ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 726, 2008-02-26 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון מספר 4) (אחריות המוכר והבנק ומינוי ממונה), התשס"ח-2008, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סטס מיסז'ניקוב: ההצעה היא של חבר הכנסת ראובן ריבלין, שלי, של חברי כנסת נוספים וגם של ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: היום נשמע את כל מי שעדיין לא השמיע את קולו או מי שיש לו טענות ומענות.

סטס מיסז'ניקוב: בנוסח החדש השתדלנו להתחשב במגוון רחב מאוד של דעות של כל שלושת הצלעות לאותה הצעת חוק, דהיינו, הבנקים, חברות בנייה וקבלנים, ומשרד השיכון.

סטס מיסז'ניקוב: באמת השתדלנו להתחשב ואני חושב שב-95 אחוזים אכן התחשבנו בהם.

סטס מיסז'ניקוב: אם יש עדיין איזה שהן טענות ובקשות, זה הזמן להעלות אותן כי אחרת הצעת החוק הזאת בשאיפה תהפוך לחוק.

ראובן ריבלין: הייתי רוצה לומר לאורחים הנכבדים שנמצאים כאן, וביניהם אנשים אשר קשורים בקרות המשבר הגדול בחברת חפציבה, שהחוק שאנחנו מטפלים בו – כדי להסיר כל ספק מלב – הוא לא חוק שצופה פני העבר.

ראובן ריבלין: הוא לא בא לתקן דברים שהיו בעבר.

ראובן ריבלין: עם כל הצער הגדול, אין בכוחה של הכנסת לבוא ולהפעיל רטרואקטיבית איזה שהם חוקים כאשר אין בידה את המימון הדרוש לתת מענה ומרפא.

ראובן ריבלין: לכן, לכל נפגעי חפציבה אני רוצה לומר בצורה הברורה והגלויה ביותר שלצערנו החוק הזה, כאשר בדק את הפגמים שנתגלו ואת החורים שהחוק לא נתן להם מענה ושאפשרו דברים שנעשו כפי שנעשו והביאו לידי מצב בו אנשים השקיעו את כספם ומצאו את עצמם שמים את כל הונם על קרן הצבי, חוק זה יכול רק לצפות פני העתיד, לתת מענה ולנסות לפתור בעיות שאנחנו מבקשים למנוע אותן בעתיד על ידי יצירת החוק הזה.

ראובן ריבלין: לכן הסליחה והמחילה עם אותם אנשים אשר מצפים לכל קנה להיאחז בו על מנת למצוא איזשהו פתרון למצוקתם ומצוקתם רבה.

ראובן ריבלין: על כך יבואו על הסליחה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט ממליץ בפני יושב-ראש הוועדה, בהמשך לדיונים שקיימנו במעשה החקיקה, להמשיך וללוות את פרשת חפציבה ובאמת לראות אם אנחנו יכולים לתת אפשרות לאנשים שנפגעו לבוא במגע עם הכונס הנכבד שמסדיר את העניינים ושאני בטוח שהוא פועל לפי מיטב יכולתו ולפי מיטב כישוריו והם רבים.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאנחנו יכולים ללוות אותם.

ראובן ריבלין: לגופה של חקיקה.

ראובן ריבלין: שמענו והיינו ערים להערות רבות שהושמעו על ידי הגורמים השונים.

ראובן ריבלין: לאחר שתשמיעו את דבריכם, אני רוצה לומר שבהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה הנכבד ועם היועצת המשפטית שיש לה יד בניסוח החוק כפי שבא לידי ביטוי בקריאה טרומית ובקריאה הראשונה וגם בניסוחו הסופי, אנחנו חושבים שהטענה של איגוד בנקים בדבר אחריות – או בעיקר של עובדי הבנקים – אישית היא טענה שהיא במקומה ואנחנו מתכוונים בעצה אחת עם יושב-ראש הוועדה לנסות ולראות איך אנחנו נייחד את האחריות רק לתאגיד עצמו ולא למנהלים.

ראובן ריבלין: דיברתי עם אנשים מהבנקים.

ראובן ריבלין: להערות איגוד הקבלנים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהלכנו צעד אחד רחוק מדיי כאשר ביקשנו להחיל את החוק על כל פרוייקט בנייה, גם כאשר הוא לא במימון בנקאי אלא במימון עצמי של היזמים או הקבלנים.

ראובן ריבלין: בהחלט אני חושב שאנחנו צריכים להבחין בין פרוייקט שהוא על ידי בנק מלווה לבין פרוייקט שחוק המכר הרגיל חל עליו והוא מחייב כמובן קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: בעניין זה, לאחר שנשמע את הדברים, אני מתאר לעצמי – אני כבר מקדים ואומר – שאנחנו בהחלט פתוחים וחושבים שההערות שלכם הן הערות שהן במקומן.

משה פרל: אני רוצה להעיר שתי הערות שבמידה מסוימת אחת מהן הופכת ברגע זה להיות מיותרת.

משה פרל: לגבי הסעיפים עצמם, הצוות המשפטי ייגע בפרטים אבל בכל זאת מילה לעניין של הסנקציה הפלילית.

משה פרל: אני רוצה להדגיש, למרות דבריו של חבר הכנסת ריבלין, שיש לנו בעיה חמורה מאוד בכל מה שקשור לגרירת הנושא הזה לערוץ הפלילי בכלל, קל וחומר כאשר מדובר בסנקציה פלילית על עובדים.

משה פרל: מנקודת מבטנו אני רוצה להבהיר ולומר ביושר שיש מקרים - כאשר מדובר בחוקים אזרחיים, בעולם המסחרי, בעולם הצרכני – בהם מוטלת גם אחריות פלילית, אבל אין מקרים, לפי מיטב ידיעתי, בהם מתקיימת הדוגמה כפי שהיא כאן.

משה פרל: לכן טרחנו ופנינו ליזמי החקיקה, חבר הכנסת מיסז'ניקוב וחבר הכנסת ריבלין, כדי להבהיר.

משה פרל: כאן מערכת היחסים העיקרית, המובנית והמרכזית היא בין המוכר לבין הקונה, זה שמוכר דירה וזה שקונה דירה.

משה פרל: הבנק על פי ההסדר שיהיה כאן – ואגב, לא התנגדנו לו וזרמנו אתו, ויעידו אנשים של גופי רגולציה אחרים שיושבים כאן שזרמנו עם הסדר השוברים ואני לא אומר את מה שאני עומד לומר עכשיו כדי להתנגד – הוא גורם משני לעניין הזה.

משה פרל: הוא צריך לעשות את עבודתו בהספקת הערבות, בליווי וכולי, לא ברשלנות אלא בצורה קפדנית וכולי, אבל בוודאי הוא לא במעמד של המוכר.

משה פרל: להשית עליו אחריות פלילית, ובוודאי על עובדיו, זה יוצר אי-סימטרייה קיצונית בשני מובנים: ראשית, בגלל מה שאמרתי, שהוא שחקן משני ועם כל הכבוד הוא גם באינטרס של הקונה כאן ולא באינטרס של המוכר.

משה פרל: מעבר לזה, צריך להבין שבנקים בכלל ועובדיהם בפרט בכל הדרגות ובכל התפקידים הם אנשים בעלי מעמד אחר.

משה פרל: ברגע שיינתן פתח ויכניסו את הנושא הזה לתוך האוקיינוס הפלילי, כל אדם – בין ברמה איזוטרית כי לא הגיעה אליו המעטפה עם הערבות או כל תקלה אחרת, ואני לא מעודד אותם – יוכל פשוט ללכת למשטרה ולהגיש תלונה.

משה פרל: עובד בנק שיש לו רישום פלילי או שהוא חשוד או בוודאי יורשע, הוא אדם – להבדיל מעובד בכל מגזר ריאלי אחר, לא רק חברת בנייה – שאיבד את הקריירה שלו.

משה פרל: רמת הפיקוח על הבנקים היא שונה, ושוב, אני לא אומר את זה כדי לקטר, אבל אתם צריכים להבין שאם פלוני, מנכ"ל בנק, רוצה למנות אותי לסמנכ"ל, הוא לא יכול להחליט על זה לבד אלא הוא צריך אישור מבנק ישראל, ואם יש לי רישום פלילי או הרשעה, האופציה הזאת לא קיימת בפניי.

משה פרל: אני מנסה לומר שגם שהבנק הוא במעמד משני ועובדיו במעמד משני, במצולע – שאתה תיארת אותו קודם כמשולש אדוני היושב-ראש, אבל הוא לא באמת משולש – אם תוטל סנקציה פלילית על עובדי בנקים ועל בנקים כמו שתוטל על עובדי חברות הבנייה או על היזמים, שחקן המשני בעצם חשף לענישה יותר חמורה.

משה פרל: במובן הזה אני פונה ומבקש מכם להסיר את כל העניין הפלילי.

משה פרל: אם אתם מרגישים שהחוק הזה צריך להיות עם סנקציה פלילית, בוודאי ובוודאי כפי שהציע חבר הכנסת ריבלין, לא להכניס לכאן את העובדים.

סטס מיסז'ניקוב: אל תמשוך את החבל יותר מדיי.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי לך את זה גם אתמול.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עדיין חושבים שזה משולש שווה צלעות ואחריות הבנקים מבחינתנו היא בדיוק כמו האחריות של חברות הבנייה, הקבלנים ומשרד השיכון.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מתחשבים בדעתכם.

סטס מיסז'ניקוב: כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, בעצה אחת אנחנו באמת מורידים את האחריות האישית מהעובדים וגם מהמנהלים ומטילים אותה על התאגידים.

סטס מיסז'ניקוב: תסתפקו בזה.

סטס מיסז'ניקוב: באותה נשימה אני רוצה לומר לך – ואני קצת מקדים את המאוחר, את הדיון הבא שיזם חבר הכנסת ליצמן – שאני מאוד מקווה – ואני לא רוצה להישמע כאן כוחני, אבל מה לעשות, הוועדה הזאת היא כוחנית – שאתה כראש איגוד הבנקים, מייצג גם את הבנקים המסחריים האחרים, תתייחס לבקשה של ועדת הכספים שתבוא בדיון הבא על חפציבה בדיוק באותו כובד ראש בו אנחנו מתייחסים לבקשות שלכם ותעשו את הנדרש מכם על מנת לא להשאיר את האנשים – וחלקם נמצאים כאן – במצוקה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: בכוונה אני מקדים את המאוחר כי כפי שאנחנו נענים לבקשות שלכם, אתם גם כן תצטרכו להתפשר ולהיענות לבקשה של ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שנקרא יחסים דו-סטריים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא אוסיף יותר, אבל אחר כך תבינו כי אחר כך אני לא ארצה להשתמש בכוחניות יתר על מנת להכריח אתכם לעשות זאת, אבל פשוט קחו בחשבון שגם מכם אנחנו מצפים לפשרות בנושאים שקשורים לחיי בני אדם ולכספים שהם שילמו.

יעקב ליצמן: אני מוכן להכניס את הכונס לגדר האחריות הפלילית.

סטס מיסז'ניקוב: עזוב את הכונס.

משה פרל: בעקבות הדברים שלך, ביקשתי מעורך דין נבות תל-צור שמתמחה בתחום הפלילי על כל נגזרותיו להצטרף לכאן כדי לתת את ההסברים שאני לא יודע לתת בצורה יותר טובה ומעמיקה, על המשמעות הרת הגורל של העניין הפלילי.

סטס מיסז'ניקוב: אולי כדאי שכאשר נדון בסעיפים השונים, הוא ישמיע את דעתו.

משה פרל: בעניין הזה אנחנו נוותר.

משה פרל: עוד הערה אחת שאני חייב להודות שבשיחות מקדימות, כפי שחבר הכנסת ריבלין העיר כאן, הצבתי אותה בפני יזמי החוק ואני אומר אותה בקיצור נמרץ.

משה פרל: אני מתייחס לנושא האפליה.

משה פרל: חבר הכנסת ריבלין נגע בחלק ממנה.

משה פרל: בעניין הזה אני חייב להודות שאני מדבר אמנם מהפוזיציה אבל לא רק מהפוזיציה שלי.

משה פרל: חשוב לנו לחדד שתי נקודות.

משה פרל: האחת, שחבר הכנסת ריבלין נגע בה, שצריך לחשוב – אתם, כמי שיוזם את החקיקה הזאת, מנהל אותה ומחליט עליה – אם אתם לא רוצים לעשות את ההבחנה כפי שכבר נאמר כאן

משה פרל: בין פרוייקטים שהאשראי שניתן להם הוא במסגרת ליווי סגור כפי שנקרא לבין פרוייקטים נדל"נים רגילים שהאשראי ניתן כאשראי רגיל כאשר הנוסח היום לא עושה את ההבחנה הזאת.

משה פרל: אם אני מדבר על הבחנות, אני חוזר ומבקש מכם להיות ערניים מאוד לדבר שאני חושב שהוא בליבת מטרת המחוקק כאן ואין לי ספק בכך ולהבין שאולי בנקים פחות אוהבים את זה אבל היום אשראי עסקי בכלל ואשראי לענף הנדל"ן בפרט לא ניתן רק על ידי בנקים.

משה פרל: מי כמו הוועדה הזאת שלפני שנתיים עשתה דרמה בשוק ההון מבינה, יודעת ומכירה את העובדה שאשראי עסקי ניתן על ידי גופים אחרים.

משה פרל: אני מניח שאתם לא רוצים ליצור סיטואציה בה קונה של דירה, מצבו שונה כאשר הוא קנה מקבלן שלקח הלוואה מחברת ביטוח או מגוף מוסדי כזה או אחר או לקח הלוואה מבנק.

משה פרל: החוק הזה, כפי שהוא מנוסח עכשיו, המלים שמופיעות בו הן תאגיד בנקאי.

אמנון כהן: או כל גוף אחר שנותן.

משה פרל: אני חושב שזה מסוג המצבים שאני מודה שהוא גם אינטרס שלנו, אבל הוא בוודאי אינטרס של המחוקק.

משה פרל: אני מבקש לא לעשות אפליה ולא לגרום לרוכשי דירות שאין להם שמץ של מושג מי מימן לקבלן שלהם את הדירה.

אמנון כהן: לא רק הבנקים אלא כל גוף אחר שנותן את ההלוואה.

משה פרל: זאת סוגיית האפליה שהצפתי אותה.

אמנון כהן: כאשר נגיע לסעיף הספציפי, תאיר את עינינו.

משה פרל: זה לכל אורך החוק.

ציון שמע: נחשפתי לדיון הזה רק לפני יומיים ואז פניתי במכתב ליושב-ראש הוועדה וגם לחבר הכנסת ריבלין שהם מיוזמי החוק ואני שמח שהבקשה שלנו נענתה.

ציון שמע: מבחינתנו מה שאנחנו יכולים לתרום, נתרום.

ציון שמע: ההבחנה שנעשתה היא הבחנה שעומדת על פי מה שאנחנו ביקשנו.

חנוך לבנה: אני מודה מראש על החסכון הרב שחסכת לנו.

ראובן ריבלין: תעיר לנו רק אם אתה חושב שאנחנו טועים.

חנוך לבנה: לא, אתם לא טועים מהסיבה היחידה שהכשל היחיד שיכול להיות במקרה הזה הוא כשל של שגגה, אבל כשל של שגגה, הרי אי אפשר להעמיד לדין בגינו.

חנוך לבנה: במקרה הזה מה שקובע הוא קביעת מדיניות, קביעת מדיניות בטוחות.

ראובן ריבלין: יכול להיות גם כשל שהוא לא בשגגה אלא במחשבה פלילית מראש, אבל אז החוק הפלילי מכסה זאת.

חנוך לבנה: נכון.

חנוך לבנה: יש לנו ניסיון בתחומים אחרים שאחריות פלילית הוטלה כבר על יועצי השקעות וכולי באורח ישיר, אבל כאן אין אפילו דבר ספציפי וגם לא תעודה ממשלתית שמלווה את העוסק בזה אלא הוא פקיד לכל דבר ועניין.

חנוך לבנה: לכן באמת תודה רבה ובעיקר תודה על החוק הטוב שאתם מחוקקים כאן.

חנוך לבנה: בסיכומו של דבר החוק הוא חוק שנועד למנוע תקלות נוראיות כאלה בעתיד.

חנוך לבנה: תודה.

ראול סרוגו: בהמשך לדבריו של יושב-ראש איגוד הבנקים, אנחנו מתנגדים להכניס את הגורמים האחרים שהם לא תאגיד בנקאי.

ראול סרוגו: ראינו, ואמרו את זה אנשי הבנקים בעצמם, ש-95 אחוזים מהפרוייקטים בליווי בנקאי מלווים על ידי תאגידים בנקאיים.

ראול סרוגו: היתרה, או שהיא מתבצעת לא על ידי ליווי כלשהו אלא על ידי מתן הערות אזהרה לדיירים, או על ידי ביטוח.

ראול סרוגו: זאת אומרת, הדייר לא מקבל ערבות בנקאית, אלא כבטוחה הוא מקבל תעודת ביטוח.

