ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 214, 2008-02-26 12:30

דוד טל: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, על סדר יומנו כללי האתיקה.

דוד טל: נתחיל עם פרק י"ג, היועץ לאתיקה.

דוד טל: בתחילת הדיון אני רוצה לומר מספר מילים.

דוד טל: חשבתי שנכון, ויכול להיות שטעיתי שצריך לעסוק בנושאים הללו ולקדם את הנושא של אתיקה ולסיים את זה בזמן הקצר ביותר שניתן.

דוד טל: אפילו הייתי מוכן והצעתי, ודעתי לא נשמעה, והייתי יכול להיות קצת דורסני ולקיים את ישיבות הוועדה בימי ראשון וחמישי כדי לקדם את הנושא הזה, אבל אז דה עקא שהייתה נוצרת בעיה שהייתי מוצא את עצמי לבד והייתי צריך לקבל החלטות לבד, ואני סבור שלא נכון לקבל בפה אחד, רק על פי הפה שלי, החלטות בסדרי גודל כאלה.

דוד טל: לכן זה היה כורח המציאות שנקבע יום קבוע בשבוע ואפילו שעה קבועה.

דוד טל: אני מוכרח לומר שחמש פעמים כמדומני שינינו את זה בגלל שינוים של לוח הזמנים, פעמים של יושבת ראש הכנסת, כפי שהיום הקדמנו את הישיבה משום שיושבת ראש הכנסת ביקשה ממני להשתתף בשתיים בטקס שיתקיים פה בכנסת.

דוד טל: אני ככלל, בכוונה רציתי לקבוע גם יום וגם שעה קבועים כדי שחברי הוועדה יוכלו לפנות לעצמם את הזמן בקביעות ויבינו שטנטטיבית זה הזמן ואנחנו לא משנים ממנו, אבל קורה לפעמים שאנחנו נאלצים וזה מה שעשינו.

דוד טל: בפעם הקודמת או לפני שתי ישיבות התקיים פה דיון.

דוד טל: נכון שמספר המשתתפים מטעם חברי הכנסת היה בדיוק כמו עכשיו, והתקבלו החלטות מסוימות.

דוד טל: מסקנות של ועדת האתיקה חלק מהן התקבלו וחלק מהן נדחו.

דוד טל: הבנתי שהיו איזה שהן השגות לנושא והתכוונו לדון בדיון לאחר מכן שוב בנושא, דה עקא, כתוצאה, ואת זה אני אומר לפרוטוקול כדי לסבר את האוזן, הייתה לי הצעת חוק, אני חושב שחשובה, עם משפחות חד הוריות עם עלות גדולה של 460 מיליון שקל שהייתה תקלה בוועדת העבודה והרווחה ובסוף הסתבר שהיא לא בשעה 13:00 אלא בשעה 14:00 , ולכן נאלצתי ללכת לשם ולהציג את ההצעה.

דוד טל: כאן, כדרכנו בקודש, כשיושב ראש הוועדה לא יכול להגיע הוא מנסה להשיג חבר ועדה אחר שימלא את מקומו.

דוד טל: התקשרתי גם לגדעון סער שהיה עסוק באותו זמן, בעצם התקשרתי לכמה חברים, ליעקב מרגי, אפילו נסים זאב אמר שהוא לא יכול, ואז הגעתי לחברת הכנסת טרטמן שהייתה צריכה למלא את מקומי.

דוד טל: הבנתי שאולי בנושא הזה, ויתקן אותי השופט זמיר, ואולי יצא הקצף, שמישהי אחרת ממלאת את מקומו של יושב הראש.

דוד טל: אבל אדוני צריך להבין שאם היושב ראש מאיזו שהיא סיבה נבצר ממנו – יש חברי כנסת אחרים.

דוד טל: בפוטנציה כל אחד מהם טוב כמוהו ולעיתים טוב יותר ממנו למלא את התפקיד.

גדעון סער: אם הם חברי הוועדה.

דוד טל: בוודאי, אם הם חברי הוועדה, ואני בחרתי חברת ועדה.

דוד טל: אני חושב שהקצף לא היה צריך לצאת, אני מבין שיש איזה שהן השגות, אולי לשופט זמיר או ליועץ המשפטי לשעבר שלנו או לחבר הכנסת לשעבר קורפו, אז אבקש שתעלו את ההשגות.

גדעון סער: אדוני, יש לי הצעה לסדר.

גדעון סער: כפי שאדוני יודע אני מקפיד להגיע לישיבות הוועדה בכלל ולישיבות הדנות בהצעה לקוד האתי בפרט.

גדעון סער: אני משקיע בזה הרבה מאוד שעות עבודה, כשיש אחרים שנמצאים בבית הזה או מחוצה לו שהיו רואים בזה איזשהו דבר שהוא על גבול התימהונות, כי איזה רווח והצלה יכול להיות בימינו לחבר כנסת שעוסק, בוודאי כשהוא מסתובב אחורה ולא רואה מאחוריו עיתונאים - בנושא הקוד האתי.

גדעון סער: אבל אני חושב שהנושא הזה חשוב ואני שמח להגיע ולהשתתף.

גדעון סער: אם יש צורך לומר זאת אני אומר זאת: אני מכבד מאוד את העבודה הרבה שהשקיעה הוועדה בראשות השופט זמיר.

גדעון סער: אני חושב שנעשתה עבודה גדולה וחשובה ואני יוכל לברך על כך.

גדעון סער: יחד עם זאת אני רוצה להבין מה הנוהל שאנחנו דנים בו.

גדעון סער: האם עכשיו אנחנו דנים בפרקים שהוועדה כבר הכריע בהם?

גדעון סער: אם כן, מה האסמכתא לכך?

גדעון סער: האם אדוני לא מכיר את תקנון הכנסת, אני מקווה שאני לא פוגע ביושב הראש, מי שרשאי להגיש רביזיה הוא חבר הכנסת ולא, עם כל הכבוד, הוועדה הניחה את המלצתה, היא כמובן משתתפת בדיונים, אבל האם עכשיו יש איזשהו סוג חדש של ערכאות ערעור של בקשות לרביזיה?

גדעון סער: אני חייב לומר בצורה הברורה ביותר, אם זה לא היה ברור עד עכשיו שהדבר הזה הוא לא תקין.

גדעון סער: ואז אתה תגיד לי, אדוני היושב ראש, מתי אני צריך להגיע, אם תגיד לי: אני אדון בזה עוד פעם, אני כבר אגיע רק לדיון השני, כי אחרת חבל.

גדעון סער: בשביל מה ישבתי פה בדיון הראשון, וזה בסדר, וזכותו של חבר בוועדה להביע מורת רוח מאיזושהי החלטה שקיבלנו פה, אבל סמכות ההחלטה היא שלנו.

דוד טל: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת סער, אני חושב שברמה העקרונית אדוני צודק.

דוד טל: הוא צודק בכך שמי שרוצה לערער על החלטה כזו או אחרת שהתקבלה כאן בוועדה - יש פרוצדורה מסוימת שמעוגנת בתקנות ואפשר לעשות את זה, חבר כנסת יכול לבקש אם הוא חדש.

דוד טל: אבל אני רוצה להוסיף, היות ומדובר בכללי אתיקה, אין לי אסמכתא לזה אבל אני חושב שליושב ראש הוועדה יש בכוחו וביכולתו אולי לדון שוב בנושא כזה או אחר, ואם תרצה לדקדק, אולי אהיה בצד שלא יזכה לתמיכה משפטית בנושא הזה, אבל אני חושב שהיות ומדובר בכללי אתיקה - אני פתוח לשכנוע.

דוד טל: אדרבא, לא עשינו אף לא דבר אחד בצורה מחטפית, לא כזו ולא אחרת.

דוד טל: ואין מי מחברי הוועדה בכלל שהשתתפו בעבר או בהווה שהתכוון לחטוף דבר כזה או אחר.

דוד טל: אנחנו משתדלים שהכל יהיה בשקיפות, בצורה פתוחה וגם היום אני פתוח לשכנוע.

דוד טל: אני חושב שיהיה קשה לשכנע אותי אחרי מה שנעשה, גם מאחורי הקלעים.

דוד טל: אני רוצה להביע את מורת רוחי על הדברים והדרך שזה נעשה.

דוד טל: אני רואה את זה בחומרה רבה אבל אני תמיד פתוח לשכנוע.

גדעון סער: אני לא מתייחס לפרסומים בתקשורת.

גדעון סער: אני רוצה לשאול, אם הצבענו על סעיפים מסוימים, האם הוגשה בקשה לרביזיה?

גדעון סער: ואם לא הוגשה על ידי חבר מחברי הכנסת בקשה לרביזיה על סעיפים שונים, מכוח מה אנחנו מקיימים את הדיון, כשלמחרת יפנו אליך גורמים מאוד נכבדים שלא על פי תקנון הכנסת ונמצא את עצמנו ממשיכים לדון בדברים שדנו בהם.

חיים קורפו: מה מעמדנו - - -

גדעון סער: אני אגיד בצורה ברורה, מעמדכם - - -

חיים קורפו: גם אנחנו יכולים להגיש השגות.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אני לא אומר שאתם כאותו בית משפט שקם מכיסאו וזהו, ונתן פסק דין, לא.

גדעון סער: מאחר שאתם בהחלט משתתפים בדיונים, ואני מברך על זה.

גדעון סער: אבל אני לא מדבר על השתתפות בדיונים.

גדעון סער: אני מדבר על נושא שהוכרע על ידי הוועדה.

חיים קורפו: כתוצאה מההשתתפות בדיונים - - -

דוד טל: מר קורפו, אני חושב שאדוני לא מכיר את מה שהיה בעבר, אני רוצה לומר לך שצודק חבר הכנסת סער מבחינה פרוצדורלית, יש אפשרות לערעור, דב חנין יכול להגיש רביזיה ולדון בנושא הזה מחדש, אבל אני סבור שהיות והתבקשתי על ידי השופט זמיר לדון בנושא הזה שוב כדי שהוא יוכל לומר את דעתו - - -

יצחק זמיר: אני מצטער מאוד, אני לא ביקשתי, נתבקשתי.

דוד טל: אם כך אז אקבל את דעתו של חבר הכנסת סער, מה שדנו דנו בזה ולא נדון בזה שוב.

צבי ענבר: ראשית הנושא לא היה על סדר יומה של הוועדה, נושא יועץ אתיקה.

צבי ענבר: הוא לא היה על סדר יומה של הוועדה באותו יום ולכן גם לא הופיעו אלה שהיה להם מה לומר בנושא.

צבי ענבר: כיוון שהנושא לא היה על סדר יומה של הוועדה לא היינו בישיבה הזאת.

צבי ענבר: הוועדה רצה - - -

דוד טל: ממש לא.

צבי ענבר: הוועדה הגיעה לנושא בלי שהוא היה על סדר היום ולא ידענו עליו.

צבי ענבר: דבר שני בישיבתה של הוועדה ב-29 בינואר יצאו כל חברי הוועדה שנכחו בישיבה שזה היושב ראש וחבר הכנסת גדעון סער, כבר בעמוד 2 לפרוטוקול, יצאו מהנחה כי סוכם שאין יועץ לאתיקה.

