ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 178, 2008-03-03 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא דו"ח חלפון ובעיקר מצב הגיור ושינויים בגיור.

מיכאל נודלמן: עם העלייה הגדולה הגיעו משפחות מעורבות ובעיית הגיור היא בעיה מאוד חשובה.

מיכאל נודלמן: שבעה חודשים ישבה ועדת חלפון בראשותו של מנכ"ל משרד הקליטה ובנתה דו"ח איך לתקן את תהליך הגיור.

מיכאל נודלמן: הממשלה קיבלה חלק מהדו"ח וחלק ממנו היא לא קיבלה, אנחנו נשמע עכשיו מה יש בדו"ח, מה הממשלה קיבלה ומה היא לא קיבלה.

ארז חלפון: בוקר טוב לכולם.

ארז חלפון: העוזר שלי דואג כרגע להעביר לכם את הדו"ח הארוך, אני אציג לכם פה את תקציר הדו"ח כולל מה הועדה המליצה, מה הממשלה לא קיבלה, כולל הסיבות, כך שהכל יהיה לכם ברור ומעבר לזה תקבלו את הניירת.

ארז חלפון: בישראל חיים היום בין 300 ל-350 אלף עולים לא יהודים שעלו מחבר העמים ומתוכם, וזאת השורה שצריכה לעורר דאגה אצל כולנו, גם בסקירה בפני ועדת שרים בראשות ראש הממשלה אנחנו הדגשנו את זה, שמתוכם מגויירים בממוצע כ-1,300 נפש בשנה, דבר שהוא לפחות מבחינתי כיו"ר הועדת וכמנכ"ל משרד הקליטה, הוא דבר חמור מאוד וזה מה שצריך להדאיג את כולנו.

ארז חלפון: הועדה הוקמה בחודש מרץ 2007 על ידי ראש הממשלה, סיימה את עבודתה בסוף השנה בדצמבר 2007, חברי הועדה היו נציגים ממשרד ראש הממשלה, הרב קליין ממערך הגיור, יוחנן ממשרד החינוך, נציגת הסוכנות היהודית ונציג של צה"ל.

ארז חלפון: לועדה צורפו באופן קבוע משקיפים שמטפלים בנושא הגיור במדינת ישראל, גם מלשכת הרב הראשי עמר, ממשרד האוצר אנשי אגף התקציבים ובנימין איש שלום יושב ראש המכון ללימודי יהדות.

ארז חלפון: מעבר לזה במהלך כל דיוני הועדה הוזמנו להציג בפני הועדה הרב אליה ומימון ממערך הגיור, פרופ' יעקב נאמן שנושא הגיור קרוב מאוד לליבו, שליווה את הועדה מזמנו הפרטי ורצונו,

ארז חלפון: מתגיירים שהגיעו והציגו, כאלה שהתחילו את תהליך הגיור וסיימו, כאלה שהתחילו את תהליך הגיור ונשרו, חברי הועדה יצאו אל בתי הדין כדי לשמוע את שליחי בתי הדין, את הדיינים ובמשך הזמן הזה של כמעט שמונה חודשים אני חושב שראינו את כל מי שעוסק במערך הגיור במדינת ישראל.

שלמה מולה: אני מבקש להעיר הערה מתודית.

שלמה מולה: עצם העובדה שהכותרת של הועדה מתייחסת רק לעולים מחבר העמים מוציאה אותי מהכלים.

שלמה מולה: איפה העולים מאתיופיה, מצרפת, מארגנטינה, מארצות אחרות.

שלמה מולה: אם אתם משרד הקליטה אז תתייחסו לכולם, אפילו בכותרת.

שלמה מולה: אם אתה עושה תתי סעיפים אין בעיה.

ארז חלפון: זה כולל את כל הארצות.

ארז חלפון: לגבי האתיופים אני אגיע בסוף מכיוון שבני הקהילה האתיופית עוברים גיור במסלול אחר, דרך מרכזי הקליטה.

ארז חלפון: יש התייחסות למי שעובר גיור דרך מרכז הקליטה ולמי שעובר גיור בנוהל הרגיל.

סופה לנדבר: מה ההבדל בין המסלולים?

ארז חלפון: בני הקהילה האתיופית עוברים את זה במרוכז, במקום אחד, בתוך מרכז קליטה, מגיעים, מלמדים, עושים את הכל בצורה ריכוזית ואילו עולה מחבר העמים אין לו את המרכז קליטה, הוא צריך לבוא למכון ללימודי יהדות באופן עצמאי או דרך העמותות שנפתחו ולעבור את הכל.

ארז חלפון: אם הוא נושר באמצע, יש לו קשיים בין המכון ללימודי יהדות לבין בתי הדין עצמם קשה מאוד לראות את זה.

קולט אביטל: לאתיופים אין שום זכות לנשור, אם הבנתי נכון.

פיני מור: הם לא יכולים להחליט, אם הם לא מתגיירים הם עוזבים את המדינה.

ארז חלפון: רקע ונתונים שמופיעים אצלכם בטבלה, לגבי המספרים, כמו שאתם רואים, בשנה מספר תלמידים לקראת גיור בכל המסגרות בממוצע בשנה זה כ-3,500 נפש, כאשר אנחנו מדברים על 2,500 מחבר העמים, אלף מארצות אחרות ולגבי בני הקהילה האתיופית אני אתייחס בשורה אחרונה.

ארז חלפון: מספר מתגיירים בכל המסגרות, צבא ואזרחים בממוצע לשנה 2,000, אחוז מתגיירים מסך הלומדים האזרחים במכונים השונים 55%, אחוז מתגיירים מסך הלומדים החיילים 30%.

דוד רותם: מישהו בדק למה רק 55% מתגיירים?

ארז חלפון: בדקנו וזה חלק מהבעיות.

סופה לנדבר: יש סעיף תקציבי לגיור, כמה זה עולה פר ראש?

ארז חלפון: יש לכם בהמשך, אתם תראו.

ארז חלפון: אחוז מתגיירים מסך הלומדים החיילים 30%, יותר מאוחר נפרט את הבעיות, הנתון הזה הוא נמוך מכיוון שהרבה מאוד חיילים עד שהם מתחילים את הליך הגיור בצבא, כשהם כבר מגיעים לסיומו הם כבר מחוץ לצבא ולכן כשהם עושים את זה מחוץ לצבא זה יורד מהאחוזים ולכן האחוזים כל כך נמוכים.

ארז חלפון: גם לנושא הזה בתוכנית העבודה יש לנו פתרון שאני מקווה שנוכל להתחיל אותה בשנה הקרובה.

ארז חלפון: עלות פעילות הגיור, סך הכל המדינה היום משקיעה 42.5 מליון שקלים לכל נושא מערך הגיור, נכון לפני תחילת הועדה, שמחולקים למערך הגיור, משרד הקליטה, מכון ללימודי יהדות, עמותות, כאשר עלות לכל מתגייר, כשבעלות נכנסים בני הקהילה האתיופית, ומדובר על 2,000 מבני הקהילה שעוברים גיור בשנה, סך הכל העלות היא 10,500 ש"ח לכל ראש.

סופה לנדבר: בועדה שאני ניהלתי היה נתון שזה 10,000 דולר פר אדם ואם הוא לא עובר את הגיור ועובר לשלב השני אז שוב מאשרים אותו סכום ואז יש כדאיות לא לאשר את זה.

זאב אלקין: אתה מדבר רק על העלות לתקציב המדינה, הרי חלק גדול מהמסגרות האלה מתוקצבות מעבר לתקציב המדינה.

זאב אלקין: אתה התייחסת רק לעלות של המדינה, בפועל עלות המתגייר היא הרבה יותר גבוהה ממה שאתה מציין.

ארז חלפון: מבחינת תקציב המדינה, המדינה משקיעה 10,500 לכל מתגייר.

ארז חלפון: סך הכל מתגיירים בשנה 2,000 שרובם חבר העמים ומארצות אחרות, מבני הקהילה האתיופית מתגיירים 2,000 בשנה שנמצאים בתוך מרכזי הקליטה.

שלמה מולה: האם עלות של ילד אחד כשהמשפחות האתיופיות מתגיירות ביחד זה עולה 10,000 שקל?

ארז חלפון: התשובה היא חיובית.

דוד רותם: האם אתה יכול לומר לנו, בעלות הפעילות, לימודים, בתי דין ומטה, איך זה מתחלק?

דוד רותם: כמה זה מטה כמה זה בתי הדין וכמה זה הלימודים.

ארז חלפון: בגרף ההמשך תראו את ביזור הפעילות ותבינו יותר לעומק הדברים על מה מדובר.

ארז חלפון: חסמים ובלמים בתהליך הגיור במדינת ישראל.

ארז חלפון: כפי שאנחנו ראינו ביום הראשון שהועדה כונסה, אני מצאתי לנכון שהבעיה העיקרית והראשונה מעבר לענין ההלכתי, אני מדבר כרגע רק על נושא ניהול, ביזור הפעילות.

ארז חלפון: אין מישהו היום במדינת ישראל שלוקח אחריות מלאה לנושא הגיור במדינת ישראל.

קולט אביטל: יש את מערך הגיור במשרד ראש הממשלה.

ארז חלפון: מערך הגיור יש לו חלק נכבד, הוא עדיין לא יכול להיות אחראי למכון ללימודי יהדות.

קולט אביטל: מי יהיה אחראי עכשיו, הרב עמר?

ארז חלפון: כן, אבל בואי ניכנס לבעיות שהיו ואחר כך ניכנס לתיקון.

ארז חלפון: מצאנו שיש ביזור פעילות וכל אחד מעביר את הכדור מאחד לשני, מערך הגיור למשרד הקליטה ומשרד הקליטה למכון ללימודי יהדות והמכון ללימודי יהדות למשרד החינוך וצה"ל ואין אדם אחד שהוא אחראי והוא זה שמקבל את ההחלטות.

ארז חלפון: בבתי הדיון לגיור קיים נתק מלא בין הנהלת בתי הדין ובין הדיינים לבין המכון ללימוד יהדות שהם מכינים את העולים לתהליך הגיור, הנתק הזה פוגע באופן מלא במתגיירים, הנתק נוצר, כולנו יודעים את הסיבות, כשעולה מסיים את המהלך של הלימודים, מגיע לבית הדין וכנ"ל בתי הדין מה הם חושבים על הנושא של הלימודים, החוסר תאום הזה מביא לפגיעה בעולה שרוצה להתגייר.

דוד רותם: בסעיף 2, בתי הדיון לגיור, אתה כותב בסוף, קיימים צווארי בקבוק בתהליך.

דוד רותם: אתה יכול להסביר למה אתה מתכוון?

דוד רותם: מה הם צווארי הבקבוק?

ארז חלפון: השורה התחתונה של הגרף הזה זה הנתק המוחלט.

ארז חלפון: יש נתק מוחלט בין בתי הדין לבין המכון ללימודי יהדות שמכין את העולים לנושא הגיור.

ארז חלפון: איפה מגיעים צווארי הבקבוק, אם המערכת היתה עובדת כמו שצריך העולה היה מתחיל אצל בנימין איש שלום, מתחיל את המהלך, מסיים את הלימודים, מגיע למבחן ישירות ועובר את המבחן ההלכתי שהוא צריך לעבור ונכנס לעם היהודי.

ארז חלפון: היום זה לא עובד כך.

ארז חלפון: היום יש הרבה מאוד עצירות באמצע, המכון ללימודי יהדות בשנת 2007 הפסיק את מעבר התלמידים לבתי הדין כדי שהם לא יגיעו לשם, יכשלו ויפגעו, היו הרבה מאוד בעיות, אני מציע שנדבר על זה בסוף.

דוד רותם: אז צוואר הבקבוק הוא לא אצלם, צוואר הבקבוק הוא בבית הדין.

ארז חלפון: יש צווארי בקבוק בבית הדין ובגלל זה המכון ללימודי יהדות לא שלח לבתי הדין.

דוד רותם: ובצדק, כי הוא לא רוצה 55% הוא רוצה מאה אחוז.

דוד רותם: תן לרבני העיר לגייר כמו שהיה פעם, כמו שנהוג בכל העולם בכל קהילות ישראל, כמו שההלכה דורשת ואז לא יהיו צווארי בקבוק.

ארז חלפון: נשירת לומדים.

ארז חלפון: חסרה פעילות מובנית ורחבת היקף בתחום, לגבי מערכות מידע אין היום מערכות ממוחשבות שאפשר ללחוץ על כפתור בגלל שזה לא נמצא הכל במקום אחד, שאנחנו יודעים שפלוני אלמוני התחיל את תהליך הגיור, אחרי שלושה חודשים הוא נושר מהלימודים, הגיע לבית הדין, קרה איתו משהו, אף אחד לא יודע באיזה מצב הוא נמצא כדי לפנות אליו ולנסות לעזור לו לסיים את תהליך הגיור אם הוא רוצה.

ארז חלפון: משפחות וקהילות מלוות.

ארז חלפון: מצאנו שהפעילות של המשפחות והקהילות המלוות מאוד עוזרת לעולים ומצאנו שאנחנו עדיין יכולים לעשות פעילויות בנושא הזה כדי להרחיב את המשפחות, כדי לכוון אותם, להכניס רכזים, כדי לעזור וללוות את העולה שרוצה להתגייר.

ארז חלפון: הסברה ופרסום.

ארז חלפון: בציבור העולים ובציבור הישראלי חסרה הסברה ומתייחסים למי שלא עבר את תהליך הגיור בצורה קשה מאוד.

ארז חלפון: אנחנו מכירים מקרים שנידו עולים שלא עברו את תהליך הגיור ולכן אנחנו חושבים שצריך בהסברה גם לעשות בפני ציבור העולים וגם להרחיב את ההסברה בפני הציבור הישראלי.

ארז חלפון: פה יש את המבנה הארגוני, תאור מצב קיים של מערכת הגיור במדינת ישראל, תאור המצב הקיים לפני אישור ההחלטות בממשלה, ראש הממשלה עומד בראש, תחתיו עומד ראש מערך הגיור, מעל ראש מערך הגיור בנושא ההלכתי עומד הראשון לציון הרב עמר, לראש מערך הגיור יש סגן, מצד שמאל שלו יש מנהל בתי הדין המיוחדים לגיור שהוא אחראי על בתי הדין המיוחדים לגיור.

