאר, כלומר –היא יכולה גם מעבר לזה.

גלעד ארדן: זה יהיה באישור ועדת הכלכלה, ומכאן הפרשנות ברורה לגבי כל היתר.

גלעד ארדן: לתפיסתי הוועדה לא זקוקה לאישור גם בסעיף קטן (2), גם כי זו התערבות מוגזמת, לדעתי, ודבר שני – מי שיהיה כאן כאשר יוגשו כל ההסדרים יוכל ממילא, אם ירצה, לכרוך את זה גם בסכומים ובהוראות, גם אם זה לא כתוב.

גלעד ארדן: אני לא פותח את זה לדיון.

גלעד ארדן: במקרה הגרוע ביותר יש גם את הבקרה שאנחנו נכניס לאחר 3 שנים.

גלעד ארדן: אני חושב שזה פיקוח ציבורי די והותר לעניין הזה.

לאה ורון: נשמעה הערה ל-(א) ול-(ב) מלשכת עורכי הדין.

עמוס ואן אמדן: כן.

עמוס ואן אמדן: מכסה נזקים של משתמש ברכב דו גלגלי.

גלעד ארדן: כן, אבל אין צורך בהערה הזו כי הובהר שאי אפשר להחיל שום הסדר בלי אישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: ממילא הוועדה מצפה לקבל קודם כל הסדרים אך ורק לגבי כלי רכב דו גלגלי.

גלעד ארדן: חוץ מההערות של עורך דין ואן-אמדן, שלפי דעתי יקבלו מענה בסעיף קטן (3) יש עוד הערות?

עמית ברגמן: אני מבקש למחוק את סעיף קטן (ב).

גלעד ארדן: אני לא מקבל את ההערה הזו.

גלעד ארדן: אני מאוד רוצה שהכול יהיה טוב וגם ירדו המחירים.

גלעד ארדן: אבל בסופו של דבר זו אותה שמיכה.

גלעד ארדן: צר לי שאתם לא מציגים נתונים בעניין הזה, אבל אני מקווה שעד שתביאו את ההסדרים תביאו לכאן גם סוף לסוף לשולחן איזשהם נתונים על היקף התביעות – למקרה, לדוגמה שציין עמית ברגמן שבו הניזוק הוא לא המבוטח.

גלעד ארדן: אז מאשר את סעיפים ב(1)(1)(א), ו-2(ב).

רוני נויבאור: קוראת את סעיף קטן (2) כולו.

רוני נויבאור: בעצם זה שתי הוראות על סמכויות שבחובה לקבוע את המחיר המרבי – מקסימום סכום ההשתתפות העצמית שיכול להיגבות, עם חלוקה לסוגי רכבים, וגם הוראה שתבטיח שתהיה הפחתת דמי ביטוח.

גלעד ארדן: אז קודם כל - הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של סגן המפקח על הביטוח.

גלעד ארדן: ניתנה הסכמה של סגן המפקח על הביטוח שכוונתו היא לא להביא לוועדה – אנחנו מקווים הוא יביא אולי מופחת, אפילו, אם זה מתאפשר, אחרי שיעשו את החישובים, אבל שבכל מקרה לא תובא בקשה להפחתה לסכום השתתפות עצמית שהוא מעבר ל – 15 אלף שקל ו – 7 ימי עבודה.

גלעד ארדן: זה עדיין לא מופיע כי אנחנו עדיין נידרש לדון בסוגיה, אבל שלא תחזרו עם סכומים ומספרי ימים גבוהים יותר.

שמואל מלכיס: בזמנו לא התנגדנו לסכום השתתפות עצמית מרבית, אבל אני חושב שסעיף קטן (ב) – הוראה לעניין הפחתת דמי הביטוח, אני מציע שיהיה כתוב אך ורק לגבי ה "פול", משום שהשוק הזה הוא שוק תחרותי, שוק חופשי.

שמואל מלכיס: צריך להשאיר את קביעת הפרמיה – קודם כל את סכום ההשתתפות העצמית, שיכולה להיות גם נמוכה יותר, כי מדובר פה רק על סכום מרבי.

שמואל מלכיס: אבל אני לא חושב שיש מקום שהמחוקק יתערב כאן בפרמיית הביטוח.

גלעד ארדן: זאת סמכות שכבר היום יש לו, לא?

שמואל מלכיס: לא, מותר לו לקבוע רק את הפרמיה ל "פול".

שמואל מלכיס: חברות הביטוח קובעות לבד.

גלעד ארדן: יש תעריף מומלץ מקסימלי.

שמואל מלכיס: יש תעריף סיכון טהור שמפרסם המאגר, ויש תעריף שנקבע לפול, כאשר יש מגבלה אחת, שהתעריף שנקבע לחברות הביטוח לא יכול להגיע לאיזשהו גובה מסוים שהוא מתייחס לתעריף ה "פול" – נדמה לי 96% או משהו כזה.

שמואל מלכיס: אבל אין בשום מקום מצב שהמחוקק מכתיב תעריף לחברות הביטוח.

שמואל מלכיס: ל "פול" – בסדר,אבל לא לחברות הביטוח.

יואב בן אור: זה עוד אחד ממגוון הכלים שאנחנו צריכים כדי לתת מענה לעניין הזה.

יואב בן אור: המטרה היא בסוף לאפשר למבוטח שרוצה לקחת חלק מהסיכון על עצמו להפחית את פרמיית הביטוח שלו.

שמואל מלכיס: זה לא נראה לי הוגן.

שמואל מלכיס: עשיתם רפורמה שלמה כדי להכניס את ה- - ופתאום אתם עושים רגרסיה ומכתיבים תעריפים.

יואב בן אור: אנחנו מפקחים בצורה הדוקה.

גלעד ארדן: זה לא רגרסיה.

גלעד ארדן: הנוסח הזה כבר חודשים יושב על שולחן הוועדה.

שמואל מלכיס: מתי אני יכול להתנגד?

שמואל מלכיס: כאשר מקריאים את החוק.

עמוס ואן אמדן: אני, כמי שברור שלא מתלהב לחלוטין מההסדר הזה – אבל בכל הכבוד, אי אפשר לתת רק את הגזר- את ההשתתפות העצמית, בלי איזשהו שוט.

שמואל מלכיס: מי אמר לך שזה גזר?

עמוס ואן אמדן: זה גזר מובהק.

גלעד ארדן: זה אפילו גזר מתוק מדי.

קריאות: - - -

שמואל מלכיס: ברוב המקרים הסכומים יהיו נמוכים.

עמוס ואן אמדן: That will be the day – שיאפשרו לחברות הביטוח השתתפות ב- 15,000 והם לא ייקחו אותה במלואה.

גלעד ארדן: יש תחרות.

גלעד ארדן: לא כולם לוקחים את התעריף המקסימלי של הסיכון שאפשר לקחת.

גלעד ארדן: זה כמו שבלשכת עורכי הדין מפרסמים תעריף מקסימלי, ואתה מוצא שרוב עורכי הדין לוקחים פחות ממנו.

קריאות: - - -

שמואל מלכיס: מקרים נדירים יגיעו לסכום המרבי, אבל לא זה העניין.

שמואל מלכיס: למה להכתיב תעריף?

גלעד ארדן: הוא שומר את זה לצורך כשל שוק.

שמואל מלכיס: אבל למה הכנסת צריכה - -?