צבי ענבר: למעשה הם יצאו מהנחה שהנושא כבר סוכם שאין יועץ לאתיקה - ולא היא.

צבי ענבר: בנוסח האחרון שהופץ אחרי הישיבה של 15 בינואר נאמר שהנושא של יועץ לאתיקה יידון במסגרת פרק היועץ לאתיקה וסמכויותיו.

צבי ענבר: כלומר, בכל מקום שהופיע, בנוסח שהפיצה ארבל אחרי ה-15 בינואר, מופיע עדיין אם יידון, אני מצטט: במסגרת פרק היועץ לאתיקה וסמכויותיו.

צבי ענבר: לא הייתה החלטה פורמלית על ביטול הפרק אלא הוועדה יצאה מנקודת הנחה ולא שמעה וכמעט לא דנה בכלל בסוגיה של יועץ לאתיקה אלא רק למי להעביר את היועץ לאתיקה אחרי שהוא כאילו בוטל.

דוד טל: אני רוצה להבין, מה אתה בעצם אומר?

דוד טל: ומייד אבדוק את הנושא מה היה על סדר היום ומה לא היה.

דוד טל: היום על סדר היום רשום היועץ לאתיקה.

דוד טל: מה אדוני רוצה לומר?

דוד טל: שאם אני גומר את הפרק של היועץ לאתיקה אתה אומר לי שאני לא יכול להמשיך ולהתקדם עם הפרק הבא והבא והבא?

דוד טל: זה מה שעשינו בעצם קודם, דנו בפרק מסוים והתקדמנו והגענו עד שהגענו.

דוד טל: אני לא יודע לומר איפה איעצר.

צבי ענבר: ובכל זאת, כאשר הוועדה הזאת מקיימת דיונים משותפים עם ועדת האתיקה, כך הוועדה קבעה, כך יושב ראש הוועדה קבע, ועדת האתיקה שולחת את נציגיה לפי הנושא שנידון.

צבי ענבר: במקרה הזה הנושא הזה של יועץ לאתיקה שהוא מאוד חשוב בעינינו, ראשית לא היה על סדר היום.

צבי ענבר: אבל אני אומר יותר מזה, באותה ישיבה יצאתי מנקודת הנחה שזה כבר בוטל, וזה לא בוטל.

צבי ענבר: ב-15 בינואר הוציאה ארבל את הנוסח האחרון, במפורש מופיע בו הנושא של יועץ לאתיקה שלא בוטל.

צבי ענבר: לכן טענתי היא שיש לראות את אותה מחשבה כאילו זה בוטל ורק דנו בישיבה הזו אם זה היועץ המשפטי ודברים מהסוג הזה – לראות את זה כאילו הסוגיה העקרונית עוד לא נדונה ולאפשר לחברי הוועדה להתייחס לסוגיה העקרונית.

דוד טל: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

דוד טל: צבי מכובד, ביום שלישי 29 בינואר סדר היום היה כך: סדר היום - החל מפרק י"א שתדלנים.

דוד טל: רוצה לומר, אני מתחיל בזה, איפה שייעצר – ייעצר.

דוד טל: כלומר אתה לא יכול לדעת מראש אם אגיע ליועץ לאתיקה או לנושאים אחרים, אני פשוט לא יודע לומר ולא יהיה נכון להתעסק רק בשתדלנים ובזה לגמור, כי אז תישמע טענה, ובצדק, אולי הוועדה מעכבת, כמו שנשמעת טענה, ואני מביע את מורת רוחי על הדרך והצורה שזה נעשה.

דוד טל: אני עובד פה בהגינות ובהוגנות בלתי רגילה ואני משתדל לקדם את הנושא הזה.

דוד טל: אני מרשה לעצמי לומר, אפילו יותר מגדעון.

גדעון סער: מה יותר ממני?

דוד טל: אני מנסה לקדם את הנושא הזה של כללי האתיקה.

גדעון סער: אני מוחה על מה שאתה אומר.

דוד טל: אתה יכול למחות אבל אני כיושב ראש הוועדה - - -

גדעון סער: למה אתה יותר ממני?

דוד טל: כי יש לי את הסמכות לדון בזה פעמיים בשבוע, שלוש פעמים בשבוע, ולך אין אותה.

גדעון סער: סמכות יש לך, אבל אתה לא יותר ממני.

דוד טל: אז אני משתדל מאוד מאוד ולאחר מכן כשיוצא לתקשורת שאני לא – זה מתאים אולי לפוליטיקאים אבל לא מתאים - - -

גדעון סער: תתעלם מהתקשורת, תאמין לי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: צבי, בבקשה.

צבי ענבר: נוכח העובדה לפחות שבכל זאת הוועדה יצאה מנקודת הנחה שסוכם שאין יועץ לאתיקה, אז כדי להיות דקדקנים הכי פורמלים שאפשר, אני חושב שהוועדה הזאת ראויה לכך שלפחות חברי הוועדה הנוכחיים יחליטו על קיום רביזיה ועל קיום דיון מחדש שאז מבחינה פורמלית זה יסגור את כל הפרצות אם עוד ישנן.

דוד טל: ואם הם לא יקבלו את הצעת אדוני?

צבי ענבר: אז יחליט היושב ראש כפי שיחליט.

דוד טל: מר קורפו בבקשה.

חיים קורפו: אני חושב שחבר הכנסת סער טועה בתפקידה של ועדת הכנסת במקרה הנוכחי.

חיים קורפו: זה לא פונקציה של עבודת הכנסת שמובא אליה נושא ממליאת הכנסת והיא יושבת עם עצמה ומחליטה, מקבלת החלטה, עושים רביזיה, לא עושים רביזיה.

חיים קורפו: כאן הנושא הזה הובא מתוך רצון טוב לדיון משותף לוועדת הכנסת כדי להכשיר אותו להבאה בפני מליאת הכנסת.

חיים קורפו: אפשר היה להביא את זה ישר למליאת הכנסת, לקיים דיון במליאת הכנסת ולאשר אותו.

חיים קורפו: ועדת הכנסת היא לא פונקציונלית כאן.

חיים קורפו: גדעון טועה במשמעות של זה.

חיים קורפו: זו לא וועדה שיושבת מטעם מליאת הכנסת ודנה בנושא שהמליאה העבירה לה ויש לה חוקים משלה ונהלים משלה.

חיים קורפו: פה אין.

חיים קורפו: זה מעמד אחר.

חיים קורפו: זה מעמד של המלצות שהובאו ויושבת ראש הכנסת ביקשה שנעשה את זה ביחד עם ועדת הכנסת.

חיים קורפו: יכול להיות שזה היה הרבה יותר טוב אם היינו מגישים את העניין, מסבירים אותו, הולכים וועדת הכנסת בעצמה הייתה יושבת ודנה ומחליטה.

חיים קורפו: קודם כל הייתה השתתפות רבה יותר של ועדת הכנסת, כי ככה באה רק נציגות של ועדת הכנסת עם נציגות של הוועדה שלנו כדי לדון בנושא.

חיים קורפו: איפה המעמד של ההצבעה?

חיים קורפו: המעמד של ההצבעה צריך להיות כשהוועדה יודעת שעל סדר היום יש הצבעה בנושאים אלו ואלו, אפילו אם נגיד שתפקידה של הוועדה כאן הוא בדיוק כמו שהיא עושה את העבודות האחרות שלה, אבל זה צריך להיות לפי סדר לבוד, סדר יום מקובל.

חיים קורפו: לא ייתכן שאנחנו יושבים במעמד של נציגות עם נציגות ולפתע אנחנו מוצאים את עצמנו כוועדה שמחליטה עם הרכב של נציגות.

חיים קורפו: זה לא מעמד של ועדת כנסת.

דוד טל: מר קורפו, אתה רק זוכר שאין לך זכות הצבעה לכן אני לא מבין את הטיעון האחרון שלך כנציגות מול נציגות.

דוד טל: חשוב לנו שאתם תהיו כאן כדי להסביר את הרציונל אחרי כל המסקנות שלכם.

חיים קורפו: הוועדה יכולה להצביע, אנחנו יכולים להיות בחוץ, אנחנו יכולים לנסוע הביתה ואתם תחליטו.

חיים קורפו: אנחנו מציגים את העניין בפני הוועדה כפי שביקשה יושבת ראש הכנסת, ועדת הכנסת מחליטה.

חיים קורפו: יכול להיות שיושבת ראש הכנסת תחליט לאחר החלטת הוועדה להביא את זה למליאת הכנסת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: השופט זמיר, בבקשה.

יצחק זמיר: לתומי חשבתי שנתחיל לדון בזמן המוגבל שהוקצב לדיון לגופו של עניין.

יצחק זמיר: למרות שהיה לי מה לומר גם לגבי השתלשלות הדברים, אבל לאחר הדברים שנאמרו כאן ושאני רואה בהם גם ביקורת אישית נגדי, גם הצגה לא מדויקת של הדברים - - -

גדעון סער: מי הטיח בך ביקורת אישית?

יצחק זמיר: היושב ראש למשל.

דוד טל: אולי אדוני יסביר.

יצחק זמיר: גם חבר הכנסת סער לגבי התפקיד שלנו כאן.

גדעון סער: אני הטחתי בכם ביקורת?

יצחק זמיר: אתה הצגת עמדה מסוימת ואני רוצה להתייחס אליה.

גדעון סער: אמרתי שאנחנו מקיימים ישיבות ביחד איתכם, לא אמרתי ביקורת, רק חלקתי לכם שבחים, עד כמה שאני זוכר, אבל אעיין בדברי אחרי הישיבה.

דוד טל: חוץ מזה אני חושב שהשופט ברק כבר אמר שביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

גדעון סער: אם הייתי מותח ביקורת הייתי עומד מאחורי הביקורת אבל כזכור לי רק חלקתי שבחים, אולי לא חלקתי מספיק שבחים.

יצחק זמיר: אני בעד ביקורת ועל יסוד דברי היושב ראש אני גם רוצה להשמיע ביקורת.

יצחק זמיר: בישיבה שהתקיימה ב-29 בינואר היה על סדר היום הנושא של שתדלנים.

יצחק זמיר: אני לא רוצה לדבר על הפרוצדורה של ועדות הכנסת, זה לא ענייני.

יצחק זמיר: אני רוצה לומר מה אני ראיתי.

יצחק זמיר: התכוונתי לבוא ולהשתתף בדיון.

יצחק זמיר: זה היה יום מושלג שבו ביטלו ישיבות בבית המשפט, לימודים בבתי ספר ולכן הרמתי טלפון והודעתי על היעדרי וביקשתי להתנצל.

יצחק זמיר: התקיים הדיון כפי שהתקיים.

יצחק זמיר: לאחר מכן קראתי את הפרוטוקול.

יצחק זמיר: אין לי טרוניה על כך שהוועדה הגיעה תוך דילוג על סדר היום לנושא של היועץ לאתיקה.

יצחק זמיר: אבל הנושא הזה שהוא לב ליבו של דוח הוועדה עורר סערה גדולה בכנסת.

יצחק זמיר: חברי הכנסת יודעים שזה לא נושא שגרתי.