דוד רותם: הראשון לציון הרב עמר הוא לא בקו ישר, מה זה?

ארז חלפון: הרב עמר הוא הסמכות ההלכתית של הראשון לציון הרשות ההלכתית,

דוד רותם: מכוח מה?

דוד רותם: אתם לא עושים את זה בקו ישר, אתם עושים את זה בקו מקווקו, לכן אני שואל.

דוד רותם: אני רוצה להבין, מכוח מה הראשון לציון הוא הסמכות ההלכתית, לא מועצת הרבנות הראשית, לא הרב הראשי, לא הרב העירוני, לא הרב דרוקמן, מכוח מה?

ארז חלפון: הוא הסמכות ההלכתית, הסמכות המינהלתית שאליה ראש מערך הגיור שנכנס כרגע הרב דרוקמן, הכפיפות שלו היא לראש הממשלה.

דוד רותם: בהלכתית הרב דרוקמן כפוף לרב עמר?

דוד רותם: מאיפה זה בא?

ארז חלפון: הרב דרוקמן כפוף לראש הממשלה מבחינה מינהלתית, לכן זה מופיע בגרף כמו שהיה.

דוד רותם: איך הרב עמר נכנס לתמונה הזאת?

דוד רותם: מכוח מה הוא הפך לסמכות ההלכתית על הרב דרוקמן?

סופה לנדבר: מי הכניס אותו, אתה רוצה לשאול, לא למה הכניסו אותו.

דוד רותם: מכוח מה הוא נהיה הסמכות ההלכתית על הרב דרוקמן?

ארז חלפון: הרב עמר הוא ראש העדה הדתית והוא מתוקף סמכות דתית, הלכתית,

דוד רותם: זה לא נכון, בג"צ פסל את זה כבר ב-95.

ארז חלפון: הרב עמר לא נותן סמכויות מינהלתיות, מבחינת נציבות שירות המדינה, מבחינת ממשלת ישראל, ראש הממשלה אחראי על מערך הגיור, מבחינה מינהלתית.

דוד רותם: והלכתית?

ארז חלפון: מבחינה מינהלית ומהחינה הלכתית.

דוד רותם: ראש הממשלה אחראי על הרב דרוקמן מבחינה הלכתית?

ארז חלפון: ראש הממשלה אחראי על הרב דרוקמן, לכן זה מופיע כמו שזה מופיע.

דוד רותם: מינהלתית.

ארז חלפון: מינהלתית.

דוד רותם: מה עושה שם הרב עמר שהוא בקו מקווקו?

ארז חלפון: הרב עמר נמצא במערך הגיור כרב הראשי של מדינת ישראל, הרב דרוקמן ניגש בעבודה היומיומית שלו, מתייעץ איתו על נושאים הלכתיים, הרב עמר היה משקיף על ידי ראש הממשלה, מונה לועדה הזאת כדי לתת מענה לכל הנושא ההלכתי והוא צורף לועדה כאיש שפוסק ונותן דברים בנושא ההלכתי.

ארז חלפון: כל דבר דתי במדינת ישראל, ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הקליטה, מנכ"ל משרד החינוך, לא יכולים להחליט, מי שיכול להחליט זה ראש מערך הגיור הרב דרוקמן בעצה אחת עם הרב עמר.

סופה לנדבר: אם הרב דרוקמן מחליט על הכל, מה עושה הרב עמר?

סופה לנדבר: הוא שם חותמת?

סופה לנדבר: איזה עצות הוא צריך לתת לרב דרוקמן?

ארז חלפון: אני מציע שכשנסיים את המצגת ניתן לרב דרוקמן לענות על השאלות האלה ולהסביר על מה הוא מתייעץ עם הרב עמר.

סופה לנדבר: כמה כסף משלמים לרב עמר?

ארז חלפון: הרב עמר לא מקבל כסף.

סופה לנדבר: ללשכה שלו, לפעילות שלו, הרי 42 מליון שקל זה לא מליון.

ארז חלפון: ה-42.5 מליון לא הולכים לרבנות הראשית.

מרינה סולודקין: אם הרב עמר כל כך חשוב, למה הוא לא כאן?

מרינה סולודקין: יש שיח בין חילונים ודתיים ובנושא הגיור יש אחריות של חברי הכנסת שמייצגים את העדה אחרת לגמרי מהעדה של הרב עמר ואני חושבת שאנחנו צריכים להזמין את הרב עמר לדווח בועדת הכנסת מה קורה.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאלה שאלות שיש להפנות לחלפון, יושב פה הרב דרוקמן והוא יגיב על כל הדברים.

ארז חלפון: אני חושב שהכי טוב יהיה שבסוף נענה על כל השאלות.

ארז חלפון: משרד הקליטה אחראי על המכון ללימודי יהדות, כל נושא ההסברה, הייעוץ המשפטי וכל שאר הדברים.

ארז חלפון: עיקרי ההמלצות שהועדה מצאה לנכון שכך צריך להיות בנוי המערך החדש, עם השינויים בעקבות כל הדברים שהיו, ואלה עיקרי ההמלצות של הועדה.

ארז חלפון: בצד ימין מופיע ראש הממשלה, אנחנו הצענו שועדת השרים לענייני עלייה קליטה וגיור תשב תחתיו, כאשר תחת אותה ועדה תוקם ועדת ליווי ובקרה כדי שתלווה את המערך החדש והיא תעקוב כל רבעון אחרי התקדמות בביצוע.

סופה לנדבר: מי נמצא בועדת השרים?

סופה לנדבר: מי השרים?

ארז חלפון: ועדת שרים לעלייה וקליטה.

ארז חלפון: שר הקליטה, ברק, אלי ישי, ועדה קבועה.

ארז חלפון: מבחינת ההלכה, הרב הראשון לציון כשמתחתיו יהיה ראש מערך הגיור.

דוד רותם: מדובר על הראשון לציון או הראשון לציון הרב עמר, מה יקרה בעוד חמש שנים כשיהיה ראשון לציון חדש, זה הולך עם הרב עמר או שזה נשאר אצל הראשון לציון?

ארז חלפון: כרגע ההגדרה שאנחנו עשינו זה הראשון לציון, כאשר אנחנו יודעים שעוד חמש שנים הרב עמר.

דוד רותם: לא עשיתם הראשון לציון, עשיתם הראשון לציון הרב עמר, את זה אני רוצה להבין.

זאב אלקין: אם הרב מצגר לא היה מקבל את ההחלטה כפי שהוא קיבל והיה מגיע לתפקיד נשיא בית הדין, אז הוא היה מחליף את הרב עמר?

דוד רותם: הוא לא יכול לקבל החלטה, זה מכוח חוק, הוא לא יכול לשנות את החוק.

דוד רותם: אם לא שונה החוק הוא לא יכול לקבל החלטות.

זאב אלקין: אם יעשה עכשיו שינוי חוק, שהוא יחליף את הרב עמר בתפקיד נשיא בית הדין, אז הוא מחליף אותו גם כן או לא?

ארז חלפון: בהצעה נכתב הראשון לציון, בעוד חמש שנים השאלה הזאת,

זאב אלקין: יש החלטה שהרב הראשי הספרדי הוא סמכות ראשית בענייני גיור, זאת החלטה של הממשלה?

דוד רותם: החלטת הממשלה מדברת על הראשון לציון הרב עמר, במפורש.

דוד רותם: אמור בהחלטה זו, על ידי הראשון לציון הרב שלמה עמר, זה כתוב בהחלטה.

ארז חלפון: אני אענה על כל השאלות, אני מבין שיש הרבה שאלות בענין הרב עמר, אני אענה בסוף.

ארז חלפון: אני רוצה לסיים את ההמלצות ואז נוכל לענות על כל השאלות בצורה מסודרת כולל על השאלה לגבי הרב עמר, לגבי ההתייעצות ולגבי מה שאנחנו עושים איתו.

ארז חלפון: מתחת לראש מערך הגיור יהיה מנכ"ל מקצועי ניהולי, כדי שינהל את כל המערך כולל הנושא המינהלתי של הדיינים והרבנים, את כל נושא טיפול משרד הקליטה במכון ללימודי יהדות, הסברה, כספים, ייעוץ משפטי, משפחות וקהילות מלוות, יהיה מנכ"ל שיעבוד באותה יחידת סמך, תחתיו יהיו מנהלי אגפים כאשר בצורה מקצועית וניהולית הכל יהיה תחת מערך הגיור, תחת אותו מנהל מקצועי שינהל את הכל ולא יצטרך לעבור דבר ממשרד ראש הממשלה למשרד הקליטה, הכל ישב במקום אחד שיקרא יחידת סמך.

ארז חלפון: ראש הממשלה החליט שיחידת הסמך הזאת תשב במשרד ראש הממשלה, זה הדבר היחידי שלא הוסמכנו כועדה להמליץ היכן הוא יהיה, זאת החלטה נטו של ראש הממשלה.

שלמה מולה: לא דובר על כך שהיא תהיה במשרד הקליטה?

ארז חלפון: דובר על כך.

ארז חלפון: היו מספר דברים שהועדה לא קיבלה סמכות לדון בהם, הדבר הראשון זה כל הנושאים ההלכתיים, הקשיים שאיתם העולים מתמודדים בבתי הדין שאלה דברים הלכתיים וביקשו שהועדה לא תיכנס לזה,

שלמה מולה: אבל משרד ראש הממשלה זה לא משרד ביצועי, משרד הקליטה הוא משרד ביצועי.

ארז חלפון: ראש הממשלה החליט שבנושא מיקום מערך הגיור ביחידת הסמך הועדה לא תמליץ, מכל מיני שיקולים שלו, ועדת השרים קיבלה את ההחלטה שהמערך החדש ישב במשרד ראש הממשלה.

ארז חלפון: הממשלה כרגע לא אישרה את המלצת הועדה שאותו מנהל שאמור לעשות גם את השינוי הגדול שהועדה המליצה שהוא יהיה ברמת מנכ"ל בגלל החשיבות, בגלל התקציבים, בגלל הכשלון הקשה, עקב בעיות עם נציבות שירות המדינה, לא אישרו את הנושא של מנכ"ל וכרגע יש דיונים במשרד ראש הממשלה לגבי התקן שלו, אם הוא יהיה מנהל אגף או מנהל אגף בכיר.

ארז חלפון: ועדת השרים לא אישרה מכיוון שהנציבות התנגדה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא ענין של לנהל, לא אושרה יחידת סמך, כרגע מדברים על אגף בתוך משרד ראש הממשלה.

ארז חלפון: מה שהומלץ זה יחידת סמך .

יולי יואל אדלשטיין: אין לי טענות להמלצות, אבל מה שלא אושר זה לא ענין פרסונלי, לא אושרה הקמתה של יחידת סמך.

ארז חלפון: אחרי זה נסתכל על המחליטים, יש לכם את החליטים ונוכל לעבור על כל אחד ואחד.

ארז חלפון: אני מדבר על ההמלצות, לגבי המנכ"ל כרגע ועדת השרים לא אישרה את זה ונציבות שירות המדינה עם המערך החדש שקם, שכאמור משרד הקליטה כבר מחוץ לענין כי הנושא הזה עבר מרשותנו, אמורים לתת את החלטתם בקרוב אם זה מנהל אגף או מנהל אגף בכיר, יכול להיות שבסוף יהיו שינויים וכן יקבלו את ההמלצה של מנכ"ל, כרגע זה לא אושר.

דוד רותם: ראש מערך הגיור הוא איש טכני, מינהלי.

דוד רותם: הוא לא דיין, הוא לא פוסק הלכות, הוא לא האיש שעוסק בנושאים הדתיים של הגיור, על פי ההמלצות שלכם.

ארז חלפון: לא, בוודאי שכן.

ארז חלפון: אתה מדבר על המנכ"ל או על ראש מערך הגיור?

דוד רותם: ראש מערך הגיור.

ארז חלפון: כרגע זה הרב דרוקמן.

דוד רותם: כרגע זה הרב דרוקמן אבל ראש מערך הגיור לפי ההצעה שלכם אמור להיות פוסק הלכות או שהוא אמור לנהל את המערך הזה?

ארז חלפון: לנהל את המערך בכל הנושא ההלכתי הדתי.

ארז חלפון: המנכ"ל אמור לטפל בכל המינהלות.

ארז חלפון: זאת ההפרדה שעשינו.

מרינה סולודקין: מכרו אותנו.

מרינה סולודקין: את הציבור שלנו.

סופה לנדבר: על 42 מליון צריכים להלביש המון דברים כדי שהסעיף הזה יהיה רלוונטי.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא יכול למכור מה שלא שלו.

מרינה סולודקין: לא יהיו גיורים, היו 1,300, עכשיו לא יהיה כלום.

ארז חלפון: המשך עיקרי ההמלצות, הקמת ועדת שרים לענייני קליטה וגיור ולידה ועדת מעקב ובקרה שתעקוב כל רבעון לגבי תוכניות העבודה, ביצוע וכמובן נתוני הגיור במדינת ישראל.

ארז חלפון: המשך תיקצוב המכון ללימודי יהדות, מתן תמיכה לעמותות המלמדות לקראת גיור, כל התקציבים שהיו במשרד הקליטה יועברו ממשרד הקליטה למשרד ראש הממשלה שהמערך יהיה תחתיו, איוש עשרה תקנים לדיינים נוספים בתקן של נציבות שירות המדינה שיתווספו.

דוד רותם: מה יהיו הדרישות מהדיינים האלה?

דוד רותם: האם שונו הדרישות שהיו קיימות קודם, כי התקן הזה קיים כבר שנתיים.

ארז חלפון: הנציבות באו לקראת הרב עמר,

דוד רותם: זה מה שאני רוצה שירשם, כמה פעמים באו לכיוונו של הרב עמר, זה מה שחשוב לי.

דוד רותם: הרי אין לכם ענין לגייר אנשים, אין לכם ענין, יש לכם ענין לשמור על קואליציה ולשלם מחיר פוליטי על גבם של אנשים.

דוד רותם: לא העם היהודי מעניין אתכם ולא מדינת ישראל מעניינת אתכם.

