ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 380, 2008-02-26 13:00

מיכאל מלכיאור: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מירב ישראלי: סעיף 3 של חה"כ שלום אומר: "השר יקבע את התנאים הפיזיים המתאימים לקיום עבודת המורה.

מירב ישראלי: לעניין זה "תנאים פיזיים" - לרבות מספר התלמידים בכיתה והתשתית הפיזית הדרושה לעבודת המורה במוסד חינוך".

מירב ישראלי: אמרנו שזה יהיה בהתייעצות עם ארגוני המורים, והיתה שאלה האם להתייחס לנושא הטכנולוגי שיש בסעיף 8 להצעה של חה"כ תירוש.

מיכאל מלכיאור: מה זו סביבה טכנולוגית?

מירב ישראלי: בסעיף נאמר:

מירב ישראלי: כל מורה זכאי לסביבת עבודה טכנולוגית-מודרנית ראויה.

מיכאל מלכיאור: מה זו סביבה טכנולוגית?

רונית תירוש: סביבה טכנולוגית זו סביבה ממוחשבת.

רונית תירוש: בעידן הזה צריך לדבר על סביבה ממוחשבת.

רונית תירוש: אין ספק, שגם צריכות להיות מעבדות בהתאם למגמות הלימוד הנלמדות, אבל זה כבר תלוי בית ספר ומגמות.

רונית תירוש: ככלל צריכה להיות סביבה ממוחשבת.

רונית תירוש: ממוחשבת זה מחשב ל-10 ילדים או ל-20 ילדים.

מיכאל מלכיאור: מדובר על המורה.

רונית תירוש: אז מחשב לכל מורה, לכל שני מורים או לכל חמישה מורים.

רונית תירוש: אני לא יורדת לפרטים הללו, אבל צריכים להיות מחשבים לטובת המורים.

רונית תירוש: זה צריך להיות אינטרס שלנו.

רונית תירוש: זה לא שאנחנו נותנים להם איזה צ'ופר.

רונית תירוש: זה מחויב המציאות.

מיכאל מלכיאור: האם זה ברור שזה תקציבי?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אני קראתי, שהיום משרד החינוך נותן לכל מורה מחשב, וזה בכלל נהדר.

קריאה: אנחנו לא מכירים את זה.

דורית מורג: לנו לא ידוע על מחשב לכל מורה.

רונית תירוש: כאשר מדובר על תוכנית אופק חדש, ומורה נדרש לעבוד יותר מהיום, הוא חייב פינת עבודה.

רונית תירוש: הרי אמרנו שהוא לא יעבוד בבית, אלא בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: הוא גם יעבוד בבית.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: הוא לא אמור לעבוד מהבית.

רונית תירוש: בזמן שהוא נשאר בבית הספר, הוא צריך את הפינה שלו.

רונית תירוש: כאשר אנחנו החלנו את תוכנית דברת על 35 יישובים, דאגנו שייכנסו רק יישובים בהם בבתי הספר הותקנו פינות עבודה למורים.

רונית תירוש: זה אומר שיהיה שולחן וכיסא ומחשב, כדי שתהיה לו אפשרות להכין חומרי למידה.

רונית תירוש: זה ממילא קיים בתוכנית של אופק חדש, ולכן לא צריכה להיות פה הוצאה תקציבית.

מיכאל מלכיאור: האם באופק חדש נאמר שלכל אחד יהיה מחשב משלו.

רונית תירוש: אני לא אמרתי שיהיה מחשב לכל אחד.

רונית תירוש: אני מדברת על סביבה ממוחשבת.

רונית תירוש: מצדי שיהיו פינות עבודה למורים.

רונית תירוש: הרעיון הוא, שלמורה תהיה אפשרות לגשת למחשב ולעבוד עליו.

רונית תירוש: היום זה לא קיים בכל בית ספר.

רונית תירוש: זה תואם את הרפורמה.

רונית תירוש: הם לא יכולים להמשיך ברפורמה, כאשר אין את הדברים הללו.

דורית מורג: בתוכנית אופק חדש לא מדובר על סביבה ממוחשבת.

רונית תירוש: ועוד איך יש.

רונית תירוש: אופק חדש הוא דומה לתוכנית דברת, ולכן אני יודעת את זה בעל פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים פה רק אידיאולוגיה.

מיכאל מלכיאור: הרפורמה בעל יסודית עוד לא מוחלת.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לגמרי, שאם את קובעת שצריכות להיות פינות עבודה לכל מורה, עם נגישות למחשב, זה עם עלות.

רונית תירוש: אני דיברתי על נגישות לפינות עבודה עם מחשב, ולא אחד על אחד.

מיכאל מלכיאור: מאחר וזה לא קיים היום, זה בעל עלות.

רונית תירוש: אני כתבתי: כל מורה זכאי.

מיכאל מלכיאור: אם הוא לא מקבל, הוא יכול לגשת לבית המשפט ולהגיד שהוא לא מקבל.

מיכאל מלכיאור: זו משמעות של חוק.

רונית תירוש: כפי שאמר חה"כ שלום, אם כל קופאית זכאית לכיסא אז אני רוצה שגם המורים יהיו זכאים למחשב.

מיכאל מלכיאור: אני לא אמרתי שאי אפשר להכניס את זה בחוק.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר, שאז אי אפשר לטעון שהחוק הוא לא תקציבי.

רונית תירוש: הוא לא יעבור את ה-5,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: אם את מדברת על כל מורה בכל הארץ, זה כן יעלה כך.

רונית תירוש: אני לא אמרתי שיהיה לכל מורה.

אבישי פדצור: כתוב: לכל מורה יש את הזכות.

אבישי פדצור: ברגע שהוא לא יקבל מחשב, הוא יעתור לבג"צ ויגיד שהוא לא יכול לממש את הזכות שלו.

רונית תירוש: אז תנסחו את זה אתם המשפטנים, כך שיהיה ברור שלכל מורה תהיה נגישות לפינת עבודה ממוחשבת.

אבישי פדצור: אז אולי אפשר להוסיף בהצעה של חה"כ שלום את המילים: התשתית הפיזית ואמצעי או כלי העבודה הדרושים לעבודת המורה במוסד חינוך.

אבישי פדצור: זה אולי מרחיב את הקטגוריה גם לאמצעי או כלי העבודה.

רונית תירוש: אני מציעה לומר: לכל מורה תהיה נגישות לסביבת עבודה טכנולוגית.

רונית תירוש: מצדי שיגידו לו, שהנגישות היא בספרייה העירונית מעבר לכביש.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף בסעיף 3 בהצעה של חה"כ סילבן שלום: השר יקבע את התנאים הפיזיים בהתייעצות עם ארגוני המורים.

מירב ישראלי: לעניין זה התנאים הפיזיים, לרבות מספר תלמידים בכיתה והתשתית הפיזית הדרושה לעבודת המורה במוסד חינוך, ובכלל זה נגישות למחשב.

אבישי פדצור: לאו דווקא מחשב, אלא בכלל טכנולוגיה.

אבישי פדצור: אפשר לומר: גישה לאמצעי לימוד.

מיכאל מלכיאור: בשביל המורה זה אמצעי עבודה.

סילבן שלום: יגידו לו, שיש לו אינטרנט בסלולאר.

דורית מורג: אם השר יקבע שתהיה גישה, זה לא יהיה סביר לשלוח אותו לספרייה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: זו לא גישה.

רונית תירוש: אם תגיעו לבית משפט ותוכיחו שיש מחשב אחד בבית הספר בספרייה, מבחינת בית המשפט היה לו מחשב.

דורית מורג: אנחנו לא רוצים להגיע לבית משפט.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאת חברת כנסת ולא שופטת.

מיכאל מלכיאור: אני לא הייתי מקבל את השפיטה הזו.

סילבן שלום: התיאורים של כוס התה בהפסקה שברו אותי.

סילבן שלום: שמענו, שבאים מורים לחדר המורים בהפסקה, ואין להם אפילו איפה לשבת לשתות כוס תה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שזה הופך להיות חוק תקציבי.

רונית תירוש: אנחנו משתדלים לא לעשות את זה.

סילבן שלום: אנחנו לא נעשה את זה תקציבי.

מיכאל מלכיאור: מה נעשה עם הסעיף הזה?

רונית תירוש: אמרנו.

סילבן שלום: זה עדיין הופך את זה לתקציבי.

רונית תירוש: למה?

מיכאל מלכיאור: את הסברת לי באותה ישיבה אצלך, כמה זה עולה ושדברת הסכים שזה לא יעלה שום דבר, ושביבי לא רוצה לתת כסף.