יצחק זמיר: הנושא הזה עלה לא מעט פעמים כבר על סדר היום של הוועדה הזאת בהקשרים שונים משום שהוא מופיע במקומות שונים בטיוטת הכללים שהצענו.

יצחק זמיר: כל פעם הנושא הזה לא נדון.

יצחק זמיר: נאמר: הנושא הזה יידון כשנגיע לפרק על היועץ לכנסת.

יצחק זמיר: והנה הוועדה מגיעה לפרק הזה.

יצחק זמיר: היא יודעת שבאופן חריג ובגלל מזג האוויר אין נציג של הוועדה שלנו כדי להסביר את הנושא החשוב והשנוי במחלוקת הזה לוועדה.

יצחק זמיר: והוועדה לא מקיימת דיון, צר לי לומר.

יצחק זמיר: הנושא הזה שהוועדה שלי השקיעה בו חודשים על גבי חודשים, בנושא של היועץ היא השקיעה חודשים במחשבה, בוועדה הזאת הנושא הזה נמשך דקה, אולי אני מגזים, אולי פחות מדקה.

דוד טל: עיבדתם כבר את הכל.

דוד טל: חלק גדול מהדברים כבר מעובדים, אנחנו צריכים או לבלוע או לדחות.

יצחק זמיר: לא התקיים דיון.

יצחק זמיר: נאמר, כפי שאמר מר ענבר, אנחנו כבר החלטנו.

יצחק זמיר: זו הייתה טעות משום שהוועדה הזאת, פעם אחר פעם אמרה: עוד נדון בדבר, והדיון הזה לא התקיים אף פעם אחת.

יצחק זמיר: כשהנושא הזה שאני חושב, ואני מדבר בשם הוועדה, הוא ליבו של הדוח – אנחנו חושבים ששאר ההמלצות שלנו משניות ולא שוות הרבה בלי ההמלצה הזאת, כשנאמר לנו שהנושא יידון איתנו בשלב מסוים, מתקיים דיון כשאף אחד מאיתנו לא נמצא בגלל סיבות שנאמרו, ולא מתקיים דיון כפי שנאמר, זה הוביל אותי באופן ישיר למסקנה.

יצחק זמיר: לא ביקשתי דיון נוסף.

יצחק זמיר: קיבלתי את הדין.

יצחק זמיר: אבל כתבתי מכתב ובמכתב אמרתי כך, דיברתי בשמי, לא בשם הוועדה: הוועדה להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת סיימה את תפקידה כשהגישה את הדוח לכנסת בדצמבר 2006.

יצחק זמיר: לאחר מכן הוועדה נתבקשה על ידי יושב ראש ועדת הכנסת לסייע לוועדה בדיונים, לבוא ולהשתתף, למרות שזה לא היה מתפקידנו ולא היינו צריכים לעשות את זה ושקענו הרבה מאוד מזמננו כדי לשרת את הכנסת וקיבלנו את זה על עצמנו בהתנדבות.

יצחק זמיר: לאחר הדבר הזה, כשללא דיון, בחטף, הוצאה הנשמה - - -

דוד טל: למה אדוני אומר בחטף?

דוד טל: אני מוחה על זה, זה לא היה בחטף.

דוד טל: מה לעשות שלא נכחו 17 חברי כנסת?

יצחק זמיר: עד היום אין לי נימוק אחד למה הכנסת לא רוצה את היועץ.

יצחק זמיר: אני אפילו לא יודע איך להסביר שכדאי לקבל יועץ משום שאף פעם לא אמרו למה לא ובדיון הזה גם לא אמרו.

יצחק זמיר: אנחנו לא רוצים יועץ לכנסת מפני ש.

יצחק זמיר: שום דבר.

יצחק זמיר: מה נאמר בטעות?

יצחק זמיר: כבר החלטנו.

יצחק זמיר: לא התקיים דיון ולא החלטנו.

יצחק זמיר: זאת הייתה החלטה ללא דיון, ללא נימוקים ועד עכשיו, לאחר שהקדשנו לזה חודשים ויכולים להסביר את עמדתנו, אני לא יודע למה הכנסת לא רוצה.

יצחק זמיר: אולי אין לה סיבות, אולי אין לה, היא לא השמיע אותן.

יצחק זמיר: לא חבר כנסת אחד השמיע אותן.

יצחק זמיר: אני אמרתי, עם כל הכבוד, סיימתי את תפקידי.

יצחק זמיר: אם זה היחס של ועדת הכנסת אל הוועדה שלי, שבנושא המרכזי הזה היא מחליטה בלי לשמוע אותנו ובלי לקיים דיון – אני לא מבקש דיון נוסף, אני רק אומר שאני לא רואה טעם להשתתפות שלי כאן.

יצחק זמיר: זה מה שאמרתי.

יצחק זמיר: ואז קיבלתי פנייה מהכנסת - מבקשים ממני מאוד למשוך את המכתב בחזרה ולהסכים לדיון נוסף.

יצחק זמיר: נעתרתי לבקשה.

יצחק זמיר: לא ביקשתי וגם עכשיו אם הכנסת לא רוצה אני אורז את המטלטלים שלי והולך הביתה, את תפקידי סיימתי.

גדעון סער: חלילה.

יצחק זמיר: אז ראשית אני רוצה לתקן את הטעות הזאת, לא ביקשתי דיון נוסף, אני נענה לבקשת הכנסת.

יצחק זמיר: אני וחברי הוועדה מתחילת הדיונים כאן נתבקשנו ונענינו להמשיך ולשרת את הכנסת.

יצחק זמיר: חשבתי שהכנסת תעריך את זה, תשתף פעולה, תשמע אותנו, לא בנושא שולי.

יצחק זמיר: היו הרבה מאוד החלטות קודם שוועדת הכנסת לא קיבלה את ההמלצות שלנו, המלצות מאוד חשובות בעיני, לא ביקשנו דיון נוסף, קיבלנו את הדין.

יצחק זמיר: אבל אני חושב שהמשקל המצטבר, צריך לקרוא את הפרוטוקול של הישיבה האחרונה.

יצחק זמיר: באופן אישי ראיתי בזה זלזול בוועדה וגם בי וחשבתי זה בסדר, זו זכותה של הכנסת, היא לא צריכה לכבד אותי, היא לא צריכה להעריך את העבודה שאני וחברי השקענו אבל אני גם לא צריך לבוא ולהתנדב, לטלטל את עצמי מת"א לירושלים, בשביל מה?

יצחק זמיר: באתי לכאן לפני שבועיים משום שנתבקשתי לבוא ולא יצא הקצף אצלי בשום דבר.

דוד טל: כך שמעתי בתקשורת.

יצחק זמיר: אני לא שמעתי בתקשורת ואני לא דיברתי בתקשורת - - -

דוד טל: אני יכול להביא לאדוני - - -

יצחק זמיר: נתבקשתי להופיע בתקשורת וסירבתי.

יצחק זמיר: אבל אני רק יכול להגיד לאדוני מה קרה.

יצחק זמיר: באתי לכאן, לא הייתה לי בעיה, הטרחתי את עצמי בחינם, אני בא עכשיו שוב.

יצחק זמיר: למה עשיתי זאת?

יצחק זמיר: משום שפניתי לממלאת מקום היושבת ראש ושאלתי אותה, גברתי, את גם תקבלי החלטה?

יצחק זמיר: אני מדבר על מנת להשפיע?

יצחק זמיר: והיא אמרה לי: לא.

יצחק זמיר: אז אחרי כל הדברים האלה אמרתי: אם גברתי אומרת שלא תתקבל החלטה - אני רוצה לדבר בפני מי שכן יקבל החלטה, ואז היא אמרה: אז נבטל את הדיון.

יצחק זמיר: לא יצא הקצף, וכל מה שעשיתי הוא שנעניתי פעם אחר פעם לבקשת הוועדה, ואם הוועדה איננה מעוניינת לא אבוא ולא יהיו לי שום טענות.

יצחק זמיר: זה הכל.

דוד טל: אני רק רוצה להעיר הערה לשופט זמיר, אני רוצה שתבין אדוני שאם הייתה מתקבלת איזושהי בקשה מצדכם, מכל אחד מחברי הוועדה, בגלל השלג, בגלל כל מיני דברים חיצוניים אחרים שאף נציג שלכם לא יכול להיות כאן והייתם מבקשים מיושב ראש הוועדה לדחות את הנושא – אפשר שהיינו מקבלים את זה.

יצחק זמיר: זה עלה בדעתנו?

יצחק זמיר: היו שלושה פרקים.

דוד טל: מצד שני חשבתי שלא יהיה נכון, צריך לקדם את הדבר הזה.

דוד טל: אני זוכר גם שהבטחתי לך, ואני מצטער שהבטחתי לך, שבט"ו בשבט, והתכוונתי לט"ו בשבט שעבר, אני מקווה לסיים את העבודה, רק לא ידעתי שהעבודה כרוכה בכל כך הרבה דיונים כאלה ואחרים שמאריכים את פרק הזמן שאנחנו מתדיינים על זה.

דוד טל: אבל אני חושב שהמטרה המשותפת היא לקדם את כללי האתיקה ולקבל בהם החלטות.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני חייב לומר שלא הייתי מודע לכל הדברים שנאמרו, בוודאי לא לזווית הראייה, על ידי השופט זמיר.

גדעון סער: אני לא רוצה שתהיה תחושה לא נכונה בקרב חברי הוועדה, אנחנו מכבדים אותם.

גדעון סער: אני לא אומר דבר מהשפה ולחוץ.

גדעון סער: בוודאי את היושב ראש, את מר ענבר, מר קורפו, גם אותם וגם את העבודה שהם עשו, אני לא רוצה שיתקבל חלילה רושם אחר.

גדעון סער: לכן אני מציע בעקבות הדברים ששמענו, לא לדקדק בנוהל הפורמלי ולקיים דיון.

גדעון סער: יחד עם זאת אני חייב לומר, אל תצאו מנקודת הנחה שלא ידענו מה זה יועץ לאתיקה, לא קראנו את הדוח.

גדעון סער: להיפך, אנחנו מכירים את הדוח.

גדעון סער: אני הייתי בין אלה שסברו שאין צורך במשרה הזאת, שהיא במידה מסוימת מסיגה את גבול היועץ המשפטי, במידה אחרת גולשת למתחם של ועדת האתיקה.

גדעון סער: ראיתי בזה פרק אחד בתוך אותם פרקים.

גדעון סער: יכול להיות שאתם רואים בזה את הפרק העיקרי, אבל אני לא בהכרח חייב לראות את זה באותו אופן.

גדעון סער: אבל כדי שלא תיווצר תחושה לא נכונה אני מציע שכן יתקיים דיון.

גדעון סער: אני רק רוצה לומר לוועדה שבוודאי מודעת גם לכך שפעמים רבות מתקיימים בכנסת דיונים לא בהשתתפות מלאה.

גדעון סער: זה מצער, יש לזה כל מיני סיבות, לא אכנס לזה כרגע, אבל זה לא פוגע בסמכות או בכוח של ועדות לקבל החלטות.

גדעון סער: בעניין הזה לפעמים אני מרגיש כמו הסיפור של הכיתה שהייתה חצי ריקה אבל רק אלה שהגיעו ננזפו.

גדעון סער: אנחנו הכרנו את פרק י"ג.