מיכאל נודלמן: איך זה שייך לקואליציה ואופוזיציה?

אברהם מיכאלי: כשהוא היה לפני שבועיים בקואליציה זה היה בסדר, עכשיו זה לא בסדר.

דוד רותם: אני הגשתי הצעת חוק שכל רב יוכל לגייר, הגעתי להסכמות והוא חזר בו אחרי רבע שעה, כי בעיתונות החרדית לא כתבו הרב הגאון.

דוד רותם: אני לא תוקף אותך, אתה עשית עבודה טובה, הבעיה היא שהממשלה הזאת נכנעת לש"ס והיא הרסה לך את כל הדברים האלה.

דוד רותם: נותנים להם הכל רק כדי שישארו שם.

ארז חלפון: המלצה נוספת של הועדה היא הפעלת 50 דיינים רבנים מתנדבים כדי שיכנסו למערך הגיור, יעבדו מרצונם, ללא שכר, אנשים שקרובים ורוצים לעשות את זה מרצון.

מרינה סולודקין: אם ללא שכר אז למה צריך 42 מליון?

מרינה סולודקין: כולם מתנדבים, הרב עמר מתנדב, הדיינים מתנדבים, לאן הולכים ה-42 מליון, מדובר בתקציב מדינת ישראל.

ארז חלפון: הפעלת רבנים מתנדבים, כ-50 רבנים שיכנסו למערך, לצערי הרב ועדת השרים לא קיבלה את ההמלצה הזאת מכיוון שהיתה התנגדות משפטית של היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, אנחנו כועדה חשבנו שההמלצה הזאת היא אחת החשובות שיש, ביחד עם יעקב נאמן, היועץ המשפטי עמד על שלו, ועדת השרים החליטה לא לקבל את זה, אבל בגלל שהיא הבינה את חשיבות הענין היא החליטה לחייב את מני מזוז לקיים דיון נוסף כדי לבדוק אופציה כן לאשר את הדבר הזה, נכון לעכשיו הנושא הזה עדיין לא אושר.

אברהם מיכאלי: אולי פה המקום להכניס את נושא הדיין עמית שמדברים עליו, דיינים עמיתים שזה יכול להיות הפתרון ואין לו סיבה להתנגד לזה.

30807: במשטרה אין מתנדבים, בבתי חולים ממשלתיים אין מתנדבים?

ארז חלפון: כל הדברים האלה הועלו, הטענה היא שאדם שיושב בבית דין וקובע גורלות זה לא כמו מתנדב של משטרת התנועה.

ארז חלפון: זאת התשובה שקיבלתי מיוכי גנסין משרד המשפטים.

ארז חלפון: היועץ המשפטי לא נתן אישור משפטי להמלצה הזאת וכרגע הנושא הזה ירד מסדר היום, רק ראש הממשלה הנחה לקיים דיון נוסף עם מני מזוז כדי לבדוק איך אפשר לאשר את זה.

ארז חלפון: תיקצוב פעילות מיוחדת לגיוס לומדים ולמניעת נשירה, מיסוד הפעלת הקהילות המלוות שראינו שזה עוזר מאוד לעולים במהלך הגיור, שיפור תשתיות בתי הדין וייעול תהליכי העבודה והשירות למתגייר שניתן בבתי הדין, כולל הפרדות ולעשות מסלול מיוחד למי שרוצה לעבור תהליך גיור ולא להכניס אותו לאותו חדר עם אדם שבא להתגרש, ואנחנו נמצאים שם במצבים לא נעימים, בניית מערכת מידע ממוחשבת מרכזית שכל המערך הזה יהיה ממוחשב, נדע היכן עומד כל מתגייר, מתי הוא נושר, אם יש בעיה איתו, הכל יהיה מוחשב, כרגע זה לא קיים והגיע הזמן שהמערכת המוחשת תהיה.

ארז חלפון: הרחבת כללי היעד להסברה ופרסום, והנושא האחרון זה תקופת מעבר, רציפות עבודת מערך הגיור, שמערך הגיור לא ישותק עד אשר יוקם המערך החדש, עד שימונה אותו מנהל אגף או מנהל אגף בכיר שביקשנו שזה יהיה תוך 30 יום ואני מקווה שזה יקרה כדי שמישהו יתחיל לנהל ולטפל בכל העסק הזה.

ארז חלפון: מערך הגיור ימשיך לפעול וקבענו שתוך ארבעה חודשים יוקם מערך הגיור החדש.

ארז חלפון: אבני דרך.

ארז חלפון: תוכנית העבודה שאנחנו הגשנו מדברת על הגדלת מספר התלמידים הלא יהודיים במסגרות השונות ב-15%, מ-6,000 לומדים בשנה ל-6,900 לומדים במהלך 2008, הגדלת מספר המתגיירים במסגרות השונות,

זאב אלקין: איפה יש 6,000 לומדים?

זאב אלקין: אתה הצגת לנו 3,500.

זאב אלקין: בדף הראשון דיברת על 3,500 לומדים, אלף מכל השפות ו-2,500 דוברי רוסית.

ארז חלפון: נכון, אבל יש נוספים, אלה שרוצים להתחתן, שנמצאים פה ורוצים ללמוד גיור כי אחד מבני הזוג הוא לא יהודי.

זאב אלקין: זאת אומרת שהמועמדים לגיור הם בערך חצי מכלל הלומדים.

ארז חלפון: נכון.

ארז חלפון: כאשר אני מדבר על הגדלת מספר המתגיירים במסגרות השונות ב-20%, בגרף התקציבי בעמוד השמאלית אלה כל התקציבים שאותם אנחנו המלצנו להוסיף כדי להגיע ליעד שקבענו במצב שכל ההמלצות יאושרו, מדובר על הגדלת התקציב ל-56 מליון, התוספות מדברות על הסברה ופרסום, גיוס תלמידים, הכשרה ולימודים, ליווי וחונכות, מניעת נשירה, הקמת רשת מערכות מידע ומערך הגיור ובתי הדין במסגרתו החדשה כולל התוספת של מנהלי האגפים כשמדובר על בסביבות מליון שקל, סך הכל תוספת של 13 מליון 810.

ארז חלפון: בדף האחרון ניתן לראות שאם כל המלצות הועדה היו מתקבלות, רואים את מספר התלמידים.

קריאה: מאיפה הם רוצים שיתקצבו את כל הפעילות הזאת אם לא מאשרים חלק מהדברים, שיהיו מתנדבים?

סופה לנדבר: הרי בעצם עשיתם את זה כדי לתפור את זה לש"ס.

סופה לנדבר: כדי שישארו בממשלה.

אברהם מיכאלי: סופה, תזכרי שעד לפני חודש היית בקואליציה.

דוד רותם: נכון, ולא נתנו לנו את זה אז יצאנו.

סופה לנדבר: אתה בדיוק יודע מי הציבור ששלח אותנו ואתה יודע שהציבור הזה חשוב לנו.

דוד רותם: אנחנו רצינו שני דברים, רצינו את הגיור ורצינו את ירושלים.

דוד רותם: לא נתנו לנו את זה אז יצאנו, אתם קיבלתם את הגיור, ויתרתם על ירושלים ואתם בפנים.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא ויתר על ירושלים, אפילו בקדימה לא ויתרו על ירושלים.

קריאה: איך ועדת הגיור החדשה תממן את עצמה אם חסרים כספים בכל כך הרבה סעיפים?

ארז חלפון: לא חסרים כספים.

ארז חלפון: אגף התקציבים נתן את התוספת, כל תוכנית העבודה נבנתה על כל שכל המלצות הועדה יאושרו, חלק מהמלצות הועדה לא אושרו.

ארז חלפון: אגף התקציבים תיקצב, המערך החדש שיתחיל לפעול בעוד שלושה חודשים יפעל כבר עם תוכניות עבודה של 56 מליון.

ארז חלפון: אני מסיים בגרף האחרון, אם נצליח לעמוד בתוכניות העבודה ונצליח לעמוד ביעד של הגדלת מספר הלומדים ב-15% והגדלת מספר המתגיירים ב-20%, ניתן לראות את ההגדלות בתקציב ואם בסוף שנת 2008 נעמוד ביעד הזה אגף התקציבים יקצה תקציב נוסף ל-2009, כי ברגע שעברנו מ-6,000 ל-6,900 ב-2008 אגף התקציבים יגדיל את התקציב ואם המערך החדש יעמוד ביעדים הוא יקבל את התקציבים מאגף התקציבים באוצר.

חיים דרוקמן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני קודם כל מקדים, אני אדבר בקיצור נמרץ והייתי מבקש שיקשיבו לי.

חיים דרוקמן: לפני כארבע שנים נקראתי על ידי ראש הממשלה הקודם, מר אריאל שרון, לבוא ולעסוק או לעמוד בראש הענין הזה.

חיים דרוקמן: נושא הגיור היה בנפשו של מר אריאל שרון, הוא עמד על כך שהגיור יהיה לפי ההלכה אבל הוא ראה את המשימה הלאומית של ענין הגיור.

חיים דרוקמן: אני נעניתי לו מתוך הזדהות עם הענין, עם כל הקושי שבדבר.

חיים דרוקמן: עברתי ארבע שנים קשות, והבעיות היו הן מבפנים והן מבחוץ.

חיים דרוקמן: כשהוקמה הועדה של מר ארז חלפון אני ראיתי אור בקצה המינהרה.

חיים דרוקמן: הועדה עבדה שבעה חודשים ולועדה מגיע ישר כוח גדול מאוד, כשראיתי את ההחלטות של הועדה שהתקבלו פה אחד בועדה, לא רק ראיתי אור בקצה המינהרה, ראיתי את האור ממש.

חיים דרוקמן: לצערי הרב ההחלטות של מר ארז חלפון, שמגיע לו כל הכבוד, הוא עבד קשה, הועדה עבדה קשה, ההחלטות האלה לא התקבלו, הן שונו לחלוטין.

חיים דרוקמן: בין ההמלצות של הועדה לבין מה שהתקבל עכשיו יש 12 שינויים ושינויים משמעותיים ביותר.

חיים דרוקמן: השינוי הראשון הוא שאין יחידת סמך, זה מחלקה במשרד ראש הממשלה, זה לא יחידת סמך.

חיים דרוקמן: אפשר לתת לזה כותרת יחידת סמך אבל זה לא יחידת סמך.

חיים דרוקמן: ועוד שינויים למכביר.

חיים דרוקמן: המציאות הנוכחית בהקשר עם הגיור תהיה גרועה יותר מה שהיה מקודם.

חיים דרוקמן: כשהועדה עבדה וראו מה עומד להיות אז אלה שהפריעו בעבודה התחילו לחשוש, אבל עכשיו כשרואים שהכל שונה הם חוגגים, כך שהמציאות הזאת תהיה גרועה הרבה יותר מה שהיה מקודם.

חיים דרוקמן: הוזכר פה ענין הנציבות, אני מבין שמה שעומד לנגד עינינו זה הגיור, ביחס לגיור אומרים, ובצדק, להסיר את כל החסמים הבירוקרטיים ובקביעת ענייני הגיור קובעת הנציבות עניינים בירוקרטיים.

חיים דרוקמן: יכול להיות שהנציבות תהיה מאושרת ממה שהתקבל פה, אולי גם הייעוץ המשפטי יהיה מאושר, אני לא רוצה לדבר על מתנדבים אבל אני הייתי דיין מתנדב שנים, שנים זה היה כשר וישר, אז יכול להיות שהנציבות תהיה מאושרת, הייעוץ המשפטי יהיה מאושר, הגיור יהרס.

חיים דרוקמן: אז מה הועלנו, מה השקיע כל כך מר ארז חלפון שבעה חודשים, בשביל מה היה צורך בכל זה, כשיוצא מזה דבר הרבה יותר גרוע.

חיים דרוקמן: אחרי שהתקבלו ההחלטות איש לא קרא לי לשאול את דעתי בענין, מה יש מקום לשנות, מה אין מקום לשנות.

משה גפני: למה לא קראו לך?

דוד רותם: כי אתם לא מכירים בגיורים שלו ממילא.

דוד רותם: בתי הדין שאתה רוצה להרחיב להם את הסמכויות.

חיים דרוקמן: איש לא קרא לי, לא שאל אותי, החליטו החלטות.

חיים דרוקמן: כשההחלטות הובאו בפני ועדת השרים ראש הממשלה סיכם אחרת, אבל אחר בא המכתב של הנציב, זה כמו הנציב העליון, להבדיל, ולא מה שראש הממשלה סיכם.

חיים דרוקמן: הוא סיכם בכיוון החיובי, באותה ועדת שרים שהשתתפתי בה הוא שמע אותי מביע את דעתי שם, הוא סיכם בהתאם למה שאני הצעתי, ובהחלטות זה לא קיים.

חיים דרוקמן: אי אפשר לוותר על העיקר ושהתפל יהיה מרוצה.

חיים דרוקמן: אני מבין שהמגמה של כל הדבר הזה היתה נושא הגיור.

חיים דרוקמן: הרב עמר לא מרוצה מההחלטות שהתקבלו, יעקב נאמן שהוא הקדיש כל כך הרבה לנושא הזה, מאוכזב, הוא ביקש ממני למסור את זה, אני בוודאי לא יכול לתת יד למשהו שהוא יפגע בגיור, אם אכן זה יתקבל כמו שזה אני וודאי אשקול את צעדי, אני לא יכול לתת יד לפגיעה בגיור.

חיים דרוקמן: הועדה המכובדת הזאת צריכה לתבוע את כבודו של מר ארז חלפון ושהחלטות הועדה שלו תתקבלנה במלואן ולא שיסרסו אותן ויצא מוצר כזה שהוא לא לטובה.

חיים דרוקמן: מדובר בועדת הכנסת, היא צריכה להחליט ולתבוע שההחלטות של ועדת חלפון תתקבלנה במלואן.

בנימין איש שלום: מורי ורבותי, חברי הכנסת, הדברים שאמר כאן הרב דרוקמן ראש מערך הגיור משקפים את עמדתנו.