רונית תירוש: מה אתה מציע, שנוותר על זה?

סילבן שלום: האם עדיין ביבי לא רוצה לתת כסף?

מיכאל מלכיאור: ביבי הסביר לכולנו שלא צריך כסף בשביל חינוך, זה נטול כסף לגמרי.

מיכאל מלכיאור: ככה הוא קרא באוקונומיסט.

מיכאל מלכיאור: מעניין שאני קראתי את אותו המאמר, ולא ראיתי את זה.

מיכאל מלכיאור: בואו נוציא את כל תנאי ההוראה ונכניס את זה לפני קריאה שנייה ושלישית.

רונית תירוש: אנחנו נכניס את הנוסח שקיים ברפורמה של אופק חדש.

דורית מורג: אבל ברפורמה מדובר על תנאי עבודה למי שנכנס לרפורמה.

דורית מורג: פה יש אמירה כללית לגבי החובה של השר.

רונית תירוש: אבל השרה אמרה שכולם ייכנסו בחובה תוך 5 שנים.

דורית מורג: אבל אלה הם הסכמים קיבוציים, שנכנסים בהדרגה וחלים על מי שחותם על ההסכם.

רונית תירוש: אבל יום אחד כולם יתיישרו.

רונית תירוש: הרי לא תהיה איפה ואיפה במשכורות מורים.

מיכאל מלכיאור: אבל אנו מדברים על חקיקה שתיכנס לפועל עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על רפורמה שאולי תהיה ואולי לא תהיה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא חולק על הקביעה מה צריך להיות.

רונית תירוש: אבל אנחנו מוציאים את כל זכויות המורה.

רונית תירוש: מה יישאר בסוף?

רונית תירוש: אם לא תהיה סביבת עבודה, מה כן יהיה?

מיכאל מלכיאור: לא אכפת לי להשאיר את זה, אבל אי אפשר לעשות דברים אמיתיים מבלי שזה יעלה כסף.

מיכאל מלכיאור: אם את רוצה שזה יהיה תקציבי, נצטרך לגייס 50 חברי כנסת.

רונית תירוש: האם אין לכם ניסוח מתאים?

דורית מורג: זה לא עניין של ניסוח, אלא עניין של כסף.

מיכאל מלכיאור: בחוק הממשלתי, הם הוציאו את כל הזכויות.

רונית תירוש: בדיוק כך.

רונית תירוש: יש שם רק חובות.

דורית מורג: זה לא עניין של חובות.

דורית מורג: זה חוק שמסדיר את העיסוק בהוראה ולא את זכויות המורה.

מיכאל מלכיאור: אז זה לא חוק זכויות המורה.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל בין הסדרת המקצוע, שזה דבר טוב, לבין זכויות המורה.

רונית תירוש: אנחנו נוריד את הנושא הזה עד לקריאה שנייה ושלישית.

רונית תירוש: בסוף אני לא יודעת מה יישאר מהחוק.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנגיע להסכמה עם הממשלה בעניין הזה.

מירב ישראלי: אנו עוברים לנושא של סמכות מקצועית ותפקידי המורה.

מירב ישראלי: זה סעיף 9 בהצעה של חה"כ תירוש וסעיף 7 בהצעה של חה"כ שלום.

מירב ישראלי: סעיף 9 אומר: "לכל מורה סמכות מקצועית בתחום ההוראה בו הוא עוסק.

מירב ישראלי: התערבות בסמכות המקצועית של המורה כפופה לאישור המפקח המקצועי האחראי עליו או המפקח הכללי, לפי העניין".

מירב ישראלי: נושא אחר שקשור לזה, הוא נושא של תפקידי המורה, סעיף 7: "השר יקבע בתקנות את תפקידי המורה".

מירב ישראלי: זה בעצם הנושא של מעמד המורה בתחומו המקצועי ותפקידיו.

רונית תירוש: אני אתן לך דוגמא.

רונית תירוש: מורה נותן ציון מגן, ההורים באים ולוחצים על המנהל, והמנהל מחליט לשנות את הציון.

סילבן שלום: האם זה קורה בפועל?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: המורה סוברני, ואם רוצים להתערב נדרשת עוד אינסטנציה שתהיה מעורבת בזה.

רונית תירוש: אני בעצמי החלשתי פעם מורה.

רונית תירוש: היא היתה ממש רעה, והיא נתנה ציונים קשים מאוד.

רונית תירוש: זה הרגיז אותי, והחלטתי להעלות לתלמידים את הציון.

רונית תירוש: זה לא היה בסדר.

רונית תירוש: בנוגע אליה זה היה נכון, אבל ככלל זה לא נכון לעשות את זה.

רונית תירוש: אסור להחליש מורה.

רונית תירוש: מורה הוא הסמכות.

רונית תירוש: אם יש בעיה ומדובר במורה בעייתי, ניתן לערב את המפקח.

סילבן שלום: אבל החוק שלי, הוא חוק זכויות המורה והמנהל.

סילבן שלום: את רוצה פה לפגוע בזכויות המנהל, ויש לי בעיה עם זה.

סילבן שלום: אני לא יכול להביא סעיף שיפגע במנהל.

רונית תירוש: זו לא פגיעה במנהל.

רונית תירוש: המורה של הילד הוא זה שצריך לתת את הציונים, מבלי שיתערבו לו בזה.

דורית מורג: לי נראה, שזה דווקא יכול להחליש את עובד ההוראה.

דורית מורג: הקביעה מה המורה צריך לעשות ומה הוא לא צריך לעשות בתחום סמכותו המקצועית יכולה גם להחליש אותו.

דורית מורג: עובד ההוראה בכיתה מקבל הנחיות מחוזר המנכ"ל.

דורית מורג: לומר שהוא סוברני בכיתה לעשות מה שהוא רוצה, זה לא נכון.

רונית תירוש: אז שהשרה תגדיר את התפקידים שלו.

דורית מורג: הסעיף לא ברור, והוא יוכל לעשות רק מה שכתוב בהגדרה.

דורית מורג: חלק מסמכויותיו המקצועיות, שאנחנו כל כך רוצים להאדיר אותן ולחזק אותן, יכולות להיפגע.

רונית תירוש: לא השתכנעתי מהטיעון שלך.

רונית תירוש: באתי לברך, ואני יוצאת מקללת.

רונית תירוש: אני לא מבינה את זה.

מירב ישראלי: זו פגיעה בדינאמיות של התהליך כאשר מקבעים את זה בחקיקה ראשית.

מירב ישראלי: זה דבר שבדרך כלל לא קובעים אותו בצורה כזו בחקיקה ראשית.

מירב ישראלי: במשרד החינוך הדברים הם דינאמיים.

מירב ישראלי: זה יוצר מנגנון פורמאלי למערכת שהיא מאוד דינאמית.

רונית תירוש: אבל חה"כ שלום מציע, שהשר יגדיר מהם התפקידים.

סילבן שלום: השאלה היא האם זה לא פוגע בסמכות של המנהל.

אבישי פדצור: יש הבדל בין תפקיד לבין סמכות מקצועית.

אבישי פדצור: סמכות מקצועית זה מושג מאוד עמום.

אבישי פדצור: נניח שאנו מדברים על מורה למתמטיקה.

אבישי פדצור: מה הסמכות המקצועית שלו, ללמד ששתיים ועוד שתיים זה חמש, או שהוא יכול ללכת במסגרת אותה סמכות מקצועית בניגוד להנחיות של תוכנית לימוד?

אבישי פדצור: הסעיף הזה הוא חלק מחוק, שמסדיר שימוש בכוח.

אבישי פדצור: כאשר אנו מסדירים שימוש בכוח, אנו צריכים לקבוע את המטרות ואת היעדים.

מיכאל מלכיאור: מה שסילבן אומר לגבי המנהל, זה נכון מבחינה זו שאת מדלגת על המנהל.

מיכאל מלכיאור: כלומר, היחיד שיכול להתערב זה המפקח.

רונית תירוש: מי פוגע בסמכות המורה?

רונית תירוש: המנהל.

רונית תירוש: זה מה שקורה בפועל.

מיכאל מלכיאור: יש גם אחרים שיכולים לפגוע בסמכותו.

רונית תירוש: השאלה היא, האם הוא לא פועל מעבר לסמכותו.

סילבן שלום: זו שאלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: האם את מסכימה לניסוח של סילבן בסעיף 7?

מיכאל מלכיאור: שם נאמר:

מיכאל מלכיאור: השר יקבע בתקנות את תפקידי המורה.

מיכאל מלכיאור: אפשר להרחיב את זה ולומר: סמכויותיו.

