ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 671, 2008-02-25 11:00

שי חרמש: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הממשלה.

שי חרמש: אני מודה לכל חברי הכנסת שטרחו והגיעו.

שי חרמש: ישנה פניה של רשות המיסים לגבי תיקון של ריביות בנושא של זכות וחובה במס הכנסה מדובר על מהלך סימטרי, אם זה עולה, זה עולה גם על חובה וגם על זכות.

שי חרמש: יהודה נסרדישי היה צריך להגיע לפה אבל הוא כרגע בשימוע לכן ביקשתי מבועז להישאר.

בועז סופר: עדכנו אותי לגבי מה שהיה בשבוע הקודם.

בועז סופר: ועדת כספים לא חייבת לקבל את הצעתנו.

בועז סופר: היה דיון ארוך על הריבית והאמת, אני לא מצליח להבין למה הוא כל כך ארוך, בסופו של דבר, כבר היום נקבע, בניגוד לבנק, שריבית הזכות וריבית החובה היא זהה.

ראובן ריבלין: תשאיר אותה כך, לא חייבתי אותך להוריד את הריבית שאתה מקבל.

בועז סופר: אבל ההצעה להפחית אומרת קודם כל שברור שזה יהיה סימטרי, זה יהיה סימטרי כי אין לנו שום כוונה להיות במצב שבו אנחנו או בפלוס או במינוס.

בועז סופר: אנחנו לא רוצים ליצור תמריצים לא לכאן ולא לכאן.

בועז סופר: מכיוון שראיתם את המספרים וניתחנו אותם, המספרים בסופו של דבר של אוצר המדינה, לא לכאן ולא לכאן.

בועז סופר: יש עניין בינינו שהוא עניין עקרוני, כאשר מס הכנסה מתנהל במנותק מהריבית הריאלית, אנחנו חושבים שיש פה עיוות מסוים בהקצאת המקורות.

בועז סופר: כל מה שאנחנו אומרים, ראיתי עוולות גדולות מזה שעשינו כשאמרנו שאנחנו מבקשים להתאים את הריבית הריאלית לקורה במשק.

בועז סופר: אתה אומר, אל תתאים, תשאיר את זה, זה בסדר.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך, בדיון ממושך ניסינו לשכנע את האוצר ואני לא אומר אם בהצלחה או לא, שאין פה סימטריה.

ראובן ריבלין: מדובר בעניין ערכי לחלוטין.

ראובן ריבלין: יש שני סוגים של נישומים, אחד שמנסה להתחמק ממס מנסה לדחות מס, מחכה שמישהו ימות, הוא לא מזדרז לשלם את מיסיו.

ראובן ריבלין: לכן, כאשר עושים לו את השומה הסופית ומתברר שבמשך השנה הוא לא נתן מקדמות מספיקות או מסיבה כזו או אחרת הוא נתן סכום פחות ממה שצריך, הוא צריך לשלם ריבית, ריבית בנקאית, תחליט מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אדם שמקפיד ומבקש לראות במדינה גם קופת חיסכון, מקום שאתה לא שם את כספך על קרן הצבי, אלא גם אם טעית ושילמת עודף, אתה תפוצה בצורה הראויה ביותר.

ראובן ריבלין: נותר מצב שבו אכן הבסיס לחישוב הריבית שאני מקבל היה בסיס החישוב הריבית שהמדינה מקבלת משנישומים סרבנים או מנישומים חסרים.

ראובן ריבלין: אמרתי שאין פה סימטריה.

ראובן ריבלין: אותו איש שעושה את כל מה שלאל ידו לעשות תיאום מס מראש ולפעמים בתיאום מס הוא משלם יתר מס מתוך הכרה והבנה שהמדינה תפצה אותו לאחר מכן כאשר היא תחזיר לו, ולהגיד לאותו אדם שהוא מחויב במס מפני שחסך לעצמו בזמן הצורך לשלם את אותם סכומים שהוא היום חסר.

ראובן ריבלין: אמרתי שכאשר אתם באים ומבקשים לעשות תיקון, אין שום מקום לסימטריה.

ראובן ריבלין: לא הייתי חושב שאכן אין מקום לסימטריה אם הדבר לא היה מובא בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: הוא הובא בחוק ההסדרים משום שהיה לכם חשש שלא תצליחו להעביר את זה.