בנימין איש שלום: אני מלא את תפקידי כיושב ראש הנהלת המכון כבר עשר שנים בהתנדבות ועשר שנים נאבק, וסופה מלווה אותנו בדיוני ועדת הקליטה, התחלפו כבר שרים ומנכ"לים ואנחנו עדיין נאבקים על אותם דברים.

בנימין איש שלום: צריך להפריד בין העיקר והתפל.

בנימין איש שלום: גם התפל יודע להערים מכשולים ולהקשות ולמרר את החיים לאורך הדרך.

בנימין איש שלום: אם אנחנו נעסוק רק בתפל ונשכח את העיקר אין טעם בכל הדיונים, והעיקר הוא דבר אחד מרכזי, וזה הענין של הגישה הקיימת בבתי הדין לגיור ביחס למתגיירים, לאוכלוסיה המסויימת הזאת ובעיקר ליוצאי ברית המועצות לשעבר, אבל בדרך כלל כלפי ענין הגיור והגישה הזאת שאיננה בהכרח מבוססת על הלכה, כי בהלכה יש גם גישות אחרות, גם הרב דרוקמן הוא איש הלכה, גם הרב עמר, הרב הראשי לישראל הראשון לציון גם הוא איש הלכה, גדולי הפוסקים בדורנו, שלא לדבר על גדולי הפוסקים בדורות קודמים שמתשובותיהם ומפיסקיהם אנחנו חיים, גם הם תומכים בקו שאנחנו מבקשים להציע להרכבים הנוכחיים של בתי הדין לגיור, הכל במסגרת ההלכה וניתן לעשות את הדברים אחרת לחלוטין.

משה גפני: מי מפריע?

בנימין איש שלום: אם תרצה אני אומר.

משה גפני: הרב דרוקמן וגם אתה מדברים דברים מעורפלים.

משה גפני: מדובר על תוכנית שהביא מנכ"ל משרד הקליטה, תגיד לנו מי אשם.

משה גפני: אתה מדבר על הלכה, אף אחד לא שאל על הלכה, מדברים על החלק הארגוני.

בנימין איש שלום: חבר הכנסת גפני מבין את הענין היטב, אנחנו כולנו מבינים.

משה גפני: אתה יושב בועדה של הכנסת, תגיד מי אשם, ראש הממשלה, השר אלי ישי, תגיד מי אשם.

בנימין איש שלום: אני מעדיף לומר את הדברים בדרך שאני מעוניין לומר אותם.

בנימין איש שלום: צריך להבין שהנושא העיקרי הוא גישת בתי הדין.

בנימין איש שלום: הנושא השהני שעמד על סדר היום הוא המעמד המרכזי של המכון ללימודי היהדות כזרוע ממלכתית מרכזית של ממשלת ישראל בשיתוף עם הסוכנות היהודית שאמורה להוביל את המהלך הזה על פי החלטת הממשלה בעקבות המלצות ועדת נאמן.

בנימין איש שלום: הנושא השלישי הוא הקמת יחידת סמך, רשות גיור עצמאית שתפתור את כל הבעיות הבירוקרטיות באשר היא תהיה עצמאית.

בנימין איש שלום: אני מצביע לא על 12 נקודות אלא על שלוש נקודות מרכזיות בדו"ח שהומלצו בצורה ראוייה הן בנושא של רבנים מתנדבים בנוסף לרבנים הקיימים, מדוע יש חשיבות לרבנים מתנדבים, יש חשיבות לרבנים מתנדבים לא מפני שאנחנו רוצים לחסוך לתקציב המדינה כמה מליוני שקלים, אלא מפני שזאת ערובה מסויימת שעשוייה להבטיח את הפרופיל המסויים של רבנים שיעשו את העבודה הזאת לגופו של ענין ולשם שמים ואנחנו מאמינים שאנשים שבאים להתנדב לנושא הזה באים כדי לסייע ולא כדי לבנות לעצמם קריירות.

בנימין איש שלום: המעמד העצמאי של המכון ללימודי היהדות כזרוע מרכזית של ממשלת ישראל, למרות שזאת החלטת ממשלה ולמרות שבשיתוף עם הסוכנות היהודית, לסוכנות מכוח אמנה משותפת עם ממשלת ישראל מגיע פטור ממכרז, מדי שנה בשנה היה המכון צריך להתמודד ולהיאבק על קבלת הפטור ממכרז שבגלל סיבות בירוקרטיות כאלה ואחרות ניתן תמיד באיחור של חצי שנה, שמונה חודשים, דבר שעיכב את העברת התקציב, שחייב העברת מענקי ביניים של הסוכנות היהודית כדי לפתור את הבעיות ולסתום חורים ולא איפשר למכון לתפקד.

בנימין איש שלום: הדבר הזה מתבטא גם בכך שבסוף שנה כשתקציב ניתן מאוחר מתברר שלא מימשו את כל התקציב ובעיות אדמיניסטרטיביות ובירוקרטיות תיפקודיות ללא סוף בגלל התערבות בירוקרטית שמאחוריה מניעים לא ראויים.

בנימין איש שלום: מה שהוגש בהמלצות ועדת חלפון זה רשות גיור עצמאית על כל המשתמע מכך, כמו שהרבנות הראשית היא יחידת סמך ויש לה את כל השירותים שהיא צריכה תחת ידה, כך צריכה להיות רשות גיור עצמאית עם כל השירותים תחת ידה.

בנימין איש שלום: מה שבפועל קרה בעקבות החלטת ועדת השרים שהיא החלטת ממשלה, אין יחידת סמך ואין רשות גיור עצמאית אלא יש מחלקה או אגף בתוך משרד ראש הממשלה שימשיך להידרש לשירותים של עובדי משרד ראש הממשלה הנוכחיים.

בנימין איש שלום: אני אינני איש פוליטי, אני יודע שארז חלפון כעובד ציבור, כעובד מדינה, איננו יכול לדבר מול חברי הכנסת, הוא לא יכול להגיד את כל אשר על ליבו, וחברי הכנסת הם נציגי הריבון ולכן אנחנו גם חייבים בכבודם, אבל אני כאזרח שאינו חבר כנסת ואינו עובד ציבור ואינו מקבל שכר לא ממשלת ישראל ולא מהסוכנות היהודית, כי אני אזרח מתנדב, אני הריבון ואני יכול גם לומר לחבר הכנסת גפני שזה לא ראוי בנושא קריטי קיומי כזה למדינת ישראל, לחברה הישראלית ולעם היהודי, להפוך את הדיון לחוכא ואיטלולא.

בנימין איש שלום: ואני אומר את זה מדם ליבי.

משה גפני: עם כל הכבוד אתה לא תיתן לי ציונים, אתה היית במערך הגיור כשלא היתה מפלגה דתית בקואליציה, שינוי היתה במרכזה, למה אז לא עבדתם.

משה גפני: אני לא הופך את זה לחוכא ואיטלולא, אתה יודע שנושא הגיור אצלי הוא יותר רציני אפילו יותר מאשר אצלך.

משה גפני: אתה מאשים פה את כל העולם, תגיד מה עשיתם כשלא היתה מפלגה דתית בקואליציה.

משה גפני: אמרת שהכל קרס, תגיד למה.

משה גפני: את מי הוא מאשים.

דוד רותם: הוא מאשים ובצדק את ממשלת ישראל, לא מעניין אותה נושא הגיור, היא יורקת בפנים לכל הציבור הזה.

משה גפני: אדוני יושב הראש, אני מכבד מאוד את הדברים שלו, אני רק רוצה שהוא יגיד את מי הוא מאשים.

בנימין איש שלום: בהקשר הזה הסעיף השלישי, המרכזי, המהותי, בהמלצות ועדת חלפון, לפי הסדר הזה, הוא הנושא הבירוקרטי, של הקמת רשות גיור עצמאית כיחידת סמך, הדבר הזה בוטל בהחלטות ועדת השרים, מה שקיבלנו הוא מחלקה או אגף במשרד ראש הממשלה כאשר אותה פקידות שלא איפשרה למערך הגיור לתפקד בארבע השנים האחרונות, תמשיך לעבוד מול מערך הגיור במתכונת החדשה ואין לצפות לשינוי, ומה שאמר הרב דרוקמן, שיהיה יותר גרוע, זה השינוי היחיד שאנחנו נראה, אכן יהיה יותר גרוע.

בנימין איש שלום: אם אתם מבקשים לדעת מי אשם, אנחנו כבר שנים עובדים, התחלנו בהנהלת בתי הדין הרבניים, עוד לפני כן היה מינהל הגיור כעמותה פרטית במכון צומת בראשות הרב ישראל רוזן, שפעלה במשך כחמש שנים, מסיבות כאלה ואחרות החליטה הרבנות הראשית ומשרד הדתות דאז, באחריות הרב הראשי לאו, מנכ"ל המשרד גדליה שרייבר, החליטו לסגור את מינהל הגיור מסיבות שהם יוכלו להסביר ואני לא רוצה לפתוח כאן את כל ההסטוריה.

בנימין איש שלום: הנושא עבר לאחריות הנהלת בתי הדין הרבניים בראשות הרב אלי בן דהאן, החצץ שתואר כאן הוא כאיין וכאפס לעומת הסלעים שאכלנו לאורך כל התקופה שעבדנו בהנהלת בתי הדין הרבניים וכל מכשול אפשרי שניתן היה להעמיד בדרכנו, הכל בדרך של איצטלה של מינהל תקין, אם זה בדיקות של רואה חשבון שבדקו ולא מצאו שום דבר ואם זה בדיקות של איזה ועדה לא מובנת במשרד המשפטים שמינו אותה כדי לבדוק דבר אחד והיא בדקה דבר אחר והגיעה למסקנה בתחום שלישי, ועדת דה הרטוך למי שלא זוכר וכו'.

בנימין איש שלום: בסופו של דבר לאחר שבאנו עד משבר בהנהלת בתי הדין הרבניים תחת הרב אלי בן דהאן, הגיע ראש הממשלה אריאל שרון למסקנה שאי אפשר להמשיך עוד ואז משלת ישראל ביוזמתו הקימה את מערך הגיור החדש בראשות הרב דרוקמן.

בנימין איש שלום: קיווינו וכולנו נתנו כתף לענין הזה, שהפעם הבעיה תיפתר, וניתן יהיה לעבוד, אלא מה שעשו, מינו את הרב דרוקמן ולא נתנו לו סמכויות והעבירו אליו את כל בתי הדין עם אותם דיינים ועם אותו מנהל בתי הדין, מהרב אלי בן דהאן מהנהלת בתי הדין הרבניים והיה לנו סוס טרויאני בתוך מערך הגיור.

בנימין איש שלום: מערך הגיור במתכונת החדשה, אומר ראש מערך הגיור שהוא אוכל חצץ ארבע שנים ולא מצליח לתפקד מפני שהעבירו לו את בתי הדין ואת מנהל בתי הדין מתוך הנהלת בתי הדין הרבניים והם לא סרים למרותו.

בנימין איש שלום: הרב דרוקמן כראש מערך הגיור יחד עם הרב עמר פנו בכתב ובעל פה לא פעם ולא פעמיים אל ראש הממשלה, וביקשו את המצב הזה ולהעביר את המנהל הזה מתפקידו לתפקיד אחר ולאפשר להם למנות הרכבים אחרים של בתי הדין, הדבר הזה לא הסתייע.

בנימין איש שלום: זה נתקל בקשיים מול הייעוץ המשפטי, נתקל בקשיים מול ועד העובדים ויושב ראש ועד העובדים של משרד ראש הממשלה והמשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

בנימין איש שלום: רבותי, אני אזרח והפוליטיקה הזאת לא מעניינת אותי, מה שעומד מאחורי הדברים האלה לא מעניין אותי, עשר שנים מחיי השקעתי בנושא הזה והוא יקר לליבי כאזרח ואם אתם כולכם לא תחלצו בשעה הזאת שהיא השעה האחרונה להציל את המצב, כי לא יהיה עוד נסיון שלישי מהסוג הזה, זה הרגע האחרון להציל את המצב.

בנימין איש שלום: אם אנחנו רוצים שנושא הגיור יטופל ושתהיה התייחסות ראוייה של הממלכה של מדינת ישראל לעלייה ההמונית המבורכת מכל תפוצות ישראל, זאת שכבר הגיע, 300-350 אלף שאינם יהודים בתוך המליון וחצי שהגיעו ועוד אלה שיגיעו שלמעלה מ-50% מהם מכל תפוצות העולם זה נישואי תערובת, נצטרך לתת מענה ממלכתי ואם הממלכה, המדינה, לא יודעת לתת את המענה הזה, הכל יפרץ.

שלמה מולה: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך על יוזמי הדיון, אני חושב שזה דיון חשוב.

שלמה מולה: אני מקווה שהדיון שלנו לא יהיה רק דיון לשם דיון אלא שבסופו של דבר תהיה איזה שהיא החלטה שאנחנו נוכל לחיות איתה.

שלמה מולה: אני רוצה להעיר שתי הערות לארז.

שלמה מולה: בכל הנתונים שאתם כותבים אל תכתבו אתיופים, תכתבו יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: זאת הצעה מתודית, תקחו את זה לתשומת ליבכם.

ארז חלפון: נרשם ויתוקן.

שלמה מולה: דבר שני, אני לא חושב שנושא הגיור של יוצאי אתיופיה עולה 10,600 שקל לנפש, זה לא עולה, אני מבקש שיהיה דיון רביזיה למען הדיוק.

שלמה מולה: אני יודע שמי שמשקיע בזה זה משרד החינוך, המכונים המשותפים לא משקיעים שקל אחד בגיור עולי אתיופיה, מעולם לא הבנתי למה.

שלמה מולה: אני מכיר את הרב דרוקמן, כשמערך הגיור הוקם היתה תקווה גדולה, כמי שטיפלנו כאנשי מקצוע בבית הדין של הרב בן דהאן וכולם אמרו שאכלו חצץ, חשבנו שהישועה תבוא.

שלמה מולה: חשבנו שהרב דרוקמן עם תפיסת העולם החדשה שלו יגרום לגיור לעלות מעלה.

שלמה מולה: אני חושב שהתוצאה היא תוצאה רעה, המציאו מושגים של שליחי בית דין, המציאו עוד דיין במקום אחר, בכל מקום שאפשר היה לפגוע פגעו.