שמואל מלכיס: הוציאו את הענף הזה לתחרות.

שמואל מלכיס: לכל הדעות – יש תחרות בענף הזה.

שמואל מלכיס: אז איזו סיבה יש בעולם לקבוע פה תעריף?

שמואל מלכיס: זה גם מנוגד לאינטרס של הפיקוח.

יואב בן אור: - -

קריאות: - - -

גלעד ארדן: לא מסכים איתך.

גלעד ארדן: הכנסת חושבת שהסדר בנזקי גוף שכולל השתתפות עצמית – אנחנו מייחסים לזה רף חשיבות גבוה יותר, לכל דבר במגע בין המבטח למבוטח ואנחנו רוצים שזה יעבור איזושהי בקרה ציבורית.

גלעד ארדן: אז תביאו את זה אחרי שבדקתם את זה טוב טוב, ותשתדלו שלא כל יום תצטרכו לשנות.

יואב בן אור: אין לנו שום בעיה של הפיקוח.

יואב בן אור: אני חושב שצריך להגדיר בדיוק על מה הוועדה רוצה - - -

גלעד ארדן: הלשכה תעתור לבג"ץ.

קריאות: -- -

שמואל מלכיס: יש לי גם דיון בוועדת הכספים.

שמואל מלכיס: מקווה שתקבלו את התיקון שלי.

גלעד ארדן: צר לי.

גלעד ארדן: סעיף 2 (א), (ב) מאושרים, בנוסח שהוקרא, בלי שינויים.

רוני נויבאור: (קוראת את סעיף קטן 3 כולו).

רוני נויבאור: הוספנו עוד הסמכה למקרים שבהם אם חושבים שהנוהג ברכב יכול לבחור.

ניר ימין: איך אני יכול לדעת, אם אני לא המבוטח?

רוני נויבאור: אם המבוטח רוצה להיכנס לתוך תוכנית כזו – הדוגמאות שחשבנו הן על דוגמאות בסעיף (ד), אבל אם יש מקרים שחושבים שלנוהג ברכב יש כושר מיקוח- אז הוא יוכל לבחור בין שתי האופציות, שהמבוטח פשוט - -

יואב בן אור: אני אתן דוגמה.

יואב בן אור: למשל – רכב בהשכרה.

יואב בן אור: חברת השכרה מוכרת רכב שיש לו ביטוח, והיא לקחה השתתפות עצמית.

יואב בן אור: אפשר להגיד שחברת השכרה חייבת לאפשר לשוכר לרכוש השלמה בלי השתתפות עצמית.

גלעד ארדן: אני לא מעוניין לאפשר את זה.

רוני נויבאור: בגלל שזו השכרה, אז חשבנו על כל האפשרויות.

רוני נויבאור: חשבנו שיכולה להיות אפשרות כזו.

רוני נויבאור: לא שהיתה לנו דוגמה ספציפית.

רוני נויבאור: רוב המקרים הם ב-(ד), דווקא, במקרים שאנחנו בכלל לא חושבים שהנוהג ברכב צריך להיפגע מזה.

גלעד ארדן: (ד) הוא לכאורה מספיק רחב.

יואב בן אור: אם כותבים ב –(ד) – זה סוגר הכל.

יואב בן אור: אם אתה סוגר ב- (ד) וקובע כללים שאין, אז אין.

גלעד ארדן: למה אתה צריך את (ה)?

יואב בן אור: צריך איזושהי גמישות.

גלעד ארדן: אז הגמישות היא בתוך (ד).

גלעד ארדן: מה שייכלל ב- (ד)- אי אפשר, ומה שלא נכלל ב – (ד) - -

יואב בן אור: יכול להיות שיהיו מקרים, לא בטוח שאנחנו יודעים אותם, שבהם יש הצדקה ללכת על מנגנון ביניים.

יואב בן אור: יש כאלה שאסור להם לקחת את ההשתתפות העצמית, יש כאלה שמותר להם, ויש כאלה שמותר להם ובלבד שאם הם נותנים למישהו לנהוג ברכב, הם יאפשרו לו לרכוש כיסוי.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לאפשר את זה, כי זה בדיוק חלק מהעניין.

גלעד ארדן: אני רוצה לוודא בוודאות הכי גבוהה שיש שהאדם מודע לסיכון שקיים לגביו.

גלעד ארדן: אין שום כוונה לאפשר לחברות השכרת רכב לרכוש את הדבר הזה ואז להציע למי שקונה – כי זה באמת, אדם שרק שוכר רכב לכמה ימים ואחרי זה גם יצטרכו להיות ויכוחים, עד כמה הוא הבין את המשמעויות של זה.

גלעד ארדן: למה להגיע למקומות האלה?

גלעד ארדן: מטרת החוק הרי לא היתה לדאוג לחברות השכרת רכב ולא לאף אחד מאלו, אלא למבוטח הקטן שמוכן לקחת סיכון ורוצה להוזיל לעצמו את הפרמיה.

גלעד ארדן: למה אני צריך לתת לאנשים כושר מיקוח גבוה?

יואב בן אור: אותו אדם שלקח את הרכב בליסינג, מה שאנחנו מסתכלים – עכשיו כותבים חוק, ובחוק נותנים אופציות.

גלעד ארדן: אבל (ד) מספיק לך, לעניין.

יואב בן אור: אבל יכולה להיות סיטואציה – בארצות הברית, אם היית מסתכל, וזה מצב שקיים- הרבה אנשים נוסעים ברכב שלא שלהם.

יואב בן אור: ומי שמשלם את הביטוח זה אותו בן אדם.

יואב בן אור: הוא משלם את זה בחוזה הליסינג שלו.

יואב בן אור: אז אתה בעצם לא מאפשר לאותו אדם לקנות השתתפות עצמית.

יואב בן אור: עוד פעם – זה לא אקוטי, אבל כשאתה חושב על הסדר שלם, על חקיקה, על אופציות שצריך לתת, אז זו אחת האופציות שצריך לתת.

עמית ברגמן: איך זה הולך להיות בחברות שליחויות?

קריאות: זה ייאסר.

גלעד ארדן: טוב, בכל מקרה ההוראות יחזרו לכאן, לשולחן.

עמוס ואן אמדן: רק לא לשכוח את זה ברישה של סעיף 3, את התוספת של ועדת הכלכלה.

יואב בן אור: אנחנו מתנגדים לאישור של כל הקומפלקס הזה של ועדת הכלכלה.

יואב בן אור: אני חושב שההצעה שחבר הכנסת ארדן הציע בהתחלה לגבי - -

גלעד ארדן: גם ויתרתי על(2 )- - אתה מדבר על (3)(א), נכון?

יואב בן אור: ב-(3)(א) יש לי בעיה.

יואב בן אור: אין לי בעיה עם כל השאר.

יואב בן אור: (3)(ב) מקובל.

יואב בן אור: (3)(ג) – אין בעיה.

יואב בן אור: נראה לי מיותר, אבל אני - - יש הוראות גילוי שאנחנו נותנים, שהן כלליות לגבי פוליסות.

יואב בן אור: לא יכול להיות שאנחנו נגביל דרך זה את הסמכות.

גלעד ארדן: אבל מתכונת הגילוי למבוטח היא מהותית בעניין הזה.

יואב בן אור: אבל יש המון היבטים במתכונת הגילוי.