ראול סרוגו: אין לזה שום קשר לליווי, אין לזה שום קשר לכל התהליך שנמצא כאן, ולכן אין מקום להכניס אותם פנימה.

ראול סרוגו: יש לנו הערות נוספות שמתייחסות לסעיפים ונתייחס אליהן בהמשך.

שגית אפיק: לסעיף הראשון, ביחס לקריאה הראשונה, הוספנו את ההגדרה "ליווי פיננסי" וזה באמת לצורך אותו סעיף שהכנסנו בו שתי גרסאות לעניין ההבחנה בין החלת החוק רק במקרים בהם התאגיד הבנקאי מעניק ליווי פיננסי כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין.

אמנון כהן: מה עם גופים אחרים?

אמנון כהן: גם סוכני ביטוח.

שגית אפיק: גופים אחרים, צריך להבחין בין הבטוחות שמופיעות בחוק.

שגית אפיק: הבטוחה של ערבות בנקאית ניתנת על ידי תאגיד בנקאי.

שגית אפיק: אם יש היום גופים שנותנים הלוואה בנקאית, כמו תאגיד בנקאי, ונותנים ערבות בנקאית כנגד, זה באמת צריך לחול עליהם אבל תאמרו לנו מי הגופים האלה.

טל נד"ב: כמו שקרה בענף המשכנתאות ובעידודה של הוועדה הנכבדה הזאת, שהענף הזה היה פעם ענף בנקאי בלבד ועם השנים אנחנו רואים – וזאת תחרות טובה – שיש לא מעט משכנתאות שניתנות על ידי חברות ביטוח ואולי על ידי גופים אחרים.

טל נד"ב: כרגע נכון שרוב הליוויים הם בידי הבנקאות, אבל ישנה כבר היערכות - ואנחנו מכירים אותה - בחברות ביטוח להיכנס לנושא של ליווי פיננסי וזאת תחרות בריאה.

טל נד"ב: ההפך, ככל שיוטלו יותר מגבלות על ליווי פיננסי בנקאי, תהיה יותר נטייה של גורמים שונים, קבלנים, ובצדק, לעבוד אצל גופים פחות מפוקחים ופחות סגורים בכל מיני הוראות של החוק.

טל נד"ב: לכן יש הכרח שכל אותן מגבלות או כללים שחלים על תאגיד בנקאי מלווה יחולו על כל גוף מלווה.

טל נד"ב: אותו הדבר, כמו שיש כללים שמחילים אותם על תאגיד בנקאי שנותן הלוואות, צריך להחיל גם על חברות ביטוח או גופים אחרים שנותנים הלוואות וזה מכל הכיוונים.

טל נד"ב: צריכה להיות אחידות.

טל נד"ב: לכן התיקון הראשון שמתבקש, אם דיברנו על סעיף 1, הוא בהגדרה שמופיעה בסוף הסעיף הזה של תאגיד בנקאי מלווה וזה יחול כבר לאורך כל החוק, במקום תאגיד בנקאי מלווה – תאגיד מלווה או גוף מלווה, ואז יהיה כתוב ש"גוף המעניק מימון לפרוייקט בנייה".

אמנון כהן: לא, תאגיד בנקאי או גוף אחר.

טל נד"ב: זה אותו הדבר.

טל נד"ב: אז זה יחול לאורך כל החוק.

שגית אפיק: זה ייכנס בהגדרה של ליווי פיננסי.

שגית אפיק: יהיה ברור שכל גוף שנותן ליווי פיננסי או תאגיד בנקאי וערבות בנקאית כנגד, כמו תאגיד בנקאי, זה יחול גם עליו.

שגית אפיק: אני מבינה שזאת כוונתכם.

טל נד"ב: גם בלי ערבות.

טל נד"ב: גם אם הוא לא נותן ערבות.

טל נד"ב: כל בטוחה ולאו דווקא ערבות.

טל נד"ב: אם חברת ביטוח נותנת מימון ומוציאה פוליסות, אותו כלל צריך לחול גם עליה.

טל נד"ב: כל גוף שנותן מימון ולא משנה מה טיב הבטוחה שהוא מוציא, ראוי שהלקוח, הקונה, שמתקשר עם קבלן שעובד עם אותו גוף, יהיה מוגן באותה מידה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא בטוח שאתה צודק בקטע הזה.

ראובן ריבלין: בטוחה במבחן התוצאה היא כזאת שצריכה להבטיח את הקונה.

ראובן ריבלין: אני יודע מה זה בנק.

ראובן ריבלין: ערבות בנקאית זה כסף.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם כל אותם תאגידים הם, אם אנחנו בצורה גורפת מגדירים אותם, מאותו סוג שמסוגל לתת את אותה בטוחה לקונה.

טל נד"ב: לפי החוק.

יעקב ליצמן: אם מישהו נתן ליווי פיננסי, לא בנק, אני חושב שדינו כמו בנק.

טל נד"ב: אם לא יוגדר, גם הסנקציה הפלילית שאתם רוצים לא תחול עליו.

ראובן ריבלין: זה בטוח.

ראובן ריבלין: על זה אין ויכוח.

אסנת טננבאום: בחוק המכר יש שתי בטוחות פיננסיות כאשר האחת היא ערבות בנקאית והשנייה היא פוליסת ביטוח.

אסנת טננבאום: שתי הבטוחות האלה שוות.

ראובן ריבלין: אין לנו בעיה אתן משום שהן כתובות בחוק.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מצטמצמים בשתי אלה, אין בעיה, אבל אם אתה בא ומדבר על תאגיד שהוא לא בנקאי אבל הוא תאגיד מממן שנותן בטוחה ומתברר לאחר מכן שהבטוחה אינה שווה, על כל פנים במבחן התוצאה היא לא נותנת את הביטחונות המתאימים לרוכש, אנחנו נמצאים בבעיה.

טל נד"ב: קל וחומר להחיל על תאגידים כאלה.

ראובן ריבלין: בסדר.

שלמה קול: אני מהתאחדות בוני ומפתחי ישראל, הגוף האחר של סרוגו והחברים.

שלמה קול: קודם כל, אנחנו מברכים על החוק הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים על סעיף מספר 1.

שלמה קול: בהחלט.

שלמה קול: בעניין הזה של האם הערבות מבטחת את הרוכש או לא מבטיחה את ההשקעה שלו.

שלמה קול: לדעתי הפגם ביסודו הוא בניסוחה של הערבות.

שלמה קול: העסקה ביני לבין הבנק – ואני מדבר כקבלן – היא לא עסקת מקרקעין פשוטה אלא זאת עסקה שאני צריך לבנות לרוכש דירה.

שלמה קול: בערבות צריך שיהיה כתוב שהדייר יקבל דירה ולא יקבל כסף.

שלמה קול: מה קורה באותה תקופה שמחיר הדירות עולה, מחיר תשומות הבנייה עולה והמדד עלה אבל הבטחת להחזיר לו רק את כספו?

שלמה קול: מה עשית במקרה הזה?

שלמה קול: השארת אותו לבד?

שלמה קול: איפה הלכו 30 אחוזים הונו העצמי של הקבלן?

שלמה קול: לקופת המפרק?

שלמה קול: לקופת הבנק?

שלמה קול: זו הבעיה רבותיי.

שלמה קול: צריך לשנות את ההגדרה של הערבות.

שלמה קול: אני לא קורא לזה משולש אלא מעגל – קבלן, דייר ובנק.

שלמה קול: אם זה משולש, יש פינות ומישהו יכול להיפגע מהן.

שלמה קול: כאן צריך להיות מעגל סגור.

שלמה קול: ליווי פרוייקט סגור.

שלמה קול: להבטיח לקבל בסופו של התהליך דירה.

ראובן ריבלין: אתה מצמצם ומגביל את יכולתם של הקבלנים החדשים או הקבלנים הישנים, ואני לא בקי בהבחנה.

ראובן ריבלין: אני יודע מה זה ההסתדרות החדשה, אני זוכר מה הייתה ההסתדרות הישנה והכל אותו הדבר.

ראובן ריבלין: אני אומר בצורה פשוטה וברורה ביותר שאנחנו חשבנו בהתחלה כמוך, וקבענו שכל פרוייקט בנייה מהיום ואילך יהיה פרוייקט מלווה.

ראובן ריבלין: באים קבלנים ואומרים לי שיש בתים נפלאים שנבנים על ידי קבלנים שבונים 10 דירות, בירושלים של הימים הטובים היו בונים 3 דירות, 6 דירות, פעם היו בונים וגם היום בונים.

ראובן ריבלין: היום בונים 60 דירות.

ראובן ריבלין: הם לא צריכים בנק מלווה, הם לא צריכים את כל הפרוצדורה, הם בהחלט קבלנים מעולים, מיומנים ובעלי יכולת כלכלית שהיא מבטיחה את הזכויות של הקונה כאשר הוא משקיע את כספו.

ראובן ריבלין: יש תמיד שאלות כמו אם אתה משקיע כסף אצל מישהו, האם אתה צריך להבטיח את כספך קודם כל או אתה מבטיח את השקעתך, כי זה דבר שהוא מרחיק לכת והוא דבר שפעמים אתה לא יכול להתמודד עם כוחות השוק כשהם נופלים עליך במהלך עניינים רגיל ובתום לב.

ראובן ריבלין: כאשר אתה אומר לנו את הדברים, אתה מביא אותנו למצב בו כל פרוייקט יהיה פרוייקט שיהיה במסגרת של פרוייקט מלווה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יצטרכו איזה מימון בנקאי.

ראובן ריבלין: הבנקים לא יסרבו כי לא איכפת להם.

ראובן ריבלין: אם נותנים להם להרוויח, הם ירוויחו.

ראובן ריבלין: הבנקים הם קודם כל גוף מסחרי שמטרתו להרוויח ולא לעשוק ולא לשדוד, אבל מטרתו להרוויח.

ראובן ריבלין: אני שומע את הקבלנים כשהם באים ואומרים מה אתה תופס מרובה, אתה יוצר מצב שבו אתה מטיל מטלות שאינן בכורח העניין ואינן צריכות להיות בהוויה שאנחנו חיים בה.

ראובן ריבלין: אתה בא ואומר דווקא, היום אתם לא יכולים להשאיר אף אחד מבלי שהוא יהיה מלווה על ידי בנק שיבטיח לא רק את כספו אלא גם את השקעתו.

ראובן ריבלין: אתם צריכים להחליט.

ראובן ריבלין: באים אלי קבלנים, בצדק רב, אני לא נולדתי היום, ואומרים שהם יכולים לקיים פרוייקט במימון עצמי שלהם, שהם לא צריכים אפילו את הבנק, הם נותנים טאבו, הם רושמים לקונה אפילו את חלק הקרקע שיהיה חלקו ברכוש הפרטי שלו וברכוש המשותף מראש, הם לוקחים את הקרקע ומחלקים אותה והם מעבירים על שם הרוכש את הנכס.

ראובן ריבלין: שאלו אותי לכן לשם מה אתה צריך את הליווי הבנקאי.

ראובן ריבלין: אמרתי שהם צודקים.

רוני נויבאור: עמדת הממשלה היא התנגדות להצעת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: מה הסיבה?

רוני נויבאור: הממשלה רוצה לקדם את הצעת החוק הממשלתית שלה.

סטס מיסז'ניקוב: שאין בה כלום.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק של הממשלה עברה בקריאה ראשונה בשבוע שעבר, אבל אין בה כלום.

רוני נויבאור: כל אחד מנקודת המוצא שלו.

סטס מיסז'ניקוב: אין בה כלום.

ראובן ריבלין: זה שהממשלה מתנגדת, זה רק נותן כבוד לוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: כל מי שיושב כאן – ויושבים כאן אינטרסנטים ואולי אפילו אינטרסנטים שהחוק הזה לא יעבור – אומר שאין בחוק של הממשלה כלום.

רוני נויבאור: אנחנו עדיין חושבים שיש בו.

רוני נויבאור: לגבי הנושאים לגופם, אנחנו רוצים לתת את ההתייחסויות שלנו כי יש דברים שנעשים באופנים אחרים.

רוני נויבאור: חבריי ממשרד השיכון יעידו שהם לא מכירים למיטב ידיעתם גופים אחרים שנותנים ליווי פיננסי.

רוני נויבאור: ערבות בנקאית היא בעצם הגדרה של התחייבות אוטונומית וזה לא חייב להינתן על ידי בנק, אבל עדיין זה לא אומר שיש גופים נוספים שנותנים ליווי פיננסי.

רוני נויבאור: השאלה אם כן רוצים להתייחס לגופים אחרים, צריך לקחת בחשבון מי יהיה הרגולטור של אותם גופים.

סטס מיסז'ניקוב: אתם אומרים שצריך להשאיר את הנוסח.

רוני נויבאור: כרגע כן.

רוני נויבאור: אנחנו ממליצים להשאיר את הנוסח כמו שהוא.

יעקב ליצמן: אתם מתנגדים?

שגית אפיק: זאת לא התנגדות.

שגית אפיק: הם אומרים שאין גופים כאלה היום.

יעקב ליצמן: מה איכפת להם שיופיע אם אין גופים כאלה?

שגית אפיק: כי צריך רגולטור.

רוני נויבאור: אנחנו לא יודעים מי הרגולטור.

קריאה: יש את המפקח על הבנקים.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות מצב שהם יקבלו עונש פלילי על דבר מסוים ומישהו במקביל יכול לתת.

יעקב ליצמן: זה פתח.

יעקב ליצמן: אני יכול לפתוח מחר חברה פיננסית.

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא מספק ערבות בנקאית.

יעקב ליצמן: אני יכול לספק ערבות בנקאית.

יעקב ליצמן: למה לא?

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא יכול.

יעקב ליצמן: יש חברה שיש לה 100 מיליון שקלים בבנק.

סטס מיסז'ניקוב: כרגע שמענו את עמדת משרד המשפטים שגם נתמכת על ידי היועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: אם יש לי חברה פיננסית פרטית עם 100 מיליון שקלים, אני בונה דירה ואני רוצה מהכסף הפרטי שלי לתת ערבות.

יעקב ליצמן: במקרה הזה צריך לחול עלי אותו עונש פלילי כפי שהוא חל על הבנקים.

ראול סרוגו: כמו שנעשתה כאן הבחנה, ובצדק, בין המסלול שאין ליווי בנקאי ונותנים הערת אזהרה, כך פוליסת הביטוח היא גם כן תהליך אחר לחלוטין.

ראול סרוגו: היזם במצב של ליווי על ידי חברת ביטוח עושה ביטוח לעצמו ומכוח הביטוח הוא משלם את כל הפרמיות מראש מצד אחד, ומצד שני מוצאות פוליסות ביטוח לדייר, בלי שום קשר כרגע לקצב שהוא שילם.

ראול סרוגו: זאת אומרת, פוליסת הביטוח היא מראש.

ראול סרוגו: זה כמו שניתנת ערבות מראש, שלא ניתנת במקרה הזה אלא רק על ידי תשלום של כל סכום וסכום.

ראול סרוגו: זאת אומרת, הדייר מוגן.

ראול סרוגו: ברגע שהוא קנה את הדירה וקיבל פוליסת ביטוח, כל תשלום שהוא משלם נכנס לתוך הביטוח הזה בלי להוציא ערבות, וזה בניגוד למסלול של ערבויות בנקאיות כאשר אתה צריך להנפיק ערבות בנקאית על כל סכום.

ראול סרוגו: מה שקרה בחפציבה זה שלא הוציאו את הערבויות הבנקאיות.

ראול סרוגו: במקרה הזה פוליסת הביטוח מגנה טוב יותר מאשר ערבות בנקאית לפי קצב התשלומים וזאת פרוצדורה אחרת.

ראול סרוגו: לבנק אין חשבון בנק פר-אקסלנס.

ראול סרוגו: לחברת הביטוח אין חשבון של חברת הביטוח, היא לא מקבלת את הכספים בכלל, הכספים מופקדים בבנק.

ראול סרוגו: לכן מדובר פה בהליך ביטוחי רגיל של פוליסת ביטוח שנעשית כאשר הקבלן משלם את הפרמיה מראש לביטוח הזה וכל דייר שקונה דירה מקבל פוליסת ביטוח.

ראול סרוגו: לכן זה לא קשור בכלל למסלול הזה ולמה שהחוק הזה מציע.

קריאה: מה אתה מציע?

סטס מיסז'ניקוב: הוא מציע שזה יישאר כפי שזה מנוסח.

משה פרל: זה המקום להבהיר בצורה פשוטה.

משה פרל: אמר חבר הכנסת ריבלין שזה צופה פני עתיד.

משה פרל: מה שחבר הכנסת ליצמן אמר הוא מדויק.

משה פרל: החוק הזה כרגע יוצר מציאות שיש בה שני אפיקים, האחד, כשאתה קונה כסף מקבלן שלקח אשראי מבנק, אתה מוגן עם שוברים, עם ערבות ועם כל הדברים כך שיש את כל השלייקעס בעולם, אם אתה קונה דירה מקבלן שלקח הלוואה מגוף מוסדי פיננסי שהוא איננו בנק, אתה בסיטואציה אחרת לחלוטין למרות שההוא יכול לספק לך או פוליסת ביטוח, כמו שנאמר כאן, או ערבות בנקאית אבל החוק הזה בעצם לא חל עליו.