שלמה מולה: זה מה שהיה.

שלמה מולה: גם כאשר ועדת חלפון קמה היו לנו הרבה תקוות, חשבנו שבלי לשנות את מערך הגיור החדש, את תפיסת העולם של הרב דרוקמן וחבריו, חשבנו שהתפיסה הזאת יכולה להקל, שהגיור יהיה יותר לבבי, לא שיהיה יותר מאיים.

שלמה מולה: מה שעושים לאנשים, הגייר לא רואה את האדם שעומד מולו, יושב מולו כל כיסא מעלה, מתייחס אליו בהתנשאות וזה איום ונורא.

שלמה מולה: אני הייתי עד לדיוני בית דין שהיו שם, התפיסה הזאת חשבנו שהיא תעבור אבל היא לא עברה.

שלמה מולה: לא הצלחתי להבין כלום מהחלטת הממשלה, אף אחד לא יחשוב בי, אני חבר בקואליציה, אני ידיד של ראש הממשלה, אני מכיר את הסוגייה ואני אומר לכם שאני לא מצליח להבין את החלטת הממשלה.

שלמה מולה: אם אנחנו רוצים לעשות חסד עם נושא הגיור שהוא יהיה קל יותר ולבבי יותר, אני חושב שאנחנו צריכים לבקש לחזור לאותה מתכונת של מערך הגיור של הרב דרוקמן, למתכונתה הראשונה, בצורה מוחלטת, שלא יהיה בית דין של הרב בן דהאן ושהוא לא יהיה מעורב, וגם הרב מימון שהוא היה המחבל הגדול של הגיור ושליחי בית הדין שלו, להוציא את כל הסוגייה הזאת.

שלמה מולה: מתן סמכויות לרב דרוקמן זה מה שיכול להציל את המצב.

שלמה מולה: אני מציע שנקבל החלטה ברוח הזאת, תהיה פניה לראש הממשלה לקיים רביזיה בהחלטת הממשלה.

משה קליין: יש רגעים שבהם אינך שואל את עצמך שאלות פונקציונאליות אלא אתה צריך לשאול את עצמך שאלה אחת ואין בילתה, האמת הפנימית שלך.

משה קליין: והאמת היא שהתלבטתי אם לדבר מפני שנדמה לי שאחרי הדברים של הרב דרוקמן ואחרי הדברים של פרופ' איש שלום, דומני שכל מילה שתאמר מיותרת.

משה קליין: אם היינו בגן הילדים ואני הייתי הגננת הייתי מנסה לשחק עם כולם את המשחק שכותרתו מצא את ההבדלים.

משה קליין: לקחת את החלטות ועדת חלפון, והחלטות ועדת חלפון אינן החלטות שהוחלטו בחדרים אפופי עשן בדרכים לא דרכים, ישבו אנשים, כל אלה שראשם ורובם מבוקר ועד לילה בנושא הגיור של מדינת ישראל ושאלו את עצמם שאלה אחת ויחידה, איך אפשר שגיור יהיה גיור ואיך אפשר שגיור יהיה מאיר פנים ומה עושים כדי לקדם את הענין.

משה קליין: אנשים מכיווני חשיבה שונים נתלקטו להחלטה אחת, הרב הראשי לישראל הרב עמר, שאני מרשה כאן להיות לעצמי דוברו ואני מוכן להיות אחראי על כל מילה שאני אומר כרגע, ואין החי מכחיש את החי, הרב עמר יודע בהחלטות, שותף בהחלטות, תמך בהם.

משה קליין: שאלו אותו היום מה היא עמדתו על מה שיצא מהצעת המחליטים, שאלו אותו, הוא חי וקיים, שאלו את פרופ' נאמן מה הוא חושב על הדבר, הוא חי וקיים, אל תשאלו את הרב דרוקמן מה הוא חושב על הדבר כי הוא כבר אמר את דבריו, אינכם נזקקים גם לא לשאול את פרופ' איש שלום כי הוא גם אמר את דבריו.

משה קליין: הרי כולכם אנשים הוגים וחושבים, טלו את ההחלטות, טלו את הצעת מחליטים ושחקו במשחק הקלאסי של גן הילדים מצאו את ההבדלים.

משה קליין: אני כאיש חינוך הרבה שנים, מדבר איתכם רק כמתודיקאן, כי אני צריך להיזהר היטב בלשוני כעובד ציבור, ואחרי שתמצאו את ההבדלים אני מציע לכם לשאול רק שאלה אחת, למה.

משה קליין: ועוד שאלה תשאלו את עצמכם, למה כל אותם אנשים שלא באים מבית מדרש אחד, כי הרב עמר והרב דרוקמן ופרופ' נאמן ופרופ' איש שלום יש להם מכנה משותף מאוד רחב, אבל הם לא למדו חברותות כל חייהם, כולם הסכימו לועדת חלפון ואני משבח את מנכ"ל משרד הקליטה שבטוב טעם ודעת ניווט ספינה מורכבת, כל כך מורכבת ובהרבה חוכמה, אבל אחרי זה תשאלו למה כל אותם אישים שהם ומכוחם הגיור בישראל, למה הם היום זועמים.

משה קליין: הרב דרוקמן, אני עובד עם הר דרוקמן הרבה שנים, אני לא שמעתי את המונח אוכל חצץ מהרב דרוקמן מעולם.

משה קליין: זה לא מינוחים שהוא מדבר בהם.

משה קליין: הרב דרוקמן אומר פה, לקחו את הצעת ועדת חלפון והפכו אותה להצעת מחליטים ולא נועצו בו, לא יגידו שאני אמרתי, הרב דרוקמן אמר, אני רק ממרקר את הדברים של הרב דרוקמן.

משה קליין: אז בואו נשאל את השאלה, ואם לא הועדה צריכה לשאול את השאלה אז מישהו אחר צריך.

משה קליין: אני אומר לכם בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים, אני לא יודע מה ענייני כבר בגיור, אני אומר לכם מפורשות.

משה קליין: אם יצא מהכוח אל הפועל דבר אחר מהצעת ועדת חלפון, כולנו אזרחי מדינת ישראל מעבר לתפקידנו הזמני בעולם הזה, יהיה חורבן בנושא הגיור, יהיה חורבן לקליטת העלייה של האחים מחבר העמים.

משה קליין: לפעמים אני מסתכל ואני אומר אלוקים אדירים, כמה גדול העיוות בעולם.

משה קליין: אנשים ארבע שנים מסרו את נפשם על נושא הגיור, גונבנו יום וגונבנו לילה, מרטו אותנו עד צוואר וזה לא נעים להיאמר כך, הרב דרוקמן שיווע וביקש, אני לא יכול להוציא את המדיניות שלי, שיבדק כמה מכתבים הוא כתב ומה עשו עם המכתבים.

משה קליין: אני מבקש מכם, אני לא אמרתי משלי ולא כלום אלא את כאבי, אני רק ניסיתי קצת לזרוק אלומת אור על דבריו של הרב דרוקמן.

משה גפני: ולא אנחנו אשמים בבעיה הזאת, גם לא המפלגות החרדיות.

משה קליין: אני לא אמרתי שחברי הכנסת אשמים, גם לא המפלגות החרדיות.

משה קליין: יש יהודי יקר שנקרא הרב נחום איזנשטיין, נאמן ביתו של הרב אליישיב, הוא ואנחנו אחודים ורואים את הדברים עין בעין.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להגיד תודה רבה גדולה למנכ"ל על דו"ח מצויין.

דוד רותם: דו"ח שנעשתה בו עבודה אמיתית כדי לפתור בעיה.

דוד רותם: אנחנו צריכים לזכור שיש שני סוגים של גיורים, יש כאלה שמגיירים בשביל עצמם ויש כאלה שמגיירים בשביל עם ישראל.

דוד רותם: יש כאלה שמבינים שמונחת פה פצצה שאם לא נדע לטפל בה נכון היא תתפוצץ לנו מתחת לרגלים.

דוד רותם: ויש כאלה שאומרים, אז היא תתפוצץ, מה יקרה.

דוד רותם: הדו"ח של ארז חלפון היה בכיוון הנכון, הוא בא לפתור ולפשט את הבעיה, בלי לפגוע בהלכה.

דוד רותם: אין פה אף אחד שרוצה לפגוע בהלכה.

דוד רותם: אלא שיש דרכים לגייר בצורה קלה מבחינת הפרוצדורה, לחבב את היהדות על אנשים ולהביא אותם לכך שכאשר הם יצאו מבית הדין הם יחייכו ויש דרכים שכשהם יצאו מבית הדין הם יבכו.

דוד רותם: היתה כבר החלטה של ועדת הפנים של הכנסת לפני עשר שנים בערך, שבה הוחלט לתת סמכויות גיור לרבני עיר.

דוד רותם: אני פעם לא הבנתי למה לתת לרבני עיר סמכויות גיור, עד ששמעתי את חבר הכנסת גפני מסביר בנושא של דיוני השמיטה בועדת החוקה כמה רבני העיר הם גדולי ישראל, הם אחראים לכשרות, הם אחראים לנישואים, הם אחראים לשמיטה, הם אחראים לעירוב ולכן צריך לתת להם את כל הסמכויות בענייני השמיטה.

דוד רותם: אבל לא לתת להם בענייני גיור.

משה גפני: דמגוגיה כזאת כבר לא שמעתי הרבה שנים אבל בכישרון רב.

דוד רותם: הדמגוגיה היא שכאשר נוח לך אז רבני העיר הם גדולי התורה, כשלא נוח לך אז הם לא שווים כלום והם לוקחי שוחד.

דוד רותם: זאת הבעיה.

דוד רותם: עכשיו קורה דבר מאוד פשוט, ופה אני רוצה לפנות אליך הרב דרוקמן, אתה אמרת אני אשקול את צעדי, אל תשקול את צעדיך, זה מה שהם רוצים שאתה תעשה.

דוד רותם: אחרי 15 שנה ביטלו בבתי הדין הרבניים גיור שאתה עשית כי אמרו שהוא פיקטיבי, הם לא רוצים אותך ולכן הם עושים את זה, משום שהקו שלך הוא קו נכון, הוא קו שדואג לעם ישראל, הם רוצים שתשקול את צעדיך, הם כבר נותנים לך פה רמז בהצעת המחליטים, שהם אומרים לך שההחלטה מתייחסת למינוי ראש מערך הגיור לאחר תום כהונו של ראש מערך הגיור הנוכחי, ושם יקימו ועדת איתורים שהרב עמר יקבע מי יהיה ראש מערך הגיור.

דוד רותם: הוא יעמוד בראש הועדה.

דוד רותם: כתוב, בכפוף להליך של ועדת איתור מועמדים שבראשה יעמוד הראשון לציון, זאת החלטת הממשלה.

דוד רותם: ולכן אני מבקש מך, מכיוון שאתה דואג לעם ישראל, אל תשקול את צעדיך, תישאר, אל תיתן להם את הפרס הזה שאתה תלך.

אברהם מיכאלי: מי זה להם?

דוד רותם: אלה שאחר כך פוסלים את הגיורים של הרב דרוקמן.

דוד רותם: ואם אתה רוצה שאני אגיד לך מי הם, בתי הדין הרבניים באשדוד, באר שבע ואשקלון.

דוד רותם: אלה שלא מוכנים לחתן.

דוד רותם: יש ערים בישראל שכאשר באים עם תעודת גיור של הרב דרוקמן הרבנים הראשיים של אותה עיר מסרבים לרשום לנישואין.

דוד רותם: ולכן אותם רבני עיר גדולי הדור באשדוד ובאשקלון לא יגיירו.

אברהם מיכאלי: כשאתה מערער על סמכותו של הרב עמר בסוף תגיע לזה שכולם יעשו מה שהם רוצים.

דוד רותם: אתה שמעת אותי מערער על סמכותו של הרב עמר?

דוד רותם: אני לא מערער.

דוד רותם: עם הרב עמר אני מגיע להסכמים אז אני לא מערער על סמכותו.

דוד רותם: יש לי לפעמים בעיה שאחרי שהוא קורא את "יתד נאמן" הוא חוזר בו מההסכמות, אבל פרט לזה הכל בסדר.

דוד רותם: ממשלת ישראל בהרכב הנוכחי שלה איננה רוצה בהליך גיור מרוכז ורציני.

דוד רותם: הממשלה, בשל לחצים פוליטיים, מונעת כניסה של ציבור רחב שרוצה להיכנס לעם היהודי, מונעת ממנו את הכניסה.

דוד רותם: היא יורקת פעם אחרי פעם בפניהם של העולים החדשים.

דוד רותם: הם טובים בשביל לשרת בצה"ל, הם טובים בשביל לעבוד ולשלם מס הכנסה, הם לא טובים לה בשביל להיכנס לעם היהודי.

דוד רותם: אני מזהיר אתכם, הפצצה הזאת תתפוצץ לנו מתחת לרגלים ואז אי אפשר יהיה לפתור אותה.

דוד רותם: אני מבקש ממך אדוני ישוב ראש הועדה, לקרוא לממשלה לבטל את ההחלטה שלה שלדעתי לא תעמוד בביקורת בג"צ ואני אפנה לבג"צ בענין הזה, משום שיש בה הענקת סמכויות לאנשים באופן אישי במקום לגופים, לקרוא לממשלה לפשט את הליך הגיור על ידי הסמכת רבנים נוספים לעשות את הגיור, להרחיב את מסגרת בתי הדין לגיור על ידי רבנים נוספים ולא אותם עשרה תקנים שאנחנו יודעים מי הולך להתמנות בעשרה תקנים האלה.

דוד רותם: הרי נציב שירות המדינה בהתחלה עמד על כך שכל אחד מאותם הרכבים יהיה לו ההסמכה של הרבנות הראשית בתואר רב ועל זה הוא ויתר כדי להכניס בתי דין מיוחדים.

דוד רותם: אחד מבתי הדין שיכנסו לשם יהיה בית הדין של הרב ניסים קרליץ מבני ברק.

דוד רותם: הגיע הזמן שהגיור יהיה ידידותי לציבור.

דוד רותם: עושים מלאכת קודש גם המכון, גם הרב דרוקמן וגם אנשיו.