מיכאל מלכיאור: זה לא מוריד מהכוח של המנהל.

סילבן שלום: אנו מסכימים עם זה.

דורית מורג: גם זה מאוד מצומצם.

דורית מורג: זה יכול לצמצם ולא להרחיב.

דורית מורג: מהם תפקידי המורים, ללמד, לקבל הורים?

מיכאל מלכיאור: לכן נאמר: סמכויותיו ותפקידיו.

אבישי פדצור: יש עם זה קושי משפטי.

אבישי פדצור: המורה הוא עובד ואיש מקצוע, ופה אתם הופכים אותו למעין רשות מדינתית.

אבישי פדצור: יבוא מישהו ויגיד: מה שהשר לא קבע בתקנות במפורש, אסור לו לעשות.

אבישי פדצור: יש פה אבני רחיים ששמים על הצוואר שלו.

מירב ישראלי: למה רציתם את הסעיף הזה?

רונית תירוש: כי כאשר אין הגדרות, אין שום דבר.

רונית תירוש: כאשר אין הגדרות, יש ויכוחים על העניין.

מירב ישראלי: למשל?

רונית תירוש: לדוגמא, נתתי ציון לתלמיד, בא מנהל ודורש ממני להעלות את הציון.

רונית תירוש: על סמך מה הוא דורש זאת?

רונית תירוש: אני מכירה את הילד, הוא לומד אצלי, הוא נבחן אצלי.

רונית תירוש: על סמך מה המנהל דורש זאת, על סמך זה שההורים שלו לחצו?

מיכאל מלכיאור: אולי על סמך זה שהמנהל חושב שקרה דבר בלתי סביר בעליל, כפי שאת סיפרת.

רונית תירוש: אז אפשר ליצור דיון אצל רכז מקצוע.

רונית תירוש: יש אינסטנציות בתוך בית ספר בהן ניתן לדון במקרה, כמו מועצה פדגוגית.

רונית תירוש: המנהל לא יכול סתם לבוא ולבקש לתת ציון אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מה שכתוב פה.

סילבן שלום: ייקבעו תפקידיו וסמכויותיו.

סילבן שלום: מה המורה רוצה לעשות, שלא ייקבע במסגרת תפקידיו, לכבוש את בית הספר עם מאג?

אבישי פדצור: אני אתן דוגמא.

אבישי פדצור: למשל, קבעו שהתפקיד שלו הוא לעשות שתי בחינות בשנה.

סילבן שלום: זה לא ייקבע.

סילבן שלום: הדברים ייקבעו בצורה כללית.

סילבן שלום: תפקידיו יהיו ללמד ולחנך.

אבישי פדצור: אם תפקידיו יהיו ללמד ולחנך, אז לא עשינו דבר וחצי דבר.

מירב ישראלי: מה קורה עם מי שמלמד ולא מחנך?

מירב ישראלי: אני לא יודעת מה זה אומר.

רונית תירוש: אני יותר כוונתי לזה שלא יתערבו במה שהוגדר כסמכויותיו.

רונית תירוש: אני לא רציתי ללכת על דרך השלילה, אלא להגדיר את הסמכויות והתפקידים כך שמזה יהיה ברור איפה אסור להתערב לו.

סילבן שלום: כאשר התפקידים והסמכויות מעוגנים בחקיקה, זה נותן יותר מעמד למורה.

דורית מורג: זה נותן פחות.

סילבן שלום: אתם מבחינת

סילבן שלום: כם שכל סעיף ירד.

סילבן שלום: מבחינת

סילבן שלום: כם, כל סעיף הוא מיותר.

מירב ישראלי: אני לא בטחה, שהסעיף הזה יפתור את סוג הבעיות שרונית מעלה.

מירב ישראלי: אני מבינה, שהרצון הוא להגיד שלא יתערבו באופן שרירותי בעבודת המורה מסיבות שלא קשורות לעבודתו.

רונית תירוש: אני אתן לך עוד דוגמא.

רונית תירוש: נניח ששר הגדיר שהמורה צריך ללמד ולחנך, ולמחרת המנהל אומר למורה שהוא רוצה שהוא ישמור בזמן ההסעות.

רונית תירוש: איפה זה מוגדר?

רונית תירוש: אם המורה לא ירצה, יוצר ויכוח והמנהל יכול להגיד לו שהוא הולך לפטר אותו.

רונית תירוש: כל יום דורשים ממורה עוד ועוד דברים.

מיכל שפרן: דווקא בגלל זה שאי אפשר לעשות רשימה סגורה, צריך שזה יהיה נזיל ושזה יתאים לאקלים בית ספר.

סילבן שלום: האם אתם לא רוצים את הסעיף הזה?

סילבן שלום: אתם אלה שהכנסתם אותו.

סילבן שלום: יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל אצלכם.

מיכל שפרן: אנחנו מבקשים אוטונומיה מהמורים.

סילבן שלום: האם את רוצה להוציא את הסעיף הזה?

מיכל שפרן: כן.

סילבן שלום: מירב, תוציאי אותו.

רונית תירוש: איזה כיף.

רונית תירוש: זה הוצא בברכת ההסתדרות.

סילבן שלום: אני לא יודע אם קיבלתי את זה מכם או מהארגון, אבל קיבלתי את זה ממישהו מכם.

מירב ישראלי: אנו עוברים לנושא של הגשת תלונות והגנה משפטית.

מירב ישראלי: אלה כמה נושאים שאולי קשורים באיזשהו מובן.

מירב ישראלי: אנו מדברים על סעיף 12 בהצעה של חה"כ תירוש וסעיף 8 בהצעת חה"כ שלום.

מירב ישראלי: בהצעה של חה"כ תירוש מדובר על תלונה למשטרה, ובהצעה של חה"כ שלום מדובר על תלונה פנים מערכתית.

מירב ישראלי: לכל אדם יש זכות להגיש תלונה במשטרה.

מירב ישראלי: אנחנו לא אומרים את זה בחקיקה.

מירב ישראלי: אני מבינה שמה שחשוב פה, זה שהגשת תלונה לא תותנה בתנאי כלשהו.

מירב ישראלי: אני רוצה שתגידו לי, באיזה תנאים זה הותנה על מנת למצוא לזה פתרון.

מירב ישראלי: הרישא היא לא נחוצה.

מירב ישראלי: לא צריך להגיד את זה, וגם לא כדאי להגיד את זה.

רונית תירוש: מנהלים לא אוהבים שמורים מתלוננים במשטרה, כי זה פוגע בשמו של בית הספר.

סילבן שלום: אבל כל אזרח רשאי להגיש תלונה.

רונית תירוש: אבל זה מקום העבודה שלו, והמנהל עושה לו פרצופים ומאיים עליו שלא יתלונן נגד התלמיד או נגד מורה.

רונית תירוש: זה מוציא שם רע לבית הספר, ומבחינתו עדיף לכבס את הכביסה המלוכלכת בתוך בית הספר.

רונית תירוש: זה לא בסדר.

רונית תירוש: אני רוצה לחייב ללכת ולהתלונן.

רונית תירוש: מנהל לא יכול להפעיל לחצים שלא לעשות זאת.

סילבן שלום: האם את לא רואה מצב שבו אלפי מורים ירוצו להתלונן?

מירב ישראלי: הסעיף הזה לא יפתור את הבעיה.

מירב ישראלי: זה משהו שהמנהל אומר למורה.

רונית תירוש: הזכות קיימת אבל לא החובה.

אבישי פדצור: אני לא יכול לחייב אדם להגיש תלונה.

אבישי פדצור: אם תלמיד דחף אותי, אני לא חייב להגיש נגדו תלונה על תקיפה.

אבישי פדצור: אם הורה אמר לי שאני טיפש, אני לא חייב להגיש נגדו תלונה.

סילבן שלום: יש מצבים בהם המשטרה יכולה להגיש כתב אישום גם בלי תלונה שלך.

מיכאל מלכיאור: אבל זה היה מחוץ לחוק הזה.

אבישי פדצור: אנחנו ממליצים להשאיר את זה כהסדר כללי.

סילבן שלום: אני כוונתי למצב בו יש מורה שמגיע למנהל ומתלונן על תלמיד שדחף, הכה או ירק, והמנהל לא עושה עם זה כלום.

סילבן שלום: אני לא התכוונתי לרוץ מיד למשטרה, אלא שלא יוצר מצב שבו הדבר הזה מטויח כי המנהל לא חייב דין וחשבון.

סילבן שלום: לכן אמרתי, כי במצב כזה על המנהל יהיה לפעול מיד בהתאם להוראות בחוק הזה.