גדעון סער: אלה שכן מגיעים לדיונים, משתתפים בדיונים ראו איך הנושא הזה שלוב, לא קיבלו החלטה כלאחר יד מכיוון שלא הבינו את הנושא.

גדעון סער: הם הבינו את הנושא ואפשר בהחלט לשקול אותו שוב.

דוד טל: תודה רבה, צבי ענבר בבקשה.

דוד טל: צבי ענבר: אדוני היושב ראש, הייתי מציע בכל זאת, כיוון שהנושא הועלה שהוועדה תקבל החלטה פורמלית שהיא עושה רביזיה ליתר ביטחון.

דוד טל: יכול להיות שלא יהיה לזה רוב.

דוד טל: אבל בסמכותו של יושב ראש הוועדה לכוון כך ולכוון אחרת.

דוד טל: מכל מקום כאמור נפתח את הדיון בנושא של היועץ לאתיקה.

דוד טל: אתם חברי הוועדה, השופט זמיר או מי מחברי הוועדה שירצה להציג את הדבר, למה נכון וראוי וכדאי וטוב שיהיה לכנסת יועץ לאתיקה.

דוד טל: האם זה לא פוגע, כפי שגדעון אמר, בפונקציות אחרות בכנסת כמו היועצת המשפטית לכנסת במקרה הזה.

גדעון סער: קודם אנחנו צריכים להשתכנע בחיוניות של הדבר, למה זה כל כך חשוב?

דוד טל: נכון, פתחתי בזה, השופט זמיר, אולי תבהיר לנו את התפקיד של היועץ לאתיקה ולמה אנחנו צריכים יועץ לאתיקה?

יצחק זמיר: לפני שאומר את דברי יש לי שתי הערות מקדימות קצרות.

יצחק זמיר: האחת, נתבקשתי להתנצל בשם חלק מחברי הוועדה שרצו להופיע ולא יכלו להגיע היום, פרופ' כשר נמצא בחו"ל וחברי ועדה אחרים כל אחד וטעמו.

יצחק זמיר: הדבר השני, הייתי מבקש לפני דברי שנשמע את מר ענבר שהיה חבר הוועדה שלנו מהטעם הפשוט, שההצעה להקים בכנסת משרה של יועץ לאתיקה היא הצעה של מר ענבר, כפי שהוא אמר לוועדה, הוא מבסס אותה על ניסיון עשיר וממושך כיועץ משפטי לכנסת, כמי שלא רק מכיר את עבודת הכנסת מבפנים אלא כמי שבמשך שנים רבות עסק רבות בענייני אתיקה לרבות קובלנות על הפרה של חברי אתיקה של חברי הכנסת, אז ברשותכם, מר ענבר ואחר כך אני אומר את דברי.

דוד טל: בבקשה.

צבי ענבר: כיוון שמחצית מהחברים באותה ישיבה, קרי חבר הכנסת גדעון סער, יצאו מנקודת הנחה שאנחנו חברי הוועדה, ואני מצטט" "לא יודעים מה ההיסטוריה הפרלמנטרית ואי אפשר להאשים אותם כי הם לא היו כאן ברובם", אז הייתי מבקש כמה מילים על כך.

צבי ענבר: אני עצמי כיהנתי כיועץ משפטי בכנסת ולאחר מכן כיועץ משפטי של הכנסת משנת 1980 עד שנת 2001.

צבי ענבר: יחד עם השופט המנוח יצחק צמח ז"ל, איש משרד המשפטים דאז, כתבתי את כללי האתיקה.

צבי ענבר: אותם כללי אתיקה שהם בתוקף היום.

צבי ענבר: הייתי שותף לכל הדיונים בכללים האלה ובתיקונים להם והשתתפתי בכל הישיבות של ועדת האתיקה מהיום שנוסדה, למעט ישיבה אחת ואולי שתיים כשהייתי בחו"ל, וניסחתי את כל ההחלטות שקיבלה ועדת האתיקה עד ליום עזיבתי.

צבי ענבר: אבל אני לא היחידי בוועדה שיש לו מושג מה ההיסטוריה הפרלמנטרית.

צבי ענבר: בוועדה השתתפו גם חברי הכנסת והשרים לשעבר חיים קורפו ועוזי ברעם.

צבי ענבר: חיים קורפו גם כיהן כיושב ראש ועדת הכנסת וחוץ מחבר הכנסת משה ניסים בסיעתו, לא היה בקי ממנו בהליכים הפרלמנטריים, וגם חבר הכנסת ברעם אינו קוטל קנים.

צבי ענבר: עוד כיהן בוועדה השופט בדימוס יצחק אליאסוף שכיהן כיועץ משפטי לוועדת העבודה והרווחה והחינוך והתרבות במשך שנים לא מעטות.

צבי ענבר: גם לו יש מושג בהיסטוריה הפרלמנטרית.

צבי ענבר: גם יושבי ראש ועדת הכנסת רוני בר-און ואחריו רוחמה אברהם כיהנו כחברים בוועדה.

צבי ענבר: כך שזה לא מדויק לטעון כי "רוב חברי הוועדה לא היו כאן בכנסת".

צבי ענבר: באתי לכאן היום מכמה סיבות.

צבי ענבר: לא רק משום שאני הוא זה שהעלה את רעיון נציב האתיקה, הרעיון שהעליתי היה לא יועץ אתיקה אלא נציב האתיקה, אלא משום שזה לדעתי השינוי העיקרי שהוועדה שלנו באה להציע.

צבי ענבר: כל היתר זה more of the same דהיינו, שיפור ושכלול של הקיים.

צבי ענבר: כאשר כיהנתי כיועץ משפטי שמייעץ לוועדת האתיקה - נתקלתי בכמה קשיים.

צבי ענבר: הראשון בהם היה עובדת היותי זה שבדרך כלל מניע את גלגלי ועדת האתיקה על ידי הבאת קובלנות לשיפוטה.

צבי ענבר: למשל בעיקר נושאים של היעדר מהכנסת, אי הגשה או איחורים בהגשה של הצהרת הון, ובשנים הראשונות גם השתכרות מעל המותר.

צבי ענבר: היה מותר רק חצי, אני הייתי זה שבודק.

צבי ענבר: אני הייתי זה שמניע את הגלגלים של הוועדה.

צבי ענבר: אחרי זה הייתי בא לוועדה והייתי צריך לייעץ לה האם זה כן אתי, זה לא אתי – קשה אז לייעץ באופן אובייקטיבי כי לפעמים מהטיפול הראשוני שלך, אתה בעצם גם התובע וגם זה שמייעץ באופן אובייקטיבי לוועדה.

צבי ענבר: בכל הענווה אני חייב לומר שהיו תקופות שבהן, כך התרשמתי, לחוות הדעת שלי היה משקל מכריע בהחלטת הוועדה.

צבי ענבר: קושי שני היה שיכולתי לומר מה הדין החל בעניין מסוים, וזה בהחלט תפקידו של יועץ משפטי, יועץ משפטי חייב ללוות את ועדת האתיקה ולענות מה הדין שחל.

צבי ענבר: אבל נתבקשתי לחוות דעות גם בסוגיות של אתיקה.

צבי ענבר: אני לא חשבתי שנושא האתיקה הוא בתחום המומחיות שלי.

צבי ענבר: לצערי פרופ' אסא כשר שהוא המומחה לאתיקה לא יכול פה להסביר אבל אותנו הוא שכנע מאוד שאתיקה זה לא משפט, אתיקה זה תחום בפני עצמו.

דוד טל: ולכן יועץ משפטי לא יכול לייעץ גם בנושא אתיקה?

צבי ענבר: הוא יכול לייעץ.

דוד טל: להיפך, יש לו ראייה יותר רחבה, הרבה יותר גדולה.

צבי ענבר: הוא יכול לייעץ בסוגיות המשפטיות שמתעוררות, אין זה מתפקידו לייעץ בנושאי אתיקה כי הוא לא מומחה לאתיקה, אתיקה זה לא המקצוע שלו, מה לעשות?

צבי ענבר: אתיקה זה מקצועי בפני עצמו.

דוד טל: סליחה על הבורות אבל איפה מקבלים תעודה לאתיקה?

דוד טל: מלמדים את זה באוניברסיטה?

דוד טל: אני יכול לקבל תעודה כזאת?

יצחק זמיר: פרופ' כשר הוא פרופ' לאתיקה, הוא לא משפטן.

דוד טל: כלומר אני יכול ללמוד באוניברסיטה כזו או אחרת ולקבל תעודת בוגר בנושא אתיקה.

יצחק זמיר: אין פקולטה אין חוג לאתיקה אבל כל משפטן לומד אתיקה של משפטים, כל רופא לומד אתיקה של רפואה.

יצחק זמיר: בכל מקצוע יש אתיקה ויש אתיקה כנושא כללי שהוא ממש לא משפט.

יצחק זמיר: אני אומר את זה כמשפטן שמכיר גם את האתיקה.

דוד טל: כנראה שהתרגלנו ליועצים משפטיים לכן קשה לנו לחרוג יותר מדי.

יצחק זמיר: וזה לא תמיד לטובה.

צבי ענבר: בכנסת חשבו שאני יכול להגיד באתיקה הכל.

דוד טל: מה שיועץ משפטי תמיד אמר זה תמיד היה בבחינת דברי אלוקים חיים.

צבי ענבר: יום אחד גיליתי שבפרלמנט הבריטי יש נציב אתיקה, מקימים מוסד חדש.

גדעון סער: מתי זה הוקם?

שילה רולף: זה התחיל לעבוד ב-1996 בעקבות פרשות שחיתות גדולות בפרלמנט הבריטי.

צבי ענבר: אז נראה היה לי שמן הראוי שיהיה מוסד כזה גם אצלנו, אבל הייתי כל כך עמוס בדברים שוטפים ולהתחיל לגלגל דבר כזה חדש – לא קידמתי את הרעיון.

צבי ענבר: ואז העליתי את הרעיון בוועדת זמיר, קיימנו על כך מספר דיונים והרעיון התקבל.

צבי ענבר: מה שגרם לתגובה שלילית בכנסת, כך נראה לי, זה השם הלא מוצלח שבחרנו.

צבי ענבר: למה?

צבי ענבר: מפני שבעקבות הפרלמנט הבריטי, קראנו לזה נציב אתיקה, ומה שקרא זה שבאותו זמן בכנסת היו לחלק מחברי הכנסת גישה לא אוהדת לתפקיד של נציב הדורות הבאים שאותו ראו רבים מחברי הכנסת כמוסד מיותר.

דוד טל: אתה באמת חושב שמשם זה בא?

צבי ענבר: אני חושב שכששמעו נציב, אמרו: עוד נציב אחד?

צבי ענבר: מספיק לנו נציב אחד בכנסת.

שילה רולף: נכון.

צבי ענבר: כך שמענו במפורש והנה שילה שנמצאת בכנסת יותר ממני יכולה להעיד.

צבי ענבר: לכן שנינו את זה ל"יועץ אתיקה" רק מהסיבה הזאת וגם קיצצנו בסמכויות שרצינו להקנות לו, אבל, מה לעשות, הנוגדנים נותרו קיימים.