דוד רותם: אסור לנו לתת לממשלה, בגלל שיקולים לא נכונים, לפוצץ את הענין הזה.

דוד רותם: אני קורא לך לקבל החלטה שתדרוש מהממשלה לבטל את ההחלטה שמתקנת את דו"ח חלפון ולהורות לה או לדרוש מנה לקבל את דו"ח חלפון כפי שהוא.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה ליועצת המשפטית של הממשלה, למה 50 המישרות שהיו בדו"ח חלפון לא אושרו?

גלי טולדנו: הדיינים המתנדבים זה שאילתא שעלתה ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מאוד רוצים לקבל את ההמלצה הזאת, ראש הממשלה בהחלטת הממשלה הנחה את היועץ המשפטי לממשלה לדווח לו בועדת קליטת עלייה וגיור מה המלצתו בנושא.

גלי טולדנו: עלו כל מיני בעיות בנוגע לדיינים מתנדבים כי זה תפקיד חדש שעד היום באמצעות הממשלה לא נעשה בהתנדבות וצריך לפתור את הסוגייה איך עושים את זה בצורה שהיא בהתאם לחוקים שקיימים היום במדינה, בהתאם להלכות הפסוקות.

גלי טולדנו: אני יודעת שהיועץ המשפטי לממשלה לוקח את זה מאוד ברצינות, אני יודעת שבימים אלה הוא מזמן איזה שהוא דיון בנושא, ההמלצה הזאת לא ירדה מהמלצות ועדת חלפון, ראש הממשלה, אחרי שהעלינו בפניו את הבעייתיות שיכולה להיות בקבלת דיין מתנדב, ביקש בכל זאת מהיועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה גם עידכן בועדה שהוא בודק את הנושא.

מיכאל נודלמן: את יושב פה ורואה שאנחנו בפקק, לפי החוק אתם לא יכולים לזרוק את בתי הדין, ואת ראש בתי הדין כי הוא עובד קבוע, ומצד שני אתם לא רוצים מתנדבים.

מיכאל נודלמן: איזה פתרון יש פה?

מיכאל נודלמן: זה הענין המרכזי.

גלי טולדנו: אני אחלק את זה לשניים.

גלי טולדנו: יש את ועדת חלפון ויש את מערכת היחסים הבין אישית הקלוקלת בתוך מערך הגיור.

גלי טולדנו: אנחנו מכירים בבעיה, אנחנו פנינו לנציבות, הנציבות כתבה דו"ח שבימים אלה אמור להיות מופץ , הדו"ח הזה בדק כל תלונה שהוגשה במערך הגיור על ידי כל איש, גם אם זה תלונות חיצוניות וגם אם זה תלונות בתוך המערך בין האנשים השונים, הדו"ח גם בדק לעומק,

חיים דרוקמן: אני חייב להגיד שאותי ראיינו אולי עשר דקות, לא שמעו אותי בכלל, והדו"ח הזה בדק הכל.

חיים דרוקמן: זה דו"ח מוזמן, אני לא סומך עליו, אין לי בו אמון, לא נפגשו איתי.

חיים דרוקמן: אם הוא יצא כך אני אפנה למבקר המדינה.

גלי טודלנו: חבל שלא זומן נציג נציבות שירות המדינה, הם אלה שמבצעים את הדו"ח, הנושא הזה נבדק בכל מקרה, גם נושא של מנהל בתי הדיון המיוחדים לגיור.

מיכאל נודלמן: ואחרי הדו"ח הכל תקין שם?

גלי טולדנו: אני יודעת שהדו"ח נותן המלצות אופרטיביות.

גלי טולדנו: מי שאחראי על אמצעי המשמעת במדינת ישראל זאת הנציבות.

סופה לנדבר: אני חושבת שראש הממשלה היה צריך להיות כאן, אם הוא לקח על עצמו לעשות תהליכי גיור אז אני חושבת שמיותר להגיד שהוא היה צריך לעמוד היום בראש הישיבה הזאת.

סופה לנדבר: אני מגדירה את הגיור היום במדינת ישראל כהפקרות בגידה וזלזול, אני חושבת שכאשר ההחלטה היתה לתת את תהליך הגיור לכל כך הרבה גופים בכל כך הרבה צורות של גיור, המתגיירים ישארו בלי גיור.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד למנכ"ל משרד הקליטה שכל הדברים שנאמרו כאן זה לא נגדך זה נגד מקבלי ההחלטות בממשלת ישראל, אני חושבת שהסלקציה שנעשתה על ידי מי שנעשתה על הדו"ח שאתה הגשת היא סלקציה מיותרת, היא סלקציה לא נכונה ואנחנו לא נסבול את זה.

סופה לנדבר: אני חושבת שההשרדות של ממשלת ישראל על הגב של המתגיירים ועל גב הגיור זה לא במקום.

סופה לנדבר: העלייה בירידה ואתם ראיתם לפני כמה ימים את הגרף שעשה רעידת אדמה בתפיסת עולם של מדינת ישראל בסוכנות ובמשרד הקליטה ואני חושבת שגם אצלנו כאן בכנסת וכנראה את הגרף הזה צריך לבטא במילים.

סופה לנדבר: אנשים יורדים מהמדינה הזאת, אם אנחנו לא נתעורר היום אז אני חושבת שהגרף הזה יהיה גרף שלא מצביע על דברים אמיתיים.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להתעורר, אנחנו לא נותנים לאנשים האלה לחיות בכבוד במדינת ישראל, איזה מדינה אנחנו, מה קרה לנו.

סופה לנדבר: המדיניות של שמור לי ואני אשמור לך על הגב של המתגיירים זה לא ילך, על הגב של עולי מדינות חבר העמים ואתיופיה זה לא ילך.

סופה לנדבר: אם לא נקום ונעשה חקירה פרלמנטרית ואם לא נקרא לראש הממשלה שיתעורר, המדינה בסכנה והעלייה בסכנה ואנחנו לא ניתן יד לדברים שנעשים מתחת לשולחן.

אברהם מיכאלי: אנחנו דואגים לעלייה לא פחות ממך, בצורה אמיתית ולא פופוליסטית כמו שאת עושה, את אפילו לא מבינה מה זה גיור כנראה.

סופה לנדבר: אני אל צריכה להבין, אתה יהודי ואני יהודיה, אני נולדתי במשפחה של יהודים ואתה לא תגיד לי מה זה גיור.

סופה לנדבר: אני נציגת עולים, אני יושבת ראש פדרציה ואני קובעת ואתם מזלזלים באנשים האלה.

אברהם מיכאלי: את מדברת בצורה פופוליסטית.

סופה לנדבר: אתה פופוליסט, קנו אתכם ואתם מכרתם את המדינה ואת ירושלים וגם את העלייה.

סופה לנדבר: קנו אתכם, בזיל הזול ואתם מוכרים את כל האידיאולוגיה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אתם מכרתם את המדינה ואנחנו לא ניתן לכם למכור את הגיור.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא מוכר את המדינה, את מדברת דברים מיותרים בועדה.

סופה לנדבר: אתם מוכרים את האינטרסים של האנשים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש אני מברך אותך על הדיון הזה ולכן גם לא עשיתי דיון בשדולה כי ידעתי שאתה עושה דיון בועדה, בעיני זה סטטוטורי ויותר מקובל ויותר חשוב, אם לא נסיים היום אני מציע לעשות המשך אם יהיו פה אנשים רלוונטיים להתמודד עם השאלות ששואלים חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נזרקו כאן כל מיני שמות לחלל האוויר של כל מיני אנשים שבשלבים כאלה או אחרים טיפלו בנושא הגיור.

יולי יואל אדלשטיין: היה לנו ראש ממשלה שאהב לדבר על מבחן התוצאה, אז במבחן התוצאה המספרים של המתגיירים בתקופה שהרב אליהו בן דהאן היה אחראי על הגיור היו בדיוק אותם מספרים.

יולי יואל אדלשטיין: במבחן התוצאה עשר שנים אנחנו עם אותם המספרים ומדשדשים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש אתה יודע טוב מאוד כמה זה עולה לי בבריאות לומר משהו טוב על משהו שהממשלה הזאת עושה ובדרך כלל היא מספקת את רצוני ולא עושה שום דבר טוב אז אין לי בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: סוף סוף ועדה שהממשלה מינתה יכולתי לומר עליה רק דברים טובים וגם אמרתי אותם בתקשורת ולכל מי ששאל אותי.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שכבר קרה דבר כזה אני מציע לא להיכנס לכל הדקויות שאמרו תמליץ ככה, נמליץ ככה, כי לא נמצא מזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו יכולים כועדה לקרוא לממשלה לאמץ את המלצות ועדת חלפון כלשונן ובא לציון גואל ואם מישהו לא מסכים עם המלצות הועדה שלנו שיתייצבו כאן, שלא ישלחו את מנכ"ל משרד הקליטה, שיתייצבו כאן ויסבירו איפה אנחנו לא צודקים ואיפה הם צודקים ואולי אני אשתכנע.

זאב אלקין: אני אתייחס לשלושת המישורים, לגבי מה שכתוב, החלטת הממשלה שמונחת בפנינו, מה שהיה צריך להיות כתוב, וזה דו"ח ועדת חלפון, ומה יהיה על פי תאור רקע הדו"ח.

זאב אלקין: לגבי מה שכתוב, כמה הערות על משהו שאותי מאוד הפתיע.

זאב אלקין: הדבר הראשון זה החלטה מאוד מיוחדת, לא ברור לי מה התקדים לה ומה יהיה ההמשך שלה, להכפיף את כל מערך הגיור באופן סטטוטורי לרב הראשי הספרדי הראשון לציון.

זאב אלקין: אני מאוד מעריך את הרב עמר אבל מה יקרה אם בקדנציה הבאה הרב מצגר יבחר לראשון לציון, תאורטית זה אפשרי.

זאב אלקין: גם אז זה יעבוד בצורה כזאת, הרי מה המקום לעשות החלטה מוסדית על בסיס האיוש הנוכחי ולכן כשזה מופיע כך,

משה גפני: למה בטבלה לא כתוב ברובריקה של ראש הממשלה אהוד אולמרט.

משה גפני: פה כתוב הרב עמר ופה כתוב ראש הממשלה.

משה גפני: למה הרב עמר, זה לא התפקיד שהוא נושא?

משה גפני: אם מחר הרב עמר הולך להיות חבר במועצת החכמים, הכל בטל?

זאב אלקין: הרב גפני מחזק את שאלתי, ולכן הדבר הזה מאוד לא ברור לי.

זאב אלקין: הנקודה השניה, כתוב בהחלטה 1.

זאב אלקין: א שכן מוקמת יחידת סמך.

זאב אלקין: מצד שני התאור של אותה יחידה והסמכויות שלה, ורמז על זה מנכ"ל משרד הקליטה, הם לא של יחידת סמך עצמאית אלא של אגף בתוך משרד ראש הממשלה, אז מה הולך לקרות כאן, אגף או יחידת סמך.

זאב אלקין: הנקודה השלישית, עד כמה שאני הבנתי, זה מופיע בסעיף ג באותה החלטה, כל הפעילות של משרד הקליטה עד היום בנושא של הגיור עובר למשרד ראש הממשלה.

זאב אלקין: הביטוי הכי חזק לכך זה סעיף 5, שהטיפול גם במכון ללימודי יהדות וגם בעמותות שפועלות בתחום הגיור, כל המכונים העצמאיים, עובר למשרד ראש הממשלה.

זאב אלקין: בעיני זאת החלטה אסונית כי מדובר בגופים שיש להם נסיון גדול מאוד של עבודה עם ציבור העולים, הגופים האלה מוכרים למשרד הקליטה, הוא כבר הרבה שנים למד לתקצב אותם, יודע להבחין ביניהם וכו'.

זאב אלקין: להעביר למשרד ראש הממשלה, עם כל ההשלכות לתחום התמיכות, זה סיפור מאוד מסובך.

זאב אלקין: מי יחליט על זה, ועדת התמיכות של משרד הממשלה היא עכשיו תלמד מחדש את כל הגופים האלה, מי גוף רציני ומי לא, כולנו יודעים למה זה יביא בסופו של דבר.

זאב אלקין: המכון בסופו של דבר עוד יסתדר, מבחינה זאת להם אני פחות דואג כי הוא מכון יחיד וכולם מכירים אותו, מה יקרה עם כל המכונים הקטנים, מה יקרה עם כל העמותות של העולים, לקחת את זה מידי משרד הקליטה ולהעביר את זה למשרד ראש הממשלה בעיני זה יצור בעיה הרבה יותר גדולה והתהליך הזה של ההסברה שלו כל כך דאגה ועדת חלפון, התהליך הזה יהיה יותר בעייתי ולא ישתפר.

זאב אלקין: הערה פרוצדוראלית.

זאב אלקין: כשקראתי את הדו"ח כתוב שם שהמינוי של ראש מערך הגיור הוא יהיה מינוי אישי של ראש הממשלה.

זאב אלקין: כשאני קורא את החלטת הממשלה זה הפך להיות מינוי של ועדת איתור שמי שעומד בראשה זה הראשון לציון, אז גם כאן הדו"ח והחלטת הממשלה לא מדברים בכיוון אחד.

זאב אלקין: לגבי עצם הרעיון להגדיר את ועדת השרים לעלייה, קליטה ותפוצות גם כועדת שרים לענין גיור, אני הופתעתי, זה קיים בדו"ח, כאן הכתובת זה אתה ארז ולא הממשלה, אבל אני לא בטוח שאנחנו צריכים להחליט מראש שועדת שרים לעלייה, קליטה ותפוצות לעולם הכותרת שלה תהיה גם נושא של הגיור.

זאב אלקין: יש מצב הסטורי מסויים אבל אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגיע לזה.

זאב אלקין: לגבי הדו"ח, מה שהיה צריך להיות, וכאן עיקר הבעיה.

זאב אלקין: כשעוברים על הדו"ח סעיף אחרי סעיף, חלק גדול מאוד מהסעיפים שלו, וזה כבר נאמר, מאוד רחוקים מהחלטת הממשלה.

זאב אלקין: כל הנושאים שמדברים על פישוט התהליך הבירוקרטי, נושא מאוד חשוב, לא קיים, אין התייחסות לזה בהחלטת הממשלה.