סילבן שלום: השר יפרסם הוראות.

סילבן שלום: זה גורם למצב שבו המורה מרגיש שיש הגנה עליו במידה והוא מתלונן.

סילבן שלום: הוא לא רץ למשטרה, זה נשאר בתוך מוסדות בית הספר.

סילבן שלום: עם זאת, כל הדבר הזה יחייב את המנהל לפעול.

סילבן שלום: אני חושב, שזה עניין מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שתהיה כתובת, שבגינה יחויב טיפול.

אבישי פדצור: ברגע שיש פורמליזציה של ההליך, אז אי אפשר כבר לטייח, אי אפשר לסגור את זה בשיחה.

סילבן שלום: אבל הוא חייב לפנות לממונה עליו.

סילבן שלום: הממונה זה המנהל, והמנהל חייב לפעול.

אבישי פדצור: בסעיף 8 שאדוני מציע תהיה פורמליזציה של תלונה שתועבר לתיק אישי.

סילבן שלום: הנה הסכמנו עם משרד המשפטים.

דורית מורג: אבל המסר הוא, שלא סומכים כאן על המערכת הפנימית של מוסד החינוך.

מירב ישראלי: לא, אנחנו רק מסדירים את זה.

דורית מורג: אנחנו מדברים על חקיקה, ולא על הוראות חוזר מנכ"ל, שהן פנימיות ויכולות להתבטל.

דורית מורג: התערבות יתר בחקיקה ביחסים בין המנהל למורה, מתי הוא צריך להתלונן, מתי הוא צריך להגיש תלונה ויכול להיות שיהיו דברים אזוטריים, היא לא טובה.

סילבן שלום: הם לא יהיו בתוך התחום.

דורית מורג: אתם מדברים על כך, שהחוק יגדיר בדיוק מתי התלונה מגיעה לרמת תלונה.

סילבן שלום: אני רואה פה ניסיון למשוך זמן עד השעה 14:00.

סילבן שלום: זה לא יעזור, כי בשעה 14:00 תהיה פה הצבעה.

דורית מורג: אני לא ניסיתי למשוך זמן.

דורית מורג: אם אני מדברת, זה לא אומר שאני מושכת זמן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נקיים היום הצבעה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נסיים את העבודה, ומירב תשלים מספר דברים שסיכמנו עליהם אתמול.

סילבן שלום: אני לא רוצה להתווכח.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את הטיעון של דורית.

מיכאל מלכיאור: יש פה אמירה, שלא סומכים על המנהל שיטפל.

דורית מורג: לא סומכים על המערכת בכלל.

סילבן שלום: אבל אלה דוגמאות חיות.

סילבן שלום: כאשר חוקקתי את חוק זכויות התלמיד קיבלתי כל כך הרבה תלונות ממורים ששאלו, למה אתה לא שומר עלינו.

סילבן שלום: הם אמרו, שגם כאשר התלמידים מרביצים להם והם פונים למנהל, המנהל לא עושה עם זה כלום.

סילבן שלום: אנחנו רוצים שהמנהל יהיה חייב לפעול.

סילבן שלום: כאן אנחנו עושים משהו.

סילבן שלום: לא בטוח שהתלונה של המורה תתקבל, לא בטוח שהפתרון יהיה לשביעות רצונו, אבל יהיה טיפול.

מיכאל מלכיאור: כתוב שהוא צריך לטפל, אבל לא כתוב איך.

סילבן שלום: כתוב: לפי הוראות שיקבע השר.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות דבר רחב, אבל הוא יהיה חייב לפעול.

דורית מורג: אתם מצביעים כאן על מורה כגוף מאוד חלש.

דורית מורג: אתם מבטלים את דו השיח בין המנהל למורה.

דורית מורג: מתי תהיה תלונה ומתי תהיה שיחה ביניהם?

מירב ישראלי: אבל את לא לוקחת את האוטונומיה של המורה להחליט, מתי להגיש תלונה.

מירב ישראלי: את אומרת, שמדובר במצב בו קיבל מנהל מוסד החינוך תלונה של מורה שהוא רוצה להתלונן.

דורית מורג: מתי תוגש תלונה?

מירב ישראלי: כאשר המורה רוצה להתלונן.

מירב ישראלי: אם הוא לא רוצה להתלונן והוא רוצה לסגור את הדברים בבית הספר, הוא יכול.

מירב ישראלי: החוק לא מחייב מורה להגיש תלונה.

מיכאל מלכיאור: עד שהוא יגיש תלונה, ייקח זמן.

מיכאל מלכיאור: זה מחייב שתהיה לו כתובת, ושהכתובת תהיה חייבת לפעול.

סילבן שלום: אנחנו לא עוקפים את הממונה או את הכתובת, זה נשאר אצל המנהל, אבל אנו מנסחים סעיף שיחייב טיפול עם תוצאה.

מירב ישראלי: דורית, לדברים שלך יש פתרון בשמירת דינים.

מירב ישראלי: אי אפשר להתנות על זכות שיש לך מכוח חוק.

מירב ישראלי: זה בלתי אפשרי.

מיכל שפרן: אנו מבקשים שהתקנות יהיו בהיוועצות עם ארגוני המורים?

סילבן שלום: בוודאי, אבל אני לא בטוח האם אתם בעד המנהלים או בעד המורים.

מיכאל מלכיאור: לא טיפלנו במנהלים.

מירב ישראלי: בסעיפים 8-10 יש התייחסות למנהלים.

מירב ישראלי: אנו עוברים לנושא של הייצוג המשפטי במידה ומוגשת תביעה נגד המורים.

מירב ישראלי: בסעיף 14 בהצעת החוק של רונית תירוש נאמר:

מירב ישראלי: "(א) מורה או מי שהיה מורה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בשל הליך משפטי המתנהל בעניינו, הקשור במישרין לעיסוקו כמורה במוסד חינוך, ובלבד שלא נקבע על ידי בית המשפט כי המורה פעל ביודעין מתוך כוונה לגרום לנזק או בשוויון נפש לאפשרותו גרימתו במעשה כאמור.

מירב ישראלי: (ב) מימון הוצאות משפטיות, כאמור בסעיף קטן (א) יוטל על מעסיקו של המורה, באופן ובמועדים שיקבע השר בתקנות".

מירב ישראלי: היום יש הסדר עם חברת ענבל.

מירב ישראלי: אני רוצה שתסבירו על ההסדר הזה, כי יש פה דברים שצריך לדייק בהם.

מיכל שפרן: קודם כל, זה חל רק על עובדי מדינה ולא על עובדי בעלויות פרטיות.

מירב ישראלי: האם החריג היחידי הוא זדון, כוונה לגרום נזק או שוויון נפש?

מיכל שפרן: לא.

מיכל שפרן: מה עם רשלנות?

מירב ישראלי: אנחנו מדברים על החריג.

מירב ישראלי: באיזה מצבים ניתנת הגנה משפטית?

דורית מורג: היום יש הנחיות מפורטות לגבי עובדי מדינה בכלל.

מירב ישראלי: אבל למורים יש הסדר מיוחד בענבל.

דורית מורג: יש ועדה במשרד המשפטים, שפונים אליה לפי כללים מסוימים.

מירב ישראלי: אני יודעת שבזמנו היה הסדר מיוחד למורים ולשוטרים.

דורית מורג: ההסדר המיוחד שהיה לגבי מורים, היה לגבי מורים שנתבעו בפלילים כתוצאה מרשלנות.

דורית מורג: זה לא הסעיף הזה.

מירב ישראלי: זה גם וגם.

סילבן שלום: לא.

מירב ישראלי: למה לא?

דורית מורג: זה סיוע משפטי למורה שנתבע בפלילים כתוצאה ממעשה רשלנות.

מירב ישראלי: הנוסח פה הוא גם פלילי וגם אזרחי.

מירב ישראלי: האם היום מורה הוא כמו כל עובד מדינה?

דורית מורג: לא.

דורית מורג: עקב השינויים המיוחדים הנוגעים למורים, יש הוראות מיוחדות לעובדי הוראה.

מירב ישראלי: כלומר, לגבי עובדי מדינה יש הסדר קיים.

מירב ישראלי: לעובדים ברשויות מקומיות ובגופים פרטיים אין הסדר.

חגית מאור: ידוע לי, שיש רשויות שמבטחות את המורים בכיסוי חבות, אבל אני לא יודעת אם אלה כולן.

דורית מורג: לגבי כיסוי חבות בנזיקין, באזרחי, יש הוראה כללית שהמדינה מתייחסת רק לעובדי המדינה.

דורית מורג: כל יתר הבעלויות מייצגות את העובדים שלהן.