צבי ענבר: אתיקה איננה משפט, אני לא יכול להרחיב את הדיבור כי אני לא מומחה לאתיקה ולכן אני לא יכול להסביר מה זה בדיוק אתיקה.

צבי ענבר: אם הייתי מומחה לאתיקה הייתי מסביר.

צבי ענבר: אבל התרשמתי מאסא שאתיקה זה מומחיות בפני עצמה.

צבי ענבר: אם יוקם בכנסת מוסד של יועץ לאתיקה שהעיסוק היחיד שלו והעניין היחיד שלו יהיה בקידום האתיקה של חברי הכנסת, בהדרכתם המתמדת, בייעוץ מקצועי יום יומי ובמילוי המטלות האחרות שקבענו לו בהצעתנו וקבענו לו מטלות ברורות – זה יועיל לדעתנו לסיוע בקידום האתיקה של חברי הכנסת.

צבי ענבר: אמרתי למה חשוב שלי, כיועץ משפטי של הכנסת היה חשוב שיקום מוסד נפרד שיעסוק באתיקה ולא שיועץ משפטי יעסוק בו.

צבי ענבר: יהיו שאלות משפטיות – יעסוק יועץ משפטי, שאלות אתיות – יועץ אתי.

צבי ענבר: יגידו: בטח, זה יעלה כסף.

צבי ענבר: על זה התשובה שלי, כי אם יוטלו על הלשכה המשפטית אותם תפקידים שהועדנו ליועץ לאתיקה, למשל בכל הקשור להצהרות הון שגם הוא שינוי חשוב בנושא קיים כבר אבל שינוי חשוב שהצענו – הרי גם בלשכה המשפטית יידרש כוח אדם נוסף למלא את המטלות האלה.

צבי ענבר: מינוי של יועץ לאתיקה גם יפגין בפני חברי הכנסת ובפני הציבור כולו שקידום האתיקה של חברי הכנסת הוא נושא שהכנסת רוצה בו וגם תקדם אותו במעשים של ממש, תודה.

דוד טל: בזמנו השתתפתי בכמה דיונים בנושא כללי אתיקה לשופטים.

דוד טל: האם אדוני יכול לומר לי האם יש למערכת המשפט נציב לאתיקה?

דוד טל: לשופטים למשל.

דוד טל: הם אימצו דבר שכזה?

דוד טל: אני רוצה לדעת אם יש דוגמא כזאת, לשכת עורכי הדין, יש להם כללי אתיקה, יש כמה גופים שאני יודע שיש להם כללי אתיקה שהם קובעים לעצמם, וזה בסדר.

דוד טל: גם פה ביקשו שהכנסת תיתן סטמפלך לכללי אתיקה ובסוף העברנו את זה שהשופטים יחליטו בכללי אתיקה.

דוד טל: אני רוצה לדעת אם יש גופים שכאלה שיש להם נציב אתיקה.

צבי ענבר: אני יודע שיש גופים שונים שיש להם נציב אתיקה אבל לא אני הבקי בנושא הזה, אולי השופט זמיר יוכל להתייחס.

יצחק זמיר: ראשית אני רוצה לומר שהמודעות לאתיקה, לחשיבות והמרכזיות של האתיקה היא דבר חדש יחסית בעולם כולו.

יצחק זמיר: אבל בתקופה האחרונה לא רק המודעות מתפשטת אלא גם המיסוד של הדבר הזה.

יצחק זמיר: הפרלמנט הבריטי הוא לא המוסד היחיד שמינה יועץ לאתיקה.

יצחק זמיר: יש פרלמנטים נוספים, יש הפרלמנט בקנדה ופרלמנטים נוספים.

יצחק זמיר: אבל מעבר לזה, האתיקה היום מקובלת כנושא בפני עצמו, נפרד לחלוטין מנושא המשפט, גם ברמה העסקית וגם ברמה הציבורית.

יצחק זמיר: בארה"ב אין כמעט חברה גדולה שאין לה יועץ לאתיקה, לא היועץ המשפטי.

יצחק זמיר: היועצים המשפטיים בחברות לא מתעסקים באתיקה.

יצחק זמיר: מקימים יועצים לאתיקה ובארה"ב הוצע חוק מיוחד לעניין הזה.

יצחק זמיר: גם בארץ, גופים עסקיים שונים יש להם היום ממונים על אתיקה וגם גופים ציבוריים.

יצחק זמיר: יש עיריות שהוציאו קוד אתיקה ומינו ממונה על אתיקה.

יצחק זמיר: זאת תופעה מתפשטת והולכת, היא עדיין לא מספיק רחבה.

יצחק זמיר: אני חושבת שהכנסת צריכה להוביל בעניין הזה בגלל שתי סיבות.

יצחק זמיר: ראשית משום שראוי שהיא תוביל, בעניין האתיקה.

יצחק זמיר: דבר שני, משום שהכנסת ראתה צורך, ולכן מינתה את הוועדה שלנו, לעשות משהו לשינוי מצב האתיקה בכנסת.

יצחק זמיר: הלוא אם הכנסת הייתה שבעת רצון ממצב האתיקה, אולי ארחיב ואומר, מהתדמית של הכנסת שלפי דעתי כולה נובעת מהאתיקה.

יצחק זמיר: אם יש בעיה למעמד ולתדמית של הכנסת – זה לא בגלל עמדות מדיניות או חברתיות אלה ואחרות.

יצחק זמיר: זה הכל עניין של אתיקה.

יצחק זמיר: לכן הוקמה הוועדה.

יצחק זמיר: אם הכנסת רוצה לשנות משהו וגם להוביל ולהראות דוגמא היא צריכה ללכת בדרך שגם גופים עסקיים וציבוריים בארץ כבר הלכו בה.

יצחק זמיר: נכון, לא כולם, לא לכולם יש את הדבר הזה, אבל רבים כבר עשו זאת והקימו יועץ לאתיקה.

יצחק זמיר: השאלה למה צריך יועץ לאתיקה זה סיפור אחר, אני מוכן להציג את העניין הזה.

דוד טל: סליחה, עדיין לא קיבלתי תשובה, למערכת המשפט יש יועץ לאתיקה?

דוד טל: ללשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון?

נורית אלשטיין: במפורש לא.

יצחק זמיר: הנורמות הן שונות.

יצחק זמיר: הכנסת אינה דומה ללשכת עורכי הדין.

יצחק זמיר: ללשכת עורכי הדין יש מוסד שהוא גם מוסד לאתיקה שיכול להוציא חברים מהמקצוע.

יצחק זמיר: זה לא קיים כאן.

דוד טל: אפשר לעשות אנלוגיה למערכת המשפט?

דוד טל: לרשות השופטת?

דוד טל: בין הרשות המחוקקת לשופטת?

דוד טל: אני מבין מה שאדוני אומר שאנחנו לא דומים לעורכי הדין - - -

יצחק זמיר: אם הכנסת תאמץ את ההסדר הקיים על ידי שופטים – אז זה מקובל עלי.

יצחק זמיר: שופט שהפר את כללי האתיקה - הכל עובר לטיפול חיצוני, שר המשפטים מעמיד אותו לדין בפני בית דין שיכול לסלק אותו מהשפיטה.

דוד טל: עד כדי כך?

יצחק זמיר: כן, זה קרה.

דוד טל: אני מבין שאם היועץ המשפטי שלנו לשעבר, מר ענבר, לא היה חבר בוועדה, סביר להניח אולי שהנושא של היועץ לאתיקה לא היה עולה על סדר היום.

יצחק זמיר: אני בטוח שזה היה עולה, נכון שצבי ענבר הציג את זה אבל אם הוא לא היה מציג את זה אני חושב שאני הייתי מציג את זה.

יצחק זמיר: במהלך העבודה שלנו בדקנו מה נעשה בפרלמנטים אחרים.

יצחק זמיר: זה לא היה סוד שבפרלמנט הבריטי הקימו, וזה מוסד שעובד שנים, ובעקבותיו הקימו בקנדה ובמקומות אחרים.

יצחק זמיר: נהיינו מודעים לתופעה של מינוי ממונים על אתיקה בגופים ציבוריים בישראל, בגופים עסקיים בישראל.

יצחק זמיר: אנחנו קיבלנו את המנדט מיושבת ראש הכנסת.

יצחק זמיר: אנחנו חברי ועדה שרובם ככולם הכירו את עבודת הכנסת מבפנים.

יצחק זמיר: קיבלנו את המנדט לשדרג את האתיקה של חברי הכנסת מטעמים שיושב ראש הכנסת הסביר בשעתו בפומבי.

יצחק זמיר: הגענו למסקנה שיש הרי כללי אתיקה לחברי הכנסת יותר מ-20 שנה, יש גם ועדת אתיקה לכנסת מזה עשרות שנים, אבל זה לא הספיק.

יצחק זמיר: זה לא הספיק לדעת יו"ר הכנסת, זה לא הספיק מבחינת תדמית ומעמד הכנסת ואמרו לנו: תחשבו איך אפשר לשדרג את האתיקה.

חיים קורפו: ועדת האתיקה ביקשה מאיתנו - - -

יצחק זמיר: הגענו למסקנה שאם נוסיף עוד כמה כללים - זה לא ישנה את התמונה משום שיש היום כללים והכללים הם די סבירים ואפשר אולי היה להסתפק בהם, אנחנו הוספנו כללים שגם לא כל ההצעות שלנו התקבלו, אבל אמרנו, בסדר, אז יהיו עוד כללים.

יצחק זמיר: כמו שאמר צבי ענבר: more of the same , זה ישנה משהו?

יצחק זמיר: התחושה שלנו הייתה שלא.

יצחק זמיר: אני רוצה לקרוא לכם מספר משפטים מהדוח של הוועדה בעניין זה כי זה מייצג את עמדת הוועדה.

יצחק זמיר: אני אומר הוועדה עם הסתייגות של חברת הוועדה, היועצת המשפטית לכנסת נורית אלשטיין, אבל כל שאר חברי הוועדה תמכו בדבר הזה ללא הסתייגות והדבר בא לידי ביטוי בדוח.

יצחק זמיר: 3 משפטים: "מינוי היועץ לאתיקה עשוי לדעת הוועדה לשנות את המצב הקיים יותר מאשר תוספת כללים או שכלול הכללים הקיימים.

יצחק זמיר: כמו כן עצם המינוי ילמד על החשיבות שהכנסת מייחסת לאתיקה ועל רצון הכנסת לפעול באופן מעשי לקידום המצב בתחום זה.

יצחק זמיר: באחת, מינוי היועץ לאתיקה בכנסת אמור לשדרג את האתיקה בכנסת.

יצחק זמיר: ללא יועץ לאתיקה – גם אם יתקבלו המלצות אחרות של הוועדה בעניין כללי התנהגות של חברי הכנסת, ספק אם ניתן יהיה לצפות שינוי משמעותי במצב האתיקה בכנסת.

יצחק זמיר: " אני רוצה להסביר למה הוועדה, לא רק צבי ענבר, חברי כנסת אחרים שהיו בוועדה, אחרים שמכירים את עבודת הכנסת מבחוץ - כולם שוכנעו במסקנה הזאת.