זאב אלקין: המלצה מספר 6 שצריכים לתת עצמאות למכוני ההכשרה השונים בנושא של ההסברה ופרסום ובכלל חיזוק תחום ההסברה והפרסום, זה איננו בהחלטת הממשלה.

זאב אלקין: הטיפול במעמד המיוחד של המכון הוא איננו בהחלטת הממשלה, על זה אפשר להתווכח, אפשר לשאול את המכון כמה לומדים, כמה מתגיירים, מה התועלת מול מספרי ההשקעה במכונים הפרטיים, אבל זה נושא לויכוח, בסופו של דבר זה לא קיים, מתעלמים ממנו.

זאב אלקין: הנושא של מערכת מידע ממוחשבת מרכזית איננו בהחלטת הממשלה.

זאב אלקין: עיקרי הדו"ח לא קיימים בהחלטת הממשלה.

זאב אלקין: מה יש, העברת הסמכויות לרב עמר, איוש עשר מישרות שמזמן היו צריכות להיות מאוישות ומעבר הדברים שהיו במשרד הקליטה למשרד ראש הממשלה.

זאב אלקין: אם לילד הזה פיללנו, לדעתי לא.

זאב אלקין: מה שיקרה כאן זה רק נזק ולא תועלת שהיתה אמורה לצמוח מהדו"ח.

זאב אלקין: כל מי שיקרא את הקשיים שהדו"ח מדבר עליהם בחלק הראשון, יראה שרוב הקשיים שהדו"ח זיהה לא הולכים לקבל מענה מהשינויים האלה וחלק מהקשיים רק ילכו ויחמירו, לכן אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך שועדת השרים לעלייה, קליטה ותפוצות תקרא להחזיר את הנושא לדיון ולשקול אותו פעם נוספת ולחזור מההחלטה שהיא תביא יותר נזק מתועלת.

מיכאל נודלמן: אני הבנתי מדבריך שיהיה נזק אם ההחלטה הממשלתית תתקדם.

מרינה סולודקין: אני מודה ליושב ראש הועדה על הדיון היום בענין כל כך רגיש ואני חושבת שזאת הדקה ה-90 לדיון הזה.

מרינה סולודקין: גיור זה משימה לאומית, לא עושים טובה לרוסים ולאתיופים, עושים טובה למדינת ישראל ולעם ישראל.

מרינה סולודקין: אחרי הדיון אני רואה שהחברה הישראלית וגדולי הדת לא כל כך מוכנים להבין שזאת משימה לאומית.

מרינה סולודקין: הורסים את המפעל שנבנה במשך שנים.

מרינה סולודקין: השר שרנסקי יחד עם מר נאמן עשו דברים מאוד חשובים בשנות ה-90 ולא בכפייה, בכוונה, באהבה, ואני עכשיו לא יודעת.

מרינה סולודקין: הייתי במסד הפוליטי של יוצאי ברית המועצות ותמיד אנחנו רצינו בדרכי נועם לקרב את הציבור שנבצר ממנו להבין מה זה דת.

מרינה סולודקין: הממסד הדתי בשנות ה-90 לא הבין את גודל המשימה שכולנו ביחד צריכים לעשות, וכל הזמן היו קשיים.

מרינה סולודקין: צריכים לעשות קמפיין לא בקרב העולים אלא בממסד הדתי ובחברה הישראלית, שגיור זה משהו חיובי למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: שרון ייסד את מינהל הגיור על יד משרד ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: כשאני שומעת שלוקחים ממשרד הקליטה את נושא הגיור אני אומרת שמכאן זה מתחיל.

מרינה סולודקין: משרד הקליטה מטפל בבעיות של העולים וזאת בעיה מאוד חשובה.

מרינה סולודקין: כשאני שומעת שלא שאלו את הרב דרוקמן מה התוצאות, יש לי עם זה בעיה.

מרינה סולודקין: אני מקבלת בכנסת את תלונות הציבור ובזמן האחרון כשהרב דרוקמן והרב קליין עשו את המלאכה יחד עם משרד הקליטה, יחד עם המכון ללימודי יהדות, בשנים האחרונות אין תלונות על תהליכי הגיור.

מרינה סולודקין: כל שנות ה-90 היו תלונות, סוף סוף לגיור היו פנים ידידותיות יותר.

מרינה סולודקין: כשאני קוראת את החלטת הממשלה שרק מכירה שם אחד, יש לי בעיה עם זה, כיוון לציבור שלי יש בעיות בבתי הדין הרבניים ואני לא חושבת שההחלטה הזאת פותרת את הבעיות האלה.

מרינה סולודקין: הציבור שלי לא יגיע לגיורים שהם לא ידידותיים ואנחנו נפסיד את כולם.

מרינה סולודקין: אני מתנצלת מטעם הכנסת בפני ראש מינהל הגיור המכובד, שלא אמרו לך תודה, שלא שאלו לדעתך על תהליכי הגיור ושברגל גסה הורסים את מה שבנו שרנסקי, נאמן, המכון, משרד הקליטה ואני חושבת שזה לא בצדק.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לקרוא לממשלה לחזור מההחלטה האומללה הזאת ובצורה פוליטית או אחרת לא לתת לקחת סמכויות ממשרד הקליטה בתחום ההכרחי הזה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהנושא הוא נושא מאוד מהותי ורגיש לכולנו, כל נסיון להעביר את זה לפסים של מחטפים ופופוליזם, להגיד שמפלגה מסויימת מנסה פה להשתלט על כל המערך הזה, אני חושב שהועדה שהוקמה בוודאי לא הוקמה ביוזמה של מפלגה מסויימת.

אברהם מיכאלי: חברי הכנסת באים לפה להביע עמדות, אבל מעבר לעמדות יש פה אמירות שציבורים מסויימים שומעים אותם, וחבל שבדברים כאלה רגישים יצאו כותרות מפה כפי שקודם נאמר, מחטפים, הסכמים קואליציוניים וכו'.

אברהם מיכאלי: הועדה עשתה עבודה יסודית והמליצה מה שהמליצה אבל פה אנחנו כבר בשלב של אחרי ההמלצות ומנכ"ל משרד הקליטה לא עומד אצלנו לשיפוט.

אברהם מיכאלי: ועדה בראשותו המליצה, אז אנחנו שופטים אותו היום למה הוא המליץ כי הועדה כבר עברה את המבחן של ההחלטות, הועדה כבר הגיעה לשלב של ההחלטות בממשלה והממשלה החליטה מה שהחליטה ואם יש לנו היום ביקורת זה על הממשלה, למה לא קיבלו את כל המלצות הועדה ומה שחסר האם ניתן להשלים כדי שההמלצות תהיינה מושלמות וזאת מטרת הדיון.

אברהם מיכאלי: להגיד למה הרב עמר מוביל, למה הרב עמר מונה כאיש אמון, אין מה לעשות, יש בעם ישראל תקופות ודורות שמסתכלים על אנשים מסויימים שהם כנראה הראויים באותו זמן להוביל מהלכים והרבה מכירים את הרב עמר ככזה שהוא מתמודד גם מהצד הזה וגם מהצד הזה והרב עמר חוטף ביקורות מכל מיני קהילות חשובות בעם ישראל והוא מוכן כנראה לקחת את זה על עצמו.

אברהם מיכאלי: במקום להגיד נתנו אמון לאיש כזה שיוביל מהלכים לא פשוטים, בנושא גיור שום דבר לא פשוט.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת נותנים אמון באדם שיש לו כנראה יכולת להתמודד עם הקושי הזה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבמקום לבקר שכביכול מדובר במשהו פוליטי והרב עמר עושה עבודה פוליטית, אולי אנחנו כועדה למען העולים, ושאף אחד לא יגיד שהוא מייצג עולים כי כולנו מייצגים אותם, שאף אחד לא יתנוסס בכותרת שהוא דואג לשדרות לאשדוד ולאשקלון כי הוא נציג עולים, גם אנחנו נציגי עולים.

אברהם מיכאלי: הנושא הזה הוא נושא רגיש, יש להתמודד עם זה במלוא כובד הראש, נשב בועדה עוד ישיבה ועוד ישיבה ואם הממשלה צריכה לשפר את ההחלטה לכיוון המלצות הועדה אנחנו נדרוש מהממשלה לבצע את זה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך להזמין את נציגי המחליטים והממשלה שישפרו את אותם נושאים שהוצגו פה.

אברהם מיכאלי: הרב דרוקמן הציג את זה, הרב קליין הציג את זה, הם אמרו דברים מתוך התחום שהם עוסקים בו.

אברהם מיכאלי: פרופ' בנימין איש שלום דיבר על הנתק והחיכוכים, אולי אנחנו כבר אחרי השלב הזה היום, אולי אותה מערכת שהולכת ומוקדמת עם איש אמון, אני מקווה שהדברים האלה ישתפרו.

משה גפני: ראשית, לגבי הערה שהעיר חבר הכנסת אלקין ואני רוצה להעיר אותה ביתר שאת.

משה גפני: אנחנו רואים פה את מה שהבאתם לנו, אדוני מנכ"ל שמרד הקליטה, הדיאגרמה שנמצאת פה שהיא בעייתית מאוד מבחינתי, אני פעם ראשונה נתקל בה, אני לא זוכר בכנסת דבר כזה, יש את ראש הממשלה ויש ראש מערך גיור ויש משרד קליטה ויש ועדת שרים ויש את הרב עמר, מוסד חדש.

משה גפני: ומה מחר?

משה גפני: מי יהיה אחראי על הנושא הזה של הטיפול בכל מה שהרב עמר צריך להיות אחראי.

משה גפני: אם הוא הולך להיות חבר מועצת החכמים ובוחרים רבנים ראשיים חדשים, אז מי שיהיה נשיא בית הדין הרבני הגדול לא יהיה בדיאגרמה הזאת?

משה גפני: אני פעם ראשונה דבר כזה, יש פה מינוי פרסונאלי, אם הרב עמר לא נמצא המשמעות של הענין היא שראש הממשלה מחליט לבד.

משה גפני: אני לא מקבל את זה, אני חושב שזה גם לא חוקי, אני חושב שאסור לעשות את זה, צריך להחליט כן או לא.

משה גפני: אלא אם כן תכתבו ראש הממשלה אהוד אולמרט, אז תכתבו הרב עמר.

משה גפני: אבל ראש הממשלה כתבתם כל אחד.

משה גפני: אני לא רוצה להגן על היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה אבל אני רוצה להעביר ביקורת קשה על אלה שתקפו אותה.

משה גפני: אנחנו חיים פה במדינה, בימי החורף הקרים ביותר כשירד שלג בכל הארץ, על פי החלטה של יועץ משפטי לילדים באור יהודה סגרו את החשמל ולא שמעתי את הביקורת שלכם על היועצים המשפטיים שקיבלו החלטה הכי רשעית שיכולה להיות.

משה גפני: יש אנשים במדינה ששכרם מעוכב בגלל הנחיות של יועצים משפטיים, לא שמעתי ביקורת על זה.

משה גפני: היא פועלת על פי החוקים הקיימים.

מיכאל נודלמן: אני לא שמעתי ביקורת עליה.

משה גפני: היה צליל של ביקורת.

משה גפני: אם אכן אתם רוצים שדבר שהוא נשמע הגיוני, להביא 50 רבנים מתנדבים שיעסקו בנושא של הגיור, אתם חושבים שזה דבר חשוב מאוד ורציני מאוד והיועצת המשפטית היא המעכבת, אז תדעו לכם שהיועצים המשפטיים במדינת ישראל מעכבים עוד הרבה מאוד דברים, הם היום מנהלים את המדינה, אז למה דווקא עכשיו בענין הזה, היא עושה את תפקידה.

משה גפני: אני לא רוצה להגן עליה מפני שאני באופן בסיסי נגד היועצים המשפטיים, לכן אני לא יכול להגן עליה, אבל היא צודקת, זה התפקיד שלה והיא עושה אותו.

משה גפני: הרבה פעמים יש אנשים שלא מבינים ויכולים לחשוב שכשתוקפים פה אחד את השני מתכוונים לחרדים.

משה גפני: החרדים לא במשחק הזה.

משה גפני: אנחנו לא בענין.

מיכאל נודלמן: בית הדין הוא לא חרדי?

משה גפני: אנחנו לא בענין והראייה לכך, נאמר פה קודם, לא היו שינויים דרמתיים במהלך כל השנים האלה גם בבעיות הפנים פרוצדוראליות והנושאים הטכניים לבין הנושאים של הגיור עצמו גם בתקופה שאנחנו בכלל לא היינו בקואליציה.

משה גפני: אנחנו מדברים על תקופה די ארוכה שבין יתר הזמנים אף מפלגה דתית לא היתה בקואליציה, היתה ממשלה מאוד חילונית, אחת הממשלות החילוניות ביותר שהיו במדינת ישראל זה היה בתקופה הזאת שהמריבות האלה היו קיימות.

משה גפני: אנחנו לא היינו בענין, שינוי היתה, שינוי הרי יצאה עם כל הענין של הגיור, מה היא עשתה כשהיא היתה ציר מרכזי בממשלה, בתקופתה היה השיא של המריבות הפנימיות.

משה גפני: אני כמובן נגד הבירוקרטיה ונגד מריבות ואני חושב שמה שאיננו קשור להלכה צריך לעשות את המירב ואת המיטב כמו בכל דבר אחר, לצערנו הרבה לא רק בנושא הגיור אלא בכל נושא שאנחנו נתקלים הבירוקרטיה היא נוראה, היא שולטת היום במדינה, הנושא של איך מנהלים את משרדי הממשלה ואיך מנהלים דברים שהם חשובים ויקרים לכולנו אנחנו יודעים ואחרי זה יש בג"צים וכל מה שנלווה לענין, הכל מתעכב והכל בעייתי.

מיכאל נודלמן: אני 12 שנה בכנסת וכל הזמן זה היה ככה.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: הגיור בעם היהודי הוא איננו, אנחנו לא עם מסיונרי, אנחנו מקבלים גויים שרוצים להצטרף, אנחנו גם לא דרוזים, כי אצל הדרוזים מי שאיננו דרוזי ולא נולד כזה לא יהיה לעולם, הוא לא יכול להתגייר.