ראובן ריבלין: אכן חששכם לא היה בלי סיבה ובלי להיות מעוגן בהלך המחשבות בתוך הוועדה.

ראובן ריבלין: לא ביקשתי מכם להפחית את המס לגבי סרבנים.

בועז סופר: אתה יודע שאנחנו לא יכולים להפריד.

בועז סופר: הלך הרוח הזה שכאילו חשבנו שלא חשבנו, אני מתקשה להבין... זה פוצל, אין בעיה, הסיטואציה היא שאנחנו מבקשים להתאים את הריבית.

בועז סופר: בבנקים ריבית הזכות נמוכה מריבית החובה, מכיוון שאנחנו לא בנק, אנחנו מציעים להפחית מ- 4% ל- 3%, טוב טוב, לא טוב, גם בסדר.

שי חרמש: אסור להתעלם מעובדה אחת, הרי זה לא נועד להיות קופת חיסכון, המילה שלך לגבי קופת חיסכון לא מקובלת עלי.

שי חרמש: היא מיועדת להיות פיצוי, עזוב את תכנית החיסכון.

ראובן ריבלין: כל ימי ידעתי שאני יכול להרבות ולתת מס, לא היה לי חשש לתת מס יתר מתוך ידיעה שבסוף השנה במקום לשלם תוספת אני מקבל אפילו 48,000 ₪ בחזרה, שמתוכם כ- 6,000 ₪ שהם ריבית שהצטברה לזכותי בקופת החיסכון הכי גדולה שהייתה לי מכל הקופות שהשתמשתי בהם לצורך הבטחת עתידי ועתיד משפחתי.

ראובן ריבלין: אני רואה בזה רצון להיטיב עם האזרח אשר שילם מעבר למס המוטל עליו.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת הייתי בדעתו של חבר הכנסת ריבלין ואף יותר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם המדינה עוצרת כסף של אדם בגלל שקודם כל היא מחליטה שמורידים את זה, עכשיו אתה בא ומראה להם שהורידו לך פה ופה ומגיע לך יותר ואתם מחזיקים לי כסף הרבה זמן, אז אתם ביוזמת

ניסן סלומינסקי: כם מחזיקים לי כסף, לא שאני החלטתי ללכת לבנק ולהפקיד שם, אתם מחזיקים לי כסף, תשלמו על זה.

ניסן סלומינסקי: בשבוע שעבר חשבתי שאין שום סיבה בעולם להוריד את זה מ- 4% ל- 3%.

ניסן סלומינסקי: לשם גילוי נאות, אחרי הישיבה הזו ישבתי במשך 45 דקות עם אנשי האוצר כדי ללמוד את הנושא ודעתי קצת השתנתה.

ניסן סלומינסקי: חבל לי שהם לא נמצאים פה, אותם אלה שעוסקים בזה, כדי לברר שאכן זה נכון, ככה לפחות הם טוענים שב- 90% מהמקרים שמדובר שמחזירים כסף לנישום זה לא בגלל שהמדינה הורידה לו.

ניסן סלומינסקי: לקחתי את עצמי כדוגמה, אולי בטעות, כמקרה, שכל שנה מורידים לי מפה ויש לי כראש רשות פנסיה, ומורידים לי משם, ואחרי שנה וחצי שאני מגיש ומשלם כסף לרואה חשבון מגיש לי את כל התיאומים והכול, רק אז הם מחזירים לי.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה רוב המקרים אז שישאירו 4% אבל הם טוענים ש- 90% מהמקרים זה לא זה אלא אנשי עסקים שמשלמים יותר והפכו את זה לקופת חיסכון.

ניסן סלומינסקי: הם מקבלים הרבה יותר מאשר בבנק.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך זה סיפור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: לצורך זה שאצביע כך או כך רציתי שיהיה כאן מישהו, יהודה או זאב שיתנו לנו מספרים אמיתיים כי יכול להיות שבסוף יתברר ש\ה לא כך.

בועז סופר: חבר הכנסת סלומינסקי אתה צודק מסיבה מאד פשוטה, יש היום אי סימטריה בין המייצגים לבין רשות המיסים.

בועז סופר: הכוונה היא שהמייצג יכול להקטין יכול להגדיל, אנחנו לא.

בועז סופר: כדי שאגדיל זה צריך להיות לכל הפחות 20%, כדי שאגדיל זה צריך להיות לכל הפחות חצי מיליון ₪, הוא יכול להזיז ימינה ושמאלה כל שעה.