מירב ישראלי: כלומר, הסעיף הזה אומר שזה יהיה מכוח חוק, ושגם הרשויות המקומיות וגם הגופים הפרטיים יצטרכו לעשות ביטוח אחריות מקצועית.

מיכאל מלכיאור: הנוהג הקיים היום לגבי עובד מדינה, הוא שאם הוא יוצא זכאי משלמים על כך.

מירב ישראלי: יש אפשרות חריגה לתשלום קודם.

מיכאל מלכיאור: אבל פה כתוב, שבכל מקרה ההוצאות המשפטיות יהיו על המעסיק.

מירב ישראלי: אם אתה אומר שהוא זכאי להשתתפות, אתה לא אומר מה ההשתתפות.

מירב ישראלי: לכאורה, עולה מהסעיף שרק אחרי שאתה יודע מה היתה התוצאה תהיה השתתפות.

מיכאל מלכיאור: אבל עדיין יש מרחק בין כוונה לגרום נזק, לבין מצב שבו הוא ייצא חייב במשפט.

מירב ישראלי: הכוונה לגרום נזק זו פלפולה בזדון.

מירב ישראלי: במקרה כזה הוא לא יקבל השתתפות בהוצאות משפטיות.

מירב ישראלי: רוב המקרים יהיו רשלנות, ואז הוא כן יקבל.

מירב ישראלי: יש מקרים נדירים מאוד של זדון.

מיכאל מלכיאור: כלומר, אנו רוצים לכסות את המורה יותר ממה שקיים היום.

רונית תירוש: היום יש כיסוי מלא.

מירב ישראלי: היום זה המצב הקיים לגבי עובדי מדינה.

מיכאל מלכיאור: אם הם פעלו ברשלנות, מכסים את ההוצאות המשפטיות.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: בעיקרון עובדי מדינה לא מקבלים השתתפות בהוצאות משפטיות כאשר מדובר בתחום האזרחי.

מירב ישראלי: מי שמייצג אותם זו הפרקליטות.

מירב ישראלי: לעומת זאת בתחום הפלילי, מכיוון שהמדינה תובעת אותם ויש ניגוד אינטרסים, הם מקבלים הוצאות משפטיות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשאיר את זה בניסוח הזה לקריאה ראשונה.

רונית תירוש: בכל מקרה כתוב שהשר יחליט.

מירב ישראלי: בוודאי יש לכך עלות, בטח שברשויות המקומיות.

מירב ישראלי: ריקי, תבדקי לנו מהי העלות.

ריקי ארמן: אני צריכה לבדוק מול משרד החינוך.

מירב ישראלי: וגם מול הרשויות המקומיות.

ריקי ארמן: להבנתי, פה אומרים שהמעסיק הוא זה שאחראי על הנושא הזה.

ריקי ארמן: אנחנו בוחנים את עובדי המדינה, כי המדינה היא המעסיק.

ריקי ארמן: אני צריכה להבין ממשרד החינוך, האם זה מתאר את המצב הקיים ועל כן אין לכך עלות.

מירב ישראלי: אני אמרתי, שזה לא המצב הקיים.

ריקי ארמן: האם זה יותר רחב מהמצב הקיים?

מירב ישראלי: ודאי.

דורית מורג: המצב הקיים הוא מאוד מפורט.

מירב ישראלי: כאשר אומרים: ההסדר הכללי של עובדי מדינה, זה גם מוזר.

מירב ישראלי: לכאורה, מה ההבדל.

רונית תירוש: אין לי שום כוונה שזה יסטה מהמצב הקיים.

מיכאל מלכיאור: אם כך, נקבל בהגדרה משפטית את המצב הקיים, ומירב תכניס את זה כך לחוק.

מירב ישראלי: אבל זה רק לגבי עובדי מדינה.

אבישי פדצור: היה מופע של סעיף מהסוג הזה בהצעת החוק הממשלתית.

אבישי פדצור: יש פה התערבות ביחסים בין העובד למעביד, לא לכשרות של המורה כמורה אלא לכשרות של המורה כאל עובד של פלוני או של אלמוני.

אבישי פדצור: בדרך כלל היחסים האלה הם בעיקרם יחסים חוזיים, אלא שקובעים בחוקי מגן את הרצפה שלהם.

אבישי פדצור: בחוק הזה מנסים להיכנס למערכת היחסים הזאת, ולהגיד שאנחנו בחוק נכתיב את התנאים של הביטוח ההדדי שבין המעביד לבין העובד שלו.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קובעים את זה בתוך הרצפה.

אבישי פדצור: זה דבר שלא קבוע היום בחוק.

אבישי פדצור: זה הסדר הסכמי לחלוטין.

מירב ישראלי: זה לא קבוע.

מירב ישראלי: לעובדי מדינה מסוימים יש פטור מתביעות.

מירב ישראלי: לגבי עובדי המדינה היו שני חלקים להסדר.

מירב ישראלי: לגבי עובדים שיש להם תפקידים שלטוניים, שמורים לא נמנים איתם, יש חסינות מתביעה אישית.

מירב ישראלי: החצי השני היה לעשות הסדרים מפורטים שיתנו סוג של ביטוח אחריות מקצועית לכל עובד מדינה באשר הוא עובד מדינה.

מירב ישראלי: חלק מזה היתה ההבחנה בין האזרחי לפלילי.

מירב ישראלי: פה אנחנו לא מבחינים בין האזרחי לפלילי, כך שלכאורה אנחנו נותנים למורה הוצאות משפטיות גם באזרחי, דבר שהיום לא קיים.

מירב ישראלי: גם לגבי עובדי מדינה יש פה הרחבה.

אבישי פדצור: מקבעים פה בחוק דבר שהיום הוא הסכמי.

אבישי פדצור: אם מחר מדינת ישראל מחליטה שהיא לא מבטחת יותר את עובדיה, זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לתת את ההגנה הזו למורים.

אבישי פדצור: זה לא קיים ביחס לאף מקצוע אחר שאני מכיר.

אבישי פדצור: באף מקצוע אחר הכנסת לא התערבה וקבעה שיש חובת ביטוח.

אבישי פדצור: נניח שאני מעסיק של עורך דין פלוני.

אבישי פדצור: אני יכול לבטח אותו במערכת היחסים העסקים שבינינו.

אבישי פדצור: הוא לא בא וכופה עלי את מערכת היחסים החוזית הזו.

אבישי פדצור: בנוסף, יש בעיה לקבע מערכת יחסים כזו נזילה, כי תחומי הביטוח הם תחומים מאוד נזילים.

אבישי פדצור: הפוליסות הן נזילות מיום ליום והן משתנות.

אבישי פדצור: לבוא ולקבוע את אמות המידה לביטוח בחקיקה, זו סיטואציה קשה בלשון המעטה.

רונית תירוש: מה זה משנה שזה נזיל.

רונית תירוש: שישתנה.

אבישי פדצור: אבל את לא תשני את החוק מיום ליום.

רונית תירוש: אני לא מתכוונת לשנות את החוק.

רונית תירוש: אני רוצה שמורה יהיה זכאי להוצאות משפט.

רונית תירוש: הוא נתון לתלונות אינסופיות מצד הורים ומצד תלמידים, ואני חושבת שצריך לסייע לו.

אבישי פדצור: המדינה כמעביד נותנת להם את זה.

רונית תירוש: אני לא רוצה לשנות את המצב הקיים היום.

רונית תירוש: אני רוצה לעגן את זה בחקיקה.

רונית תירוש: מורים לא יודעים את הזכויות שלהם, ופה יהיו להם שני עמודים של זכויות.

מירב ישראלי: אבל את לא יכולה להבחין בין עובדי מדינה לעובדים אחרים.

מירב ישראלי: את תצטרכי לתת את הזכויות לכל המורים .

רונית תירוש: אני רוצה לתת את הזכויות לכל המורים, ולכן אמרתי שזה גם עניין של מעסיקים אחרים.

אבישי פדצור: אבל יש לזה השלכות כלכליות אחרות של העלאת עלויות העסקה וכו'.

רונית תירוש: אני בכלל חושבת שלעשות איפה ואיפה בין מורים שהם עובדי עיריית תל אביב ועובדי משרד החינוך, הוא לא נכון.

רונית תירוש: כולם עובדים באותו בית הספר.

רונית תירוש: זה דבר שהוא שערורייתי.

רונית תירוש: עשו להם את זה עם הפנסיות.

רונית תירוש: מספיק עם האפליות האלה.

רונית תירוש: אין מורה כזה ומורה כזה.

קריאה: השאלה מה המשמעויות הכלכליות של זה.