משה פרל: אותה ועדה שמבחינה מקרו-כלכלית בצדק נגד האינטרס של הבנקים דחפה לשוק הון כזה, עכשיו יוצרת מצב כשהיא דוחפת את האזרחים ונותנת להם תמריץ לקנות דירות מקבלנים שיממנו את עצמם לא מבנקים.

משה פרל: אין לזה שום סיבה בעולם.

אסנת טננבאום: פוליסת הביטוח שדיבר עליה כאן חברי אמורה להבטיח בדיוק את אותם סיכונים שתבטיח הערבות הבנקאית משום שזה הניסוח וכך הולך להיות בעתיד.

אסנת טננבאום: את הערבות הבנקאית, לשר השיכון ניתנה סמכות להכתיב את הנוסח המדויק שלה וצריכה להיות סמכות כזאת גם לגבי פוליסת הביטוח כדי שלא תהיה אפליה בין פוליסת הביטוח לבין ערבות בנקאית.

שגית אפיק: את זה אפשר להוסיף.

שגית אפיק: אפשר להוסיף שתהיה סמכות לקבוע את נוסח פוליסת הביטוח שתהיה זהה לנוסח הערבות.

קריאה: מה קורה עם סעיף 1 לגבי ההגדרות השונות?

משה פרל: נציגת משרד המשפטים עשתה הבחנה בין רגולטורים.

משה פרל: למיטב ידיעתי, גם השחקנים בשוק ההון, שהם אינם בנקים, שהרגולטור שלהם הישיר הוא בנק ישראל, יש להם רגולטור.

משה פרל: מדובר במשרד האוצר, באגף שוק ההון, שיכול להסדיר את אותם הסדרים.

משה פרל: לא צריכה להיות הבחנה בחוק הזה.

ראובן ריבלין: בעניין זה קיים הממונה על הביטוח.

משה פרל: נכון.

משה פרל: הממונה על שוק ההון, ביטוח.

משה פרל: יש רגולטור שהוא סופר אקטיבי והוא פעיל.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, זה החשש שלנו, שהוא סופר אקטיבי.

משה פרל: אדוני, אתם עושים חוק צופה פני עתיד.

משה פרל: אין סיבה שהוא יעוות ויקפח אנשים.

סטס מיסז'ניקוב: הבנו אתכם.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו יותר מדיי זמן דנים על נושא מסוים למרות שהוא חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מכניסים את הסייג לפי ההצעה שלך ואנחנו גם משאירים את ההגדרה לפי מה שמשרד המשפטים אומר לנו שאין דרך אחרת ואין גם מצב אחר.

אסנת טננבאום: זה לא מדויק.

סטס מיסז'ניקוב: במקרה הזה אנחנו מקבלים את ההמלצה של משרד המשפטים.

אסנת טננבאום: זה לא לטובת הרוכשים.

אסנת טננבאום: בפירוש לא.

טל נד"ב: אני רוצה להפנות תשומת לבכם.

טל נד"ב: בהגדרה של הלוואה לרכישת דירה כתוב "הלוואה שניתנה על ידי תאגיד בנקאי" ובהמשך כתוב שתאגיד שנותן הלוואה צריך להודיע לרוכש מה הן זכויותיו וכן הלאה.

טל נד"ב: זאת אומרת, אם תינתן מחר הלוואה על ידי חברת ביטוח, והן כבר עוסקות בהלוואות, הן לא צריכות להודיע כלום לרוכש, לא מה זכויותיו, מה הן הבטוחות שלו, שום דבר.

טל נד"ב: זאת אומרת, הרוכשים מופקרים לגמרי.

טל נד"ב: הלכו לבנק, הם מוגנים, הלכו למקום אחר, הם לא מוגנים.

אמיר בכר: אני רוצה לחדד את הנקודה ולומר שבאים כאן לפתור בעיות.

אמיר בכר: מטרת החוק הזה – וזה חוק טוב והוא מכיל הרבה – לפתור בעיות בד בבד עם זה שפותרים בעיה כאשר בנק נותן הלוואה, לא פותרים את אותה בעיה כאשר חברת ביטוח נותנת הלוואה.

אמיר בכר: אני אומר לכם שחברות ביטוח עושות ליווי פיננסי והן מתחילות יותר ויותר לעשות זאת.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר זאת אבל משרד המשפטים אומר הפוך.

אמיר בכר: אם למישהו יש נתונים יותר טובים משלנו, שיציג אותם.

סטס מיסז'ניקוב: את מי אתה מייצג?

אמיר בכר: את בנק ישראל, את הפיקוח על הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה יכול לדבר בשם עצמך, בשם הבנקים, אבל אתה לא יכול לדבר בשם כל המוסדות הפיננסיים במדינת ישראל.

אמיר בכר: סליחה, אדוני, אני לא מדבר בשם הבנקים אלא בשם הפיקוח על הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אתה עדיין לא מפקח על חברות הביטוח עם כל הכבוד.

אמיר בכר: ממש לא.

אמיר בכר: צריך לראות מה הפתרון שנותנים כאן.

אמיר בכר: אם נותנים כאן פתרון למצב שבו רוכש דירה רוכש דירה, זה לא משנה מי הגורם המממן.

אמיר בכר: אפשר לומר שזה כן משנה מקום שאין רגולטור לגורם המממן, ואז לך תטפל בו.

אמיר בכר: זה גם בשוליים.

אמיר בכר: במקום בו יש שוק שמתפתח של ליווי פיננסי.

אמיר בכר: יותר מזה, יש פה גם סמכות לשר השיכון לקבוע את נוסח הערבות.

אמיר בכר: אני אומר לכם שמהטיפול בענייני חפציבה עכשיו, המפקח על הבנקים ידע לומר לבנקים למחוק סעיפים שלמים בערבויות שלהם כאילו הם לא קיימים כדי שזה יהיה לטובת הרוכשים, ובחלק מהליוויים שהיו באמצעות פוליסות ביטוח, באו ואמרו שיש פוליסת ביטוח.

אמיר בכר: אותו סעיף נמצא בפוליסת הביטוח, אבל שם הרוכש לא מוגן.

אמיר בכר: לכן הטיפול בזה חייב להיות ביחד ורק כך אפשר לפתור את הבעיה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו משאירים את ההגדרה כפי שהיא.

סטס מיסז'ניקוב: נפנה את השאלה הזאת לרגולטור שקשור לחברות ביטוח, לידין ענתבי.

סטס מיסז'ניקוב: אם הוא יאמר לנו שכן קיים מסלול מקביל, אנחנו כמובן נתקן את זה בהתאם.

ראובן ריבלין: אם הולך ומתפתח ענף של ליווי פיננסי שאינו במסגרת בנקאית, אנחנו צריכים לתת את דעתנו בצורה רצינית.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו צריכים לדעת אם הולך ומתפתח ענף כזה.

קריאה: חד משמעית מתפתח.

יעקב ליצמן: כולנו חושבים אותו הדבר.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נפנה את השאלה הזאת לידין ענתבי.

יעקב ליצמן: אבל זה כבר לא יהיה בחוק.

סטס מיסז'ניקוב: זה יהיה בחוק.

יעקב ליצמן: אני מגיש הסתייגות לחוק.

ראובן ריבלין: אתה צריך לעזור לנו היום ולומר לנו מניסיונך.

ראובן ריבלין: היום יש בפועל שתי צורות ליווי של מוסדות פיננסיים.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים מדבר בכותרות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שנתקדם ונפנה את השאלה הזאת לרגולטור.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים היום להתעלם מזה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מתעלמים מזה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נפנה את השאלה לרגולטור.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת, הייתי בדיון בוועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': אם אני אחזור על דבריו של מישהו, אני מתנצלת על כך אבל בכל זאת אני רוצה לומר כמה דברים.

שלי יחימוביץ': קודם כל, כמובן שאני מברכת על החוק הזה ואת מציעיו.

שלי יחימוביץ': זה חוק מצוין שהוא כמעט הכרחי אחרי פרשת חפציבה.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה, אם אפשר יהיה במהלך הדיון הזה, להכניס תיקון לסעיף ספציפי ואני מדברת על סעיף 4(א), "נושא משרה בתאגיד או בתאגיד בנקאי חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת הפרות וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': המפר הוראה זאת דינו קנס כאמור בסעיף 4" וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה עובד בנק מן השורה צריך לשאת באחריות.

סטס מיסז'ניקוב: ויתרנו על זה.

ראובן ריבלין: קיבלנו את הערתך.

שלי יחימוביץ': זה ירד לגמרי?

סטס מיסז'ניקוב: כן.

שלי יחימוביץ': לרבות הסעיפים שלאחר מכן?

שלי יחימוביץ': ירדו סעיפים 4(א) ו-(ב)?

ראובן ריבלין: כן.

שגית אפיק: נשאר התאגיד בלבד.

שלי יחימוביץ': מצוין.

שגית אפיק: סעיף 2.

שגית אפיק: תיקנו את הנסיבות הנוספות בגינן הערבות הבנקאית תיפרע.

שגית אפיק: בפסקה (2) "או מחמת נסיבות שבהן נוצרה מניעה מוחלטת למסור את האחזקה בדירה ואולם ביטול חוזה המכר כשלעצמו אינו מהווה מניעה מוחלטת.

שגית אפיק: שר הבינוי והשיכון רשאי לקבוע לעניין זה את נוסח הערבות הבנקאית" ונוסיף לעניין פוליסת ביטוח לעניין החלופה השנייה בסעיף (2) ששר האוצר יהיה רשאי לקבוע לעניין זה את נוסח פוליסת הביטוח.

זוהר משעולי: אנחנו סבורים שראוי לתת את הסמכות לגבי ערבות בנקאית למפקח על הבנקים.

זוהר משעולי: יש פה איזושהי סמכות מקבילה ויש פה איזושהי בעיה.

זוהר משעולי: אנחנו יודעים שהמפקח על הבנקים היום יוזם נוסח שלו לערבויות חוק מכר ולדעתנו תהיה פה בעיה כאשר מצד אחד נקבל בנוהל בנקאי תקין, שזאת הדרך לקבוע הוראות לבנקים, הוראות מחייבות.

סטס מיסז'ניקוב: לפי מה שהציעה היועצת המשפטית, זה יהיה בהתייעצות עם המפקח על הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: שר השיכון אחראי על החוק בצורה גלובלית, הוא בהתייעצות עם המפקח על הבנקים.

קריאה: אולי בהסכמה.

סטס מיסז'ניקוב: לא, בהתייעצות.

ראובן ריבלין: להערת בנק דיסקונט ולאיגוד הבנקים כולו.

ראובן ריבלין: ההערה היא הערה שמעוררת בעיות רבות.

ראובן ריבלין: אנחנו הרי אמרנו שמרוב גופים מפקחים, אנחנו נמצאים בסוף במצב שבו בין הסדקים נופלים הקונים וכל המערכת יוצרת חורים שבסופו של דבר כל אחד רוחץ בניקיון כפיו ואומר לא אני.

ראובן ריבלין: אחד אומר שהערבות הבנקאית תינתן על ידי משרד השיכון, אחר אומר שהיא תינתן על ידי מישהו אחר, וכל אחד דברי אלוהים חיים מבחינת ההגיון האקדמי.

ראובן ריבלין: המפקח על הבנקים הוא בנק ישראל.

ראובן ריבלין: הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל הוא המפקח על הבנקים, אבל אזרח במדינת ישראל רוצה לדעת מי האחריות המרכזית והאחריות המרכזית אנחנו מקנים לממונה.

ראובן ריבלין: הממונה הוא זה שצריך לבוא ולקבוע בתיאום.

ראובן ריבלין: הוא צריך להיות הגורם המתאם, אבל במידה שקורה מצב שבו ערבות מתבררת ככזו שאינה שווה את הנייר, הוא צריך שתהיה לאזרח את האפשרות לבקש שיושיעו אותו.

ראובן ריבלין: היום הם באים לעורך דין מולכו ומבקשים שיושיע אותם, אבל מאיפה יש לו? הוא לא מדינת ישראל, הוא לא מייצר כספים.

ראובן ריבלין: כאשר אומר הבנק שהוא רוצה לקבל את האחריות המקצועית מהמפקח על הבנקים, הוא צודק אבל אלה הם דברים שאתם צריכים להסביר לנו איך אנחנו לא מייצרים מצב שבו בעתיד לבוא לא נדע למי לפנות.

ראובן ריבלין: זה יאמר המפקח על הבנקים, זה יאמר הממונה, זה יאמר ארגון הקבלנים, זה יאמר דבר אחר, כל אחד יאמר על מישהו אחר, אבל אנחנו רוצים לדעת מהי הכתובת אליה יכול לפנות האזרח ולומר שלא הגנו עליו.

נתן לרר: לגבי צו הקפאת הליכים.

נתן לרר: בישיבה הקודמת ניסיתי להסביר, אבל כנראה לא הצלחתי להסביר מספיק טוב, שמדובר כאן בצ'פטר 11, באפשרות להבראת חברה.

נתן לרר: זה עיון נושא הקפאת הליכים לגבי חברות בנייה שלא נותנים להן את האפשרות להבריא את עצמן.

נתן לרר: הרי שופט מחוזי מקבל נתונים ומתרשם אם ניתן לחדש את פעילותה של החברה בין על ידי רכישתה על ידי גורם אחר, בין על ידי הבראתה, אבל כאן פשוט הבראת חברות בנייה יורדת מעל הפרק.

טל נד"ב: אני רוצה לענות לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא שאל.

סטס מיסז'ניקוב: הוא הביע את עמדתו ואתה לא חייב לנהל אתו את הוויכוח.

טל נד"ב: הכוונה שלכם בסעיף הזה היא שיהיה נוסח ברור אחד של ערבות בנקאית שידע הלקוח שזה הנוסח היחידי שהוא צריך לקבל.

טל נד"ב: הגורם שהכי מכיר את העבודה הבנקאית, יודע איך נראית ערבות בנקאית, הוא בנק ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אנחנו כותבים בהתייעצות עם בנק ישראל.

טל נד"ב: כאן המקום להכניס גם שהוא צריך לקבוע נוסח של פוליסות הביטוח.

שגית אפיק: אמרנו את זה.

טל נד"ב: לא שמענו שכך נוסח.

שגית אפיק: לממונה על הביטוח יש סמכות לבחון נוסחים ולקבוע את הנוסח של פוליסת הביטוח.

טל נד"ב: כאן זה הממונה ולא שר השיכון?

טל נד"ב: שוב לא תהיה אחידות.

טל נד"ב: יכול להיות שר השיכון בהתייעצות עם הממונה, ואם הממונה, אז גם למפקח על הבנקים יש מעמד עצמאי.

ראובן ריבלין: אם הרגולטור בעניין הביטוח הוא האדם שקובע, מטבע הדברים בנק ישראל הוא זה שקובע.

שגית אפיק: נכון, אבל אנחנו אומרים השר בהתייעצות עם הממונה.

שגית אפיק: פעם השר בהתייעצות עם המפקח על הבנקים ופעם השר בהתייעצות.

ראובן ריבלין: את חושבת שזה מספיק חזק?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: אני גם חושבת שראוי שהנוסח ייקבע בתקנות ולא על ידי הרגולטור בלבד.

שגית אפיק: זה נראה לי נכון יותר.

שגית אפיק: לכן אני רוצה לתת את הסמכות הזאת לשר ולא לרגולטור בלבד.

שגית אפיק: לעניין הקפאת הליכים.

שגית אפיק: בסופו של דבר זאת שאלה ואנחנו כן התייחסנו אליה גם לקראת הקריאה הראשונה ולבסוף החלטנו להכניס את הקפאת ההליכים כעילה.

שגית אפיק: הדיון הרי יגיע בסופו של דבר להליך משפטי וזה יידון שם במסגרת כוללת.

שגית אפיק: אני חושבת שזה נכון יותר שזה ייכנס כאן כעילה נוספת שתאפשר את הכוח בידי הקונה דווקא וממילא, מאחר שזה יהיה בדיון בבית משפט בסופו של דבר, העניין יוכרע שם.

ראול סרוגו: כל מה שנתן אומר כאן זה שלא יהיה צו הפסקת הליכים אלא ילכו ישר לכינוס וישר להקפאה.

ראול סרוגו: אם מחלטים את הערבות, זה מה שיקרה.

ראול סרוגו: אני רוצה לחזור לסעיף 1.

ראול סרוגו: סיפא שלו כתוב ש"הכל על אף האמור בחוזה המכר" וזה בגדר של כל המוסיף גורע.

ראול סרוגו: ממילא לא ניתן בחוזה המכר להתנות על חוק מכר דירות.

ראול סרוגו: אין שום הגיון להכניס את הפסקה "והכל על אף האמור בחוזה המכר".

ראול סרוגו: החוק הוא מעל חוזה המכר באופן ברור ולא צריך לכתוב זאת.