בועז סופר: לכן יש אי סימטריה.

בועז סופר: תיאורטית הוא יכול להיות במצב שבו הוא אומר אני עכשיו מגדיל ב- 19% בכוונה כדי לא להגיע אלי, ואז להפקיד ב"קופת החיסכון" שלי, ידי אינה מגעת אליו.

בועז סופר: לכן בהגדרה יש אי סימטריה, ולכן בהגדרה, כאשר מדובר באחוז ריבית שהוא גבוה מהריבית הריאלית במשק, בהגדרה ינצלו את זה.

בועז סופר: אתה אומר תיתן פרס למי ששילם ביתר, ואני אומר, אני לא מבין למה צריך לתת פרס למי ששילם ביתר, אני גם אל רוצה לתת לו קנס, אני רק רוצה שתהיה הריבית הריאלית.

בועז סופר: בקטע הזה אני אומר שיש פה הקצאת מקורות ואני לא מתערב לא ימינה ולא שמאלה.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לעשות הבחנה בין אלה שמפקידים מיוזמתם לבין אלה שאתם מורידים להם?

בועז סופר: להערכתי זה קשה עד בלתי אפשרי כי זה אומר שאני צריך לעקוב אחרי התנועות אבל אני אומר בקירוב למה אמרו לך 90% ו- 10%.

ראובן ריבלין: זה היה סודי שהיו צריכים להגיד לך בשקט.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי את זה אחרי הדיון.

ראובן ריבלין: למה לא אמרו את זה בדיון?

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא רוצה להחליט היום, אלא אם יבוא מישהו וייתן לנו נתונים אמיתיים.

בועז סופר: אני אנסה לבדוק.

בועז סופר: אני אעשה את הפילוח במדויק ואני אומר גם למה אלה הפרופורציות כי שכירים שלא נמצאים באותו מצב של המייצגים כי הם בסימטרי מלאה מולי, להפך, אני באובר כוח עליהם, כי אני מוציא שומה והם לא יכולים לעשות שום דבר אלא לבוא ולשלם, בניגוד למייצגים.

בועז סופר: מרבית ההחזרים זה לא של שיכירם אלא של מייצגים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שזה יגיע לכאן.

ניסן סלומינסקי: אם אדם משלם מראש ביוזמתו, והם אומרים שזה רוב המקרים, לא הבנתי למה.

ראובן ריבלין: זה שינוי גישה מצד רשות המיסים.

ראובן ריבלין: אני מוכן לדון על זה, תביאו את המומחים, את לשכת רואי החשבון את יועצי המס ויהיה דיון.

ניסן סלומינסקי: ישבתי עם זאב פורת רק כדי לנסות להבין ותוך כדי חקירה והבנה, היה השינוי.

ראובן ריבלין: היה שינוי חזית מוחלט, שבכלל אזרחי המדינה נותנים מיסי יתר רק כדי לזכות במחמדי המדינה בריבית יותר גדולה, זה קשקוש.

שגית אפיק: אפשר להציע סוג של פשרה לגבי התשלומים שבעבר.

שגית אפיק: לעניין החזר מס, אדם שילם את התשלומים לפני תחילתה של הצעת החוק ולכאורה הוא יכול לטעון על סוג של הסתמכות, זה לכאורה, זה לא מדויק, אבל לכאורה הוא יכול לטעון לסוג של הסתמכות על ריבית של 4% ועכשיו לפי ההצעה הריבית תופחת לו.

שגית אפיק: אז אפשר לקבוע שלעניין החזרי מס לעשות את ההבחנה.

שגית אפיק: לעתיד, גם לעניין התשלומים שהוא שילם, הרי לגבי התשלומים שהוא שילם, את החזר המס הוא יקבל אחרי תחילתה של ההצעה אבל הוא שילם את הכסף.

ראובן ריבלין: הטענה של רואי החשבון היא לגבי אותם אנשים שמ-2002 עדין לא הגישו את הדוח שלהם, לכן היום, במקום לקבל 4% הם יקבלו 3%.

בועז סופר: זו הריבית הריאלית.

ראובן ריבלין: אם הם היו מגישים בזמן הם היו מקבלים 4%.

שגית אפיק: זו הגבייה הרגילה.

בועז סופר: אני צריך ליצור מצב שאם אני חייב למישהו כסף, חלילה שהוא לא יפגע.