רונית תירוש: מה שלא יהיה.

רונית תירוש: מורה זכאי לזה.

מיכאל מלכיאור: אבל את לא יכולה להגיד שאין לזה עלות.

רונית תירוש: זה לא תקציב של המדינה, אלא של הרשויות.

מירב ישראלי: רשויות גם נכללות בתקציביות.

רונית תירוש: ממתי?

מירב ישראלי: מתמיד.

סילבן שלום: זו לא עלות ישירה של תקציב המדינה.

רונית תירוש: זו פעם ראשונה שאני שומעת על זה.

מירב ישראלי: זה קיים בחוק יסוד משק המדינה.

מיכאל מלכיאור: חוק של סילבן.

סילבן שלום: אני לא זוכר דבר כזה.

סילבן שלום: אולי דחפו לי את זה ברגע האחרון, או שהכניסו בתיקונים בהמשך.

רונית תירוש: אנחנו כל הזמן שמים נושאים בצד.

רונית תירוש: האם נשאר משהו מהחוק?

מיכאל מלכיאור: רונית, את לא יכולה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

רונית תירוש: מזמן היא כבר לא שלמה.

מיכאל מלכיאור: אני איתך.

מיכאל מלכיאור: בואי נלך על חוק תקציבי ונגייס 51 חברי כנסת.

סילבן שלום: 50 חברי כנסת.

סילבן שלום: אם את מביאה את "קדימה" זה עובר.

רונית תירוש: "קדימה" תהיה בעד החוק.

מיכאל מלכיאור: אם "קדימה" בעד החוק אז אנחנו לא צריכים לגייס רוב של 50 חברי כנסת.

רונית תירוש: אני מציעה להשאיר את זה.

רונית תירוש: אם תהיה בעיה עם זה, אנחנו נוריד את הסעיף הזה.

סילבן שלום: איך תורידי?

סילבן שלום: זה כבר יהיה כתוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גומרים את העבודה בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: בוא נשאיר את הסעיף כמצריך דיון אצל רונית.

רונית תירוש: אף אחד גם לא יכול לתמחר דבר כזה.

מירב ישראלי: אפשר.

מיכאל מלכיאור: זה דווקא יותר קל לתמחר.

סילבן שלום: אני לא ידעתי על המרכז לשלטון המקומי.

סילבן שלום: האם יש עוד גופים חוץ תקציביים?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: יש שם הגדרה של גוף מתוקצב, שזה רחב יותר מהמדינה.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה בצד עד שרונית תגיע להחלטה, אבל הניסוח יהיה לפי מה שקיים היום לגבי עובדי מדינה.

מירב ישראלי: זו קצת בעיה, כי שם יש פרקליטות ופה אין פרקליטות.

אבישי פדצור: זה למעשה להעתיק את פוליסת הביטוח החוזית שקיימת היום, שמשתנה מעת לעת, לתוך החוק ולקבע אותה.

מירב ישראלי: לגבי עובדי מדינה זה מאוד מפורט.

אבישי פדצור: לזה גם יכולות להיות השלכות תקציביות.

מיכאל מלכיאור: הכוונה שהכיסוי יהיה לפי הדגל של זה, ולא להביא את כל פוליסת הביטוח לתוך החוק.

רונית תירוש: אני אמרתי שהוא זכאי להשתתפות בהוצאות, ולא לכיסוי ההוצאות.

רונית תירוש: בכל מקרה כתבתי, שהשר יקבע את האופן.

מיכאל מלכיאור: המורה עשה משהו בתוקף תפקידו, והוא צריך להיות מוגן.

רונית תירוש: כאשר הוא יוצא זכאי, ההוצאות מוחזרות לו ואז הוא יחזיר את מה שהוא צריך להחזיר.

רונית תירוש: הוא לא בורח מזה.

רונית תירוש: אם המדינה ממנה את זה, הוא יחזיר למדינה את כיסוי ההוצאות.

אבישי פדצור: ההוצאות לא תמיד ריאליות.

מירב ישראלי: בהסדר הממשלתי יש אופציה במקום לתת לו הוצאות משפטיות, נותנים לו לבחור עורך דין מתוך רשימה של עורכי דין שהמדינה מממנת.

מירב ישראלי: זה הסדר מאוד מורכב.

רונית תירוש: אני רוצה להעתיק את ההסדר הזה ולשים אותו פה מול העיניים של המורה.

משה קרפל: מה עם הרשויות המקומיות?

רונית תירוש: האם אתם לא מסייעים בהליכים משפטיים?

משה קרפל: אנחנו מסייעים, אבל כל דבר לגופו של עניין.

מירב ישראלי: אני מציעה לכתוב: "מורה או מי שהיה מורה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות או לייצוג משפטי בשל הליך משפטי המתנהל בעניינו, הקשור במישרין לעיסוקו כמורה...".

מירב ישראלי: מימון הוצאות יוטל על מעסיקו, באופן ובמועדים....".

סילבן שלום: האם אפשר לחזור לסעיפים שאין להם שום עלות תקציבית.

מירב ישראלי: קודם יש את הנושא של מתן זכות עיון.

רונית תירוש: זה גם מצב קיים, אבל כיוון שאני הולכת לבטל את סעיף 15, שמדבר על נציב קבילות, אז גם הניסוח בסעיף 13(2) צריך להשתנות.

רונית תירוש: בואו נוריד את סעיף 2 לגמרי.

מירב ישראלי: האם יש כללים נוספים לגבי העיון בתיק?

מירב ישראלי: אני מזכירה שזה חל על כל המוסדות, גם מוסדות פרטיים.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: זו זכותו המלאה של מורה.

רונית תירוש: אין מצב שלא ירשו לו.

אבישי פדצור: השאלה היא, האם במוסדות פרטיים יש בכלל תיק.

מירב ישראלי: אנחנו כל הזמן מתייחסים לעובדי מדינה.

רונית תירוש: ככל שיש.

דורית מורג: אבל היום חוק הגנת הפרטיות מסדיר את זה.

סילבן שלום: אם זה מסדיר, אז מה הבעיה שלך?

סילבן שלום: אם זה קיים, אז מה זה מפריע לך?

דורית מורג: חוק הגנת הפרטיות הוא חוק מאוד רחב.

סילבן שלום: אז אני צריך לפנות לפי חוק הגנת הפרטיות, לעתור ולבקש.

סילבן שלום: אני לא רוצה.

מירב ישראלי: המעביד יכול מצדו לעשות כל מיני מגבלות על העיון בתיק.

רונית תירוש: הליך פיטורין מחייב כניסה לכיתה, צפייה, כאשר הכל נכנס לתיק אישי.

אבישי פדצור: אנחנו מכירים את הפרקטיקה של שירות המדינה, שהיא פרקטיקה יחסית טובה ומסודרת בגלל תנאי קבלה שירות המדינה, חוות דעת אישיות וכו'.

אבישי פדצור: אני לא בטוח שאצל כל מעביד יש תיק אישי.

רונית תירוש: אני בטוחה.

סילבן שלום: אתה משפטן.

סילבן שלום: אני משפטן קטן עם רישיון שמעולם לא עבדתי בו, אבל כתוב בצורה מפורשת: רשאי לעיין בתיקו האישי.

סילבן שלום: אם אין תיק אישי, הוא לא רשאי לעיין בו.

אבישי פדצור: לא כתוב: ככל שיש.

סילבן שלום: תוסיפי את המילים: ככל שיש.

מירב ישראלי: לדעתי, להפך.

סילבן שלום: זה ישית על לחמן ועל קידום לעשות תיקים אישיים.

מירב ישראלי: אני מציעה שאנחנו נאמר:

מירב ישראלי: בכפוף לכל דין.

מירב ישראלי: אנו עוברים לסעיפים 9-10: 9(א) בכל מוסד חינוך תוקם מועצה פדגוגית כפי שיקבע השר (בחוק זה – המועצה).

מירב ישראלי: יושב ראש המועצה יהיה מנהל המוסד.

מירב ישראלי: (ב) השר יקבע בתקנות את הרכב המועצה, סמכויותיה וסדרי עבודתה.

מירב ישראלי: מה קיים היום?

רונית תירוש: היום קיימת מועצה פדגוגית בכל מוסד.

עמנואל תמיר: אבל אף אחד לא כופה על המועצה לקיים את ההחלטות שלה.

עמנואל תמיר: המועצה יכולה להחליט, ויכולים לעשות חוכא ואיטלולא מכל החלטה שלה, לאחר שהמורים יושבים ביחד עם המנהל שעות רבות.

סילבן שלום: אפשר להוריד את סעיף ב.