יואב בן אור: אפשר לצמצם ועדיין להשאיר לנו את הסמכות לעשות עוד דברים.

יואב בן אור: אתה רוצה לקבוע את המינימום.

יואב בן אור: אתה אומר שאת המינימום נגיש לאישור.

יואב בן אור: אל"ף- אנחנו נרצה שזה יהיה שר.

לאה ורון: אני לא מבינה ממה אתם חוששים.

יואב בן אור: אנחנו חוששים מהסיטואציה הבאה.

יואב בן אור: למשל: שאנחנו נוציא הוראה כללית בגילוי של פוליסות.

יואב בן אור: למשל – שצריך להגיד למבוטח גם משהו בעל פה.

יואב בן אור: יש עכשיו רעיון על איזושהי הוראת גילוי.

יואב בן אור: על חברות ביטוח בתחום הזה זה לא חל.

יואב בן אור: אתה מסייג לי פה את הסמכות.

עמוס ואן אמדן: - -במצב כזה את ועדת הכלכלה?

קריאות: - - -

יואב בן אור: אבל זה לא נכון, כי ועדת הכלכלה – אין לה עניין.

יואב בן אור: למה לא לחוקק את החוק כמו שצריך?

יואב בן אור: לוועדת הכלכלה יש עניין לקבוע לנו סטנדרטים של מינימום של גילוי בהיבט הזה.

יואב בן אור: בואו נפצל את סעיף (א) - -

קריאות: - - -

עמוס ואן אמדן: ברשותך, סגן הממונה.

עמוס ואן אמדן: לא הבאתם אף מסמך, אף נייר בעניין הזה של החיתום, של מה שאתם רוצים שיהיה מבחינת הגילוי.

יואב בן אור: אתה בא אליי בטענות?

יואב בן אור: אתה ביקשת ממני משהו?

קריאות: - - -

יואב בן אור: מה שאנחנו מבקשים זה שתי בקשות: אנחנו רוצים ששר האוצר יגיש תקנות לעניין מתכונת הגילוי.

יואב בן אור: אנחנו רוצים שזה ייכתב בצורה ש - -

גלעד ארדן: לפני ¼ שעה הסברת לי שאתה לא רוצה שזה יהיה שר האוצר.

יואב בן אור: כי לפני ¼ שעה חשבנו שלא מביאים לאישור את הנושאים האלה.

יואב בן אור: אני מתחייב פה לנושאים, כמו שהתחייבתי בכתב.

יואב בן אור: אני אביא אותם גם במסגרת סעיף (ג) באישור הכללי.

גלעד ארדן: סוג ההסדרים הזה הוא לא משהו נדיר שמביאים לאישור הכנסת.

גלעד ארדן: בוועדות אחרות זה גם קיים.

גלעד ארדן: זו לא דרישה מוגזמת פה.

יואב בן אור: הלקוחות שלי, חברות הביטוח, לא פה.

יואב בן אור: אלה שאנחנו נותנים להם את ההוראות ייאחזו בכל בדל של אפשרות להיאחז במשהו.

לאה ורון: יש לך ספק שהוועדה, כשתביא את התקנות תרצה לדאוג למבוטחים, לצרכנים?

יואב בן אור: אין לי שום ספק בזה.

יואב בן אור: אני חושב שבסדר, ואנחנו - -

לאה ורון: שותפות מלאה לאותו עניין תהיה איתכם.

גלעד ארדן: אז ממה אתה חושש, שאתה תרצה להגדיל את היקף ומתכונת הגילוי והוועדה לא תיתן לך את זה?

יואב בן אור: אני לא רוצה להידרש לבוא לוועדה בכל הסדרה שאני עושה בגילוי בתחום פוליסות ביטוח - - -

גלעד ארדן: זה לא בכל פוליסת ביטוח.

גלעד ארדן: זה רק בפוליסות חובה שבהן יש מרכיב של השתתפות עצמית.

יואב בן אור: אבל בכל הסדרה של פוליסות ביטוח אני עכשיו אצטרך לעשות חריג.

יואב בן אור: אנחנו מוציאים הוראות גילוי חדשות לבקרים.

יואב בן אור: הוראות, למשל – בפוליסת ביטוח – סתם אני נותן דוגמאות: הוראה על גודל הפונט.

יואב בן אור: אתה מייצר לנו הסדר שהוא חריג וזה מקשה עלינו.

יואב בן אור: לכן אנחנו מציעים ומבקשים את סעיף (3)(א) - --

קריאה: - -

יואב בן אור: אין לי בעיה ליישר מינימום.

יואב בן אור: רצינו גילוי נאות לפני שבן אדם נכנס.

יואב בן אור: אנחנו נביא לפה מסמך גילוי נאות לפני שאדם נכנס.

יואב בן אור: שימו לב שהסעיף מנוסח רחב.

יואב בן אור: היקף ומתכונת הגילוי למבוטח, בפוליסה או בכל מסמך אחר שעליו תורה הרשות.

יואב בן אור: אם אנחנו מצמצמים את זה, ואומרים – אל"ף, אנחנו רוצים שזה יהיה השר - -

גלעד ארדן: אתה סתרת את עצמך וטוב שהקראת עד הסוף.

גלעד ארדן: זה אומר שאם תרצו להוסיף מסמכים אחרים, מכוח האישור פה זה בסדר גמור.

יואב בן אור: לא, אני לא רוצה לאשר כל מסמך אחר שעליו תורה הרשות.

יואב בן אור: אז אפשר לצמצם את (א) - - -

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אחר כך תביאו, לדוגמה, את התקנות, ותקבעו שם היקף מתכונת וגודל פונטים?

גלעד ארדן: הוועדה גם תוכל לאשר לכם שהכללים שהיא מאשרת חלים בין על הפוליסה ובין על כל מסמך אחר.

גלעד ארדן: ולא תצטרכו עם כל מסמך אחר לחזור לוועדה.

גלעד ארדן: אתה מבין למה אני מתכוון?

יואב בן אור: כן, אבל עוד פעם – אם אני אעשה הוראה אחרת שאינה קשורה לעניין הזה, אני לא חושב שיש בעיה עם המחלוקת – השאלה היא רק איך כותבים בצורה שלא מפריעה לנו.

גלעד ארדן: לדעתי זה לא מפריע לכם, וכך נאשר את זה.

גלעד ארדן: אם תחשבו שזה מפריע לכם – תגישו לי נייר, ואם צריך נפתח את הסעיף מחדש.

יואב בן אור: אני יכול לבקש בקשה?

יואב בן אור: - למחוק את "..

יואב בן אור: ובכל מסמך אחר שעליו תורה הרשות".

גלעד ארדן: זה לטובתך.

דפנה עין דור: כתוב לך ברישה "בין השאר", אז במילא זה כולל הכל.

דפנה עין דור: יש לך בעיה עם "בין השאר" בהתחלה.

יואב בן אור: היא צודקת.

גלעד ארדן: אז - - שר האוצר יכלול את עניינים אלה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, זה המינימום שהוא צריך לכלול בהוראות באישור ועדת הכלכלה.

יואב בן אור: אבל זה המינימום והמקסימום אם אנחנו מורידים את "בין השאר".

גלעד ארדן: האם הוא רוצה להוסיף עוד דרישות – שיוסיף עוד דרישות.