יצחק מולכו: הניסיון שלי מלמד שכאשר נוצר מצב של הקפאת הליכים, ראוי לתת לבית המשפט את שיקול הדעת האם המשתכנים יכולים לגבות את הערבות או לא יכולים לגבות אותה.

יצחק מולכו: עצם גביית הערבות משמעותה התמוטטות החברה ואז אי אפשר לרפא אותה.

יצחק מולכו: הקפאת ההליכים, הרעיון הבסיסי בה, הוא שבאיזשהו אופן יתקנו את המצב ובסופו של דבר יגרמו לכך שהמשתכנים יקבלו את הדירות.

יצחק מולכו: לכן אני חושב שבמקרה של הקפאת הליכים צריך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט וזה לא יהיה אוטומטי.

שגית אפיק: אני מדלגת על סעיף קטן (א) של חובת היידוע ועוברת לעמוד 3, סעיף 3(א).

שגית אפיק: יש לכם כאן שתי גרסאות ואני מבינה מהמציעים שהכוונה היא לבחור בגרסה א' לפיה יחולו ההוראות של הצעת החוק רק במצבים בהם המוכר והבנק בחרו בדרך של ליווי פיננסי.

קריאה: את מורידה את גרסה ב'.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: אני מורידה את גרסה ב'.

שגית אפיק: סעיף קטן (ג) מסדיר למעשה את הסדר השוברים שתשלום באמצעות השובר מהווה הוראה בלתי חוזרת להוצאת ערבות בנקאית לטובת הקונה.

שגית אפיק: זה מנוסח בדומה להוראת הנוהל הבנקאי שקיימת היום שהוציא המפקח.

שגית אפיק: סעיף קטן (ד) מתייחס להוצאת הערבות הבנקאית בתוך 14 ימי עסקים, וגם זה בדומה להוראת הנוהל הבנקאי.

שגית אפיק: אם אין הערות לסעיף הזה, נחזור לחובת היידוע.

טל נד"ב: יש לנו הערה ברמה הטכנית.

טל נד"ב: הסדר השוברים הוא הסדר חדש.

טל נד"ב: אנחנו מקווים שהוא יעבוד טוב, אנחנו מאמינים שהוא יעבוד טוב, אבל הוא הסדר שעוד לא ניסינו אותו אף פעם.

טל נד"ב: ההסדר קובע שדרך התשלום היחידה תהיה באמצעות שובר וזו הכוונה.

טל נד"ב: העניין הוא שישנם מקרים מסוימים – ותכף אני אתן דוגמה של מקרה אחד – שאנשים לא משלמים באמצעות שובר ולכן חשבנו שצריכים לתת סמכות למפקח על הבנקים – יש לנו גם הצעה – במקרים מיוחדים לאפשר דרכי תשלום חליפיות.

טל נד"ב: היום תושבי חוץ קונים למרבה השמחה דירות בארץ.

טל נד"ב: חלקם הגדול משלם כספים בגין הדירה או חלקם הלא גדול אבל חלק מהם משלם באמצעות העברת כספים מחוץ לארץ.

טל נד"ב: הוא לא משלם באמצעות שובר.

טל נד"ב: אם יכריחו אותו לשלם רק באמצעות שובר, זאת עלולה להיות בעיה לגבי אותם תושבי חוץ.

טל נד"ב: לכן אנחנו מציעים להוסיף סעיף שיאמר שעל אף האמור לעיל, המפקח על הבנקים רשאי, בנסיבות מיוחדות לקבוע דרכי תשלום חליפיות עליהן יודיע למוכר.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להזכיר לכם שההצעה לגבי תשלום בשוברים הייתה דווקא מצדכם.

טל נד"ב: נכון.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו הכנסנו את זה לחוק.

סטס מיסז'ניקוב: למה אתם עושים רגרסיה?

טל נד"ב: לא, לא עושים רגרסיה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא רוצים לתת אפשרות מילוט לגבי כל מיני ערוצים אחרים, כי אחרת שוב פעם אנחנו נהיה במשבר חפציבה מספר 2.

טל נד"ב: אדוני צודק לחלוטין.

טל נד"ב: זאת לא רגרסיה, אבל יש יהודים רבים מצרפת שקונים דירה בארץ, הם לא יכולים באמצעות שובר כי הם לא כאן, כך שנמנע מהם את הדרך לקנות דירה.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר יהיה למצוא דרך לשלוח להם את השוברים לצרפת.

טל נד"ב: איפה ישלמו שם?

ראובן ריבלין: תשאירו את השוברים בבנק.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהבנקים ישמחו.

אסנת טננבאום: זה לא הבנקים אלא זה המוכר.

ראובן ריבלין: אם זה המוכר, אני רוצה להימנע מזה.

טל נד"ב: שהמפקח יקבע איך.

ראובן ריבלין: שאותו אדם ילך למקום אחר ויקנה את הדירה.

ראובן ריבלין: בפני עיוור אל תשים מכשול.

ראובן ריבלין: ברגע שפתחת את הפתח הזה, הפתח הזה מי ישורנו.

ראובן ריבלין: אחת משתיים, אם הוא קונה באמצעות סוכן נאמן, הוא כבר יסתדר עם הבנק.

טל נד"ב: קיבלתי.

סטס מיסז'ניקוב: אם ההערות שלך הן לצורך פיליבסטר, אנחנו נתייחס בהתאם.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה לצורך דברים ענייניים, אנא.

טל נד"ב: אני מוחה על ההערה אדוני.

סטס מיסז'ניקוב: אני מרשה לעצמי להעיר אותה כי יש כאן הערות שלא נדונו לא אתמול, לא לפני שבוע, לא בקריאה ראשונה ולא עכשיו אלא הן פתאום יש מאין.

סטס מיסז'ניקוב: אתם הצעתם את ההסדר של השוברים ואנחנו הכנסנו אותו לחוק, אבל פתאום אתם מבקשים לעשות רגרסיה שלמה לגבי השוברים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש, אנחנו מתייחסים בכבוד לכל הערה, אבל רוצים גם להיות קונסטרוקטיביים.

שגית אפיק: נחזור לסעיף 2(א)(1), עמוד 2 למטה, חובת יידוע בכתב.

שגית אפיק: אני מתייחסת לסעיף קטן (ב).

שגית אפיק: כיוון שהתקבלה גרסה לפיה רק במקרים של קיומו של ליווי פיננסי יחולו הוראות החוק, אנחנו מוסיפים חובת יידוע לפיה קבלן שלא התקשר בליווי פיננסי, הוא יעדכן ויודיע לקונה בכתב על כך על מנת שהקונה ידע שהוא קונה דירה שלא באמצעות ליווי פיננסי ושלא יחולו עליה הוראות החוק הזה.

שגית אפיק: סעיף קטן (ג) הוא סעיף חדש ביחס לקריאה הראשונה.

שגית אפיק: הוא עלה כאן בעקבות הערות של לשכת עורכי הדין ונשמח לשמוע את ההתייחסות שלהם.

שגית אפיק: הסעיף מנסה לפתור את המצב שהוא למעשה המצב הרגיל, בו המוכר מיוצג על ידי עורך דין וכידוע עורך הדין של המוכר לא מגן על האינטרסים של הקונה במסגרת הסכם המכר.

שגית אפיק: לכן הוספנו כאן חובה של יידוע של הקונה שלמרות שהוא משלם שכר טרחה לעורך הדין, זה למעשה לא שכר טרחה אלא דמי רישום לרישום הדירה.

נתן לרר: לא איכפת לנו שהסעיף הזה יהיה.

נתן לרר: בתי המשפט פסקו אחרת.

שי חרמש: נדמה לי שכאן יש עוד חוליה חלשה בנושא הזה וזה חוסר הטלת אחריות על עורך הדין.

שי חרמש: אנחנו מחפשים מי לוקח אחריות על כל דבר, אבל כאן עורך הדין הוא בסך הכל כאילו חוליה ניטרלית לגמרי.

שגית אפיק: הוספנו אותו כמי שצריך ליידע.

שי חרמש: ליידע זה מאוד משמח אבל אני שואל מה קורה אם הוא מיידע במידע לא נכון, במידע במזיד, במידע מכוון.

שי חרמש: בסך הכל הוא לא מייצג את הקונה.

שגית אפיק: חל חוק לשכת עורכי הדין.

שגית אפיק: זאת עבירת משמעת.

ראובן ריבלין: יכולים לשלול את רשיונו.

שי חרמש: לא צריך להחמיר מעבר לזה?

ראובן ריבלין: אם יש עבירה שיש בו יסודות פליליים, רק היועץ המשפטי יכול להחליט אם להעמיד אותו לדין.

ראובן ריבלין: עבירה משמעתית יכולה להיות גם עבירה פלילית.

ראובן ריבלין: הפרת אמונים זה דבר ראשון לגבי עריכת דין.

שי חרמש: אתה שקט עם זה?

סטס מיסז'ניקוב: אם חבר הכנסת ריבלין שקט, גם אני שקט.

שי חרמש: אין אחריות אישית על עורך דין?

ראובן ריבלין: יש אחריות אישית.

שי חרמש: כי בשלב יותר מאוחר נגיע גם למפקח.

שי חרמש: יש כאן כמה חוליות חלשות.

ראובן ריבלין: יש לו אחריות לפי החוק.

שי חרמש: גם למפקח על הבנייה אין בעצם אחריות.

שי חרמש: מפקח על הבנייה ששולט על קצב שחרור הכספים, אם האיש סרח, אין לו כאן שום אחריות בהתאם לחוק.

נתן לרר: בחוזים עורכי הדין כותבים זאת.

ראובן ריבלין: שהם עורכי דין של הצד האחר.

נתן לרר: בית המשפט נתן את מילתו שלמרות זאת יש לו אחריות מקצועית גם כלפי רוכש הדירה.

ראובן ריבלין: זה שאני אומר שאני עורך דין מהצד האחר, לא נותן לי רשיון לרמות אותו.

נבות תל-צור: אני לא כאן לעניין הזה, אבל אני רוצה לעזור לכם.

נבות תל-צור: הצעת החוק שלכם לא עומדת בחלל האוויר לבד.

נבות תל-צור: יש את הדין הכללי של מדינת ישראל בצד כל התיקונים האלה.

נבות תל-צור: זאת אומרת, עורך דין שסרח, רימה, פעל לא בתום לב, הדין הכללי חל עליו.

נבות תל-צור: לא צריך על כל דבר לעשות הערה.

נבות תל-צור: יש דיני נזיקין במדינת ישראל, יש חובת זהירות לעורך דין, יש עילות תביעה, אפשר להגיש תלונות, אפשר להגיש משפטים, ויש פתרונות למשפט הישראלי.

נבות תל-צור: לא כל חוק צריך להסדיר את כל ענפי המשפט בבת אחת באותו תיקון.

נבות תל-צור: תהיו רגועים בעניין.

רוני נויבאור: מאחר שהזמן היה קצר, לא הספקנו להביא התייחסות מהותית ספציפית לתוך הנוסח, האם אנחנו יכולים לחיות אתו או לא, אבל הוא בעייתי.

רוני נויבאור: חוק המכר, הבטחת השקעות, עוסק בבטוחות שיש בזמן של הבנייה והוא לא עוסק בכל מכלול היחסים שיש במכר דירה.

רוני נויבאור: יש גם חוק מכר דירות.

רוני נויבאור: בכל מקרה, האכסניה כאן היא לא אכסניה נכונה כי ההוראה היא הוראה כללית.

רוני נויבאור: צריך לשקול איפה היא, אבל כאן זה לא המקום כי היא לא עוסקת בליווי פיננסי ולא עוסקת בבטוחות אלא היא עוסקת באמירה של עורך דין, האם כן או לא עורך דין צריך להציג.

רוני נויבאור: לכן במובן הזה אנחנו חושבים שזאת לא הכתובת ואנחנו גם לא רואים מה הסמכות של שר המשפטים.

שגית אפיק: הכוונה הייתה לקבוע חובת יידוע בלבד ולא לפגוע באחריותו המקצועית של עורך הדין.

שגית אפיק: אם הנוסח לא ברור מספיק, אפשר לחדד ולהבהיר שהמדובר בחובת היידוע בלבד לקונה על מנת שהקונה ייזהר וידע שעורך הדין לא מייצג את האינטרסים שלו ושהסכם המכר הוא הסכם שמגן על האינטרסים של הקבלן.

שגית אפיק: גם אנחנו התלבטנו לגבי המיקום.

שגית אפיק: יכול להיות שיש מיקום טוב יותר, אבל החוק הזה כן עוסק בהסכם, הוא כן עוסק במכירת הדירה ואנחנו מדברים על השלב והמועד של החתימה על הסכם המכר.

ראובן ריבלין: החוק הזה שבו אנחנו מבקשים להסדיר דברים שהם מוסדרים בחוק אבל לא היו מספיק מוסדרים.

ראובן ריבלין: היו לקונות שאנחנו מבקשים לתת להן מענה ולתת להן דרך בה אנחנו יוצרים הסדר.

ראובן ריבלין: החוק הזה לא בא לפגוע בחוק לשכת עורכי הדין או בחוק הפלילי כפי שהיטיב לומר זאת עורך-דין תל-צור.

ראובן ריבלין: הדברים האלה קיימים, ממשיכים להיות קיימים, אינם בטלים, אינם מבוטלים, אלא הם רק באים להוסיף.

ראובן ריבלין: באותו מכלול בעיות שנוצר כתוצאה מהמשבר האחרון, באנו וניסינו לתת פתרונות שזה בדרך כלל דבר שאינו עשוי בחקיקה אלא אם כן אין ברירה.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לתת פתרון מיידי לשאלות הציבור שהן שאלות נוקבות כלפי הממשלה וכלפי המחוקק, מדוע אנחנו הזנחנו פרקים כאלה ואפשרנו התחמקויות כאלה מצד גורמים בשוק.

ראובן ריבלין: שגית אפיק נתנה פתרון משפטי טוב ביותר.

ראובן ריבלין: יתכן מאוד שאנחנו צריכים לעשות נוסח משולב לאחר מכן של כל הנושא, של חוק המכר, של חוק לשכת עורכי הדין, של חוק הבנקאות, של חוק הביטוח וכל הדברים האלה.

ראובן ריבלין: אם משרד המשפטים ירצה, יוכל לבוא ולעשות חוק משולב.

ראובן ריבלין: כאן אנחנו רצינו להבהיר הבהרה יתרה על חובת הדיווח וחובת היידוע של עורך הדין לצד האחר כדי שלא יהיה במצב כפי שבתי המשפט אמרו והם אמרו בצדק שכאשר אני כעורך דין מודיע לצד האחר שאני מייצג את הצד השני, שהוא לא עוין לו, הם באים לשתף פעולה, הדבר הזה מחייב אותי או לא פוטר אותי מהחובה לנהוג אתו בהגינות, מהחובה שלי לא לרמות אותו.

ראובן ריבלין: היותי מייצגו את של הצד האחר אינה נותנת בידי רשות לבוא ולרמות את הצד השני למרות שאינני נציגו.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שבאים לידי ביטוי בהוספת סעיף 2א(1) לאותו חוק ואני חושב שההוספה הזאת היא בדין ואני ממליץ בפני כל חברי הכנסת להצביע.

ראובן ריבלין: יבוא משרד המשפטים בעתיד ויראה שיש פה איזה שהם דברים שהם עלולים להיות מנוגדים, יבוא ויתקן.

ראובן ריבלין: כרגע אתם לא נותנים פתרון אחר.

סטס מיסז'ניקוב: לשגית יש פתרון.

ראובן ריבלין: אני בטוח.

ראובן ריבלין: שלא יאמרו לנו שהואיל והפתרון הזה הוא לא שלם, שנשאיר את זה בחוסר פתרון.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים להביא לציבור איזושהי מידה חדשה שבה אנחנו נוכל למדוד כאשר אנחנו עוסקים בכספו של הציבור ובהשקעות שלו.

שגית אפיק: מבחינת המיקום.

שגית אפיק: אנחנו נכניס את זה כתיקון עקיף לחוק המכר (דירות) ולא בהבטחת השקעות.

שגית אפיק: זה יפתור לכם את בעיית המיקום.

שלמה קול: מה הכוונה להודיע בכתב לצד השני?

שלמה קול: האם זה מכתב נפרד מגוף החוזה או מספיקה הפסקה שאנחנו מודיעים לו?

ראובן ריבלין: אני בטוח שכל ייעוץ משפטי יוכל להסביר לך.

שלמה קול: אני קורא שנאמר להודיע למוכר בכתב לקונה.

קריאה: תשאל את עורך הדין שלך.

שלמה קול: תאמין לי שאני יודע את התשובה.

שלמה קול: יהיו הרבה אנשים מפולפלים כמוך שיאמרו שלא קיבלו מכתב מעורך הדין ושלא קראו את הסעיף.

ראובן ריבלין: אז בית המשפט יפסוק.

שלמה קול: מספיק שיהיה בגופו של ההסכם.

שגית אפיק: בטופס נפרד.

ראובן ריבלין: בגוף ההסכם.