מירב ישראלי: אנחנו עוברים לסעיף 10: "מנהל מוסד חינוך יכין בכל שנה, במועד שקבע השר, הצעת תקציב שנתי.

מירב ישראלי: התקציב טעון אישור המועצה והשר או מי שהוא הסמיך לשם כך.

מירב ישראלי: מנהל מוסד החינוך יהיה אחראי לניצול התקציב כאמור, בכפוף לכל דין".

מירב ישראלי: אני מזכירה, שמדובר בכל מוסדות החינוך.

מירב ישראלי: השאלה היא, איך זה חל על כל מוסד.

דורית מורג: למוסד שהוא של המדינה אין אישיות משפטית.

דורית מורג: יש לו כללים אחרים לניהול תקציבים.

דורית מורג: מה רוצים לומר כאן?

סילבן שלום: רוצים שלמנהל יהיה גם את האוטונומיה להחליט בעניין הזה, מבלי שהוא מקבל הכתבה מאגף החינוך.

מיכל שפרן: זה לא להחליט, אלא להכין הצעה.

מיכאל מלכיאור: אורט מתנגד.

סילבן שלום: האם אורט הוא מעל החוק.

מירב ישראלי: לאורט יש הנהלה, והוא רוצה לקבוע איך לנהל את המערכת שלו.

סילבן שלום: האם הוא קיבל אישור לפעול?

מירב ישראלי: אבל זה גוף פרטי.

סילבן שלום: מה זה גוף פרטי?

סילבן שלום: האם הוא פועל בחלל החיצון?

סילבן שלום: הוא קיבל אישור מהמדינה להיות מוסד חינוך.

סילבן שלום: אני מכריח אותו כמה שעות ללמד, כמה לתת בכל מקצוע, מכריח אותו שהמורים שלו יהיו ברמה מסוימת, אבל כאשר מגיעים לעניין התקציב אומרים לי לא.

סילבן שלום: אני אומר לו, כי מהיום ואילך המורה שלו חייב להיות בעל תואר ראשון.

סילבן שלום: את זה אני יכול לומר לו, וזו לא התערבות.

מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: פה מדובר על ניהול כלכלי.

משה קרפל: מועצה פדגוגית ותקציב הם שני מישורים שונים.

משה קרפל: אני כרגע לא מדבר על בית ספר של אורט, אלא בכלל.

משה קרפל: בנוסף, מי שקובע את התקציב של המוסד הוא משרד החינוך, על ידי זה שהוא מקצה תקציב לילד מסוים.

משה קרפל: איזה שיקול דעת יש פה למנהל?

משה קרפל: המנהל יחליט שלצורכי המוסד צריך מיליון שקל לשנה הבאה.

סילבן שלום: זאת היתה פנייה של מנהלים.

סילבן שלום: אני כבר מזמן הבנתי שהסתדרות המורים היא נגד המנהלים.

סילבן שלום: כנראה שהמנהלים לא פועלים בתמיכה של הסתדרות המורים.

סילבן שלום: יש לי בעיה אתכם.

סילבן שלום: אתם בכל דבר יוצאים נגד המנהלים.

סילבן שלום: מארגון המורים קיבלתי הרבה לגבי המנהלים.

סילבן שלום: אתם כנראה שונאי מנהלים.

משה קרפל: מי שקובע זה משרד החינוך.

מירב ישראלי: הרי המנהל לא קובע.

מירב ישראלי: הוא מגיש הצעת תקציב, והוא צריך לקבל אישור.

משה קרפל: לא.

מירב ישראלי: זה מה שכתוב.

מירב ישראלי: ההצעה היא שהמנהל יגיש הצעת תקציב.

מירב ישראלי: ברור שאם המנהל מגיש הצעת תקציב מופרכת לחלוטין שאין לה שום קשר למציאות, אז המועצה לא תאשר את זה או השר לא יאשר את זה.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם זה מתחיל מלמטה למעלה, או שזה בא מלמעלה למטה.

מיכאל מלכיאור: היום למנהל יש מעט מאוד השפעה ואחריות.

מיכאל מלכיאור: פה רוצים להעצים את המנהל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שהכיוון נכון.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי הולך יותר רחוק ואומר, שהמנהל צריך להגיש תוכנית חומש למשרד החינוך, שיכלול גם תקציב וגם יעדים של בית הספר בהתאם לתקציב.

מיכאל מלכיאור: זה יצטרך לעבור אישור של המועצה הפדגוגית של בית הספר שלו ושל משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שזה מה שישנה את מהות התפקיד של המנהל בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד בעד זה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר ששווה דיון.

מיכאל מלכיאור: היום סיכמנו שאנו לא מקיימים דיונים ממצים לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: כאשר נקיים דיון רחב יותר, נדון בזה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אפשר לקבל את ההצעה כמו שהיא.

מיכאל מלכיאור: זה ממילא יצטרך לעבור אישור של השר.

מיכאל מלכיאור: ברור שהוא לא יכול להוסיף מליון שקל.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר סגור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: גם היום במסגרת שכר הלימוד יש דברים גמישים, שנתונים לשיקול דעת של המשרד.

דורית מורג: היום המערכת בנויה כך, לפחות בחינוך הרשמי, כאשר אני מניחה שגם ברשתות היותר גדולות שהתקציב מוכתב מלמעלה, זה מגיע למנהל עם הוראות כיצד לפעול.

דורית מורג: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשנות את זה.

דורית מורג: שיגיע התקציב למנהל, והוא יעשה מה שהוא חושב.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שהמנהל יקבל את הסמכות לקבוע את התקציב.

דורית מורג: זה עניין תקציבי.

סילבן שלום: איזה עניין תקציבי?

סילבן שלום: מה עניין שמיטה להר סיני.

סילבן שלום: אני יכול להשתגע.

סילבן שלום: אני לא יודע מאיפה את מביאה את הטיעונים האלה.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול לקבוע במסגרת התקנות שהמשרד קובע, אם הוא מקבל לרשותו מיליון שקל ומה עושים בסכום הזה.

דורית מורג: בלי מגבלות?

מיכאל מלכיאור: עם כל המגבלות, אבל לגבי מה שנשאר בתפר הוא יחליט.

דורית מורג: מיכל, האם אתם תומכים בזה?

מיכל שפרן: לא.

מיכל שפרן: ממש לא.

מיכל שפרן: אנחנו טוענים, שלמנהל אין כלים לעשות זאת.

סילבן שלום: האם אתם בכלל תומכים בחוק המורה?

סילבן שלום: נראה לי, שאתם בכלל נגד חוק המורה.

סילבן שלום: לפי הבנתי, אתם מתנגדים לחוק המורה.

מיכל שפרן: ממש לא.

סילבן שלום: אני מצר על כך.

סילבן שלום: אם הייתי יודע את זה קודם, בכלל לא הייתי מגיש את הצעת החוק.

סילבן שלום: אני לא מבין אם הסתדרות המורים היא בעד או נגד חוק המורה.

מירב ישראלי: אם כך, סעיף 15 יורד.

מירב ישראלי: מה לגבי סעיף 16, יום המורה?

רונית תירוש: אם הם לא רוצים, לא חייבים להכניס את הסעיף.

סילבן שלום: האם אתם רוצים את יום המורה או לא רוצים את יום המורה?

מיכל שפרן: יום המורה כן.

סילבן שלום: כי זה כנס ענק של 5,000 מורים.

סילבן שלום: בכל מחוז יבוא מנהל המחוז עם יו"ר הסתדרות המורים ויעשה יום אחד בבאר שבע, יום אחד בחיפה ויום אחד בתל אביב.

סילבן שלום: מצוין.

סילבן שלום: אנחנו בעד יום המורה.

אבישי פדצור: אולי נמצא תאריך עברי מתאים.

מירב ישראלי: היום הבינלאומי הוא ב-5 לאוקטובר.

סילבן שלום: למה בחרת את זה?

סילבן שלום: בואי נקבע תאריך עברי.

מירב ישראלי: אני קוראת את סעיף 16, יום המורה: יום המורה יחול בחמישה באוקטובר בכל שנה.

מירב ישראלי: חל מועד זה ביום שבו לא מתקיימים לימודים במוסד חינוך, יחול יום המורה ביום הלימודים הראשון שלאחריו.

מירב ישראלי: ביום המורה יתקיימו במוסדות החינוך, שיעורי מחנך בהם יילמדו ערכי כיבוד המורה ומקצוע ההוראה.