גלעד ארדן: הנושאים האלו: מנגנון העדכון, סוגי כלי הרכב, היקף ומתכונת הגילוי למבוטח , רק צריך להוסיף פה: "היקף ומתכונת הגילוי למבוטח בדבר קיומו של סעיף ההשתתפות העצמית בפוליסה...".

גלעד ארדן: לגבי ההסדרים האלו, ו –(ד) ו-(ה) – זה דברים שצריכים להיקבע בתקנות.

גלעד ארדן: הא ותו לא.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין מה הדברים הנוספים שתרצו לעסוק בהם ושאתם חושבים שהוועדה תרצה לאשר לכם אותם.

יואב בן אור: אם הייתי יודע, הייתי אומר.

יואב בן אור: הבעיה היא שהצורה של הנוסח הזו, שפותחת, זה אומר שכל דבר שנרצה, מכאן ואילך, גם הוא מרחיב – אני צריך לבוא לאישור.

גלעד ארדן: השאלה היא מה אתה רוצה להרחיב.

גלעד ארדן: אם תרצה להרחיב את היקף ומתכונת הגילוי – אז כן.

יואב בן אור: לא.

יואב בן אור: למשל – הוועדה תאשר מסמך, ואנחנו נרצה להוסיף הוראה שאומרת , למשל: לא רק מסמך, גם בעל-פה.

יואב בן אור: זה חייב לבוא לוועדה?

יואב בן אור: הוועדה רוצה שנבוא?

יואב בן אור: יכול להיות, אני לא בטוח.

יואב בן אור: יכול להיות שאנחנו נרצה אחרי זה לשנות את איך שנראית תעודת הביטוח, נרצה להוסיף איזשהו "קרוס" על התעודה.

גלעד ארדן: אתה סתם מתעקש.

גלעד ארדן: גם הבעל פה –אם כתוב "היקף ומתכונת הגילוי, אז זה ייכל.

יואב בן אור: נכון.

יואב בן אור: לכן אנחנו מבקשים שזה ינוסח קצת שונה, באופן שמקל עלינו לעשות את העבודה שלנו לטובת ציבור המבוטחים, מבלי להידרש - -

גלעד ארדן: אין דרך ניסוחית כי אתם בעצמכם לא יודעים מה המינימום - עוד לא הגשתם לנו מה אתם מתכוונים- -

יואב בן אור: אני מציע.

יואב בן אור: אז אני אומר:

יואב בן אור: לפצל את הפוליסה לגבי היקף מתכונת הגילוי למבוטח, בשלב רכישת הביטוח לעניין קיומה של השתתפות עצמית בפוליסה ובתעודת הביטוח.

גלעד ארדן: אני לא רואה- -

עמוס ואן אמדן: בכל הכבוד – אלוהים מונח בפרטים.

עמוס ואן אמדן: ובסלמי הזה, בסוף, בנקודה הכי מכרעת, אומר הפיקוח: אני אוציא לכאורה הוראות בעניין פוליסות אחרות לגמרי שלא אצטרך לבוא ולאשר, מפני שאני אומר לכם היום – תאמינו לי שתהיינה הוראות שאני במיוחד לא הוצאתי לצורך העניין הזה.

עמוס ואן אמדן: אני מציע לוועדת הכלכלה לשים ברישה של סעיף( 3) – "מבלי לגרוע מהוראות פסקה (2) רשאית הרשות.

עמוס ואן אמדן: ...." או "שר האוצר" – עדיף הרשות, כי זה גוף ציבורי שמורכב מכמה אנשים, "..

עמוס ואן אמדן: לכלול, בהסכמת ועדת הכלכלה".

לאה ורון: או-קיי.

לאה ורון: זה בדיוק על מה שדובר.

עמוס ואן אמדן: לא.

עמוס ואן אמדן: אני מעדיף שההחלטה תהיה בידי הרשות, ולא השר.

עמוס ואן אמדן: הרשות זה גוף רחב יותר, זה עוד גוף ציבורי.

גלעד ארדן: אתה חושב שהשר יושב עם אשתו וכותב את זה?

גלעד ארדן: ההפך.

גלעד ארדן: זה מערב גם את הרשות וגם את השר.

גלעד ארדן: אם לא כתוב "השר, אז הרשות מגישה את זה ישירות.

עמוס ואן אמדן: אדרבא – "השר, באישור ועדת הכלכלה".

עמוס ואן אמדן: זה יכסה את הכל.

עמוס ואן אמדן: נקווה שההסדר הזה יהיה הצלחה, אני לא כל כך מאמין.

יואב בן אור: - -מסמך גילוי לפני הרכישה, הפוליסה עצמה - -

גלעד ארדן: הבעיה מתחילה בניסוח המקורי שלכם, כי אם במקום הניסוח הזה הייתם כותבים: "מתכונת הגילוי למבוטח בפוליסה בדבר קיומו של סעיף השתתפות עצמית.

גלעד ארדן: .." זה הכל.

גלעד ארדן: לא צריך את כל ההתפלפלויות האחרות.

גלעד ארדן: ברור שאתם צריכים להגיד לנו מה הדרישות וזה צריך לעבור את אישור ועדת הכלכלה.

יואב בן אור: הבעיה היתה שמלכתחילה חשבנו שזה לא עניין שוועדת הכלכלה תרצה לאשר ושהיא צרירה לאשר, ולכן כתבנו את זה כמו שכתבנו.

יואב בן אור: זה נכון שברגע שאתה מעביר את זה לאישור זה לא מתאים.

יואב בן אור: אנחנו צריכים לשנות טיפה את הנוסח.

גלעד ארדן: הנוסח שהקראתי עכשיו מקובל עליכם?

יואב בן אור: כן.

יואב בן אור: תקריא שוב.

לאה ורון: "מתכונת הגילוי למבוטח בפוליסה בדבר סעיף ההשתתפות העצמית.

לאה ורון: .." ותנאיו.

עמוס ואן אמדן: לא מספיק להגיד שיש הסדר אלא – מה בדיוק התנאים, מה המשמעויות.

גלעד ארדן: ברישה יהיה: "בלי לגרוע מהוראות פסקה (2-) שר האוצר יכלול בהוראות לפי פסקה (1) עניינים אלה".

קריאה: אפשר להוסיף גם שאין באמור כדי לגרוע מסמכויות הרשות לקבוע הוראות נוספות?

גלעד ארדן: אבל אז תישאל השאלה מה אם הן סותרות - -

יואב בן אור: ברור שהוראות שר קובעות.

יואב בן אור: אין לנו סמכות לסתור את השר.

גלעד ארדן: מה אתם מבקשים עכשיו להוסיף – שמבלי לגרוע ממה?

גלעד ארדן: שר האוצר יוכל להוסיף - -

יואב בן אור: אולי בסיפה להוסיף – אין בהוראות אלה כדי לגרוע מסמכויות הרשות לקבוע הוראות נוספות בעניינים אלה.

קריאות: - - -

יואב בן אור: אנחנו מוציאים, אחת לכמה זמן, הוראות שמסדירות כל מיני עניינים באופן כללי בפוליסות.

יואב בן אור: חלקן, יכול להיות שיסתרו את ההוראות האלה.

קריאות: - - -

יואב בן אור: אנחנו מוציאים חוזר שיעסוק בהוראות גילוי, למשל, והוא לא גורע מהוראות החוזר הזה, והוא חוזר כללי שחל גם על דברים אחרים.