ראובן ריבלין: הצדדים חותמים עליו.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לעמוד 4, סעיף 3(ג).

שגית אפיק: למעשה לא היו תיקונים ביחס לסעיף הזה לעומת הקריאה הראשונה.

שגית אפיק: בסעיף הזה מדובר בחובתו של תאגיד בנקאי שמעניק את ההלוואה לרכישת הדירה.

טל נד"ב: כאן בדיוק הדוגמה.

טל נד"ב: תאגיד בנקאי שנותן הלוואה, מוטלות עליו חובות.

טל נד"ב: זה לא התאגיד המלווה אלא זה הבנק למשכנתאות שנותן הלוואה ואגב, זה סעיף שיש עליו גם אחריות פלילית.

טל נד"ב: לעומת זאת, חברת ביטוח נותנת הלוואה, לא צריכה ליידע בשום דבר, ואין עליה אחריות פלילית.

טל נד"ב: אם זה מה שרוצה הוועדה, אני חושב שלא, אבל זה ממש זועק לטובת הרוכשים.

טל נד"ב: זה לא הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: דיברנו על זה שנברר את הסוגיה הזאת.

טל נד"ב: זה לא קשור לליווי פיננסי.

טל נד"ב: חברות ביטוח נותנות היום משכנתאות בלי סוף ויש תחרות עצומה בתחום הזה.

שגית אפיק: לעניין חובת היידוע, אפשר לקבל את ההערה לגבי תאגידים אחרים.

טל נד"ב: זאת גם עבירה פלילית באותה מידה.

טל נד"ב: אלה אותם דברים בדיוק.

שגית אפיק: זה לא הליווי הפיננסי.

טל נד"ב: לא.

טל נד"ב: זה סעיף שיש עליו עבירה פלילית.

ראול סרוגו: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

ראול סרוגו: יש ליווי בנקאי וליווי פיננסי, וזה דבר אחד, והלוואות שזה דבר אחר.

ראול סרוגו: חברות ביטוח עושות ליוויים וגם נותנות הלוואות.

ראול סרוגו: לנו אין התנגדות כמובן שבסעיף הזה חברות ביטוח שנותנות הלוואות, יחול עליהם הדבר הזה אבל זה לא קשור לעניין הליווי.

ראול סרוגו: זה רק לתת הלוואה וזה בסדר.

ראול סרוגו: לתת הלוואה, שבאמת יחול עליהם.

שגית אפיק: נוסיף את זה.

קריאה: אבל כשהן עושות ליוויים, לא.

שגית אפיק: סעיף 3(ד) מתייחס למעשה לממונה.

שגית אפיק: עשינו שינוי והבהרה לעניין פניות ציבור.

שגית אפיק: פניות ציבור שמתייחסות להפרת הוראות החוק על ידי המוכר יתבררו על ידי הממונה, פניות ציבור שמתייחסות לתאגידים הבנקאיים יתבררו באופן ישיר על ידי המפקח.

שגית אפיק: זאת הייתה הערה ובקשה של הבנקים.

שגית אפיק: הסעיף הזה מעניק את הסמכויות לממונה ואת היכולת לנהל סוג של מאגר מידע לגבי עסקאות לרכישת דירה.

ציפי בירן: מקבלים.

יעל מבורך: אנחנו מתנגדים למנגנון הזה ואמרנו זאת גם בדיון הקודם.

סטס מיסז'ניקוב: משרד השיכון מקבל ומשרד האוצר מתנגד?

יעל מבורך: משרד האוצר מתנגד לעניין הזה.

יעל מבורך: במשרד השיכון יש פונקציה אחת שממונה על הדברים וזה רשם הקבלנים.

יעל מבורך: יצירת מנגנון נוסף של ממונה ייצור כפילות גם בחלוקת האחריות וגם מבחינה תקציבית.

יעל מבורך: לכן אנחנו מתנגדים.

סטס מיסז'ניקוב: למרות שאנחנו אמרנו יותר מפעם אחת שאנחנו לא יוצרים פונקציה חדשה אלא אחת תחליף את השנייה.

יעל מבורך: יש חוק של רשם הקבלנים.

יעל מבורך: יש חוק לרישום קבלנים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו משנים את זה אבל אנחנו לא יוצרים נטל תקציבי נוסף.

סטס מיסז'ניקוב: אם הרגולטור, שבמקרה הזה זה משרד השיכון, מסכים לפסקה הזאת, אין שום צורך שאתם תהפכו לרגולטור במקומו.

ציפי בירן: נצטרך לזה כוח אדם נוסף.

ראובן ריבלין: זה עניין של שיא כוח אדם.

ראובן ריבלין: זה ביניכם לבין משרד האוצר.

יעקב ליצמן: באחד הפרוטוקולים הקודמים חיים פיאלקוב אמר שהוא הגיש תלונה בשני מקרים, המשטרה שלחה אותו באומרה שאין עניין לציבור ולכן מאז אתם אפילו לא מגישים תלונות.

יעקב ליצמן: אם כן, לשם מה צריך כוח אדם?

יעקב ליצמן: אתם לא עושים את העבודה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר למשרד השיכון בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שבעניין שפרץ ועלה לסדר היום של החברה בישראל, משרד השיכון, באמצעות רשם הקבלנים, כשל.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו מציעים הצעה שבה אנחנו נותנים את האמצעים בידי רשם הקבלנים כפי שיכול היה לאלתר זאת וליצור זאת יש מאין כתוצאה מהתפקידים שהוטלו עליו.

ראובן ריבלין: אנחנו באים ויוצרים מצב בו יש ממונה.

ראובן ריבלין: יבוא שר השיכון ויאמר שרשם הקבלנים יהיה ממונה על פי התוספת לחוק.

ראובן ריבלין: אין לי ספק שאתם צריכים לכך יותר כוח אדם אבל כוח האדם שהיה אצלכם הוא לא הסיבה העיקרית בגללה אנחנו לא מצאנו את הפיקוח המתאים על תופעות שכתוצאה מהן הרבה מאזרחי ישראל מוצאים את עצמם במצב בו הם נמצאים.

ראובן ריבלין: אתם אחר כך תבואו ותבקשו את התקנים ממשרד האוצר על מנת למלא אחר החוק.

ראובן ריבלין: אם אתם לא יצרתם את הדינמיקה שתביא לידי פיקוח שלא יאפשר דברים כאלה, אנחנו באים בחוק ואומרים לכם שאלה הם התפקידים שלכם כדי להסיר כל ספק.

סטס מיסז'ניקוב: לצורך הפרוטוקול אני מזכיר למשרד האוצר שאתם אמרתם בכל מקרה שהעלות של החוק הזה היא פחות מ-5 מיליון שקלים.

יעל מבורך: זה היה קודם.

סטס מיסז'ניקוב: זה נאמר לפרוטוקול לקראת קריאה ראשונה.

ראול סרוגו: אני רוצה להביא תשומת הלב משרד השיכון שאם הולכים למנות את רשם הקבלנים לעניין הזה, לדעתי רוב המוכרים בפרוייקטי בנייה הם לא קבלנים אלא הם יזמים ולכן אני לא בטוח שרשם הקבלנים הוא הגוף המתאים.

ראובן ריבלין: לכן קוראים לו ממונה.

ראול סרוגו: דיברנו על זה בישיבה קודמת.

ראול סרוגו: בישיבה הקודמת דיברנו על כך שיש רשימה סגורה של המידע ואכן זה נכתב בסעיף 3(ד)(ב), איזה פרטים עוברים.

ראול סרוגו: בסעיף 3(ה) אנחנו מבקשים למחוק את המילה "לרבות" כי הרשימה כבר נסגרה.

ראול סרוגו: אני מדבר על סעיף 3(ה)(א) למחוק את המילה "לרבות" כי מדובר ברשימה סגורה של מידע שעובר.

ראול סרוגו: לא יבוא למשל מידע של מחיר הדירה או מידע כלכלי אחר, אלא רשימה סגורה של שם הקונה, שם המוכר, פרטי המקרקעין וסוג הבטוחה.

ראול סרוגו: בסעיף (ב) משום מה הוספתם "הממונה רשאי לדרוש מהמוכר כל מידע על פרוייקט בנייה של המוכר".

ראול סרוגו: מה זה כל מידע?

ראול סרוגו: שוב, אנחנו נכנסים שוב למידע של עלויות כספיות ונתונים כספיים שאין להם רלוונטיות לעניין.

ראול סרוגו: לכן המידע צריך להיות במסגרת הרשימה הסגורה.

שגית אפיק: אני חייבת לאפשר לו איזשהו סעיף פתוח - מעבר לרשימה הסגורה - של שיקול דעת, אם הוא ימצא שדרוש לו מידע נוסף.

ראול סרוגו: את המידע הזה אתם רוצים אחר כך גם להעמיד אותו לעיון הציבור.

ראול סרוגו: זה מסוכן.

ראול סרוגו: יש חסיון בנקאי לנתונים, יש עניין של עלויות למשל שאין להעביר את המידע הזה.

נתן לרר: לעניין המידע.

נתן לרר: בסופו של הסעיף מדובר על כך שהדין וחשבון יעמוד לרשות הציבור.

שגית אפיק: יש הבדל בין הדין וחשבון שהוא על מי שסרח לבין המידע הכללי.

שגית אפיק: זה לא ייכלל בדין וחשבון.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה מכוסה.

נתן לרר: אני מבקש לכסות את זה.

ראובן ריבלין: ההערה שלהם היא הערה נכונה.

נתן לרר: צריך פוזיטיבית להחיל את תקנות הגנת הפרטיות, תנאי אחזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים.

נתן לרר: מידע מוגבל, ההגדרה של זה היא מידע מוגבל, שזה יהיה מידע מוגבל.

נתן לרר: אם אתם מדברים על השקעות בישראל, מי שרוכש דירה, בין אם הוא תושב חוץ ובין אם הוא תושב ישראלי, לא חייב ששמו יהיה בראש חוצות.

נתן לרר: יתכן שהוא לא רוצה ששמו יהיה בראש חוצות.

נתן לרר: אתם הרי רוצים לעודד את ההשקעות האלה.

שגית אפיק: את סעיף קטן (ב) נשמיט.

נתן לרר: תוסיפו גם בצורה פוזיטיבית על מידע מוגבל.

שגית אפיק: אנחנו נבדוק את זה.

שגית אפיק: אני חושבת שזה חל ככל שמדובר ברשומות שמנהל משרד ממשלתי, אבל נבדוק את זה וככל שזה לא חל, זה יוחל.

טל נד"ב: רצנו קדימה אבל אני רוצה לחזור לסעיף 3א(ג)(1).

טל נד"ב: כמו שאמרה היועצת המשפטית, עשיתם את ההבחנה בין בירור תלונות על ידי הממונה לבין בירור תלונות על ידי המפקח.

טל נד"ב: אני רוצה לוודא שאין פה תקלה.

טל נד"ב: כיוון שהכל עבר לגבי בנקים למפקח, האם נובע מזה שסעיפים קטנים (2) עד (4) לא חלים כי התלונה כולה מתחילה ונגמרת אצל המפקח?

טל נד"ב: יכול מישהו לפרש, אחרי שהמפקח סיים לברר את התלונה, הוא חוזר לממונה והממונה ממשיך את האכיפה.

טל נד"ב: זאת בטח לא הייתה הכוונה, אבל אם יש חשש שזה השתמע כך, צריך לכתוב שסעיפים (2) עד (4) לא יחולו.

שגית אפיק: לא צריך לכתוב.

שגית אפיק: אני חושבת שפסקה (1) ברורה מספיק וכתוב בה שאם מצא המפקח שהפנייה הייתה מוצדקת, הוא יעביר את ממצאיו לממונה.

טל נד"ב: ומה עושה הממונה?

שגית אפיק: הממונה הוא זה שבסופו של דבר מרכז את המידע והוא זה שייתן את הדין וחשבון.

טל נד"ב: הממונה לא יודע לפרט איך מתקנים.

טל נד"ב: המפקח יודע לפרט איך מתקנים.

ראובן ריבלין: סעיף 3ד עומד בפני עצמו ב-(א), (ב) ו-(ג).

ראובן ריבלין: זה סעיף שהוא סעיף שמכסה את עצמו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא גם פועל במסגרת עצמו.

ראובן ריבלין: בסעיף 3ג יש לך את (1) ו-(2), ואחר כך בסעיף 3ד(א), (ב) ו-(ג), כאשר בסעיף (ג) אתה מתחיל את ה-(1) כאשר (1) הוא פרשה שעד אותו רגע שבו מצא שיש פנייה שהייתה מוצדקת.

ראובן ריבלין: ברגע שהיא הייתה מוצדקת, עובר לסעיפים (2), (3) ו-(4) שאינם שייכים כבר כי הם ברירה של סעיף (1).

ראובן ריבלין: סעיפים (2), (3) ו-(4) הם המשך לברירה לאחר שהתלונה נמצאה מוצדקת בעיניו, ואז הוא מעביר אותה לבירור הרבה יותר ממצה.

טל נד"ב: בסעיף (1) קבעתם שכאשר מדובר בתלונות לגבי בנקים, הממונה לוקח את התלונה ומעביר אותה אל המפקח ולמפקח יש סמכויות נרחבות מאוד, לפי סעיף 16 לחוק בנקאות שירות הלקוח, לברר, להורות על תיקון ליקויים וכולי.

ראובן ריבלין: אם הוא מצא שהתלונה לא מוצדקת, הוא גונז אותה.

ראובן ריבלין: אם הוא מצא אותה מוצדקת, הוא מעביר אותה לממונה.

טל נד"ב: לפי סעיף 16 הוא מורה לי איך לתקן.

טל נד"ב: נוצרת כאן סמכות כפולה.

אסנת טננבאום: למעשה סעיפים (3) ו-(4) מועתקים מסעיף 16.

שגית אפיק: הוא מיידע את הממונה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו משקיעים יותר מדיי זמן בדברים שנאמר להם שהם כתובים.

טל נד"ב: זאת לא הכוונה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מקבלים ההערה הזאת.

טל נד"ב: יצא שהבנק יקבל הוראות לתיקון גם מהמפקח וגם מהממונה.

טל נד"ב: הייתכן?

ראובן ריבלין: תפקידו של המפקח, כל עוד הוא לא העביר לממונה.

טל נד"ב: הוא מברר.

ראובן ריבלין: הוא מברר והוא אומר שהוא לא מעביר לממונה, אבל הוא מברר לפי סעיף 16 לחוק הבנקאות, שירות הלקוח.

ראובן ריבלין: יש מקרה שבו הוא מוצא שיש הצדקה להפנות את התלונה לממונה ואז הממונה במערכת אחרת לגמרי בודק.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

אסנת טננבאום: סעיף 16 לחוק הבנקאות, שירות ללקוח, מכיל את כל הסמכויות גם לבירור, גם למתן החלטות וגם לאמצעים לתיקון ההפרה.

אסנת טננבאום: כלומר, כל מה שיש כאן בסעיף (3) ו-(4), יש סמכות למפקח.

אסנת טננבאום: המפקח אומר לבנקים מה לעשות ואין כמונו צייתנים למה שאומר המפקח.

ראובן ריבלין: יש פעמים שהם במסגרת הפיקוח הבנקאי והם לא כוללים דברים שהם במסגרת הפיקוח לפי חוק המכר.

אסנת טננבאום: למה?

אסנת טננבאום: יש לו סמכויות בלתי מוגבלות.

אסנת טננבאום: שראובן ריבלין: הוא לא רואה למשל בנושאים שהם לפי חוק המכר איזשהו דבר, כל מיני דברים שהביאו לידי מצב בו הקונה מצא את עצמו במצב נחות.

אסנת טננבאום: לכן אומרים שיש למפקח את הסמכויות לפי סעיף 16, נכון שיש סמכויות מקבילות אם מצא הממונה שהועברה אליו התלונה על ידי המפקח, יש לו את הפרוצדורה שעוברת בפניו.

אסנת טננבאום: אם אפשר למצות את הבירור לפי סעיף 16, בסדר, אבל אם לא, יש לממונה את הסמכויות.

אסנת טננבאום: לא כתוב כך.

אסנת טננבאום: כתוב שכל פנייה מוצדקת הוא מעביר.

ראובן ריבלין: אין כאן עניין של כפל.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שמיצינו את הנושא הזה.

עודדה פרץ: אם אני מבינה נכון מה שאומרת שגית ומה שאתה אומר, זה לא אותו הדבר.

עודדה פרץ: הכוונה הייתה שאם הפנייה מופנית כלפי תאגיד בנקאי, היא תועבר למפקח על הבנקים והוא ימצה את הבירור.

עודדה פרץ: זה עובר בחזרה לממונה רק לשם חובת הדיווח לכנסת.

עודדה פרץ: זה מה שאת אמרת ואנחנו מבינים שזאת הכוונה.

עודדה פרץ: אתה אומר שהוא ימשיך את הבירור אבל זאת לא הכוונה.

ראובן ריבלין: הוא יעשה כפי שהוראות החוק מדברות.