יצחק זמיר: בגלל שני טעמים עיקריים: הטעם הראשון הוא שהשכנוע העמוק של הוועדה שהאתיקה זה לא עניין שולי, זה עניין מאוד מרכזי למעמד של הכנסת.

יצחק זמיר: לכן צריך להתייחס אל זה כאל נושא שטעון טיפוח, כלומר שהמודעות לאתיקה תלווה את חברי הכנסת ויהיו להם הכלים להתנהג באופן אתי.

יצחק זמיר: נכון להיום, מי שמטפל בענייני אתיקה במנגנון זאת הלשכה המשפטית.

יצחק זמיר: זאת לשכה גדולה, לשכה חשובה שעושה את עבודתה נאמנה.

יצחק זמיר: אבל צריך לומר שני דברים: א.

יצחק זמיר: עניין האתיקה הוא עניין שולי לפעילות של הלשכה.

יצחק זמיר: ב.

יצחק זמיר: עניין האתיקה מטופל באופן פסיבי, כלומר כשמגישים תלונה נגד חבר כנסת, כשמבקשים עצה וכו' – היא לא יוזמת, היא לא יזמה עד היום פעולות להטמעה, להגברת המודעות, לעידוד הכיוון הזה, זה דבר ראשון.

יצחק זמיר: אנחנו חושבים, כמו בכל עניין חשוב אחר, שכדי לקדם נושא צריך שיהיה מישהו שזה יהיה עניינו.

יצחק זמיר: אני רוצה לומר, מלכתחילה, לצערי הרב, חברי הכנסת קיבלו את המוסד הזה כמין מוסד עוין.

יצחק זמיר: הכוונה שלנו הייתה בדיוק ההיפך.

גדעון סער: לא עוין, מיותר.

יצחק זמיר: מיותר.

גדעון סער: רק אם אדוני מדבר בשם חברי הכנסת ארשה לעצמי להפריע כי אני מאוד נהנה לשמוע, לא ראינו בזה מוסד עוין, ראינו בזה מוסד מיותר.

יצחק זמיר: הוועדה חשבה שזו משרה שתוכל לסייע לחברי הכנסת.

יצחק זמיר: הוועדה משוכנעת שבלי המוסד הזה שום דבר לא ישתנה.

יצחק זמיר: זה לא שהעבודה של הוועדה יורדת לטמיון, זה באמת עניין שולי, אלא שמצב האתיקה וכל מה שנובע מתוך זה יישאר כמו שהיה.

יצחק זמיר: אם מוסיפים פה ושם כלל כזה או אחר – זה לא ישנה.

יצחק זמיר: אם תרצו, מבחינת הכללים מספיק כלל אחד.

יצחק זמיר: שחבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת ויתנהג התנהגות הולמת, לא צריך יותר מזה.

יצחק זמיר: מה שצריך יותר מזה זה את המודעות, את הטיפול השוטף בדבר של מי שרואה בזה משימה עיקרית.

יצחק זמיר: הלשכה המשפטית מטבעה לא תראה בזה נושא מרכזי.

יצחק זמיר: דבר שני, גם במידה והלשכה מטפלת בזה זה לא עניין למשפט.

יצחק זמיר: אני אומר את זה כמשפטן ששנים עוסק בענייני אתיקה.

דוד טל: למה עד היום זה היה עניינה והיום זה לא עניינה רק משום שהפרלמנט הבריטי והקנדי החליט להקים נציבות?

יצחק זמיר: זה אף פעם לא היה עניינה אבל היא טיפלה בזה.

דוד טל: פניתי בזמנו לצבי ענבר בלא מעט שאלות - - -

יצחק זמיר: היא לא טיפלה טוב.

דוד טל: נשמע מייד את הייעוץ המשפטי.

יצחק זמיר: היא לא יכולה לטפל טוב.

יצחק זמיר: אני רוצה לומר שוב, בכל הגופים הציבוריים שהקימו ממונה על אתיקה בישראל, בכל הגופים העסקיים שהקימו ממונה על אתיקה בישראל - יש להם יועצים משפטיים שלא מתעסקים בדבר הזה משום שאתיקה ומשפט הם 2 תחומים שונים.

יצחק זמיר: משפטנים לפעמים חושבים שאתיקה זו משפט.

יצחק זמיר: זו טעות גסה.

יצחק זמיר: למה הם חושבים כך?

יצחק זמיר: משום שזה מנוסח במילים בצורת כללים, אבל זו תורה אחרת.

יצחק זמיר: אתם שואלים אותי, אין סיבה לא להטיל את התפקידים שישנם כאן על היועץ לאתיקה על קצין המשמר של הכנסת.

יצחק זמיר: הוא יכול לעשות את זה טוב כמו היועץ המשפטי.

גדעון סער: בשביל זה לא צריך שיישבו בוועדה שופטים בדימוס של בית המשפט אם אין לזה שום קורלציה לתחום המשפט.

גדעון סער: על פי ההצעה שהוגשה באותו פרק, ועדת האתיקה או היועץ לענייני אתיקה ימונה על ידי ועדה מיוחדת, עמ' 221.

גדעון סער: לא צריך שופט בדימוס של בית המשפט העליון, שיקבע נשיא של בית המשפט העליון אם הנושא הוא נעדר כל קורלציה לעולם המשפט.

יצחק זמיר: אסביר לאדוני מדוע, משום שהכנסת בשורה ארוכה של חוקים דרשה שיהיה שופט בדימוס בעניינים שהם בכלל לא משפטיים כמו ועדת וינוגרד.

יצחק זמיר: זו דרישה של הכנסת.

יצחק זמיר: ולמה דורשים את זה?

יצחק זמיר: למה הכנסת פעם אחר פעם דורשת שופט בדימוס, למרות שהמערכת השיפוטית לא רוצה את זה?

יצחק זמיר: משום שרצו להבטיח שהמינוי של יועץ לאתיקה לא יהיה בו גוון פוליטי כלל ועיקר, והמכשיר של הכנסת, לא שלנו, כדי להבטיח זאת זה שופט בדימוס.

גדעון סער: יש שופטים בדימוס בימים אלה שמתבטאים בנושאים פוליטיים יותר מפוליטיקאים בדימוס.

יצחק זמיר: המערכת המשפטית תקבל בברכה אם הכנסת תשנה את החוקים ותוציא את השופטים בדימוס מוועדות החקירה למשל.

גדעון סער: אגב אני נגד זה.

גדעון סער: התיזה שלי היא הפוכה משום שאני חושב שהנושא של ועדת חקירה יש בו מימד משפטי מובהק וגם נושא של אתיקה יש בו מימד משפטי מובהק.

יצחק זמיר: אני חושב שהנושא של ועדת וינוגרד הוא לא נושא משפטי מובהק.

גדעון סער: חקירה, דיסיפלינה משפטית, זה נושא מעולם המשפט.

יצחק זמיר: אני חושב שחקירות טעונות, מטוסים - אין זכר לשופטים ומשפטנים.

יצחק זמיר: זה החקירות הנפוצות.

יצחק זמיר: יש הרבה מאוד חקירות שאין בהם שופטים בכלל ואולי שלא יהיו.

יצחק זמיר: אם הכנסת רוצה להוציא את זה, עם זה לא אתווכח.

יצחק זמיר: מה שאני רוצה לומר הוא שאתיקה זה תחום שונה.

יצחק זמיר: ואני רוצה להדגים את זה.

יצחק זמיר: למשל, אחד הדברים שאנחנו מציעים ליועץ לאתיקה.

יצחק זמיר: אנחנו קבענו שורה של כללים אבל אמרנו שאפשר יהיה לאשר לכל חבר כנסת לסטות מהכללים על פי חוות דעת של היועץ לאתיקה והחלטה של ועדת האתיקה.

יצחק זמיר: מה זה עניין משפטי?

יצחק זמיר: אם במקרה מסוים ראוי.

יצחק זמיר: להיפך, זה לא טוב לחברי הכנסת שיחשבו על זה בדפוסים משפטיים של שחור ולבן, מותר ואסור.

יצחק זמיר: האתיקה חושבת אחרת, האתיקה מדברת אחרת, האתיקה לא רוצה להעניש, האתיקה רוצה לקדם, האתיקה רוצה להסביר, לשכנע.

יצחק זמיר: זה לא עניין למשפטים בכלל.

יצחק זמיר: למשל חבר כנסת שנעדר מישיבות הכנסת ללא הצדק סביר – מנכים לו מהשכר וכו'.

יצחק זמיר: זה עניין משפטי?

יצחק זמיר: למה קצין הכנסת לא מוסמך לעשות את זה כמו היועץ המשפטי?

יצחק זמיר: אני יכול לתת רשימה ארוכה מאוד של עניינים.

יצחק זמיר: ההטעיה כאן היא שכללי אתיקה מנוסחים, קוראים אותם כמו כללי משפט אבל תפיסת העולם היא לגמרי אחרת.

יצחק זמיר: לא צריך להיות משפטן.

יצחק זמיר: אם אנחנו מדברים על יועץ לאתיקה - אני רואה חבר כנסת מכובד, מוערך ממלא את התפקיד הזה, לא משפטן.

יצחק זמיר: לכן אני חושב שלטובתם של חברי הכנסת לא צריך לענייני האתיקה לגשת גישה משפטית.

יצחק זמיר: אני יודע מה זה גישה משפטית, אני יודע גם מה זה גישה אתית.

יצחק זמיר: אלו עולמות שונים וזה לא לטובת העניין ולא לטובת חברי הכנסת שיעסקו בנורמות של אתיקה כמו בכללי משפט של מותר ואסור שחור ולבן.

יצחק זמיר: מדובר פה על משרה, ואני אפילו חושב על חצי משרה, שתסייע קודם כל לחברי הכנסת, במודעות, בהפנמה, תצביע על שינוי התייחסות של הכנסת לעניין הזה ותשנה פרוצדורות בלתי ראויות של ועדת אתיקה כמו שפועלת היום, שאין בה, ואני לא יודע איפה זה קיים, אין בה הפרדה.

יצחק זמיר: היא גם חוקרת וגם תובעת וגם שופטת וזו דוגמא רעה מאוד באופן עקרוני וזה גם פוגע בעבודה של ועדת האתיקה.

יצחק זמיר: זה לא צריך להיות כך.

יצחק זמיר: צריך את היועץ לאתיקה שיוכל לקבל את התלונות, שיכול לסנן אותן על בסיס של אתיקה, שיכול הוא כאדם עצמאי לדחות על הסף, בלי להעביר לוועדת האתיקה תלונות טרדניות שאינן מבוססות כראוי.

יצחק זמיר: שיוכל לפעול במישור של אתיקה ולא משפט כדי לגשר, כדי להגיע לפשרה, כדי להציע לחבר כנסת להתנצל על דברים שהוא אמר ולא להביא את זה לדיון בוועדת האתיקה, זה הכל אתיקה, זה לא משפט.

יצחק זמיר: עד עכשיו לא הבנתי למה יש התנגדות כזו עזה.

יצחק זמיר: הבנתי כשדיברנו על נציב האתיקה משום שזה באמת ביטוי מקומם שזאת לא הייתה הכוונה ולכן מהר מאוד שינינו את הטייטל.