יואב בן אור: אני לא רוצה שכל פעם שאנחנו עושים כזה חוזר אנחנו צריכים קודם כל בעניין של השתתפות עצמית להגיע לוועדה של הכנסת לאשר - -

גלעד ארדן: אם מתכונת הגילוי למבוטח על קיומו של הסעיף ותנאיו היא דבר שדורש את אישור ועדת הכלכלה, אם אתם לא משנים את מתכונת הגילוי, אז יש לכם ייעוץ משפטי למשרד האוצר, והוא יגיד שזה לא משנה את מתכונת הגילוי ואתם לא צריכים לחזור לוועדה.

גלעד ארדן: אתה אומר שזה לא משפיע.

גלעד ארדן: ואם זה כן משפיע על מתכונת הגילוי, אז ההיגיון הוא שאתם כן צריכים לחזור אתו לוועדה.

גלעד ארדן: אני לא מבין איפה הבעיה פה.

גלעד ארדן: אם הדברים הם פרוצדוראליים, הם לא משפיעים על המהות של מתכונת הגילוי, יגיד היועץ המשפטי, תגיד הגב' מזוז שהעניין הזה לא צריך את אישור ועדת הכלכלה, הוא לא פוגע במתכונת הגילוי שאושרה בכנסת.

גלעד ארדן: אז איפה הבעיה?

יואב בן אור: אין בעיה.

גלעד ארדן: תודה.

יואב בן אור: את סעיף קטן (ג) אפשר להעביר ל-(2)?

גלעד ארדן: לא.

יואב בן אור: למה?

יואב בן אור: זה המנגנון – זה אם אין הצמדה או לא תהיה הצמדה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה בכלל שום עדכון.

רוני נויבאור: אם אתה לא רוצה עדכון אתה לא יכתוב ששר האוצר יקבע - - הוא חייב לקבוע מנגנון.

רוני נויבאור: שר האוצר יקבע, אני מציעה להשאיר סמכות.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: (א), (ב), (ד), (ה )– הם דברים שהוא בהכרח צריך לקבוע להם הסדרים שהם באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: מעב רלזה – ירצה הסדרים נוספים?

גלעד ארדן: שיביא אותם.

קריאות: - - -

קריאה: אבל המונח "עדכון" - אתה יצא מנקודת הנחה שהוא רק שיערוך בגלל מדד.

קריאה: "עדכון" זה כשמישהו מחליט ש – 15 זה נמוך מדי, ו – 20 זה עכשיו - -

קריאה: עדכון זה רק שיערוך בגלל מדד.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אני אתאר סיטואציה: נגיד שאתם תביאו הסדרים –ואני אגיד לכם: מה הסכום שאתם רוצים לקבוע?

גלעד ארדן: ואתם תגידו: כמו שהתחייבנו לך: 15 אלף שקל ו – 7 ימי עבודה.

גלעד ארדן: ואז, בעוד שנה זה יהיה שונה, כי מכוח מנגנון עדכון סכום השתתפות עצמית העליתם את זה ב- 100% אחרי שנה.

גלעד ארדן: יבוא סגן מפקח שהוא לא פרו צרכני כמוכם, אלא הוא פרו חברות ביטוח.

יואב בן אור: באותו מקום שנקבע את הסכום אנחנו קובעים את מנגנון העדכון ולכן זאת אותה רמה של הבטחה.

גלעד ארדן: מי יתקע לידי כף?

רוני נויבאור: אין פה חולק שהכוונה היא לקבוע פה מדדים.

רוני נויבאור: אם רוצים לכתוב במפורש מדד מסוים – אז אפשר לכתוב אותו.

יואב בן אור: שלא יהיה.

גלעד ארדן: טוב, אז יימחק לגמרי.

ניר ימין: פסקת משנה(3) תגיד ברישה: בלי לגרוע מהוראות פסקה (2), שר האוצר, באישור ועדת הכלכלה - -

גלעד ארדן: מה זה אומר "בלי לגרוע מהוראות פסקה (2)"?

גלעד ארדן: זה דווקא עם לגרוע.

גלעד ארדן: פסקה (2) אומרת מה הסמכויות שלהם לגבי - - -מה המשמעות?

גלעד ארדן: למה צריך בכלל להגיד "בלי לגרוע"?

גלעד ארדן: מה זה מוסיף לי, הביטוי הזה, פה?

ניר ימין: מכיוון שמדובר בשני גורמים שונים, כשהיה מדובר באותו גורם, כשהרשות קבעה הוראות - -

רוני נויבאור: זה היה עניין של נוסח.

גלעד ארדן: אז תורידי את הרישה.

גלעד ארדן: זה צריך להתחיל ב – "שר האוצר יקבע".

ניר ימין: שר האוצר יקבע באישור ועדת הכלכלה של הכנסת עניינים אלה.

ניר ימין: ואז, סעיף קטן (א) יגיד – מתכונת הגילוי למבוטח בפוליסה בדבר ההשתתפות העצמית ותנאיה.

ניר ימין: (ב) יהיה – סוגי כלי הרכב שלגביהם ניתן לכרות חוזה ביטוח כאמור בפסקה (1) ו- (ג) יהיה – מקרים שבהם לא תיכלל בחוזה הביטוח הפניה לעניין דמי השתתפות עצמית של הנוהג ברכב.

ניר ימין: (ד) מה שיהיה עכשיו (ה)- מקרים שבהם זכאי הנוהג ברכב, אם אינו המבוטח, לקבוע שלא תיכלל לגביו התניה בדבר השתתפות עצמית.

גלעד ארדן: מכוח מה ברור לכולנו שבלי שנקבעה על ידי שר האוצר מתכונת הגילוי אי אפשר עדיין להתחיל ולהחיל את (ב)(1).

רוני נויבאור: מכוח זה ששר המשפטים לא ייתן לזה הסכמה.

גלעד ארדן: זה לא מספיק לי.

גלעד ארדן: אני רוצה שיהיה ברור בחוק שלפני שזה מתקיים, זה לא מתקיים.

גלעד ארדן: הרשות ושר המשפטים לא יכולים כבר לתת הנחיות לחברות הביטוח לפני שאושרו כאן, בוועדה, ההסדרים ששר האוצר - -

תמר קלהורה: ודאי שלא.

עמוס ואן אמדן: זה חוזר להצעתי שוועדת הכלכלה תהיה אחת משלושת הגורמים ברישה של סעיף (ב)(1)(1).

גלעד ארדן: אני רוצה שיהיה ברור שזה הוא תנאי מקדים לזה.

ניר ימין: יש שתי אפשרויות.

ניר ימין: האפשרות הראשונה היא להגיד שבסעיף קטן (ב)(1)(1) המוצע, גם כמו הסכמת שר המשפטים, גם אישור ועדת הכלכלה יידרש בכלל לתת את ההוראות לעניין זכותו של המבטח וחובתו של המבוטח בסעיפים קטנים (א) ו –(ב).

ניר ימין: האופציה השנייה היא להגיד שההוראות שאפשר לתת לפי סעיפים (ב)(1)(1) וכן הלאה - לא ייכנסו לתוקפן- לפני ששר האוצר קבע בתקנות את ה - -

גלעד ארדן: אופציה 2.