עודדה פרץ: לא, זה אמור לעבור אליו אם זה קשור לתאגיד בנקאי רק כדי שהוא ידווח לכנסת ולא כדי שהוא ימשיך את הבירור.

עודדה פרץ: הפקח ממצה את הבירור מול התאגיד הבנקאי.

עודדה פרץ: אני הבנתי שזאת הכוונה של שגית.

ראובן ריבלין: מה שאמרה שגית, זה מה שמחייב אותי.

שגית אפיק: זה גם מה שאומר הנוסח.

שגית אפיק: בירור הפנייה באופן מהותי תיעשה על ידי המפקח לעניין תאגידים בנקאיים, לפי סעיף 16 לחוק הבנקאות.

שגית אפיק: כאשר הוא יסיים את הבירור בפנייה, אם הוא מצא שהוא מוצדקת, הוא יעביר את הממצאים שלו לידי הממונה משום שהממונה מנהל את אותו רישום שדיברנו עליו וזה ימשיך להיות.

עודדה פרץ: אולי זה צריך להיות כתוב.

שלמה קול: אני לא מבין איזה בירורים יש לעשות.

שלמה קול: הקבלן לא הנפיק ערבות וזה כל הבירור.

שלמה קול: למה כל המנגנון הזה?

סטס מיסז'ניקוב: הממונה אחראי כלפי הציבור וזה כל תפקידו.

סטס מיסז'ניקוב: הוא מרכז את כל המידע עבור הציבור.

שלמה קול: המנגנון הזה של המידע קיים אצל רשם הקבלנים.

שלמה קול: בלחיצת כפתור אתה יודע גוש, חלקה, איזה עסקה נעשתה, בכמה נמכרה הדירה ולמי נמכרה.

שלמה קול: מפריע לי להיות פקיד של אותו מפקח.

סטס מיסז'ניקוב: זה עדיף מאשר אתה תנהג שלא בשקיפות והציבור יפסיד.

שלמה קול: זה ברור.

סטס מיסז'ניקוב: עדיף שאתה תלחץ עם האצבע על הכפתור, תספק לו מידע יתר ממה שאתה חושב שצריך לספק לו, והציבור ייהנה מזה.

שלמה קול: אם נקודת המוצא שלנו היא להנפיק ערבות בנקאית כן או לא.

סטס מיסז'ניקוב: נקודת המוצא שלנו היא לספק שקיפות מרבית לציבור.

שלמה קול: לפי הסמכויות שלו מותר לממונה לבקש מאזנים שלך, מותר לו לקבל כל מידע שלך, הפכת אותו לשותף לעסקה.

סטס מיסז'ניקוב: יש לו אחריות אחת והיא כלפי הציבור.

שלמה קול: באיזו נקודה?

סטס מיסז'ניקוב: בכל הנקודות שקשורות לביצוע העסקה.

שגית אפיק: אני אבהיר בפסקה (2) ש"מצא הממונה שפניית ציבור שהתבררה על ידו".

קריאה: גם ב-(3) וב-(4).

ראובן ריבלין: לא, זה כבר המשך.

שגית אפיק: סעיף 3ו הוא סמכויות החקירה והחיפוש של הממונה כאשר 3ז מבחין בין החלטת הממונה לגבי מוכר.

נתן לרר: הערה לגבי סעיף 3ו.

נתן לרר: הסעיף הוא מאוד כוללני.

נתן לרר: קחי עורך דין שיש בידיו – זו תקלה שלשכת עורכי הדין לא מיוצגת כאן – מידע רב שיש עליו חסיון.

נתן לרר: הסעיף הזה צריך להיות כפוף לחסיון על פי כל דין.

שגית אפיק: לא צריך להבהיר את זה.

נתן לרר: יהיה כאן ויכוח.

נתן לרר: הוא יפנה ואז עורך הדין יפנה ללשכה.

רוני נויבאור: אנחנו לא כותבים שזה כפוף לכל דין כי זה בכפוף להרבה דברים.

ראובן ריבלין: עורך דין מופיע בבית משפט והוא מחויב לומר את האמת, את כל האמת ורק את האמת.

ראובן ריבלין: והנה הוא נשאל שאלה והוא אומר שהוא דורש חסיון.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהוא לא יכול לענות על שאלה כי המידע הוא קיבל נובע מיחסי עורך דין-לקוח.

נתן לרר: יש דבר חקיקה כוללני.

רוני נויבאור: פסקה (2) נאמר "לערוך בו חיפוש ולבצע ביקורת על קיום הוראות חוק זה".

רוני נויבאור: מבחינתנו לערוך חיפוש זה בסמכות אחרת.

רוני נויבאור: הסמכות נתונה למי שהיא רשות אכיפה.

רוני נויבאור: להרבה רגולטורים אין סמכויות חיפוש ובמובן הזה העבירות כאן לא מצדיקות סמכות של חיפוש.

רוני נויבאור: המלים "לבצע ביקורת" מבחינתנו הן זהות למלים לבקש ידיעות.

שגית אפיק: עם לבצע ביקורת אין לך בעיה, אבל יש לך בעיה עם לערוך בו חיפוש, למרות שזה לפי צו של בית משפט.

ראובן ריבלין: הסמכות נובעת לא מהחוק אלא מצו בית המשפט.

רוני נויבאור: הנוסח של צו בדרך כלל הוא מקום המשמש מגורים.

רוני נויבאור: בעיקרון מקום המשמש מגורים, שם צריך צו של בית המשפט.

שגית אפיק: אם נוריד את החיפוש, נוריד גם את הצו.

ראובן ריבלין: כל חיפוש נובע מצו בית משפט.

ראובן ריבלין: אם החוק מאפשר חיפוש של גוף שאינו בסמכויות פיקוח כמו המשטרה או מס הכנסה, גופים שהם גם גופים חוקרים, אין מקום להבחין בין מגורים לבין מקום עסקים.

ראובן ריבלין: אם הסמכות נובעת מצו של בית המשפט, הרי החיפוש נעשה מתוקף צו בית המשפט.

שגית אפיק: היא לא רוצה את זה.

ראובן ריבלין: להערכתי, כאשר יינתן צו כזה על ידי בית המשפט, חייבת המשטרה לבוא.

רוני נויבאור: לא את הממונה.

ראובן ריבלין: הוא יחייב את המשטרה לבוא וללוות את הממונה כדי שהוא יוכל לבצע בחסות המשטרה את אותו חיפוש.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שאין כאן יותר מדיי מחלוקות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו יכולים להוריד את המילה "חיפוש" שמפריעה למשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: בלאו הכי החיפוש נעשה בצו בית משפט.

שגית אפיק: תישאר הביקורת.

שגית אפיק: סעיף 3ח, עמוד 7 למעלה, סמכויות המפקח לגבי תאגיד בנקאי מפר.

שגית אפיק: עשינו כאן הבחנה.

שגית אפיק: לממונה יש סמכות לגבי הקבלנים, למפקח יש סמכויות.

שגית אפיק: דיווח שנתי מטעם הממונה.

שגית אפיק: אנחנו נוסיף לכאן, בעקבות ההבחנה שעשינו לעניין פניות ציבור, שגם כאן זה יהיה ברור שהממונה יגיש דין וחשבון על פעולותיו ועל ביצוע ההוראות וגם את כל ממצאי הבדיקה שלו לגבי פניות ציבור שהיו מוצדקות אותן קיבל מידי המפקח.

שגית אפיק: אנחנו עוברים עכשיו לסעיפים העונשיים.

סטס מיסז'ניקוב: מה שכבר הורדנו, לא נתעכב על זה.

סטס מיסז'ניקוב: מה שסיכמנו לתקן ולהוריד, לא נתעכב על זה.

טל נד"ב: רק תפנו את תשומת לבנו למה שנשאר ולמה שירד.

סטס מיסז'ניקוב: זה בסדר, אבל לא נחזור על משהו שכבר סוכם בינינו.

שלמה קול: למה המילה "לרכישת דירה"?

שלמה קול: סעיף 3ח.

שלמה קול: אחריות של הבנק היא כלפי הרוכש או כלפי כל הליווי של הפרוייקט?

שגית אפיק: יש לנו שני סוגים של תאגידים בנקאיים והסעיף מתייחס לשני סוגי התאגידים הבנקאיים - תאגיד בנקאי שנותן ליווי פיננסי ותאגיד בנקאי שנותן את המשכנתא, את ההלוואה לרכישת הדירה.

קריאה: בהתחלה היה מדובר על תאגיד שנותן הלוואה ובהמשך הפסקה על תאגיד שנותן ליווי.

ראובן ריבלין: כאשר נאשר את החוק, לפני שנעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית במליאה, אני מציע לשגית שתעבירי אותו להערות - ולא לדיון מחדש – על פי הפרוטוקול של דברים שיכול להיות שנשתכחו או השתבשו.

ראובן ריבלין: אתם תקבלו את כל הדבר כדי שלא יהיה המעשה בבחינת מחטף.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: אני מתייחסת עכשיו לפסקה (2) שמתייחסת לעבירות היותר טכניות מטעם המוכר.

שגית אפיק: מאסר שנה או קנס של 67 אלף שקלים.

שגית אפיק: "מוכר שלא יידע את הקונה בדבר הזכות שלו לקבל את אחת הבטוחות שקבועה בחוק, לא מסר לקונה את פנקס השוברים ולא דיווח לממונה על פרטי העסקאות", זו עבירה פלילית.

ראול סרוגו: אני חושב שכאן יש הגזמה.

ראול סרוגו: את בעצמך אומרת שמדובר בעבירות טכניות.

ראול סרוגו: לא יעלה על הדעת שעל עבירה טכנית אנשים ייכנסו למאסר של שנה.

ראול סרוגו: גם ה-67 אלף שקלים זה סכום מוגזם.

ראול סרוגו: יכולות להיות כל מיני עבירות טכניות של חוסר דיווח והדיווח אל הממונה יהיה בעת חתימת החוזה.

ראול סרוגו: כלומר, בעת חתימת החוזה, חלק מהטפסים הולכים למס שבח וישלחו גם לממונה.

ראול סרוגו: יכול להיות מצב שפקידה לא שלחה, לא שמה בול, לא עשתה משהו וזה הופך לעבירה טכנית פשוטה שאפשר לעלות עליה אחר כך.

ראול סרוגו: אין כאן בנוהל שום מצב שאני יכול לוודא שהממונה קיבל את ההודעה שלי.

ראול סרוגו: בוא נניח שהמזכירה שכחה לשלוח, הממונה לא אומר לי אם הוא קיבל או לא קיבל.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שעשינו דיפרנציאציה בין עבירות מהותיות ועבירות לא מהותיות, אני מציע בעצה אחת עם היועצת המשפטית ובהסכמתך להוריד את שנת המאסר ולהסתפק בקנס.

יעקב ליצמן: אבל אני מציע להגדיל את גובה הקנס.

שגית אפיק: יש קנסות גבוהים יותר על עבירות אחרות.

סטס מיסז'ניקוב: שנת מאסר זה עונש לא מידתי.

סטס מיסז'ניקוב: יש קנס יותר גדול לרשלנות.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא חושב ש-67 אלף שקלים על כך שהפקידה שכחה לשלוח איזשהו טופס זה סכום קטן מדיי.

סטס מיסז'ניקוב: זה מספיק.

ראול סרוגו: אנחנו גם מבקשים שהממונה יודיע בחזרה למוכר שהוא קיבל את הפרטים כי אחרת אני לא אדע שטעיתי.

ראובן ריבלין: יש לך דואר רשום.

ראובן ריבלין: היום באי-מייל אתה מקבל אישור.

ראובן ריבלין: אין לך דבר שאין לך אישור עליו היום.

ראול סרוגו: אם הממונה לא אומר לי שהוא קיבל, אין לי דרך לעלות על הטעות.

קריאה: איפה כתוב 67 אלף שקלים?

שגית אפיק: כתוב "מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין".

שגית אפיק: סעיף 61(א)(3) קובע 67,300 שקלים, לפי העדכון.

שגית אפיק: מעירים כאן ממשרד המשפטים שהעבירה של אי מסירת פנקס השוברים לקונה היא באמת עבירה מהותית והיא לא עבירה טכנית.

שגית אפיק: לגבי העבירה הזאת אני באמת לא חושבת שכדאי לוועדה לוותר על הסנקציה הפלילית.

קריאה: תעבירי אותה לסעיף הזה.

שגית אפיק: אני אעביר אותה לסעיף הבא.

שגית אפיק: הקנס הוא לא מינהלי.

שגית אפיק: הקנס כאן הוא פלילי וזה עד 67 אלף שקלים.

שגית אפיק: סעיף קטן (ב) מתייחס לעבירות ביחס למוכר.

שגית אפיק: מוכר שקיבל סכומים גבוהים מבלי להבטיח את הכספים, אנחנו מדברים כאן על מאסר שנה או קנס בשיעור של עד 400 אלף שקלים חדשים או קונה שלא מסר את פנקס השוברים או קיבל תשלומים שלא באמצעות פנקס השוברים.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לסעיף שמתייחס לתאגיד בנקאי.

ראול סרוגו: בסעיף (ב)(2), בעמוד 8 למעלה, קיבל תשלומים שלא באמצעות פנקס השוברים.

ראול סרוגו: אני נתתי לדייר את פנקס השוברים אבל יש כאלה שלא ישלמו.

ראול סרוגו: למרות שהזהרתי אותו, למרות שאמרתי לו, בכל זאת הוא עשה העברה בנקאית מהחשבון שלו לחשבון הליווי – זה דבר שהוא לא בשליטתי.

ראול סרוגו: אני לא יכול להניא אותו מלעשות זאת אלא אם כן יהיה מנגנון בתאגיד הבנקאי שאי אפשר יהיה להפקיד כספים בחשבון הליווי אלא אך ורק על ידי השוברים.

שגית אפיק: זה קבוע בחוק.

שגית אפיק: הם מקבלים את הכסף באמצעות השובר בלבד.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה מאתנו?

ראובן ריבלין: אתם הצעתם את ההצעה של הליווי הבנקאי שזה דבר שהוא שח-מט.

ראובן ריבלין: לא יכול אדם לבוא ולומר שהוא לא ידע.

ראול סרוגו: אתה מטיל עלי שנה מאסר וכפל קנס בגין מצב שהוא לא בשליטתי.

ראובן ריבלין: אם אני אעביר לך בהעברה בנקאית, תחזיר לי.

ראובן ריבלין: אתה תודיע שבכל נושא שבו יש העברות בנקאיות, שיש תשלומי מזומנים, שיש כל מיני דברים כאלה, זה לא קיים.

ראובן ריבלין: לפעמים פקיד מפחד שלא יפטרו אותו, לכן אמרתי שאין אחריות פלילית אלא לתאגיד.

ראובן ריבלין: התאגיד צריך לדאוג שהתשלומים ייעשו רק באמצעות השוברים.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה אומר שהתשלום ייעשה רק באמצעות השוברים כי כך שכנעת אותנו, אבל עכשיו אתה אומר שאני רוצה לחייב אותך בדבר שאתה לא יכול לעשות או יכול לקרות דבר אחר.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לאחוז את החבל מכל הקצוות, למרות שיש לו רק שני קצוות.

ראובן ריבלין: אלה דברים ברורים לחלוטין.

שלמה קול: שילם הדייר וקיבל ערבות בנקאית שלא דרך שובר, לפי החוק הוא עבר עבירה.

שגית אפיק: בגלל שזה חל היום רק על ליווי פיננסי, אני באמת לא רואה סיבה שהבנקים יקבלו כסף שלא דרך שובר.

טל נד"ב: אי אפשר לא לקבל.

טל נד"ב: כסף מגיע לחשבון ואי אפשר לזרוק אותו.

שגית אפיק: כבנק מלווה אתה יודע.

טל נד"ב: מה זה אני יודע?

טל נד"ב: אדם שילם כסף, אני אחזיר לו את הכסף?

טל נד"ב: מה זה הדבר הזה.

שגית אפיק: כן, אל תקבל אותו.

ראובן ריבלין: אני העברתי לחברת ריבלין הבונה בתים מנתניה ועד תל-חי והבנק יודע שהעבירו לי כסף והבנק יודע שזה שקנה ממני דירה התכוון להעביר לי כסף.

טל נד"ב: אין בעיה, הוא יוציא ערבות.

ראובן ריבלין: בכל זאת הוא העביר את זה למקומות אחרים ואני לא ידעתי.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאתם חייבים להיות אחראים בהם.

ראובן ריבלין: אם אתם לא מסוגלים להיות אחראים, בואו נפתח את הכל מחדש ונאמר שכל פקיד יהיה אחראי כי לא תהיה לנו דרך אחרת.

ראובן ריבלין: קיבלנו את גישתכם המוצדקת והנכונה.

ראובן ריבלין: אתם היסוד של הכלכלה בישראל.

ראובן ריבלין: אתם לא יכולים להתמודד עם זה?

ראובן ריבלין: אתם יכולים.

שגית אפיק: לחייב את הבנקים לקבל באמצעות שובר.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: רק תאמרו לי את הדברים בהם אנחנו מטילים עליכם כאן מטלה שאי אפשר לבצע אותה.