מירב ישראלי: בשבוע שבו חל יום המורה – יצוין הדבר בישיבה של הכנסת הוועדה תקיים דיון מיוחד בנושא חיזוק מעמד המורה וחיזוק מקצוע ההוראה, בהשתתפות השר, נציב זכויות המורה ונציגי ארגון המורים.

סילבן שלום: רונית, בואי נקבע תאריך עברי.

רונית תירוש: נתייעץ עם הארגונים.

מירב ישראלי: אולי ב-א' בחשוון?

רונית תירוש: למה?

מיכאל מלכיאור: כי זה הכי קרוב ל-5 באוקטובר.

רונית תירוש: אני מציעה שתחשבו על תאריך עברי ראוי.

מיכאל מלכיאור: לחנוכה וחינוך יש קשר.

מיכאל מלכיאור: יש גם קשר לשבועות.

מיכל שפרן: מאי זה תאריך כל כך בעייתי.

מיכאל מלכיאור: אולי יום ראשון של חנוכה.

סילבן שלום: נחשוב על תאריך עד הישיבה הבאה.

מירב ישראלי: אנו עוברים לביצוע ותקנות, סעיף 12 בחוק של חה"כ שלום: השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: התקנות תקנות לפי חוק זה יבואו לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום פרסומו.

דורית מורג: הסתדרות המורים בעצמה מתנגדת לזה, אז למה להכניס לזה.

סילבן שלום: הסתדרות המורים נגד זכויות המורה ובעד יום המורה.

דורית מורג: צריך לעשות דיון בכל זאת.

מירב ישראלי: תקנות ראשונות תוך 6 חודשים.

סיגל מרד אברג'יל: בהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום בנוגע לחובת היוועצות, אנו מבקשים גם היוועצות עם שר התמ"ת.

סיגל מרד אברג'יל: ככל שיהיו תקנות לגבי סל שירותי חינוך, אז זה צריך להיות בהסכמה.

סילבן שלום: אם זה יביא את התמיכה של אלי ישי וש"ס, אנו מוכנים.

מיכאל מלכיאור: בוא נגיד, שבלי זה לא תהיה תמיכה.

מירב ישראלי: הכנסנו את שר התמ"ת.

מירב ישראלי: תקנות ראשונות יוגשו תוך 6 חודשים.

דורית מורג: שר התמ"ת לפי העניין ולא בכל, לגבי מוסדות חינוך שלהם.

סילבן שלום: שר התמ"ת יקבע לגבי מוסדות שנמצאים באחריותו.

מירב ישראלי: אנו קובעים כי תוך 6 חודשים יוגשו תקנות ראשונות.

סילבן שלום: למה כל כך הרבה?

סילבן שלום: גם אם תגידי 3 חודשים הם יגישו תוך 6 חודשים.

מירב ישראלי: אבל יש פה הסדרת מקצוע.

סילבן שלום: אני מציע שנאמר 3 חודשים.

מירב ישראלי: מה לגבי תחילה?

סילבן שלום: מיד עם אישור מועד החוק.

מירב ישראלי: אם קבענו 3 חודשים להגשת תקנות, צריך לקבוע לפחות חודש אחרי.

רונית תירוש: אז נקבע 4 חודשים לתחילה.

מירב ישראלי: ריקי צריכה להביא לנו הערכה תקציבית.

ריקי ארמן: אני רוצה להתייחס לגבי הזכות לתגמול באזורים מיוחדים, סעיף 11 אצל רונית תירוש: "השר, באישור הוועדה, יקבע בתקנות גמול מיוחד למורים המכהנים בעיירות פיתוח, ביישובי קו עימות או קו גבול ובשכונות עירוניות הטעונות קידום, כפי שייקבעו בתקנות".

ריקי ארמן: אמרנו שבניסוח נתייחס לאמות מידה ולתמריצים.

ריקי ארמן: אתם באתם ואמרתם שזה מקבע מצב קיים.

ריקי ארמן: בדקנו את הנושא, וזה לא כך.

ריקי ארמן: כלומר, עד לפני שנה זה היה באזורי עדיפות לאומית.

ריקי ארמן: כאן מרחיבים את זה.

ריקי ארמן: היום בגלל בג"צ אזורי עדיפות לאומית, זו קבוצה סגורה.

סילבן שלום: הבעיה ידועה.

סילבן שלום: אני לא יודע מי הגיש את הבג"צ, המדינה או אחרים.

ריקי ארמן: אני לא יודעת.

ריקי ארמן: בכל מקרה, זה מרחיב את זה לעוד אוכלוסיות ואז זה כן תקציבי.

רונית תירוש: ואם נשאיר את המילים: עדיפות לאומית?

אבישי פדצור: אין לזה קיום משפטי היום.

מיכאל מלכיאור: ריקי, מאחר ואנחנו לא קובעים מהם סדרי העדיפויות, איפה פריפריה, זה לא יכול להיות תקציבי.

מיכאל מלכיאור: יש גם היום בעקבות הבג"צ הסדר בשטח.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שקורים עד שתהיה הסדרה בחקיקה לפי הקריטריונים שקבע בג"צ.

מיכאל מלכיאור: יש דבר שקורה בפועל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא אומרים שצריך יותר מזה, זה לא תקציבי.

סילבן שלום: זה כמו הטבות המס.

סילבן שלום: היום אתם החלטתם להוריד את הטבות המס בנגב ובגליל ולחלק את זה ליישובים אחרים, כאשר לא הגדלתם את הסכום בשקל.

סילבן שלום: קבעתם שתהיה חלוקה פנימית.

סילבן שלום: גם כאן תהיה חלוקה פנימית.

ריקי ארמן: זו שאלה שצריך לבדוק אותה.

ריקי ארמן: היום יש הקפאה של המצב הקיים.

ריקי ארמן: היום משרד החינוך בוחן את כל הנושא של עדיפות לאומית, ולכן הוא הקפיא את המצב הקיים.

ריקי ארמן: אני לא יודעת אם לפי החוק ולפי ההצעה שלכם אפשר להגיד שאנחנו עושים חלוקה אחרת, ולכן אנחנו גורעים מתוספות שכר שניתנות בפועל למורים כדי לחלק את העוגה אחרת.

ריקי ארמן: בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי כתוספת שכר.

מירב ישראלי: אבל כיוון שהיום זה לא מכוח חוק והממשלה יכולה לעשות כל מיני שינויים במדיניות שלה, זה שונה.

ריקי ארמן: השאלה היא, האם החוק הזה יכול לבוא ולהרע את המצב הקיים למורים שהיום מקבלים תוספות בפועל.

מיכאל מלכיאור: לא.

ריקי ארמן: אם לא, אתה בהכרח מוסיף אוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: השר יקבע.

מיכאל מלכיאור: אם השר רוצה להוסיף, הוא יוסיף.

מיכאל מלכיאור: אם הוא ירצה להמעיט, הוא ימעיט.

ריקי ארמן: אבל כאן מוגדרות האוכלוסיות שמרחיבות את האוכלוסייה הקיימת.

ריקי ארמן: יש כאן הרחבת ההגדרה.

ריקי ארמן: השאלה היא, האם אתה יכול מתוך התקציב הקיים לומר, שמהאזורים שנכללו בקבוצת עדיפות לאומית ולא עונים על הקריטריונים האלה, ניתן לגרוע ממה שמקבלים המורים.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: עשינו כבר את זה.

רונית תירוש: שיחקנו עם זה.

רבקה ראבילו: זה לא נעשה חד צדדי.

רבקה ראבילו: בית הדין פסל את זה שזה נעשה חד צדדי, וזה בסוף נעשה בהסכמה עם ארגוני המורים ורק אז זה שונה.

דורית מורג: ככל שמוסיפים זו תוספת תקציבית.

רונית תירוש: התקציב הוא תקציב סגור, וככל שיוסיפו יישובים יקבלו פחות.

ריקי ארמן: השאלה אם אפשר לבוא ולהגיד, כי מתוקף חוק זה מורה בבית ספר בעומר יפסיק לקבל את התוספת ואנחנו מעבירים את זה למקום אחר.

ריקי ארמן: השאלה היא, האם זה יעמוד בבית הדין לעבודה.

רונית תירוש: את לבד אומרת שכל ההגדרות של הממשלה, הן הגדרות שמשתנות.

רונית תירוש: פעם היישוב הזה נחשב כעדיפות לאומית ופעם יישוב אחר נחשב כעדיפות לאומית.

רונית תירוש: לכן, התקציב הוא תקציב סגור.

דורית מורג: אבל היום בגלל הבג"צ הדברים הם אחרת.

רבקה ראבילו: אבל זה זמני.

רבקה ראבילו: אלה הוראות מעבר.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.