קריאות: - - -

רוני נויבאור: אני מקדימה הערה לסעיף 4, אני אומרת שנצטרך תיקון.

גלעד ארדן: מאשר את סעיפים(2) ו –(3) בכל השינויים שאישרנו כאן.

גלעד ארדן: סעיף (ה) לא אושר כי הוא ייקרא (ד).

יואב בן אור: (ה)- זה לא צריך להיות חובה, זה צריך להשאיר לשר ברשות.

יואב בן אור: כי כמו שאמרנו – אנחנו לא יודעים כרגע לחשוב על מקרים.

גלעד ארדן: אני פותח מחדש את סעיף קטן (ה) ומאשר לשנות אותו כך שתהיה רשות לשר האוצר לקבוע לגביו הסדרים ולא חובה.

ניר ימין: שיהיה ברור מה הוחלט.

גלעד ארדן: הוחלט ששר האוצר יקבע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה את ההסדרים לגבי (א), (ב) ו –(ד).

גלעד ארדן: (ה) זה רשות של שר האוצר לקבוע.

גלעד ארדן: ותהיה הוראה כללית שכל זה הוא תנאי מקדים לזכותה של הרשות בהסכמת שר המשפטים לתת את ההנחיות לחברות הביטוח.

רוני נויבאור: (קוראת את סעיף 4).

רוני נויבאור: הכוונה היא לומר שמדובר בעיצומים כספיים.

רוני נויבאור: צריך לתקן ולהוסיף: הוראות הרשות לפי פסקה (1) והוראת השר לפי פסקה (3) – שיהיה ברור שזה גם לגביהם.

גלעד ארדן: הערות?

עמוס ואן אמדן: אנחנו מברכים.

גלעד ארדן: סעיף קטן (4) מאושר.

רוני נויבאור: קוראת את סעיף (5).

רוני נויבאור: הכוונה היא להבהיר בצורה ברורה שמדובר כאן בעצם באופציה שעומדת למבוטח לבחור.

ניר ימין: צריך להוסיף איזשהו ביטוי לזה שהמבטח יידע את המבוטח שלו על האפשרות לעשות כן.

גלעד ארדן: את הדרישה הזאת הם יכולים להוסיף במתכונת הגילוי.

גלעד ארדן: הדעת נותנת שבתוך מתכונת הגילוי צריך גם לחייב את המבטח להביא לידיעתו שהוא גם יכול לרכוש בלי הסעיף הזה.

גלעד ארדן: לא רק מה הסעיף ומה משמעויותיו, אלא הוא יהיה חייב - - שהוא יודע שהוא יכול גם לרכוש בלי מרכיב של השתתפות עצמית.

עמוס ואן אמדן: יותר מזה.

עמוס ואן אמדן: ברשותך, צריך לכתוב כאן- שאי אפשר יהיה לכפות - - השתתפות עצמית.

יואב בן אור: זה מה שכתוב כאן.

קריאות: - - -

יואב בן אור: אז תציע נוסח.

עמוס ואן אמדן: אני אומר:

עמוס ואן אמדן: לא יהיה בדבר מהוראות אלה לאפשר למבטח שלא לבטח מבוטח בתנאי שוק רגילים.

קריאות: זה מה שכתוב.

קריאה: "יאפשר" מבחינתנו זה שהוא חייב לגלות לו, כי אם הוא לא גילה לו ויש לו בערימה פוליסה - - והוא לא אמר את זה - -

קריאות: - - -

גלעד ארדן: מצאנו פתרון בינתיים.

גלעד ארדן: הניסוח יהיה: "יאפשר מבטח ויביא לידיעת המבוטח המעונין בכך...." , - -

קריאות: - - -

גלעד ארדן: "...

גלעד ארדן: יביא לידיעת המבוטח ויאפשר למבוטח המעוניין בכך..." - -

דב לרר: אפשר "...

דב לרר: יביא לידיעתו בכתב"?

גלעד ארדן: זה יהיה בהסדרים של הגילוי, אחר כך.

גלעד ארדן: הרי על מי זה חל?

גלעד ארדן: – זה חל רק על מי שקונה את ההשתתפות העצמית.

גלעד ארדן: מי שלא קנה את זה – לא מעניין את זה אם הביאו או לא, כי הבעיה לא תתעורר.

גלעד ארדן: אבל מי שקנה, במסגרת ההסדרים שיוצגו כאן זה יבוא על פתרונו.

ניר ימין: אין אפשרות של מבטח להתנות בכלל להתקשר בפוליסה להגיד – או שאתה מתקשר אתי בפוליסה של השתתפות עצמית - -

עמוס ואן אמדן: זאת ההערה שלי, בדיוק.

עמוס ואן אמדן: שלא יוכלו להגיד – או עם השתתפות עצמית או כלום.

יואב בן אור: הסברנו בדיון הקודם למה זה הגיוני שאפשר יהיה לאפשר את זה, בסיטואציה המיוחדת של האופנועים, ולמה לא בטוח שצריך לאסור את זה.

יואב בן אור: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אופנועים מבוטחים ב "פול" ויכול להיות שיהיה מבטח שיגיד – עם השתתפות עצמית מתאים לי למכור, ובלי השתתפות עצמית – לא מתאים לי למכור.

יואב בן אור: אם לא נאפשר את זה, אנחנו - -

גלעד ארדן: היום אף מבטח לא מוכר בכלל- -

עמוס ואן אמדן: - -

קריאות: - - -

גלעד ארדן: בסדר, אז פה אתה דואג לחזקים ולעשירים שיש להם עוד הרבה עניינים עם המבטח ולכן הוא לא מסרב למכור להם.

גלעד ארדן: אז מה הנוסח ?

ניר ימין: לאחר שנתנה הרשות הוראות לפי פסקה (1), "יידע המבטח את מבוטחיו ויאפשר למבוטח המעונין בכך לכרות חוזה...." וגו'.

גלעד ארדן: סעיף (5) מאושר בנוסח שהוקרא.

רוני נויבאור: (קוראת את סעיף (6) הרעיון הוא שהיום, לפי חוק דמי מחלה, אפשר לפרש את הסעיף כקובע שאם אתה זכאי על פי הפלת"ד, אתה לא זכאי לפי החוק.

רוני נויבאור: העמדה היא – אנחנו מבקשים לתקן, שיהיה ברור, שאתה יכול עדיין לקבל דמי מחלה לפי החוק.

גלעד ארדן: שזה לא שולל את דמי המחלה המגיעים לך על פי זכויותיך מול המעביד.

גלעד ארדן: אני מקווה שלזה אתם לא מתנגדים.

עמוס ואן אמדן: אנחנו ודאי מברכים על זה שיהיה לו עוד מקור לקבל את הפיצוי.

גלעד ארדן: למה, היום רוצים לשלול ממנו?

עמוס ואן אמדן: זה לא עניין של לשלול.

גלעד ארדן: אני שואל: היום, אדם שמקבל דמי מחלה מהמעביד, חברת הביטוח אם היא גילתה - - -

עמוס ואן אמדן: לא, להפך.

עמוס ואן אמדן: המעביד - מיטיב.

עמוס ואן אמדן: הוא אומר – אם יש לך חובת פיצוי ואם מישהו חייב לפצות אותך במסגרת הפלת"ד – אני לא אתן לך את זה.