יצחק זמיר: זה בסך הכל צריך לקחת תפקידים מסוימים שהיום מבוצעים על ידי הלשכה המשפטית ולומר: את זה יבצע אדם אחר, בחצי משרה, לפי דעתי, אולי במשרה, אני חושב שלא.

יצחק זמיר: הוא ייזום פעולות, הוא יעזור לחברי הכנסת, הוא יוביל ויראה שהכנסת רוצה לשנות את ההתייחסות שלה לאתיקה.

יצחק זמיר: אחרת לפי דעתי, גם אם יחולו שינויים כאלה ואחרים בתקנון האתיקה הקיים – לא עשינו ולא כלום.

יצחק זמיר: עשינו חגיגה גדולה שמאחוריה יש מעט מאוד.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מבין אדוני שאם במקום כל הספר הזה הייתה מתקבלת רק החלטה אחת, לכנסת ימונה יועץ לאתיקה, בנוסף לכללי האתיקה שצבי דיבר עליהם שקודמו בעבר, בעצם היינו מגיעים למצב אחר.

דוד טל: אני מבקש לדעת מה דעתה של גברתי היועצת המשפטית בנושא, מדוע היא לא הצטרפה לדעת הרוב.

דוד טל: אני גם רוצה לדעת מה הלשכה המשפטית עושה בנושא של כללי האתיקה?

דוד טל: האם כפי שהצטייר כאן אולי אתם לא עושים דבר, או עושים מעט מאוד, לא מטמיעים את הנושא של אתיקה, לא מנסים לפעול, לקדם.

דוד טל: אני לא מדבר לגבי העוצמה.

דוד טל: אני מניח שבעוצמה יש לכם דברים חשובים מאוד שאתם עוסקים בהם.

דוד טל: פרופ' זמיר, אני רוצה לומר ואני חושב שאני יכול לדבר גם בשמו של חברי, אנחנו מאוד מרוצים מהלשכה המשפטית על כל צוות המשפטנים שלה, הם עושים כאן עבודה מעולה.

גדעון סער: לעיתים יש לנו חילוקי דעות.

דוד טל: זה טבעי, זה בסדר, אנחנו לא צריכים להגיד אמן לכל דבר, בבקשה גברתי.

נורית אלשטיין: רשמתי בתמצית את הטענות כפי שפרופ' זמיר העלה וגם את הטעמים מדוע הוא סבור שיועץ אתיקה זה דבר חשוב.

נורית אלשטיין: כזכור זה התחיל עם נציב אתיקה, אדם חיצוני לחלוטין, עכשיו זה עבר ליועץ אתיקה.

נורית אלשטיין: אגב, אין הבדלים כאלה גדולים בין השניים.

יצחק זמיר: תמיד היה מדובר, מהתחלה ועד היום באדם פנימי, אף פעם לא היה אדם חיצוני, מדובר בעובד הכנסת.

דוד טל: זה לא משנה, גם אם אני מביא אותו מבחוץ תוך יום הוא הופך לעובד כנסת.

יצחק זמיר: היו הצעות להוציא את כל עניין האתיקה החוצה.

דוד טל: מחוץ לכנסת?

יצחק זמיר: בוודאי.

יצחק זמיר: הייתה הצעת חוק שלא מעט חברי כנסת חתמו עליה להקים בית דין לאתיקה מחוץ לכנסת.

צבי ענבר: ועדת ניסים שכל כולה הייתה הנושא הזה המליצה להוציא את הנושא מחוץ לכנסת.

יצחק זמיר: אנחנו לא קיבלנו את זה רק רצינו לשדרג בתוך הכנסת.

נורית אלשטיין: במסגרת הטענות שעלו בוועדה, זה לא סוד, היו אנשים, גם מי שכיהן כיועץ המשפטי לשעבר בכנסת וגם חברי כנסת שחוו חוויות לא כל כך נעימות בנושא האתיקה וסבורים היו שהייעוץ המשפטי בכנסת הרבה פעמים נמצא בסוג של התנגשות עם הנושא האתי ואולי כדי להגן דווקא על היועץ המשפטי לכנסת ולשמור על אי תלותו - נחוץ כאן אדם אחר שיעסוק בענייני אתיקה, ואז אם צריך להחטיף למישהו הוא יחטוף.

נורית אלשטיין: אני אומרת את זה סליחה, בעגה קצת עממית.

נורית אלשטיין: חשבתי שהציור של ההליך כפי שנעשה בוועדה האתיקה או הדימוי הזה אינו נכון.

נורית אלשטיין: לפחות הניסיון שהיה לי כאן בכנסת היה שונה ולכן עכשיו אני מבקשת להשיב על פי הטיעונים שהעלה פרופ' זמיר.

נורית אלשטיין: הטענה הראשונה הייתה שאתיקה זה עניין שולי ללשכה המשפטית, זה עניין מרכזי וחשוב אבל הלשכה המשפטית עוסקת בהרבה מאוד נושאים וזה לא מהעניינים המרכזיים שהיא עוסקת בהם.

נורית אלשטיין: זה לא סוד, דיוני וועדת האתיקה מלווים תמיד על ידי הייעוץ המשפטי, בדרך כלל היועצת המשפטית, לפעמים היועצת המשפטית וגם אחרים.

נורית אלשטיין: זה בהחלט לא נתפס כעניין שולי.

נורית אלשטיין: לזה אני רוצה לצרף אמירה נוספת שהייתה כאן של פרופ' זמיר שזה מטופל באופן פסיבי.

נורית אלשטיין: אין כאן איזושהי אמירה אקטיבית, גם זה לא נכון.

נורית אלשטיין: במהלך התקופה של לפחות השנתיים האחרונות עלו נושאים בוועדת האתיקה שהייזום להם היה גם על ידי חברי כנסת מתוך הוועדה אבל גם על ידי הייעוץ המשפטי, כי לעיתים קוראים בעיתון איזושהי כתבה שמסמנת בעיה אתית של התנהגות בלתי הולמת של חבר כנסת זה או אחר, זה עולה לוועדת האתיקה, זה לא רק פסיבי.

גדעון סער: גברתי גם תוכל להגיד שהרבה פעמים אני פונה אליה בנושא של אתיקה.

נורית אלשטיין: נכון.

גדעון סער: אם יש לי איזשהו ספק שאני יכול להשתתף באיזשהו אירוע – אני לא מופיע בו בלי האישור של היועצת המשפטית, שכן גם הגבול בין אתיקה לפלילים הוא כבר לא מה שהיה פעם.

גדעון סער: היו אפילו משפטים פליליים שבהם נאמר שמאחר שהיה הליך אתי זה מייתר.

גדעון סער: זו לא האפשרות היחידה, יש עוד הרבה אפשרויות אבל אדוני מכיר את הפסיקה לסעיף 284 לחוק העונשין, והמעבר בין אתיקה לפלילים הוא לא תמיד ברור.

יצחק זמיר: מה שקורה כשהאתיקה לא עונה על הצרכים הופכים את זה לפלילים, זאת הבעיה הקשה ולכן צריך לחזק את האתיקה.

נורית אלשטיין: נכון.

נורית אלשטיין: אז אנחנו עושים לחיזוק האתיקה, בין היתר אנחנו מפיצים מיילים לחברי הכנסת בנושאים אתיים, בנושאים שאנחנו נתקלים בהם תדירות וגם מעודדים חברי כנסת להפנות אלינו שאלות וזה קורה כל הזמן.

נורית אלשטיין: יושב כאן במקרה חבר כנסת שהוא מאוד פעיל בעניין הזה אבל הוא לגמרי לא בודד.

נורית אלשטיין: יש רבים כאלה - - -

גדעון סער: אני לא רוצה שתתלונני נגדי אז אני מעדיף לשאול אותך קודם.

נורית אלשטיין: הוא פשוט לא יודע את התשובה אז הוא מפנה את השאלה.

גדעון סער: גם כשאני בטוח מה התשובה אני שואל.

נורית אלשטיין: יש דבר נוסף שאני צריכה לומר.

נורית אלשטיין: פיתחנו מכניזם שהשאלות לא נשאלות לרוב בע"פ ולא מתקבלות תשובות בע"פ.

נורית אלשטיין: אני מבקשת שיכתבו לנו ויקבלו תשובה בכתב כדי שנתחיל לגבש קוד אתי שמתגבש ממקרה למקרה.

נורית אלשטיין: פעמים רבות קורה שכשאנחנו נשאלים שאלות שהן שאלות שעולות כל הזמן של השתתפות חברי כנסת באירועים, היכולת של חברי כנסת להצטייר כמי שפועלים להתרמה, או נותנים חסות לכנסים מסחריים וכיוצא באלו, יש לנו כבר קוד שהתגבש ואנחנו יכולים גם להצביע על נורמות.

יצחק זמיר: זה עניין משפטי, כל הדברים האלה?

נורית אלשטיין: אני אדון אחד לאחד, הטענה האחרת הייתה שאתיקה זה לא משפט.

נורית אלשטיין: זה נכון.

נורית אלשטיין: אתיקה זה סוג של משפט חברים, זה משהו שמתגבש בתוך הבית.

נורית אלשטיין: כך נהוג, זה נכון היסטורית וזה נעשה עד היום.

נורית אלשטיין: התופעות האלו שעליהם דיבר פרופ' זמיר זה במקומות שאין אלטרנטיבה.

נורית אלשטיין: בכנסת יש אלטרנטיבה.

נורית אלשטיין: לא רק שיש אלא היא גם פועלת, ולא רק שהיא פועלת אלא לדעתי היא פועלת טוב.

נורית אלשטיין: חברי הכנסת בוועדת האתיקה הם איזשהו שיקוף של דעות בכנסת.

נורית אלשטיין: זה לא שמי שיושב ראש בוועדת האתיקה הוא חבר בסיעה הגדולה בבית ולא שהאחרים בוועדת האתיקה משקפים דעות אזוטריות בבית.

נורית אלשטיין: בדיוק ההיפך.

נורית אלשטיין: יש הקפדה שחברי הוועדה משקפים מגוון דעות בבית.

חיים קורפו: חשבתי שהדעה היחידה שיש להם זה יושר.

נורית אלשטיין: אנחנו מדברים מאיפה הם באים, גם שופטים לא באים מה-no were.

חיים קורפו: אף פעם ועדת האתיקה לא הייתה מורכבת על פי הנציגויות.

נורית אלשטיין: לא אמרתי שהיא מורכבת, אמרתי שהם משקפים מגוון דעות - - -

גדעון סער: אבל אתם המלצתם לעשות את זה כך.

נורית אלשטיין: נכון, שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

גדעון סער: יתרה מזאת, ההמלצה הייתה עוד יותר דווקנית מהמצב הקיים בהקשר לזה.

גדעון סער: דנו בזה בישיבה הקודמת.

חיים קורפו: אנשים שהאפיון שלהם זה שהם אנשים ישרים.

גדעון סער: למרות זאת, אם הייתה מופנית תלונה לוועדת האתיקה לחבר כנסת ערבי והיו יושבים שם רק חברי כנסת מהימין הפוליטי, יכול להיות שהוא היה מרגיש לא נוח למרות שכולם ישרים.

גדעון סער: אגב, אני רוצה לתת סיפור קטן אחר.