משה גפני: אנחנו העם היהודי, אנחנו לא מבקשים מאף אחד להצטרף אלינו, אנחנו אומרים שאם מישהו מצטרף ומוכן לקבל על עצמו את כל הדברים של העם היהודי אז אנחנו מקבלים אותו.

משה גפני: אני רוצה שלא תהיה טעות במילה ידידותי, אני נגד דיין שיושב ומתנשא, אבל היה לי גם שופט תעבורה כזה.

משה גפני: יושבים פה חברי כנסת, חלקם ידידותיים וחלקם לא, יושבים שופטים שחלקם ידידותיים וחלקם לא, אותו דבר דיינים.

משה גפני: אני הייתי מעדיף שכל הדיינים יהיו ידידותיים, אבל במהות איננו ידידותי, הגיור, לא הפרוצדורה שעליה צריך להתגבר, לא המריבות שעליהן צריך להתגבר, לא מאור הפנים שצריך להיות אצל כולם, אבל הגיור במהותו איננו ידידותי, זאת ההלכה ולא משנה על פי איזה פוסק אנחנו מדברים.

משה גפני: הגיור בעם היהודי הוא קשה וכדי להצטרף לעם היהודי צריך לעבור תהליך שהוא לא קל, הוא צריך להיות בלי בירוקרטיה, הוא צריך להיות בלי מריבות, הוא צריך להיות במאור פנים.

30807: התחושה שלי היא שיש כאן איזה שהוא קשר של שתיקה וחוסר נכונות לומר את האמת לאמיתה והאמת לאמיתה היא, שהסיפור איננו בירוקרטי.

30807: ב-12 השנים האחרונות שבהן ניסו שיטות שונות על מנת לפתור את הבעיה הבירוקרטית, 12 השנים הללו מוכיחות שהבעיה היא לא בעיה בירוקרטית ומי שמנסה לצמצם את כל הסיפור של הגיור לשאלה של מה היא עמדת היועץ המשפטי לממשלה בסוגייה זו או אחרת, בעיני מסרב לראות את המציאות.

30807: המציאות היא שבשנים האלה הממסד הרבני במדינת ישראל נשלט על ידי אנשים שבמקרה הטוב אדישים לסוגיית הגיור ובמקרה הרע לא מעוניינים בגיור ועד היום העובדה היא שבצד עשרות דוחות ועשרות מסמכים על הסכמה הבירוקרטית של הגיור, העובדה היא שאף אחד לא יכול להניח על שולחן הועדה הזאת מסמך אחד בחתימת ידו של הרב עמר שמדבר על מדיניות גיור מתונה ומקלה.

30807: הכל זה השערות, הכל זה שמועות, הכל זה מפי הגבורה.

30807: הרב עמר, בניגוד למשרתי ציבור אחרים, לא מופיע בפני הועדה, לא אומר את דעתו, אם היה כאן שלוחו לדיון הזה, שלוחו לא ביקש רשות דיבור ואמר בצורה ברורה הרב עמר תומך במדיניות גיור שתאפשר לאלפי עולים מקרב עולי ברית המועצות להתגייר.

30807: ועד שהרב עמר לא יודיע שהוא לא עומד על הדרישה שהורים ישלחו את הילדים שלהם לבתי ספר חרדיים כדי להתגייר ועד שבמסגרת הליכי הגיור לא יבדקו האם בן הזוג המיועד של הכלה המתגיירת הוא שומר תורה ומצוות בעצמו, כל המשחקים הבירוקרטיים לא יעזרו.

30807: אז נכון שהרב עמר, לא כשלוחיו של הרב אליישיב במערך הרבני, הוא הרבה יותר מתון, אבל לצפות מהרב עמר שהוא בשר מבשרה של היהדות החרדית לבצע את המהפכה ולתלות את כל יהבנו ברב עמר, בעיני זה אחיזת עיניים ולו מהסיבה שהרב עמר לא יהיה פה עוד חמש שנים.

30807: ואז מה יקרה, כפי שאמר חבר הכנסת גפני, אם הנשיא הבא של בתי הדין הרבניים הוא שלוחו של הרב אליישיב, תפתחו את "יתד נאמן" ותראו מה הם כותבים על עולי ברית המועצות, תפתחו כל בוקר את "המודיע" ותראו מה הם כותבים על הרב דרוקמן ופעולותיו, אנחנו פשוט מספרים פה סיפורים.

30807: אני צריך להיות מאוד מרוצה כי אנחנו יושבים כאן כבר עשר שנים ומספרים לכולם שהכל זה משחק ילדים והסיפור הזה לא יעבוד ובינתיים היחידים שנהנים מזה זה היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית, חצי מהמתגיירים של היהדות הקונסרבטיבית והרפורמית שמתגיירים במדינת ישראל ונרשמים כיהודים הם בוגרי המערכת האורתודוקסית שנפלטו מהמערכת, שלא יכלו לשאת את מה שהם חווים בתוך בתי הדין.

30807: הסיבה היחידה שאני לא צוהל היא מכיוון שהאמת בין עתידה של היהדות הרפורמית לבין האחריות לכלל ישראל היא שמכלל ישראל איכפת לנו ולכן אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם מערכת שבסופו של דבר מביאה את המתגיירים לגיור אורתודוקסי.

אברהם מיכאלי: אתה מקבל את מרותו של הרב עמר?

30807: אני חבר הנהלת מכון הגיור, הבוגרים של מכון הגיור לא מגיעים לבית הדין הרפורמי, הם מגיעים לבית הדין האורתודוקסי ואני שיתפתי עם זה פעולה, אבל אנחנו מודיעים כאן בועדה שאם הפרסה הזאת תימשך ואם בסופו של דבר כל מה שיצא מהועדה הזאת זה שאחרי ש-60 שנה לא היו לרב עמר, לא כאדם אלא כממלא תפקיד, סמכויות ברורות בנושא הגיור, אם עכשיו כל הסיפור הזה הוא לתת לרבנות הראשית מונופול סטטוטורי בענייני הגיור, אנחנו לא נהיה שם.

30807: לא נהיה בתוך המכון ולא נשב בתוך ההנהלה והמכון יאבד את ייחודו כזרוע של הסוכנות ואנחנו נמשיך את המאבקים שלנו ואנחנו נגיש בג"צ, מכיוון שמדובר באחיזת עיניים.

30807: אני מציע לועדה, בצד זה שאתם דורשים מממשלת ישראל לעמוד על כל מסקנות ועדת חלפון ואנחנו תומכים בענין, לדרוש את הדיינים המתנדבים ולדרוש את כל הדברים, הרי שמענו כאן שאין תשובה סופית, אם סיפור הדיינים המתנדבים הוא כל כך חשוב אני מציע שאחת לשבועיים ועדת העלייה והקליטה תכנס דיון עד אשר תהיה תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה.

30807: כל שבועיים נתכנס, אם זה כל כך חשוב, ונשמע מה היועץ המשפטי אומר.

30807: הרי לא צריך שנתיים של עבודה בשביל לקבל תשובה.

30807: אם יאמר היועץ המשפטי לממשלה שאי אפשר, יושבים פה חברי כנסת מכובדים, תגישו תיקון חקיקה, תקנו את חוק שירות המדינה סעיף דיינים מתנדבים במערך הגיור.

30807: אם אנחנו אומרים שזה יהרג ובל יעבור, עד הפגרה צריכה להיות תשובה ותסקיר הצעת חוק לפתרון הבעיה.

30807: זה יהיה המבחן אם זה באמת חשוב.

30807: אם לא תהיה תשובה, אם לא יהיה תסקיר, סימן שאנחנו עוד פעם משמיעים אמירות באוויר.

30807: הדבר השני שאני מציע, לא לסמוך על השמועה.

30807: אני לא מבין למה הרב עמר לא יכול לכבד את בית המחוקקים הישראלי ולבוא להופיע בפני הועדה בישיבה מכובדת שיבטיחו שלא יתקפו אותו, אני אפילו לא אבוא לישיבה.

30807: הוא רוצה שיבואו אליו אז יבואו אליו, אבל פעם אחת שיהיה כתוב בפרוטוקול בועדת העלייה והקליטה שהרב עמר מכריז על מדיניות גיור מתונה ועל כך שהוא לא יתפשר על מדיניות גיור מתונה.

30807: הרב עמר מוכן לעשות את זה?

אברהם מיכאלי: הרב עמר יכריז מה שההלכה אומרת להכריז, מה זה מתונה, איזה הגדרות אלה.

30807: שלא יכריז כך, שיכריז את מה שאומר התלמוד במסכת יבמות.

30807: 60 מתגיירים בשנה האחרונה שעברו גיור רפורמי, שהתחילו את המסלול בגיור האורתודוקסי מעידים כאלף עדים שזה לא מה שקורה בבתי הדין הרבניים.

30807: אז תמשיכו והשנה יהיו 120 מתגיירים רפורמים בלי 40 מליון שקל, אנחנו עושים 10% מהגיורים האורתודוקסים של עולי ברית המועצות בלי 40 מליון ש"ח, בלי מינהל גיור, בשנה הבאה יהיו 240, תמשיכו, וב-2012 כשלא עוד מתגייר אחד במסלול המלכתי, כי הכל זה סיפורים, אז לא יהיו פה 1,300 מתגיירים, הם יהיו אצלנו ואז נראה מה יהיה על כלל ישראל.

חיים דרוקמן: היות שהוזכר כאן מתחילת הדיון שמו של הרב עמר ולא תמיד בנימה המתאימה, היו כאלה שאמרו שהקשר שלו לגיור הוא ענין פוליטי, אני מבקש למחות נגד זה, זה לא נכון, אין לזה שום קשר לפוליטיקה, הוא נשיא בית הדין הרבני הגדול, ולכן הוא עוסק בגיור והוא מוכן לשאת על כתפיו את הגיור עם כל רגישותו ועם כל הבליסטראות שהוא חוטף הן מצד זה והן מצד זה וצריך להעריך את זה.

חיים דרוקמן: יש לו ענין לקדם את נושא הגיור, כך שלא נכון להגיד את הדברים האלה.

חיים דרוקמן: אני לא חושב שהרב עמר צריך לבוא לועדת העלייה והקליטה, עם כל הכבוד לועדת העלייה והקליטה, אם ועדת העלייה והקליטה רוצה לשמוע אותו שתבוא אליו ואני בטוח שהוא יקבל אותה בשמחה ובכבוד, אין לי שום ספק בכך, הוא לא צריך לבוא לפה, אני לא חושב שצריך לדרוש שהוא יבוא לפה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לסכם את הדיון, אני לא בטוח שזה הדיון האחרון.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לחזור לעיקר, כולם דואגים שיש יותר מ-300 אלף עולים חדשים שהם לא יהודים וכולם רוצים שהם יעברו גיור ויכנסו לעם היהודי.

מיכאל נודלמן: ישראל היא מדנה יהודית ומצד אחד מדברים על גיור שכל אחד חייב לעבור ורוב העולים מבינים שהם צריכים לעבור גיור, מצד שני אנחנו רואים שיש פקקים בלתי אפשריים של בית הדין לגיור שהוא לא עובד כמו שצריך, הוא לא ידידותי למתגייר.

מיכאל נודלמן: מדובר על גישה אנושית לאדם והגיור צריך להיות ידידותי.

מיכאל נודלמן: מדובר בלא סתם אנשים שהגיעו לגיור, והם אולי יהודים יותר טובים ממי שנולד יהודי.

מיכאל נודלמן: אני לא מקבל את הקיצוניים בנושא הגיור.

מיכאל נודלמן: יש אמנם גיור רפורמי אבל פה רוצים גיור אורתודוקסי, אז צריכים לגרום שהאנשים שעוברים את הגיור הזה יקבלו יחס ידידותי ורצון מבתי הדין להעביר יותר אנשים את הגיור.

מיכאל נודלמן: אני שמח לשמוע שיש פחות תלונות על הגיור בתקופתו של הרב דרוקמן את מספר המתגיירים נשאר אותו דבר וזה בגלל שהיחס של בתי הדין למתגיירים אינו טוב ולכן הם לא ממהרים להתגייר.

מיכאל נודלמן: ארז חלפון בדו"ח שלו הגיע לאיזה שהוא רעיון שמאפשר את פתרון הבעיה אבל הממשלה והיועצים המשפטיים לא פותרים את הבעיה אולי מכיוון שהם לא צריכים גיור.

מיכאל נודלמן: הממשלה לא שיפרה את המצב שהיה קודם, היא גורמת למצב יותר גרוע ולכן אני מציע שההחלטה שלנו תהיה שאנחנו מבקשים רביזיה בהחלטת הממשלה, אנחנו לא מסכימים עם הרבה דברים שהתקבלו בהחלטת הממשלה, אנחנו מציעים לחזור לדו"ח של חלפון ולבצע את המלצות דו"ח חלפון.

מיכאל נודלמן: הממשלה צריכה למצוא פתרון לבעיה, אני לא חושב שהבעיה היא עם הרב עמר או רב אחר, הבעיה היא במערכת הלימודים, מערכת בתי הדין ואת זה הממשלה צריכה לפתור.

אברהם מיכאלי: שרק יהיה ברור, רביזיה זה אומר מה, כל מה שהחליטו לעצור?

אברהם מיכאלי: אנחנו מבקשים מהממשלה לאשר את אותן המלצות שלא אושרו.

מיכאל נודלמן: אנחנו פונים לממשלה שהם יעשו רביזיה לפי דו"ח חלפון.

מיכאל נודלמן: אני אנסה להזמין לפה נציגים מהממשלה כי היום דנו בלי נציגי ממשלה, שיסבירו לנו למה הם לא יכולים לפתור את הבעיה לפי דו"ח חלפון.

זאב אלקין: לא סתם נציג ממשלה, אנחנו צריכים כאן או את מזכיר הממשלה או את מנכ"ל משרד ראש הממשלה או את שניהם.

ארז חלפון: מזכיר הממשלה, כי ראש הממשלה מינה את מזכיר הממשלה.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיפגש עכשיו עם הרב עמר, אנחנו צריכים להיפגש עם נציגי הממשלה.