עמוס ואן אמדן: עכשיו מה שהם אומרים: אם זה נוכה, בגלל השתתפות עצמית, עדיין תוכל לקבל את זה מהמעביד, ולזה אנחנו מסכימים.

גלעד ארדן: סעיף קטן (6) מאושר.

רוני נויבאור: (קוראת את סעיף 7).

רוני נויבאור: כאן הכוונה היא שלא תהיינה תביעות בדלת האחורית לגבי ההשתתפות.

גלעד ארדן: זה הסעיף שבית המשפט יפסול.

עמוס ואן אמדן: אני מציע שתמחקו את הסעיף הזה.

עמוס ואן אמדן: זה סעיף לא הגיוני לשיטתי.

עמוס ואן אמדן: לא ייתכן שעל תביעת רכוש אני כן אוכל לתבוע השתתפות עצמית ועל תביעת הגוף – לא.

גלעד ארדן: האם אתם מבינים שאם הסעיף הזה לא יחוקק- אז בעצם כל המטרה של החוק לא תושג, כי בעצם, הסיכון הכולל על חברות הביטוח לא יפחת.

גלעד ארדן: החלוקה ביניהם תפחת, אבל הסיכון לא יפחת.

עמוס ואן אמדן: לפה נכנסת שאלת האשם.

עמוס ואן אמדן: כאן היא כן באה לידי ביטוי.

עמוס ואן אמדן: חברות הביטוח יצטרכו לחשב כמה פעמים המבוטח שלהם, שלא שילם השתתפות עצמית באמת היה אשם.

גלעד ארדן: לאחר חשיבה מושכלת- ומעמיקה, ולאחר ששקלתי את כל ההשלכות שעלולות להיות לסעיף הזה, כולל – הצפה של בתי המשפט ופגיעה בכלל התובעים, והרבה אי צדק שייגרם, והמתנה, וגם זה שזה יפגע בהשגת מטרת החוק של הוזלת הפרמיה למי שבוחר בצורה מושכלת כן לרכוש את הסעיף הזה ובכך להוזיל את הפרמיה, החלטתי לאשר את הסעיף.

גלעד ארדן: אני מקווה שבית המשפט, ככל שזה יגיע אליו, אם זה יגיע אליו – גם יגבה את החלטת הכנסת.

גלעד ארדן: כמובן – אם מליאת הכנסת גם תאשר.

גלעד ארדן: מאשר את הסעיף.

אריאל פרויליך: אולי נסייג את זה רק לגבי שכן תהיה עילה, אם לא הוא עצמו נפגע.

אריאל פרויליך: כלומר רק הנוהג, כהוא אשם שאדם אחר שנהג נפגע?

גלעד ארדן: אבל זה לא חל על מי שנפגע ולא הוא נהג.

גלעד ארדן: הוא מקבל את זה וחברת הביטוח צריכה לחזור אל המבוטח שלה.

אריאל פרויליך: אז במקרה כזה שהוא כן יוכל – נשאיר לו את עילת התביעה.

גלעד ארדן: למי?

אריאל פרויליך: לאדם שחוזרים אליו.

אריאל פרויליך: לאותו אחד שצריך מכיסו לשלם את נזקי אשתו שישבה מאחור, או נזקי החבר שלו שישב מאחור.

קריאות: - - -

אריאל פרויליך: זה חוסר צדק משווע שלא לתת לו, לזרוק אותו - -

גלעד ארדן: זה הרבה יותר מוצדק מאשר קודם – הוא גם נפגע וגם הוא לא יקבל כסף שמגיע לו.

גלעד ארדן: פה לפחות הוא לא נשאר נכה.

גלעד ארדן: אמנם הלכו לו 15,000 שקל אך הוא נשאר בריא ושמח שלא קרה לו כלום.

אריאל פרויליך: אבל פה הוא שולט.

אריאל פרויליך: הוא לא שולט על מישהו אחר שנוסע באוטו – מישהו אחר פוגע באחר והוא עכשיו צריך לשלם פיצויים לאותו האחר.

אריאל פרויליך: הסיטואציה היא אבסורדית.

דב לרר: זה סעיף חלש.

דב לרר: בוא נגדיר את זה כך.

גלעד ארדן: אבל הוא כבר אושר.

דב לרר: איפה הוא אושר?

דב לרר: הוא אושר במגדל שן?

גלעד ארדן: בבירא עמיקתא.

גלעד ארדן: זה עדיין תקף מבחינת החוק.

דב לרר: טופס ההצהרה שאמרת שחשוב לך שהלקוח יחתום - אם יהיה סעיף שאומר שגם - - אז לדעתי, אם הטופס ייחתם, לכאורה הסעיף הזה יהיה יותר חזק.

דב לרר: נציג האופנועים בעצמו אמר, ברגע כשבטופס הזה יוצהר שהוא מבין שהוא יכול לחטוף בחזרה בגין מישהו אחר - -

גלעד ארדן: אני מבין את הערתך, אני חושב שיש בה היגיון.

גלעד ארדן: כשתגיע לכאן מתכונת הגילוי, נשקול בחיוב להכניס את ההבהרה הזאת.

גלעד ארדן: מתכונת הגילוי והתנאים – זה חלק מהתנאים.

גלעד ארדן: אושר סעיף (7).

רוני נויבאור: קוראת את סעיף קטן (8).

רוני נויבאור: זה פשוט להבהרה.

גלעד ארדן: אם אין הערות - הסעיף מאושר.

רוני נויבאור: סעיף 3.

רוני נויבאור: זה מאפשר לרשות לפטור גופים מסוימים מהצורך לרכוש ביטוח חובה.

גלעד ארדן: למה היתה פעם הסמכות הזו?

גלעד ארדן: את מי פטר?

יואב בן אור: אף אחד.

יואב בן אור: היתה הנחה שיכולתם התקציבית לא מכריחה אותם להוציא פוליסות ביטוח.

גלעד ארדן: מאושר.

רוני נויבאור: (קוראת את סעיף 4).

רוני נויבאור: פסקה (3) עוסקת באותם גופים שזכו לפטור שביטלנו כרגע.

גלעד ארדן: מאושר.

רוני נויבאור: (קוראת את סעיף 5)

גלעד ארדן: זה התאמות?

גלעד ארדן: אם כן, זה מאושר.

רוני נויבאור: (קוראת את סעיף 6).

גלעד ארדן: מאושר.

רוני נויבאור: (קוראת את סעיף 7).

רוני נויבאור: זה רק להבהרה.

עמוס ואן אמדן: סעיף 12 מכוון למצבים של מכירת הרכב וכאשר הקונה לא קנה פוליסת ביטוח.

עמוס ואן אמדן: זו הסיטואציה.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: מאושר.

רוני נויבאור: (קוראת את סעיף 8).

רוני נויבאור: (קוראת את סעיף 9)

גלעד ארדן: סעיפים 8, 9 מאושרים.

רוני נויבאור: (קוראת את סעיפים 10-13).

גלעד ארדן: מאושר.

גלעד ארדן: בעצם אישרנו את כל הסעיפים חוץ מהבהרה אחת שאני רוצה להבהיר, ועוד סעיף שצריך לאשר.

גלעד ארדן: ההבהרה היא - התנאי הכי חשוב מבחינתי הוא שתביאו טופס גילוי נפרד, שעליו יצטרך לחתום המבוטח שהוא מודע לכל ההסדרים שדיברנו עליהם, שהוועדה מצפה לראות בטופס הזה.

עמוס ואן אמדן: הוראה שזו הוראת שעה ל- 3 שנים.

גלעד ארדן: דבר אחרון – הוועדה מבקשת להכניס סעיף ששר האוצר, באישור ועדת הכלכלה, יוכל להאריך את תוקפם - -

ניר ימין: אל"ף – שזו תהיה הוראת שעה ל- 3 שנים ובי"ת – שהוא יוכל להאריך את התוקף בתום אותן 3 שנים.

גלעד ארדן: לכל תקופה שהוא ימצא לנכון.

לאה ורון: גם הצעת שמשרד המשפטים אולי יבדוק את האפשרות להפוך את הוראת השעה לחוק קבוע – אם יש איזשהו מנגנון - -

גלעד ארדן: אמרתי שנצביע בעד הוספת הסעיף הזה.

גלעד ארדן: הודעתי שאם משרד המשפטים, לאחר בדיקה, יביע התנגדות, שהוא חושב שיש טעם ללבן אותה פה בדיון והצבעה – אני אקיים דיון מחדש בסעיף הזה, והצבעה.

גלעד ארדן: אם הוא יחשוב שהוא רוצה להביא את זה ישר למליאה- גם יוכל.

גלעד ארדן: זה אפשרי, לא? ירצה- יביא למליאה כהסתייגות.

גלעד ארדן: ירצה שנקיים דיון בוועדה והצבעה, מחדש – נקיים.

גלעד ארדן: אני רק מבקש שתתנו התייחסות אלינו תוך 10 ימים מהיום.

רוני נויבאור: אנחנו מציעים שנביא לדיון בוועדה.

גלעד ארדן: כל האפשרויות שמורות לך.

גלעד ארדן: אני אחכה 10 ימים.

יואב בן אור: הוראת שעה תחול רק לגבי סעיף 2 לחוק.

גלעד ארדן: צודק.

גלעד ארדן: כל האמור לעיל יחול רק לגבי סעיף 2.

גלעד ארדן: מי בעד הוספת הסעיף הזה?

גלעד ארדן: אושר.

ניר ימין: עוד דבר - התקנות שהשר יקבע- אמרנו שהם יתנו את כניסת כל ההסדר לתוקף.

ניר ימין: אז אולי כדאי לקצוב בזמן את המועד שבו השר צריך להביא תקנות כאלה לאישור הוועדה, כדי שזה לא יעמוד באוויר והחוק לא יהיה בתוקף.

תמר קלהורה: מניסיון - קשה לעמוד בזה.

גלעד ארדן: זה טוב שיש איזשהו רף - -

קריאה: יוני, יוני.

קריאות: -- -

יואב בן אור: אנחנו לא נגביל את שר האוצר בחוק.

גלעד ארדן: 4 חודשים.

רוני נויבאור: אנחנו ביקשנו את הסכמת שר המשפטים בעיקרון – לכל ההוראות שקבועות.

רוני נויבאור: אז משרד האוצר - - -שכחו אותנו כאן בתיקון של שר האוצר, אז אם אפשר – להחליט גם בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה.

רוני נויבאור: את התקנות.

גלעד ארדן: השלבים - זה לא משפיע על שר המשפטים.

גלעד ארדן: תוך 4 חודשים הוא מביא את זה.

רוני נויבאור: לא, לא מהבחינה הזו.

רוני נויבאור: מהבחינה המהותית.

רוני נויבאור: אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר שתהיה הסכמת שר המשפטים בגלל החשיבות שאנחנו רואים בעניין, לכל ההסדרים שנקבעים.

רוני נויבאור: מה שקרה הוא שמרגע שהפרדנו את זה, שחלק זה הרשות הממונה, וחלק שר האוצר, אז יש הסכמת שר המשפטים לרשות הממונה, אולם אין הסכמת שר המשפטים לתקנות שיתקין שר האוצר.

רוני נויבאור: מבחינתנו יש חשיבות להכניס דברים דומים שגם לוועדה היה חשוב להכניס.

גלעד ארדן: מה הבקשה?

רוני נויבאור: הבקשה להוסיף – בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה.

רוני נויבאור: בסעיף קטן (3).

גלעד ארדן: אבל ממילא, אחר כך - נגיד שוועדת הכלכלה אישרה את מה שהאוצר הביא לה.

גלעד ארדן: ואחר כך, עדיין, לפני הוא פונה למבטחים, הוא צריך את הסכמת שר המשפטים כדי לפנות למבטחים.

גלעד ארדן: בשלב הזה, עדיין, שר המשפטים יכול לומר לו שההסדרים שהובאו לוועדת הכלכלה לא מקובלים עליו.

רוני נויבאור: אני אגיד לך מה מעניין את משרד המשפטים.

רוני נויבאור: פחות מעניינת אותו ההוראה לאיזה מבטח, איך בדיוק להורות את זה.

רוני נויבאור: מעניין אותנו ההיקף של הגילוי והסיפור של המעבידים.

רוני נויבאור: הסכימו אתנו שזה יהיה אופנועים.

רוני נויבאור: אז זה בעצם הדברים המהותיים שמופיעים בפסקה (3).

רוני נויבאור: אדוני מציע שבשלב שהם כבר יעבירו את התקנות, באישור הוועדה, הם יבואו אלינו, ואז אנחנו נחסום אותם.

רוני נויבאור: אני מציעה שאנחנו נהיה בשלב הנכון.

גלעד ארדן: זה לא משנה, זה אותו דבר.

גלעד ארדן: התוצאה הסופית היא אותו הדבר.

תמר קלהורה: למען הסדר הטוב, עדיף שזה יהיה ברור שזה נעשה בשלב של לפני.

יואב בן אור: אפשר להוריד ברישה ולהוסיף בסיפה.

גלעד ארדן: אם זה באמת מטריד אתכם, אז נכניס את שר המשפטים פה, ולא צריך אותו ב- (ב)(1)(1).

קריאות: - - -

יואב בן אור: בסדר, שיהיה איפה שהם רוצים.

גלעד ארדן: אני פותח מחדש את סעיף 2 (3) ומאשר את השינוי הבא: ברישה של הסעיף יהיה כתוב ששר האוצר בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה.

לאה ורון: מה נקבע לגבי המועדים של התקנות?

גלעד ארדן: התקנות יוגשו לאישור ועדת הכלכלה בתוך 4 חודשים מיום אישור החוק.

לי דגן: הוראת השעה מתחילה מתי?

לי דגן: אם אנחנו מגישים את התקנות האלה עוד 4 חודשים ואז - - עוד חודשיים - - -

גלעד ארדן: צודקת, אנחנו מפסידים שנה.

קריאות: - - -

קריאה: מיום הפרסום.

גלעד ארדן: לא, מיום הפרסום – אחריו, עד שיותקנו תקנות זה יכול להיות גם הליך של 4 חודשים – זה חצי שנה ומעלה.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אז אני פותח מחדש את הסעיף שאושר פה, בדבר הוראת השעה, ומאשר את שינויו, ל – 4 שנים מיום פרסום החוק.

גלעד ארדן: אז אני מעמיד להצבעה את כל נוסח החוק ואת כל התיקונים.

גלעד ארדן: החוק אושר.

גלעד ארדן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.