אסנת טננבאום: בעיקרון לבנק אין מערכת שתחסום את קבלת הכסף.

אסנת טננבאום: לי לא איכפת שכאשר יתקבל הכסף והקבלן יודיע לי שהוא העביר כסף, שאני אוציא ערבות בנקאית.

אסנת טננבאום: לזה אני מוכנה להתחייב.

סטס מיסז'ניקוב: את לא בודקת מאיפה הגיע הכסף ולאן הוא הגיע?

אסנת טננבאום: אני לא יודעת בכל רגע נתון מתי הגיע הכסף, ממי הגיע ולמה הגיע.

אסנת טננבאום: אני לא יודעת לבדוק את הדבר הזה.

אסנת טננבאום: בעיקרון, כאשר זה מגיע באמצעות שובר, בוודאי שאני יכולה לראות.

אסנת טננבאום: אני יכולה להמציא עכשיו מערכת מסודרת שתכוון אותי להוציא פר שובר את הערבות הבנקאית.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין משהו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו הכנסנו בחוק שזה אמצעי התשלום היחידי.

סטס מיסז'ניקוב: אז על איזו העברה בנקאית את מדברת?

סטס מיסז'ניקוב: ראול, על איזו העברה בנקאית אתה מדבר?

סטס מיסז'ניקוב: אמרנו שאמצעי התשלום היחידי שנחשב אלה הם השוברים.

ראול סרוגו: עשינו את הכל, יידענו את הקונה, הסברנו לו והוא עדיין עשה העברה בנקאית.

סטס מיסז'ניקוב: אז הבנק מחזיר את זה.

אסנת טננבאום: הבנק לא יכול כי הוא לא ידע.

אסנת טננבאום: הוא לא יוכל לזהות את זה בזמן אמיתי.

ראובן ריבלין: מעבירי את הכסף לבנק או לחשבון?

טל נד"ב: לחשבון.

ראובן ריבלין: אתם רוצים שאני אחייב את הפקיד?

סטס מיסז'ניקוב: אני מתחיל לחשוש מה קורה אצלנו בחשבונות הבנק, אם הבנק לא יודע מאיפה ולאן הולך הכסף.

סטס מיסז'ניקוב: אני ממש לא מבין מה אתם אומרים כאן.

ראובן ריבלין: אני מעביר כסף לחשבון.

ראובן ריבלין: תמצאו את הפתרון בעצמכם.

אסנת טננבאום: מה לעשות?

אסנת טננבאום: להחזיר את הכסף?

סטס מיסז'ניקוב: בוודאי.

סטס מיסז'ניקוב: להחזיר את הכסף.

ראובן ריבלין: תעשי מה שאת רוצה ובלבד שתמלאי אחר ההוראות של החוק.

סטס מיסז'ניקוב: להחזיר את הכסף.

ראובן ריבלין: אחרת אני אחזור לכל פקיד ופקיד למרות שקיבלתי את עמדתו של משה פרל בצורה חד-משמעית.

ראובן ריבלין: לא יכולים לעבור את ה-ש.ג.

ראובן ריבלין: ולחייב כל עובד בנק מסכן שמנהל הבנק שלו יכול להשתמש באמצעותו כדי לעשות את כל הדברים כפי שראינו בדברים שהתהוו לנגד עינינו.

סטס מיסז'ניקוב: אני אוסיף ואומר ששיטת הסלאמי הזאת ממש לא לעניין.

סטס מיסז'ניקוב: לשם מה עשיתם מפגש של עשרה עורכי-דין עם היועצת המשפטית?

סטס מיסז'ניקוב: לשם מה קיימתם מפגש אתי?

סטס מיסז'ניקוב: לשם מה קיימתם מפגש עם חבר הכנסת ריבלין?

סטס מיסז'ניקוב: אתם לא מסתפקים באותם דברים שלקחנו והכנסנו לחוק ובשיטת הסלאמי אתם מבקשים עוד ועוד ועוד.

טל נד"ב: לא ביקשנו כלום.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש להפסיק עם שיטת הסלאמי הזאת ולהתייחס בצורה עניינית.

סטס מיסז'ניקוב: גם לסבלנות שלנו יש גבול.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו המחוקקים ואני מבקש לא לשכוח את זה.

טל נד"ב: אדוני, אנחנו זוכרים ולא ביקשנו כלום, עם כל הכבוד.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה לא ביקשת כלום?

טל נד"ב: לא אנחנו העלינו את הנושא.

סטס מיסז'ניקוב: פעם שנייה שאתה מבקש לשנות את שיטת השוברים.

טל נד"ב: לא.

אסנת טננבאום: לא, חס ושלום.

משה פרל: אדוני, אנחנו לא מבקשים כלום.

משה פרל: יש כאן הערה של נציג הקבלנים שהייתה לנו תגובה עליה.

משה פרל: לנו אין שום בקשה והערה לסעיף הזה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

שלמה קול: כבוד היושב-ראש, כספי המשכנתאות, זה כלל ידוע במערכת הקבלנית, עוברים מבנק לבנק.

שלמה קול: הדייר לא מקבל את ההמחאה.

שלמה קול: צריך לכתוב את ההסתייגות הזו, למעט כספי משכנתאות.

שלמה קול: אם אני קיבלתי את הכסף בהעברה בנקאית, לפי זה קיבלתי את הכסף והנפקתי ערבות בנקאית, אחרי שבדקתי את מוצא ההעברה וכשירותה, האם עדיין במסגרת החוק המוצע הזה אני עבריין?

שלמה קול: קיבלתי כסף שלא דרך שובר.

קריאה: הבנקאים למשכנתאות יעבירו את זה עם שוברים.

שלמה קול: אני לא יודע.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: כן.

סטס מיסז'ניקוב: היועצת המשפטית אומרת לך כן.

שגית אפיק: צריך לוודא שתקבל את הכסף באמצעות השובר בלבד.

שגית אפיק: זה גם כן כלל שחל עליך, על הקבלן.

שגית אפיק: הסדר השוברים קובע שאתה מקבל כספים באמצעות השובר שהופק לך על ידי התאגיד הבנקאי המלווה ושמסרת אותו לקונה.

שגית אפיק: זה הסדר השוברים.

קריאה: כולל משכנתאות.

שגית אפיק: כן.

שלמה קול: מה קורה עם משכנתא?

שלמה קול: בנקים למשכנתאות מעבירים את הכסף ישירות לחשבון שלנו.

שלמה קול: את צריכה להעביר את ההמחאה לקונה בבנקים למשכנתאות, דבר שהבנקים למשכנתאות לא עושים.

שלמה קול: היות שאני חתמתי על כתב התחייבות לרישום משכנתא, אז לא קרו מקרים שדיירים לקחו את הכסף ושילמו בזה לדברים אחרים ולא שילמו לקבלן, וההתחייבות לרישום משכנתא נשארה ריקה.

שלמה קול: האחד הוא כספי משכנתאות.

שלמה קול: הדבר השני, ברגע שעבר הכסף, הוצאתי ערבות.

קריאה: אין עם זה בעיה.

קריאה: הבנק למשכנתאות יעביר שובר במערכת שלו וזה יעבור עם שובר.

קריאה: ההעברה תהיה עם שובר.

קריאה: לוקח המשכנתא ייתן לבנק את השובר והבנק יעביר את הכסף אליך, יעביר שובר במערכת שלו, ויעביר את זה לבנק המלווה.

שלמה קול: אתה רוצה שיבואו אליך לבנק אדנים או לבנק מרכנתיל עם השובר.

קריאה: כן.

קריאה: הוא בא בשביל המשכנתא.

שגית אפיק: אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

שלמה קול: הרי הדייר הודיע לי שהוא העביר כסף שלא באמצעות שובר.

שלמה קול: אני דאגתי לערבות, כך שאני לא עבריין.

קריאה: יש כללים לגבי תשלום בעזרת שוברים.

קריאה: הנושא הזה מוסדר שם.

קריאה: כל בנק שייתן משכנתא, האיש בא לחתום אצלו, הוא ייתן לו גם את השובר ואת זה יעבירו.

ראובן ריבלין: אתה אומר לי עכשיו ששיטת השוברים היא שיטה חוץ מהשוברים.

שלמה קול: לא.

שלמה קול: לא כך אמרתי.

ראובן ריבלין: בנק למשכנתאות מעביר את הכסף ישירות לבנק.

ראובן ריבלין: צריך שהבנקים יאמרו איך הם מסתדרים עם הבנקים למשכנתאות.

קריאה: הוא קיבל תשובה.

קריאה: לא צריך לשנות כלום.

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא רוצה שהתשובה לשאלה שלך תהיה בחוק או שאולי אתה רוצה, אבל אני לא יודע עד כמה זה ישים.

סטס מיסז'ניקוב: אי אפשר לספק את כל הפתרונות היצירתיים בחוק.

סטס מיסז'ניקוב: צריך להסתכל גם על כוחות השוק.

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים את כולם ותדאגו שנמשיך לשמוע את כולם, כי אם יתחילו להיות הערות שיכולות להישמע באוזני השומע כמתחמקות, חמקניות או אפילו קנטרניות, לא נעשה זאת.

שגית אפיק: בחפציבה התעוררה הבעיה של המשכנתאות?

קריאה: לפי מה שכתוב כאן, כן.

סטס מיסז'ניקוב: יש לכם פתרון יצירתי לשאלה שלו?

צבי גרינוולד: הבנקים, כולל הבנקים למשכנתאות יעבירו כל תשלום באמצעות שובר.

צבי גרינוולד: כל תשלום שהבנק יעביר או יקבל, יהיה באמצעות שובר.

שגית אפיק: הכוונה היא שגם כספי המשכנתאות יעברו כך.

ראובן ריבלין: גם למע"מ אני לא יכול להעביר כסף בלי שאני נותן דוח.

סטס מיסז'ניקוב: פתרנו את הבעיה ונפתור אותה גם בחוק, כך שגם ההלוואות ייעשו דרך השוברים.

שגית אפיק: גם המשכנתאות יהיו באמצעות שובר.

צבי גרינוולד: אם זה כל תשלום, זה גם המשכנתאות.

צבי גרינוולד: אין הבדל.

יעל כהן-שאואט: ביטלתם את האחריות הפלילית גם אצל הקבלן?

סטס מיסז'ניקוב: אצל הקבלן לא ביטלנו.

סטס מיסז'ניקוב: לצורך עבירות מהותיות ולא לצורך עבירות שיכול להיות שמקורן בטעות.

שגית אפיק: לא בוטלה האחריות האישית על עובדי קבלן.

שגית אפיק: לגבי תאגיד בנקאי.

שגית אפיק: תאגיד בנקאי שעשה אחת מאלה, דינו קנס 400 אלף שקלים: לא הפיק פנקס שוברי תשלום, לא הוציא ערבות בנקאית או לא יידע את הקונה בדבר הזכויות שלו להבטחת הכספים.

שגית אפיק: יש כאן שתי גרסאות לעניין מוכר שהורשע בעבירה לפי הוראות החוק הזה, לעניין השתתפות במכרזי בנייה ממשלתיים.

ראול סרוגו: גרסה ב' בלבד.

שגית אפיק: גרסה ב' אומרת שאם הורשע מוכר בעבירה, בעבירות המהותיות, רשאי בית המשפט לאחר שהוא הרשיע לפסול אותו מלהשתתף במכרזים.

ראול סרוגו: אתמול היה כתוב למשך חמש שנים.

שגית אפיק: באנו לקראתכם.

ראול סרוגו: להפך, שיהיה מוגבל בזמן.

שגית אפיק: זה יהיה לשיקול דעת בית המשפט לתקופה שיקבע.

שגית אפיק: לתקופה שבית המשפט יקבע.

סטס מיסז'ניקוב: איך בחוק נגביל את התקופה שנותן בית המשפט?

ראול סרוגו: זאת סנקציה חדשה.

ראול סרוגו: זאת סנקציה שקודם לכן בית המשפט היה קובע אותה.

סטס מיסז'ניקוב: אני בחוק צריך לקבוע לו איזו תקופה?

ראול סרוגו: בחוק יש קנס ומאסר.

ראול סרוגו: אתה מוסיף עכשיו סנקציה נוספת.

ראול סרוגו: תגביל אותה.

שגית אפיק: לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, כפי שבית המשפט יקבע.

ראובן ריבלין: לתקופה עד חמש שנים.

ראובן ריבלין: לא שלא תעלה על חמש שנים.

ראובן ריבלין: זה העונש המרבי.

שלמה קול: חמש שנים זה זמן רב.

ראובן ריבלין: הוא לא ייתן את זה.

ראובן ריבלין: עד חמש שנים.

שלמה קול: עברייני תנועה ששופכים דם לא מקבלים חמש שנים.

ראובן ריבלין: הסמכות היא בידי בית המשפט.

שגית אפיק: האחריות האישית לעניין המוכר.

שגית אפיק: התקבלה למעשה גרסה ב', רק במידה שהייתה הרשעה ולפי שיקול דעת בית המשפט.

ראובן ריבלין: כאשר בית המשפט מצא לנכון, אם יש פה קלון.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לעמוד 9, אחריות נושא משרה בתאגיד.

שגית אפיק: הכוונה היא למוכר, לקבלן.

שגית אפיק: נושא משרה חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות על ידי הקבלן או עובד מעובדיו, כאשר יש פה הטלת אחריות אישית על מנהל פעיל בתאגיד ושותף למעט שותף מוגבל.

שגית אפיק: למעשה אנחנו מורידים את רק את 4(ב)(ב).

שגית אפיק: חבר הכנסת ריבלין, הכוונה שלכם הייתה להוריד את חובת הפיקוח לחלוטין של נושא משרה?

שגית אפיק: כרגע זה מנוסח כך שמנהל פעיל בתאגיד הבנקאי חייב לפקח.

ראובן ריבלין: האחריות הפלילית לא תחול על העובדים אלא על התאגיד.

ראובן ריבלין: התאגיד פועל באמצעות האורגנים שלו.

שגית אפיק: זאת אומרת, להשאיר את חובת הפיקוח רק אצל הקבלן.

ראובן ריבלין: נכון.

שגית אפיק: ולהוריד את כל סעיף 4ב.

ראובן ריבלין: נכון.

רוני נויבאור: באופן עקרוני לא מכניסים תאגיד למאסר של שנה.

ראובן ריבלין: לא, מכניסים את המורשים שלו.

רוני נויבאור: לא.

רוני נויבאור: אין הוראה.

שגית אפיק: אין הוראת פיקוח.

רוני נויבאור: אין הוראה שאומרת שאנחנו בעצם רואים אותו כמי שאחראי לפקח מטעם התאגיד, למעשה המשמעות היא שאין ענישה אלא רק קנסות על התאגיד.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך גם מה ההגיון בהליכתנו לכיוון זה.

ראובן ריבלין: קודם כל, אנחנו לא רוצים להעמיד כל אדם שנמצא במערכת לפני האיום שהוא יואשם בעניין פלילי.

סטס מיסז'ניקוב: כולל המנכ"ל.

ראובן ריבלין: כל המערכת הפלילית עומדת לרשותנו גם בלי החוק הזה.

ראובן ריבלין: אם יש חלילה איזושהי קנוניה או קשירת קשר או איזשהו תעלול שכתוצאה ממנו נעשתה עבירה שיכולה להיות עבירה פלילית, ממילא זה עומד לרשותנו ולכן אני חושב שצריך לייתר את כל הצורך בסעיף 4ב.

ראובן ריבלין: אם קיבלנו את העיקרון שלהם, צריך ללכת אתו עד הסוף.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: זה לא מפחית כהוא זה מהחובה של כל אחד ואחד שלא לעשות מעשים פליליים.

רוני נויבאור: זאת ההערה שלנו.

רוני נויבאור: אנחנו לא מתכוונים לומר שחייבים לעשות את זה, אבל שתדע הוועדה שזאת המשמעות, שזאת ענישה לגבי התאגידים הבנקאיים.

שגית אפיק: הפתרון הוא להגדיל את הקנס הפלילי.

שגית אפיק: אפשר לעשות פעמיים כפל הקנס לגבי תאגיד בנקאי בעבירות המהותיות.

קריאה: כבר עשית פעמיים.

שגית אפיק: פעמיים כפל.

ראול סרוגו: אין סימטרייה בין מוכר לבין בנקים, עם כל הכבוד.

ראול סרוגו: אין סימטרייה בכלל בעניין הזה.

אסנת טננבאום: הבנק לא מרוויח מזה כלום.

ראובן ריבלין: אנחנו בתחילת הדרך חשבנו שנעלה את זה לדיון.

ראובן ריבלין: אנחנו הלכנו לכל האורך ובאנו וראינו כל אדם אשר נמצא בבנק כמיועד ומועמד לעבור עבירות על פי החוק הזה.

ראובן ריבלין: השתכנענו ואמרנו שצריך קודם כל לשנות את השיטה, לקיים שיטה לפיה לא יהיה מכשול בפני עיוור או בפני אנשים שהם יכולים בפרשנות כזאת או אחרת להגיע למחוזות אליהם אסור להם להגיע.

ראובן ריבלין: כל המערכת הפלילית הקיימת היא קיימת גם הלאה.

ראובן ריבלין: אנחנו יצרנו את אותם חישוקים שלא יאפשרו להיכנס למחוזות שהמציאות הוכיחה שהם נכנסו בה בעניינים שהיינו עדים להם.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שהיום, כאשר אנחנו לא רוצים להרחיב את האחריות הפלילית אלא למידה של אחריות התאגיד, אני לא חושב שאת סעיף 4ב היינו צריכים להכניס.

ראובן ריבלין: טוב עשינו שהכנסנו כדי לקיים את הדיון.

ראובן ריבלין: הדיון הזה מוצה ואנחנו חזרנו בנו מכוונתנו האפשרית לחייב כל אחד מהאורגנים של הבנק להיות אחראי כלפי כל אזרח ואזרח.

ראובן ריבלין: לא, הדבר הזה יכול לשבש את כל המערכת הבנקאית.

סטס מיסז'ניקוב: יש כאן הצעה נוספת.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שאנחנו מורידים את 4ב, את האחריות הפלילית, להעלות את כפל קנס כלפי מעלה.

ראובן ריבלין: אם היינו חושבים מהתחלה כפי שאנחנו חושבים כרגע, היינו כותבים את הקנס על התאגיד בדרך בה ניסחנו אותו היום.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מורידים את זה בתנאי שנעלה את זה.

ראובן ריבלין: אני לא הולך ומתעקש על העניין הזה, אבל אני חושב שנמחק את 4ב ונמשיך.

ראובן ריבלין: הקנס הוא מספיק גדול.

ראובן ריבלין: אם חלילה הקנס הזה הוא רק דבר שהוא לא טכני אלא הוא דבר שהוא פלילי, תאמין לי שימוצה הדין.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

ראול סרוגו: אחריות נושאי משרה של התאגיד, סעיף 4א(ב).

ראול סרוגו: לגבי הסיפא שלו, "אלא אם כן הוכיח", במקום "עשה ככל הניתן" יהיה "עשה כל הנדרש על פי הוראות הסכם זה כדי למלא את חובתו".

ראול סרוגו: מה זה עשה ככל הניתן?

שגית אפיק: זה הנוסח שקיים בחקיקה לגבי אחריות אישית.

ראול סרוגו: אם הוא עשה את הנדרש על פי החוק, הוא מסר את הפנקסים.

ראובן ריבלין: הוא עשה ככל הניתן.

שגית אפיק: הוא עשה ככל הניתן כדי למלא את חובתו.

ראובן ריבלין: זה נוסח שמועתק מחוקים פליליים אחרים.

שגית אפיק: זה הנוסח המקובל לעניין אחריות אישית.

שגית אפיק: מה שכן, נעשה מחצית העונש לגבי האחריות האישית ולא את העונש המלא.

שגית אפיק: אם כן, סעיף 4ב יורד.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לסעיף 4ג שלמעשה מסדיר את הנושא של העיצום הכספי.

שגית אפיק: למעשה הסעיף הרלוונטי ביותר הוא 4ו שכרגע מדבר על עיצום כספי בסכום של מיליון שקלים חדשים.

שגית אפיק: מהערות ששמענו כאן אני מבינה שהטענה היא שמדובר בסכום מאוד גבוה.

ראובן ריבלין: את הסכום הזה הצענו ואנחנו עומדים מאחוריו.

ראובן ריבלין: לא צריך להגדיל אותו.

סטס מיסז'ניקוב: סוף דיון.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מגדילים שם אבל אנחנו גם לא מקטינים כאן.

שלמה קול: דירה שעולה מיליון שקלים, היעלה על הדעת לקנוס אותו במיליון שקלים?

סטס מיסז'ניקוב: יעלה על הדעת כי הוא התרשל כלפי הלקוח.

סטס מיסז'ניקוב: הנה, יושבים כאן אנשים שנפגעו מזה.

סטס מיסז'ניקוב: זה הדיון הבא שאנחנו מקיימים לגבי נפגעי חפציבה.

סטס מיסז'ניקוב: תשאל אותם אם זה יעלה על הדעת.

שלמה קול: אני מדבר על משהו טכני.

סטס מיסז'ניקוב: גם אני מדבר אתך על משהו טכני.

סטס מיסז'ניקוב: זאת בדיוק המהות של הפגיעה באנשים בפרשת חפציבה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני הנכבד, זאת ממש עבירה לא טכנית אלא זאת עבירה מהותית.

ראובן ריבלין: זה לב החוק.

ראול סרוגו: אני מסכים לחלוטין שזאת עבירה מהותית.

ראול סרוגו: אם קבלן קיבל מעל 7 אחוזים ולא נתן ערבות בנקאית, זאת עבירה מהותית ואין ספק בכך אבל כן מנויות כאן עבירות טכניות אחרות.

שגית אפיק: למשל?

ראול סרוגו: למשל, אי דיווח לממונה.

סטס מיסז'ניקוב: על פי החוק זאת עבירה מהותית כי אנחנו לא סתם שמים את הממונה, לא סתם ממנים אותו ולא עושים זאת על מנת לנפח את המנגנון מבחינת משרד האוצר.

ראול סרוגו: נתנו קודם לכן דוגמה שיכולות להיות בעיות טכניות בקטע הזה.

ראול סרוגו: לא יכול להיות קנס של מיליון שקלים.

ראול סרוגו: אתה משווה בין העבירה הזאת לעבירה של הערבות הבנקאית?

סטס מיסז'ניקוב: כן, אני כן משווה.

סטס מיסז'ניקוב: לא סתם ציינתי בתחילת הדיון את המשולש שווה הצלעות למרות שהיו כאן אנשים שלא הסכימו אתי.

סטס מיסז'ניקוב: ממונה מבחינתנו, אחת הפונקציות הכי חשובות בחוק הזה כי הוא צריך לתת את השקיפות כלפי הציבור הנפגע.

ראול סרוגו: אם הוא עושה את זה באופן שיטתי.

סטס מיסז'ניקוב: על פי המקרה הזה, מספיקה פעם אחת.

ראול סרוגו: יש לי פרוייקט בליווי בנקאי ובדירה אחת לא דיווחתי מסיבה כלשהי.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין למה אתה לא יכול לדווח לממונה.

יעקב ליצמן: זה כמו שאתה לא משלם מס הכנסה.

סטס מיסז'ניקוב: מספיק שפעם אחת לא תשלם מס הכנסה או מע"מ כדי שתיחשב כעבריין.

ראול סרוגו: אנחנו עומדים על כך שהממונה יבוא ויודיע שהוא קיבל את ההודעה.

ראול סרוגו: אם הוא לא יודיע שהוא קיבל את ההודעה, אני לא יכול לדעת.

ראול סרוגו: אני רוצה שהממונה ישלח מכתב בחזרה בו הוא הודיע שהוא קיבל את ההודעה.

ראול סרוגו: לא יכול להיות מצב שאני אשלם מיליון שקלים בגלל בירוקרטיה.

ראול סרוגו: אי הדיווח הוא לא הדבר העיקרי, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: אם אתה מייעד לממונה תפקיד שבו יהיה פיקוח שהוא פיקוח הדוק ביותר, אתה לא יכול להשאיר אותו במצב בו לא יהיה לו ביטחון שהוא מקבל את המידע.

ראול סרוגו: עם כל הכבוד, גם אי אפשר להשוות בין המוכר לבין התאגיד הבנקאי.

ראול סרוגו: התאגיד הבנקאי הוא כן צד לעניין, עם כל הכבוד ואני מברך על זה שהשמיטו את העבירה האישית והפלילית, אבל עדיין לתאגיד הבנקאי יש אחריות.

ראול סרוגו: לא יכול להיות מצב שהקנס על התאגיד יהיה זהה לקנס על המוכר.

ראול סרוגו: לא יכול להיות מצב כזה.

סטס מיסז'ניקוב: בסופו של דבר למוכר יש אחריות יותר גבוהה.

ראול סרוגו: בוא נאמר שהבנק לא הוציא את הערבות הבנקאית.

ראול סרוגו: היה שובר, השובר שולם, המוכר עשה את כל מה שהוא צריך והבנק לא הוציא את הערבות.

ראול סרוגו: לבנק עדיין יש אחריות.

ראול סרוגו: לא יכול להיות שהקנס על הבנק יהיה זהה לקנס שמוטל על המוכר.

סטס מיסז'ניקוב: על מה אתה עכשיו מלין?

סטס מיסז'ניקוב: על זה שיש קנס גבוה או שהקנס זהה לקנס המוטל על הבנק?

ראול סרוגו: אני מדבר על אותו קבלן שבונה שש דירות ולא יכול להיות שעל עבירה על החוק הזה, הקנס יהיה זהה לקנס שמקבל בנק שהמחזור שלו הוא מאות מיליארדי שקלים.

ראובן ריבלין: אל תהיה קבלן.

ראובן ריבלין: זה לא דבר טכני אלא מהותי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ממשיכים הלאה.

קריאה: מה הוחלט בסוף?

סטס מיסז'ניקוב: מיליון שקלים.

ראול סרוגו: אין דירוג לעבירות טכניות?

ראול סרוגו: הרי לפי החוק רק השר יוכל להפחית.

ראול סרוגו: אי אפשר לקבוע קנס נמוך ממיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אני הייתי מוריד גם את השר.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה מוגזם מה שאתם עושים כאן.

יעקב ליצמן: יושבים כאן אנשים מאחורינו שבוכים וכואבים ואנחנו עושים עכשיו כל מיני ספקולציות על מיליון שקלים וכולי.

יעקב ליצמן: רבותיי, יש גבול לדיון הזה.

יעקב ליצמן: בדיון הזה אתם עושים פיליבסטר.

יעקב ליצמן: תגידו שאתם לא רוצים חוק.

ראול סרוגו: חבר הכנסת ליצמן, זה לא נכון.

ראול סרוגו: אנחנו מברכים על החוק הזה ואנחנו בעדו.

יעקב ליצמן: אתם מברכים ומקללים.

ראול סרוגו: אנחנו משתפים פעולה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לסיים את הדיון כאן.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה על ההערה הבונה שלא התקבלה.

שגית אפיק: שיהיה ברור, פסקאות (1) עד (5), אנחנו נפרט את כל העבירות וההוראות שכלולות לפי הפלילי ולפי הסעיפים שמופיעים כאן ואני מבינה שזה נשאר מיליון שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: נכון.

שגית אפיק: אנחנו בעצם עוברים לסעיף התחילה, בעמוד האחרון, סעיף אחרון.

שגית אפיק: אנחנו היינו מציעים תחילה של שלושה חודשים, אם זה יספיק לכם למנות את הממונה.

ראובן ריבלין: אני מציע מה-1 בינואר 2009.

סטס מיסז'ניקוב: בעוד חצי שנה, ב-1 ביולי 2007.

קריאה: למה לא מיד?

סטס מיסז'ניקוב: חצי שנה מרגע פרסום החוק.

ראובן ריבלין: זה ברור שכמה זמן שניתן, חודשיים לפני כן הם יתחילו לעשות ויבקשו בקשות.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יכול לכתוב בחוק כפוף להעברה תקציבית של משרד האוצר.

ראובן ריבלין: תוקפו של חוק זה חצי שנה מיום פרסומו.

סטס מיסז'ניקוב: חצי שנה מיום פרסום החוק.

ראובן ריבלין: שלא יבקשו מאתנו דחיות כי הדחייה לא תינתן ואת זה את יכולה לכתוב בהערת שוליים.

ראול סרוגו: אדוני היושב-ראש, צריך להתייחס בתקופת המעבר או בעניין הזה גם לפרוייקטים שהם באמצע של ליווי בנקאי.

ראול סרוגו: יש היום פרוייקט, חלק מהכספים שולמו כך וחלק שולמו אחרת.

שגית אפיק: כתוב שזה יחול על חוזה מכר שנכרת.

ראול סרוגו: אנחנו באמצע הליווי כאשר חלק מהדיירים כבר שילם חלק גדול מהכספים.

סטס מיסז'ניקוב: מה אתם מבקשים שיירשם?

טל נד"ב: הסדר השוברים חל מה-1 ביוני.

טל נד"ב: מבחינתנו אפשר להקדים הכל ל-1 ביוני ואין לנו בעיה עם זה אבל צריך לקבוע שלמרות מה שכתוב כאן, תחילתו של סעיף 3ב, שזה אותו סעיף שחל בהסדר השוברים, יהיה מיום 1 ביוני 2008 ויחול רק על הסכמי ליווי שייכרתו מאותו יום ואילך.

ראובן ריבלין: כך כתוב.

קריאה: זה חוזה מכר.

קריאה: הסכמי ליווי הם מאותו יום ואילך.

יעקב ליצמן: האם אפשר לכלול כך שלא יאמרו הקבלנים שמחייבים אותם לתוך המחיר?

אסנת טננבאום: מה שקובע זה תאריך חתימת חוזה המכר, בין אם זה בליווי ובין אם לאו.

יעקב ליצמן: מי לא חל עליו 50 אחוזים, לחייב אותו.

סטס מיסז'ניקוב: לשם מה לך לעשות את זה עכשיו?

יעקב ליצמן: אני אומר שגם אלו שהם בתחילת הבנייה, הם לא גמרו 50 אחוזים מהבנייה.

ראובן ריבלין: העניין הוא של הרגע בו נכרת החוזה עם הקונה.

ראובן ריבלין: יש פרוייקטים שהם עם בנק מלווה שהתחילו ויצאו לדרך, חלקם יהיה במצב שבו חוזים כבר נכרתו והם מקיימים את כל הפרוצדורה שהייתה קיימת עד תחילת תוקפו של החוק, ויש כאלה שייכרתו וייחתמו לאחר מכן.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שבאותו פרוייקט יחולו שתי מערכות משפט שהן יכולות להיות שונות ואפילו נוגדות במידה רבה.

ראובן ריבלין: מה אנחנו עושים לגבי עניין זה?

ראובן ריבלין: צריך למצוא איזושהי הוראת מעבר לגבי אותם פרוייקטים שהחלו ושסיומם לאחר מכן.

שגית אפיק: זה יחול על הסכמי הליווי.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: תנו לנו הצעה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים למצוא הסדר שיניח את הדעת של כולנו ושלא יכניס אותנו למכשלות שאחר כך בתי המשפט יצטרכו לתת פרשנויות כאלו ואחרות.

ראובן ריבלין: תנו לנו הצעה.

ראובן ריבלין: שבו עם שגית.

ראובן ריבלין: היושב-ראש, חבר הכנסת ליצמן ואני מסכימים לעניין זה.

ראובן ריבלין: אנחנו הרי לא רוצים לעשות איזשהו דבר שהוא לא בשורת ההגיון.

שגית אפיק: אנחנו נעשה תחילה של חצי שנה.

שגית אפיק: זה יחול לגבי חוזי מכר והסכמי ליווי שתחילתם לאחר מכן.

ראובן ריבלין: כל מה שמסוכם לגבי הוראות המעבר מקובלות עלינו.

עודדה פרץ: אני רוצה לחזור לעיצום הכספי.

סטס מיסז'ניקוב: מיצינו את זה.

סטס מיסז'ניקוב: עברנו הלאה ומיצינו את הנושא הזה.

עודדה פרץ: צריך לאפשר לממונה לתת עיצום כספי.

סטס מיסז'ניקוב: לא, אנחנו לא רוצים לתת לרגולטור סמכות להפחית את העיצום הכספי.

עודדה פרץ: לא להפחית.

עודדה פרץ: למפקח על הבנקים יש סמכויות לתת עיצום כספי.

יעקב ליצמן: זה לא סותר.

סטס מיסז'ניקוב: זה נשאר בחוק אצל הממונה.

ראובן ריבלין: זה לפי סעיף 16.

יעל כהן-שאואט: לגבי הערבות הבנקאית, היינו רוצים שתיכנס לחוק הוראה שתחייב הצמדה למדד של הערבות הבנקאית שניתנת לקונה.

קריאה: זה כתוב.

שלמה קול: הערבות בדרך כלל צמודה להצמדה של החוזה.

שלמה קול: אם זה מדד, זה מדד בנייה, אם זה מדד יוקר המחייה, זה מדד יוקר המחייה.

יעל כהן-שאואט: בהצעת החוק הממשלתית מציעים את ההצמדה.

יעל כהן-שאואט: אנחנו רוצים שזה ייכנס לכאן.

יעקב ליצמן: מה הדין אם זה לא מופיע?

שגית אפיק: הצעת החוק הממשלתית עומדת בפני עצמה.

שגית אפיק: יש בה גם נושאים אחרים שלא מופיעים כאן.

שגית אפיק: בשבוע שעבר זה עבר קריאה ראשונה.

סטס מיסז'ניקוב: זה נמצא בוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אנחנו מצביעים לקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) עם כל השינויים שהתקבלו מכל מי שנוכח כאן וממי שלא נוכח כאן, עם כל מה שהוקרא והוסבר היום.

סטס מיסז'ניקוב: היו הסתייגויות וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מביאים את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה אושר פה אחד