גדעון סער: הייתי כמה ימים חבר ועדת האתיקה בתחילת הקדנציה הקודמת כי יושב ראש הכנסת חשב שאני ראוי.

גדעון סער: אחרי כמה ימים ניגשתי אליו ואמרתי לו: אסור שאני אהיה כי אני יושב ראש הקואליציה, וליושב ראש הקואליציה יש תפקיד בבית שהוא זה שאמור לגייס את הרוב, גם כשאפסוק אחרי זה בתור טריבונל, לגבי אנשים – זה לא נכון.

גדעון סער: יש פה כל מיני שיקולים שגם מראית פני הצדק.

גדעון סער: זה לא מפתח מפלגתי כמו ועדת הכנסת.

גדעון סער: אבל לא יעלה על דעתי שיהיו חברים רק מהקואליציה, וגם אתם הצעתם את זה.

חיים קורפו: אבל זה בסדר.

חיים קורפו: האפיון שלהם הוא לא שזה נמצא מצד שמאל של המפה הפוליטית אלא מפני שהוא אדם הגון.

חיים קורפו: טוב לקחת שניים מפה ושניים מפה כדי שיהיה איזשהו איזון, אבל האיפיון שלהם זה אנשים ישרים שיודעים שהם יכולים להתעלות על השיקולים האחרים.

נורית אלשטיין: אין סתירה בין השניים, שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה זה לא סותר את היותם ישרים.

חיים קורפו: בוודאי שלא, זה מה שאני אומר.

גדעון סער: ההמלצה של הוועדה הנכבדה הייתה הרבה יותר משלנו, כי פה נאמר שיושב ראש הכנסת יתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת, אחרי כן כתוב: תוך מתן ייצוג הולם לאופוזיציה, שזה דבר עוד יותר מרחיק לכת כי זה כמו כל ועדה פרלמנטרית, ונדמה לי שאת ההמלצה הזאת לא קיבלנו, כי אמרתי: אם ג'ומס הוא בסיעה של 5 חברים בלבד אבל הוא אדם ישר, והייתי מגיע אליו מאחר שסיעתו מבין 12 סיעות הבית היא רק מס' 8 במספר המנדטים והוועדה היא קטנה – אני רוצה אותו בפנים.

גדעון סער: זאת אומרת לעניין זה אתם הקצנתם יותר מאיתנו.

חיים קורפו: מה שהוועדה אמרה זה אותו דבר ממה שהיה קודם.

חיים קורפו: כמו שאתה אומר 2 מכאן ו-2 מכאן – זה נקרא בהרכב הסיעתי.

גדעון סער: אפילו הוצע שאם יש שינוי בהרכב הקואליציוני, "רשאי יושב ראש הכנסת לשנות את הרכב ועדת האתיקה".

גדעון סער: זאת אומרת, הקשר בין הפוליטיקה לבין הרכב הוועדה בהמלצות הוועדה היה יותר גדול, גם מהמצב הקיים וגם ממה שאישרתם.

יצחק זמיר: הכוונה הייתה רק שיהיה ייצוג לאופוזיציה, זה הכל, משום שאם כל חברי הוועדה הופכים לקואליציה - - -

גדעון סער: אבל גודל סיעות זה לא רק קואליציה.

יצחק זמיר: לא צריך להתחשב בגודל.

גדעון סער: כך כתבתם: "תוך מתן ייצוג הולם בהרכב הסיעתי של הכנסת".

גדעון סער: סעיף 94(ב).

נורית אלשטיין: "

נורית אלשטיין: במינוי חברי ועדת האתיקה יישב יושב ראש הכנסת בין השאר, בהרכב הסיעתי של הכנסת.

נורית אלשטיין: " הרכב סיעתי זה לא אופוזיציה וקואליציה.

יצחק זמיר: זאת הכוונה.

גדעון סער: כשאנחנו נתקלים בסעיף שקורא לנו להתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת, אם יש לי סעיף כזה בוועדה מסדרת, יבוא נציג יהדות התורה ויגיד לי: אתה לא יכול לתת למר"ץ לפני, כי מה זה הרכב סיעתי?

גדעון סער: הסיעה שלי היא סיעה יותר גדולה.

יצחק זמיר: אז את זה אפשר למחוק.

דוד טל: מחקנו, לא קיבלנו את זה.

יצחק זמיר: לא זאת הבעיה.

יצחק זמיר: אנחנו מדברים על העיקר, לא על הפרט הזה, מכל מקום לא זאת הייתה הכוונה.

יצחק זמיר: אם זה לא מובן אפשר למחוק.

דוד טל: קודם כל אני שמח שחברי הכנסת לשם שינוי שכנעו את חברי הוועדה.

גדעון סער: אנחנו עוסקים פה מתוך ראיה לאותה מטרה.

דוד טל: אני פתוח להשתכנע.

גדעון סער: יש לי הרגשה שיש פה 2 מחנות חס וחלילה, אחד שיש לו מטרה כזאת ואחד שיש לו מטרה אחרת.

דוד טל: המטרה היא משותפת.

גדעון סער: זה שזכרתי את זה - זה לא מקרי כי זה מראה שכל מילה שנכתבה, עברנו תיבה, תיבה.

גדעון סער: ולכן קיימנו הרבה מאוד ישיבות.

חיים קורפו: זו הסיבה שביקשו את השתתפותנו כדי שאפשר יהיה את התיבות להעמיד בצורה הנכונה.

דוד טל: תודה, היועצת המשפטית תמשיכי בבקשה.

נורית אלשטיין: העליתי את הנושא של הרכב הוועדה כדי לומר שגם הרכב הוועדה כפי שהוא, עולה במפורש, אנחנו לא מדברים בנושאים משפטיים, אנחנו מדברים באמת בנושאים אתיים, כאשר אנחנו סומכים על חברי הוועדה שהם יעשו את עבודתם נאמנה מהצד האתי.

נורית אלשטיין: אבל כידוע יש ממשק שהוא לא קטן בין הנושאים האתיים והנושאים המשפטיים.

נורית אלשטיין: למשל, הרבה מאוד נושאים אתיים שעניינם ניגוד עניינים - מקורם יכול להיות בחוק המתנות.

נורית אלשטיין: כאשר חוק המתנות מגדיר הגדרה מאוד מופשטת, "חוץ מאשר מתנה פעוטת ערך שנהוג לתיתה בנסיבות העניין.

נורית אלשטיין: " מי המליץ על זה, פרופ' זמיר?

צבי ענבר: היועץ המשפטי, במפורש רוצים שיהיה ייעוץ משפטי כמה שיותר.

נורית אלשטיין: מי ימליץ על זה?

נורית אלשטיין: קצין הכנסת?

נורית אלשטיין: או אדם חיצוני?

נורית אלשטיין: לא.

נורית אלשטיין: ההיפך.

נורית אלשטיין: העזרה המשפטית שמושיט היועץ המשפטי בוועדת האתיקה היא באמת רק בגדר תמיכה.

נורית אלשטיין: הדיונים של ועדת האתיקה הם דיונים של חברי הוועדה.

נורית אלשטיין: היועץ המשפטי בוועדת האתיקה איננו מתערב בדיונים.

צבי ענבר: אולי כעת, פעם הוא היה מתערב מאוד.

דוד טל: אולי לא הייתה לך לשכה כזאת גדולה כמו היום עם הרבה יועצים.

נורית אלשטיין: היועץ המשפטי היום פחות מתערב.

נורית אלשטיין: היועץ המשפטי בעבר שהיה דמות מאוד חזקה, היום הוא פחות מתערב.

נורית אלשטיין: הוא יושב בוועדת האתיקה - - -

יצחק זמיר: בשביל מה?

דוד טל: הפן המשפטי.

יצחק זמיר: אבל זו לא שאלה משפטית.

דוד טל: אבל יש דברים שמשיקים, יש ממשק בין נושאים אתיים ומשפטיים.

יצחק זמיר: גם כשיש ממשק זה הרבה יותר אתיקה ממשפט.

יצחק זמיר: בשביל זה זה אתיקה.

יצחק זמיר: כשעוברים על כללי אתיקה לא עוברים על כללי משפט.

נורית אלשטיין: נכון.

נורית אלשטיין: למשל שאלת ניגוד העניינים, כידוע אותה מסכת התנהגות בדיוק יכולה ליפול בעבירות מרמה, יכולה ליפול בעבירות משמעת ויכולה ליפול בהתנהגות אתית.

נורית אלשטיין: אותה מסכת בדיוק.

גדעון סער: יכולה להיות גם וגם.

נורית אלשטיין: נכון.

יצחק זמיר: ובדיוק צריך להבחין ביניהם.

נורית אלשטיין: איפה היא תסווג בדיוק?

נורית אלשטיין: אני חוששת שהסיווג לא כל כך יכול להיעשות על ידי קצין הכנסת אבל הוא כן יכול להיעשות על ידי יועץ משפטי בוועדת האתיקה.

יצחק זמיר: בוודאי, על פי כללים משפטיים, זה לא כללי אתיקה.

נורית אלשטיין: אבל הוא ייעשה על פי כללים אתיים על ידי חברי הוועדה והייעוץ המשפטי שיינתן לחברי הוועדה יהיה ייעוץ משפטי.

נורית אלשטיין: למשל אני יכולה לתת דוגמא קונקרטית שהיא גם חשובה בנסיבות העניין.

חיים קורפו: איפה זה נמצא בסתירה להמלצות שלנו?

נורית אלשטיין: אדוני, אני עונה לפרופ' זמיר.

נורית אלשטיין: פרופ' זמיר אמר שאתיקה זה לא משפט - - -

חיים קורפו: גם עכשיו הוא אומר את אותו דבר.

נורית אלשטיין: אני רוצה לתת דוגמא קונקרטית.

נורית אלשטיין: חברי הוועדה סברו שעניין מסוים אין עמו בעיה.

נורית אלשטיין: למשל הליכתם של חברי כנסת להזמנה להצגות בכורה מותרת.

נורית אלשטיין: מדוע?

נורית אלשטיין: מפני שחברי כנסת מוזמנים להצגות בכורה מכיוון שהם מכבדים את הצגות הבכורה וזה שניתנת להם שם ההזדמנות לראות הצגות בחינם – אין עם זה בעיה.

נורית אלשטיין: אני סברתי שיש עם זה בעיה.

נורית אלשטיין: יש בעיה עם חוק המתנות, יש גם איזושהי חוות דעת של היועץ המשפטי בעניין.

נורית אלשטיין: יכולתי לומר באותן נסיבות שמכיוון שמי שאחראי על ההיבט הפלילי של חוק המתנות זה היועץ המשפטי לממשלה ולא היועץ המשפטי לכנסת מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה הוא ראש התביעה הכללית, נראה לי שנכון להתייעץ איתו.

נורית אלשטיין: זו למשל דוגמא שעניין מסוים שחברי הוועדה סברו שמההיבט האתי – אין בו בעיה, אני סברתי שמההיבט המשפטי אולי יש עמו בעיה.

דוד טל: גברתי, אני מבקש את סליחתך, אני צריך לסיים אבל נתחיל את הדיון הבא היכן שגברתי סיימה וגברתי גם תצטרך להתכונן ולומר למה בעצם היא הייתה בדעת מיעוט.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה.