ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 711, 2008-02-25 11:30

שי חרמש: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת כספים בנושא הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים, חבר הכנסת גפני בבקשה.

משה גפני: קודם כל אני מודה ליושב ראש הקבוע שהסכים להעלות את זה.

קולט אביטל: הוא מאד חשש.

משה גפני: אמרתי לו שזה בלתי אפשרי.

משה גפני: אם רוצים להפיל אז שיפילו אבל צריך לקיים דיון , החוק עבר לוועדה בכ"ג בתמוז תשס"ו, ב- 19 ביולי 2006 ועדין לא נדון.

משה גפני: מדובר על הצעת חוק מאד פשוטה וברורה, מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה יש מס או מעין מס על הנושא של התגמולים שמקבלים נכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: כאשר אדם מגיע לגיל זקנה והוא מקבל קצבת זקנה מחשיבים לו את זה ומקזזים את ההכנסה כביכול הנוספת.

משה גפני: אני אומר כביכול כי מדברים על אותו קשיש שהוא גם נכה רדיפות הנאצים וניצול שואה נמצא במצב ששתי הגמלאות יחד לא מספקות אותו.

משה גפני: מטבע הדברים הוא נזקק ליותר משאבים ובהיותו קשיש הוא נזקק לדברים נוספים שאדם צעיר לא מקבל אותם.

משה גפני: כל האמנות וכל הדיבורים שהיו עם גרמניה הייתה שהם נותנים פיצויים לניצולי השואה אבל בתנאי שהמדינה לא תוריד מזה מס, לא תיקח מזה כסף, שאילולא הכסף הזה הם לא היו מתקבלים.

משה גפני: אין את זה באף מדינה בעולם, זה מנוגד לכל היגיון מכיוון שאנחנו אומרים בחוק הקיים, הוא מקבל גמלה על היותו נכה רדיפות הנאצים אבל עכשיו, היות ואתה מקבל קצבת זקנה שזה מגיע לכל אזרח במדינה שמגיע לגיל הזה, נחנו מורידים ממך את החלק היחסי.

משה גפני: הצענו, כל אחד בהצעת חוק משלו, והתאחדנו יחד בקריאה הראשונה, לבטל את הנתון הזה של כפל מס, ומי שמקבל קצבת זקנה יישאר עם קצבת הזקנה ומי שמקבל את הגמלה של נכי רדיפות הנאצים יישאר עם זה ואני מדגיש מאז שהחוק הזה הונח על שולחן הכנסת ועד היום אנחנו מדברים לצערנו הרב עלה רבה פחות אנשים.

משה גפני: כלש זה ייגמר בקריאה השנייה והשלישית בחיוב לצערנו הרב יהיו עוד פחות אנשים ומוטב שעה אחת קודם.

קולט אביטל: אדוני היושב ראש, כמעט הגענו להצבעה על הצעת החוק הזו ביולי שנה שעברה.

קולט אביטל: אז העליתי את הנושא לדיון במליאה ובסופו של דבר הגעתי להסכמה עם שר האוצר, שלא נעלה את זה להצבעה לשבועיים ימים כי הוא התחייב בפני שהנושא הזה יהיה כלול בעסקה הכוללת שמתגבשת לניצולי שהשואה.

קולט אביטל: מאז, כפי שאתה יודע, הסיפור של המשא ומתן לא התקיים תוך שבועיים אלא התחיל בספטמבר, בנובמבר התקבלה החלטת ממשלה וביום חמישי האחרון עברה בוועדת העלייה והקליטה הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית על כל אותם הדברים שניצולי שואה נזקקים לקבלו.

קולט אביטל: במסגרת הזו, ולמרות ההבטחות של שר האוצר, בפומבי ובצורות אחרות, הנושא הזה של כפל מס לא נכלל.

קולט אביטל: אני מרגישה שחיכיתי כמעט שנה, כמו יתר חברי הכנסת, שאת חלקי בעסקה כיבדתי כי נמנעתי מלהעלות את הנושא להצבעה שנייה ושלישית כתוצאה מהבטחתו של השר שהנושא ייכלל בתוך החבילה שמכינים לניצולי השואה.

קולט אביטל: בסופו של דבר, החוק עצמו מתייחס לניצולי שואה נזקקים, פה נעשה עוול כפול לאנשים, שני הסכומים שעליהם אנחנו דברים מגיעים לאדם בדין.

קולט אביטל: קצבת הזקנה, אדם שעבד כל החיים, שילם ביטוח לאומי, לא עושים לו טובה שנותנים לו את קצבת הזקנה הזו, בין אם היה עובד ובין אם לא היה עובד, הוא מקבל.

קולט אביטל: מדובר באנשים שעבדו, הרבה מהם הגיעו לארץ בשנות ה- 50 ושילמו כל חייהם את הביטוח הלאומי.

קולט אביטל: מצד שני, הקצבה האומללה שמקבלים מאוצר המדינה, היא קצבה שהיא בסכום מופחת, הרבה יותר קטן, מהסכום שהיו מקבלים אילו היו מקבלים את זה מגרמניה, ואז גם בכלל לא היו ממסים אותם.

קולט אביטל: לכן אנחנו מטילים על אדם עונש כפול.

קולט אביטל: גם ל מקבל ישר מגרמניה, גם מקבל פחות וגם חס וחלילה, שני הסכומים יחד שלא יעברו את הסכום האופטימאלי של הכנסה חודשית של 3,600 ₪ לחודש, שלכל הדעות לא מספיקה לאף זקן ואז הוא הופך לנזקק.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים לקדם את העניין הזה לקריאה שנייה ושלישית.

קולט אביטל: החוק ישנו, לא צריך לדון עליו ברמת הפרטים שלו.

שי חרמש: מה עמדת הממשלה עכשיו?

משה גפני: עמדת הממשלה היא להתנגד?

קולט אביטל: אני יודעת רק ששר האוצר הבטיח.

משה סימן טוב: עמדת הממשלה היא להתנגד, ואני אסביר מדוע.

משה סימן טוב: דבר ראשון, יש חוסר דיוק בדרך הצגת מערכת התגמולים שגרם אולי למחשבה שיש כאן מיסוי.

קולט אביטל: אבל יש פה קיזוז.

משה סימן טוב: הרובד של חוק נכי רדיפות הנאצים בנוי משני רבדים, יש רובד פיצוי ובו ניתן תשלום לאדם בהתאם לנכותו, לפי שיעור הנכות שלו, כל אחוז נכות מזכה ב- 40 ₪, מקבלים לפחות 25% בלי מבחני נכות ובלי מבחני הכנסה.

שי חרמש: וזה לא מקוזז.

משה סימן טוב: כל מי שפונה, זו הפרקטיקה.

משה סימן טוב: ה- 25%, שיכולים להיות גם 100% ניתנים באופן אוטומטי.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשמוע הכול רק קודם תענה לי על שאלה קטנה אחת, האם יש דבר שתסכים?

קולט אביטל: על כל דבר הם קודם אומרים לא, יש פה שיטה, קודם הם מסבירים למה אתה לא מדייק ואחר כך מסבירים למה החוק עולה המון כסף, פי ארבע ופי חמש ממה שהוא עולה באמת.

משה סימן טוב: אין לנו אינטרס לנפח את החוק.

משה סימן טוב: 25% הם כ- 1100 ₪.

משה סימן טוב: חוק נכי רדיפות הנאצים בנוי משני רבדים, רובד לש נכות, ו ניתן לאדם פיצוי בהתאם לשיעור הנכות שלו, הפרקטיקה היא שכל מי שתובע מקבל 25% באופן אוטומטי בין אם יש לו נכות ובין אם אין לו נכות, בין אם עבר אירוע רדיפה או לא עבר אירוע רדיפה.

קולט אביטל: מה זה הוא עבר אירוע רדיפה או לא? יש חוק.

קולט אביטל: אני מבקשת למען הפרוטוקול שלא תשקר.

משה סימן טוב: יש פרקטיקה של החוק, הדברים מעוגנים גם בדברים שנאמרו על ידי המדינה לוועדת החקירה הממלכתית ולמבקר המדינה.

קולט אביטל: אם הוא לא עבר רדיפות הוא לא מקבל ואנחנו יודעים בדיוק מה מוגדר בחוק.

משה גפני: חברת הכנסת קולט אביטל צודקת במאה אחוזים, היו פה דיונים על הפרקטיקה.

משה סימן טוב: היו פה דיונים על הפרקטיקה ובעקבותיהם הפרקטיקה כיום היא כזו שכולם מקבלים 25%.

משה סימן טוב: מה שחשוב לעניינו שהרובד הזה אינו תלוי במבחני הכנסה.

משה סימן טוב: מעבר לרובד הזה יש רובד סוציאלי שהוא רובד של השלמת הכנסה וניתן בהתאם גם לשיעור הנכות של האדם וגם בהתאם להכנסות שלו ופה יש לו השלמת הכנסה שיכולה להגיע לכ- 7,000 ₪ בחודש מהשלמת הכנסה מקוזזות ההכנסות האחרות שיש לאדם באופן יחסי להשלמת הכנסה לקשישים אחרים זה ליברלי אבל קצבת הזקנה מקוזזת.

משה סימן טוב: בפועל אותה אוכלוסייה מקבלת מאוצר המדינה סכומים שנעים בין 3,500 למעל 7,000 ₪ בחודש.

משה סימן טוב: זו קבוצה שיש לגביה קונצנזוס שמצבה הוא הטוב מקרב ניצולי השואה.

יעקב ליצמן: מה העלות השנתית?

משה סימן טוב: גם כשהיום אנחנו בדיונים עם ועדת החקירה הממלכתית על גובה הפיצויים של ניצולי השואה יש קונצנזוס שהקבוצה הזו , הקצובה שמקבלת את הרובד הסוציאלי, אין מה להוסיף לה, חלקם אפילו מקבלים יותר מאשר אם היו יכולים לקבל מגרמניה.

משה סימן טוב: הזכירה חברת הכנסת אביטל את המשא ומתן שהיה עם הניצולים.

משה סימן טוב: ההבטחה של שר האוצר הייתה שעכשיו הממשלה בתהליך של משא ומתן עם מרכז הארגונים, נציגות הניצולים כדי לגבש תכנית מוסכמת שמגדילה את התקציב בצורה ניכרת.

משה סימן טוב: במשא ומתן עם הניצולים הנושא הזה לא היה על סדר היום ולא בכדי.

משה סימן טוב: היו קבוצות שהיה חשוב לניצולים להעמיד אותם במקום יותר גבוה בסדר העדיפויות, כמו קבוצות שלא מקבלות קצבה מכל מקור אחר.

משה סימן טוב: בהתאם לכך גובשה תכנית ממשלתית בעלות של חצי מיליארד ₪ ישיר לניצולי שואה, עוד חצי מיליארד השלמת הכנסה לקשישים ועוד מיליארד ₪ קצבאות זקנה.

משה סימן טוב: אלה סכומים בסדרי גודל שלא היו כמותם.

משה סימן טוב: אני מדבר על הוצאה שנתית לפי היקף אוכלוסייה.

משה סימן טוב: אני אסביר את הקונסטלציה שדיבר עליה חבר הכנסת ליצמן, שיש תמיכה של הממשלה ולמה הממשלה אף פעם לא תומכת.

משה סימן טוב: הייתה שורה של הצעות חוק שנדונה כאן בוועדת כספים - - -

יעקב ליצמן: אתה לא צריך להסביר למה היא לא תומכת.

משה סימן טוב: העלות הישירה של החוק הזה היא כ- 150 עד 170 מיליון ₪ בשנה.

משה סימן טוב: העלות מורכבת משני סוגים של עלויות, הראשונה כ- 7,000 איש שנמצאים היום במערכת ומקבלים קצבת נזקק-נצרך, העלות בגינם היא כ- 110 מיליון עד 120 מיליון.

משה סימן טוב: זה לא משנה מה שיעור הנכות שלהם, הם מקבלים אתה רובד הסוציאלי היום ועכשיו ניתן להם, לכל האנשים שמקבלים 3,500 עד 7,000 ₪ בחודש, ניתן לקבוצה הזו עוד 1,100 עד 1,800 ₪ בחודש קצבת זקנה.

קולט אביטל: אתה לא תיתן, אתה רק לא תוריד, אני מציעה שנצביע.

משה סימן טוב: מעבר לזה יש עוד אוכלוסייה שבעקבות שינוי מבחן ההכנסה יצטרפו ויקבלו גם אתה רובד הסוציאלי.

משה סימן טוב: אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה גודל הקבוצה הזו.

יצחק בן ישראל: אז העלות שדיברת עליה עכשיו זה לא העלות של התוספת?

משה סימן טוב: זה עלות של התוספת, היא מורכבת משניים.

קולט אביטל: זו לא תוספת.

משה סימן טוב: יש 7,000 איש שיש במערכת שאני יודע שיקבלו.

משה סימן טוב: העלות בגינם היא 100 עד 120 מיליון.

משה סימן טוב: ברגע שאני משנה מבחן הכנסה, כמו שאני משנה מבחן הכנסה בהשלמת הכנסה, אני מכניס עוד אנשים למערכת.

משה סימן טוב: יש היום אנשים שמקבלים את הרובד הבסיסי ולא מקבלים את הרובד הסוציאלי בעקבות שינוי מבחן ההכנסה הם יהיו זכאים.

משה סימן טוב: הקבוצה של ה- 7,000 תגדל.

משה סימן טוב: יש עוד קבוצה של נכי המלחמה בנאצים שמקבלים את הרובד הבסיסי ולא מקבלים את הרובד הסוציאלי, יצטרפו ויקבלו גם הם את הרובד הסוציאלי בעקבות שינוי מבחן ההכנסה.

משה סימן טוב: העלות בגינם לפי מה שאנחנו משערים יכולה גם להיות פי שניים ויכולה גם להיות עוד 30, 40, 50 מיליון.

משה סימן טוב: העלות המצרפית היא 150 עד 170 מיליון ויכולה להיות יותר.

משה סימן טוב: אני כן אומר לוועדה, שיש עוד קבוצה מעבר לנכי הרדיפות בנאצים ואלה נכי המלחמה בנאצים שמבנה הגמלה שלהם זה הרובד הבסיסי והרובד הסוציאלי צמוד בדיוק לנכי רדיפות הנאצים.

משה סימן טוב: אני לא רואה מצב שבו נעשה שינוי בנכי רדיפות הנאצים בלי שתהיה לו השלכה ישירה לנכי המלחמה בנאצים.

משה סימן טוב: זה יכול להגיע לעוד כ0- 50, 70, 80 מיליון נוספים לא עישנו את החישוב המדויק לפני הדיון בוועדה, אבל זה בנוסף ל- 150, 170 מיליון שעליהם אנחנו מדברים.

קולט אביטל: אדוני היושב ראש, אמרת חמש דקות ואני צריכה ללכת לנשיאות הכנסת, יש פה פיליפ בסטר, אני מבקשת להצביע.

שי חרמש: אם את צריכה לעלות לנשיאות לא נצביע היום.

משה גפני: היא מסכימה להצבעה גם כשהיא לא פה.

משה סימן טוב: הייתה שורה ארוכה של הצעות חוק בנוגע לנכי רדיפות הנאצים שנדונו בוועדת הכספים.

משה סימן טוב: היה דיון שריכז אותו חבר הכנסת חיים אורון עם שר האוצר ובסיכומו של דבר הוחלט שיש מתווה של הממשלה עם הניצולים, אבל יש הצעת חוק אחת, שהייתה חשובה לוועדת הכספים שהיא תאושר וההצעה הזו אושרה אצלך בוועדה.

יעקב ליצמן: לא יפה, עד פה כל מילה שאמרת הייתה אמת, זה נכון שאיחדנו אותה אבל זה היה כשניסינו להעביר את זה לפני הבחירות הקודמות.

משה סימן טוב: זה לא הבחירות.

קולט אביטל: אתה לא יודע בדיוק הכול.

יעקב ליצמן: אמת שאיחדנו תחת קורת גג אחת של חוק של חיים אורון והסכמנו להעביר את זה וזה היה נכון בגלל שרצינו להעביר משהו לפני הבחירות הקודמות.

יעקב ליצמן: לכן, ברגע שהיו הבחירות, הסתיים הנושא הזה.

משה סימן טוב: 1.1.47 אושר אחרי הבחירות

קולט אביטל: אבל זה חוק שכבר עבר בכנסת ובוטל.

יעקב ליצמן: כשהייתי יושב ראש, היה הסיפור של כל החוקים של נכי רדיפות הנאצים, זה היה לפני הבחירות ואמרנו מה הכי חשוב לנו וזה היה חוק חיים אורון, והעברנו.

יעקב ליצמן: היו חמישה חוקים כאלה של כל מיני חברי כנסת, בא האוצר והפשרה שלהם הייתה עם קובי הבר, שאנחנו לוקחים חוק אחד - - -

קולט אביטל: אבל החוק עבר בכנסת הזו.

יעקב ליצמן: זה לא אומר שאחרי הבחירות אי אפשר להמשיך.

משה סימן טוב: זה היה אחרי הבחירות.

חיים אורון: הכול היה אחרי הבחירות, הוא צודק.

חיים אורון: היה התקציב והיה האירוע בכנסת על חוקי נרדפי הנאצים, הכול היה כבר בקדנציה הזו.

קולט אביטל: אבל הוא עבר אחרי שהוא כבר עבר פעם בכנסת ובוטל.

משה סימן טוב: לוועדה היה חשוב שתהיה רציפות במידה ויהיו בחירות לכן רצו ליישר קו לכל ההצבעות.

שגית אפיק: לפני הבחירות הייתה הצבעה בקריאה ראשונה על מנת שנוכל לעשות רציפות אחרי הבחירות ועשינו רציפות אחרי הבחירות, אבל ההצבעה של חבר הכנסת חיים אורון עברה קריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: הבאנו בהסכמה את כל החוקים בקריאה ראשונה בכדי שנוכל להחיל עליהם דין רציפות, את זה עשינו לפני הבחירות ואז היה דין רציפות על כולם ואז הייתה הסכמה, בתוך כל העימותים שהיו, שעל החוק של ה- 1.1.47 שהוא היה יחסית יותר פשוט ובעלויות יותר נמוכות, את החוק הזה מעבירים עד הסוף.

קולט אביטל: והיתר בשנת התקציב הבאה.

יעקב ליצמן: זה אומר שאת כל השאר לא מעבירים?

קולט אביטל: לא, להפך.

משה סימן טוב: הסיכום היה שזה הנשוא הכי חשוב ואנחנו נמצאים במשא ומתן עם ארגוני הניצולים ובמשא ומתן עם ארגוני הניצולים, ולא בדיון הציבורי שמתנהל היום במסגרת ועדת החקירה הממלכתית, זה לא נושא שנמצא על סדר היום כי זו הקבוצה מקרב הניצולים שמקבלת את התגמולים הגבוהים ביותר.

קולט אביטל: זה לא שייך לעניין, אתה לא יכול להסתתר מאחורי המשא ומתן הזה.

קולט אביטל: אנחנו כחברי כנסת לא היינו שותפים למשא ומתן מותר לנו להעלות את הצעות החוק שלנו.

משה גפני: אדוני היושב ראש לחברי הכנסת המציעים יש בקשה, אין פה דיונים על ורסיות, זה החוק, אחד החוקים הפשוטים ביותר שהכנסת דנה בהם, נציג הממשלה אומר שהממשלה מתנגדת, אנחנו מבקשים להצביע.

משה גפני: ביקשתי את זה גם מהיושב ראש הקבוע, אם אתם רוצים להפיל תפילו, רוצים להעביר את זה, תעבירו, בלאו הכי זה הופך להיות הצעת חוק תקציבית.

משה גפני: זה יגיע למליאה, זה ייפול במליאה, אני מבקש להצביע, הדיונים האלה עקרים לחלוטין.

ראובן ריבלין: זה לא הצעת חוק תקציבית כי הממשלה הסכימה.

משה סימן טוב: זו הצעת חוק תקציבית, הממשלה הסכימה לקריאה ראשונה ולמען הסר ספק, היא דנה בהצעה ב- 31 בדצמבר.

משה גפני: הממשלה הסכימה בקריאה ראשונה והיא אמרה וזה גם מודפס, שהיא מבקשת בקריאה השנייה והשלישית לתאם את זה אתה.

משה גפני: בא נציג הממשלה ואומר, תתאמו עד מחר בלילה, הממשלה מתנגדת.

חיים אורון: גם משה צודק וגם חבר הכנסת גפני צודק.

חיים אורון: ההסכמה איתנו הייתה על העברה בקריאה ראשונה.

חיים אורון: אנחנו היום צריכים 50 חברי כנסת.

קולט אביטל: נגייס.

חיים אורון: העמדה של הממשלה ברורה ואנחנו לא יכולים להסתמך על זה שנתנו לנו להעביר את זה בקריאה ראשונה כאילו שיש הסכמת ממשלה בקריאה שנייה ושלישית, אין.

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה ששאלתי קודם.

יעקב ליצמן: אתה כותב עלות תקציבית 170 מיליון ₪ אולם בשלב זה מסכימה הממשלה להצעת החוק שכן סוכם שהמשך החקיקה יתואם עימה.

יעקב ליצמן: תגיד לי אתה, אנחנו רוצים לתאם את זה אתך, מה אתם כן מסכימים.

משה סימן טוב: מאז שההצעה הזו נדונה בקריאה ראשונה היה משא ומתן אינטנסיבי.

יעקב ליצמן: לתאם זה נקרא שאתה מסכים על משהו.

משה סימן טוב: הממשלה הגיעה למסקנה שהנושא הזה הוא לא בסדר העדיפויות.

משה סימן טוב: ביום ה- 31 בדצמבר היא קיימה דיון והחליטה שהיא מתנגדת.

יעקב ליצמן: תיאום זה נקרא שיש איזושהי דרך שאתה כן מסכים.

משה סימן טוב: לא לנושא הזה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, בבקשה תצביע.

שי חרמש: אני יוכל להעביר הצבעה והחוק יעבור, הוא ייפול במליאה.

משה גפני: שייפול, בסדר, אני אגייס 50 חברי כנסת.

משה גפני: משה סימן טוב: אתם חייבים להבין שיש פה הצעת חוק תקציבית, יש פה עיוות בהקצאת המקורות, גם בנושא של ניצולי השואה.

משה גפני: אי אפשר לקחת את הקבוצה שמקבלת את התגמולים הכי גבוהים מקרב ניצולי השואה ולהגדיל את התגמולים שלהם ב- 1500, 2000 ₪ בחודש, זה לא נכון לעשות את זה.

משה גפני: היה משא ומתן אינטנסיבי שבסופו של דבר הוסכם על קבוצה שתקבל 1000 ₪ בחודש.

משה גפני: עכשיו אתם מתעלמים מכל מה שנעשה.

קולט אביטל: אמרת את זה כבר עשר פעמים.

משה סימן טוב: נכון, אני חושב שיש טעם לומר את זה שוב כי אני מקבל את התחושה שהדברים לא הובנו עד הסוף.

קולט אביטל: אנחנו פשוט אנאלפביתים ורק אתה יכול ללמד אותנו...

ראובן ריבלין: הואיל וליוויתי את כל המערכת הזו בשתי הקדנציות אני מודיע לכם שמה שמשרד האוצר מעלה יש בו דבר שאנחנו צריכים לברר.

ראובן ריבלין: פה בוועדה נעביר את זה, אין שום שאלה אם אנחנו מעבירים או לא.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת ליצמן ואביטל, אנחנו יחד עם ארגוני הניצולים באנו במשא ומתן כולל עם הממשלה על כל מיני נושאים והסדרים.

ראובן ריבלין: הנושאים האלה באו לידי ביטוי בקבוצות ניצולים על פי הגדרות שונות ומשונות.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שצריכים לבוא ולשאול גם את ארגוני הניצולים ולהזמין אותם לכאן לפני שאנחנו מצביעים כי להצביע זה דבר שייראה בפני הממשלה כמחטף.

ראובן ריבלין: מצד אחד אנחנו עושים הסכם שכולל את כל העניינים ופתאום אומרים שבלי להתחשב בשום דבר אנחנו רוצים להעביר.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שצריכים לתקן את התיקון שהחוק מציע, אני חושב שזה צריך להיות בעצה אחת עם הממשלה, אני לא יודע איך זה בא בהתחשבנות הכוללת כי אנחנו היום בוועדה הזו מעבירים כספים, השבוע העברנו למעלה מ- 25 מיליון ₪ גם לקרן גם למשרד וגם לאגודות באופן ישיר, הכול לפי ההסדרים שסידרת.

ראובן ריבלין: אלה דברים שבאים לידי מימוש ששנים רק דיברנו וחלמנו על הרגעים האלה.

ראובן ריבלין: המהירות בעניין זה עלולה להיות לנו לרועץ, אני מציע מיד לעשות המשך לישיבה הזו, שבה אנחנו נודיע לממשלה שאנחנו מתכוונים להצביע על חוק זה אלא אם כן יסבירו לנו מדוע הדבר הזה נוגד את ההסדר הכללי שדיברנו בו.

יעקב ליצמן: אתה לא רוצה להפיל את החוק?

ראובן ריבלין: בודאי שלא.

דוד קשני: שמי קשני דוד מעמותת "קול בשכונות", אני מלווה את חבר הכנסת גפני שנתיים בסיפור של כפל גמלאות.

דוד קשני: האוצר שם רגלים כל הזמן לעניין הזה.

דוד קשני: היה בכנסת חוק הפוליו, בחוק הפוליו אדם מקבל השלמת הכנסה, מקבל הבטחת הכנסה, מקבל קצבת שארים, קצבת ניידות וקצבה לשירותים מיוחדים, כל אלה הם כפל גמלאות, למה יש איפה ואיפה?

דוד קשני: נניח שבן אדם ניצול שואה הלך לבית אבות, לפני זה היה בבית וקיבל גמלה סיעודית מחוק ביטוח סיעוד.

דוד קשני: ברגע שהלך לבית האבות ביטלו לו את זה, כאן הבעיה של כפל גמלאות, אתה חייב להילחם על זה שזה כן יעבור.

דוד קשני: תודה.

שי חרמש: אני רוצה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין מתוך ראיה שזה יעבור פה וייפול במליאה.

משה גפני: לפני סיכום אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ריבלין, כמו בכל הוועדות, אם לא מצביעים עכשיו זה לא הולך להתקיים בשנה הקרובה.

משה גפני: למעלה משנה אנחנו מחכים, קבלנו את הצעת הפרשה של חבר הכנסת חיים אורון, אני מתחייב שהחוק לא יעלה לקריאה שנייה ושלישית עד שלא נדבר עם הניצולים.

משה גפני: אנחנו מכירים את כל הדברים האלה ואת הדמגוגיה של הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש להצביע בגלל שאם לא נצביע זה לא יוצבע בקדנציה הזו.

משה גפני: זה לא יבוא למליאה.

ראובן ריבלין: אני לא עושה חשבון של אופוזיציה וקואליציה, לא אכפת לי להצביע.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר לך שהיה הסדר כולל שהיום הוא ממומש לעומת שנים קודמות.

ראובן ריבלין: אני לא שש לתת ציון לשבח לממשלה הזו ובודאי לא לראש הממשלה הזו, הוא גם תעתע בהם רבות, היום אני מודיע לכם שכל שבוע אנחנו מעבירים, בהתאם להתחייבות את כל אותם עשרות מיליונים.

ראובן ריבלין: פעמים, תפסת מרובה לא תפסת ואנחנו יכולים לרצות לעשות דבר טוב ויתברר לנו שאנחנו עושים לא טוב.

ראובן ריבלין: אני מציע לומר שבכוונתנו לאשר את החוק הזה מבחינת נוסחו אין לנו בעיה, אנחנו רוצים לשמוע מצד הניצולים האם באמת הם רואים בהסכם עם הממשלה דבר המונע מאתנו להעביר את החוק במתכונת הזו.

ראובן ריבלין: מדובר באוכלוסייה שנהנית מכל אותם דברים, אני לא רוצה ליצור מצב שבו הממשלה תאמר אם הפרו אתי הסכם אני לא יכולה לקיים את ההסכמים ההם באותה מידה ואותה הקצבה.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע, נמצאת פה מזכירת ארון העל של ניצולי השואה, שיבואו לפנינו, הם פעילים ומקבלים כספים, שיאמרו לנו אם אין שום קשר בין ההסדר של הממשלה להצעת החוק, ואני דרך אגב לא רואה קשר, אני מסכים עם חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: בסך הכול לא מבקשים פה כסף מהממשלה.

משה סימן טוב: בודאי שמבקשים.

ראובן ריבלין: מבקשים תקציב לא מבקשים כסף.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה מקבל את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין?

שי חרמש: כן.

משה גפני: מתי תתקיים ההצבעה?

שי חרמש: בשבוע הבא.

שי חרמש: הנושא מתואם עם ארוגני הניצולים.

משה סימן טוב: יש העדפה נגלית, כשיש דיונים חשובים בכנסת הם דואגים להגיע ולא מפספסים אף דיון.

משה סימן טוב: אמרה חברת הכנסת אביטל שהיא העלתה את הנושא בדיונים עם הניצולים, זה לא הנושא שחשוב להם, היינו במשא ומתן מאד אינטנסיבי אתם.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה לא מייצג את הניצולים.

שי חרמש: שבוע הבא דיון עם ארגוני הניצולים לבדוק אם זה חלק מההעדפות שלהם בנוגע להסכם.