ראובן ריבלין: אני מדבר על אדם שהוא בצד של מתנדב.

בועז סופר: לא רוצה שיתנדב.

שגית אפיק: אז זה מי שהגיש את הדוח, לא מי שלא הגיש.

ראובן ריבלין: במידה ואנחנו לא משנים את החוק, כל מי שיגיש ב- 2002 דוח היום יקבל 4%.

ראובן ריבלין: נכון?

שגית אפיק: כן.

ראובן ריבלין: אם תבוא רשות המיסים ותאמר שהחל משנת המס 2008, כל מי שייתן מס יתר, או כל מי שייתן מס חסר, הריבית תהיה ריבית שווה של 3% שאנחנו מפחיתים אותה מ- 4% ל- 3%, אבל הדבר לא יפגע בזכויות שהוקנו לנישומים בעבר.

ראובן ריבלין: נכון שאפשר רטרואקטיבית לעבור על כל ענייני המס רק אני לא רואה מה ההצדקה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להפיל את זה, אני מציע שיהודה יבוא לכאן להציג את הנתונים.

שי חרמש: יהודה היה אמור להגיע, הנתונים לא מעניינים אותי, אני רוצה להסביר לך חבר הכנסת ריבלין כדבר כלכלן אל עורך דין.

שי חרמש: לא יכול להיות מצב שיש פה מנגנון ממשלתי מוכר ורשמי שיוצר מערכת ריביות שעושה ויטראז' למערכת, אם יש לי חסכונות אני מוכר אגרות חוב והולך להפקיד אותם במס הכנסה.

שי חרמש: היו שנים, ששימשתי כגזבר בקיבוץ שלי שלו מפעל גדול שהתברר לי שתכנית החיסכון הטובה ביותר במדינה היא מס הכנסה.

שי חרמש: יש לו יתרון אדיר שהוא לא פושט את הרגל הוא לא הולך לכונס נכסים וגם לא צריך ביטחונות הוא תמיד משלם, ברגע שמערכת כזו עובדת היא מסיתה היום מקורות השקעה ויוצרת ריבית צל.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שבאמת זה הרוב הרי קיים מצב שמורידים בלי קשר.

בועז סופר: אני אנסה לעשות עבודת מיפוי.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר לי שהרוב הגדול 80%, 90% זה כסף שאנשים נותנים מלכתחילה, לא כסף שהמדינה מורידה לאנשים, אז אני הולך על זה.

שי חרמש: אני לא רוצה בכלל את האופציה הזו, אני לא רוצה לפתוח היום תכנית חלופית למערכת אגרות החוב הממשלתיות.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אם המדינה מורידה לי, לא שאני פותח, המדינה מורידה ואני מקבל הודעה שמגיע לי 10,000 ₪ על 2006 שהם הורידו לי ביתר, בלי שאני יודע.

ניסן סלומינסקי: למה שפה יקצצו לי מהמדינה?

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם תעשיין שם מראש, אני מסכים.

ראובן ריבלין: כאשר עשית את אשר עשית, איש לא יצר מצב שבו המדינה לא הביאה אותך לאפשרות הזו.

ראובן ריבלין: המדינה גבתה 4% והחזירה 4% , היא פתחה בפניך פתח לראות בה גם תכנית חיסכון.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהיו רבים ויכול להיות שהיו מעטים, אני יודע רק דבר אחד, כאשר הפקדת את אשר הפקדת, לא כגנב בלילה אלא על פי הנחיות מס הכנסה ועל פי החוק הקבוע - - -

שי חרמש: על פי חלופות ההשקעות בשוק.

ראובן ריבלין: כשאתה השקעת במס הכנסה השקעת בדין.

ראובן ריבלין: כאשר ביקשת את הריבית גם קיבלת אותה.

ניסן סלומינסקי: לא בדין, הכוונה שנתת הרבה יותר.

ראובן ריבלין: מי שפעל מ- 2004 עד היום, מס הכנסה יגיש נגדו והוא יקבל 4% .

ראובן ריבלין: מהיום מס הכנסה יקבל רטרואקטיבית 4% בעוד שאתה לא תוכל לקבל 4%.

ראובן ריבלין: אתה אומר הוראת מעבר, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוראת מעבר לגבי אלה שזכאים להחזר מס עם ריבית, מי שיגיש עד סוף השנה את הדוח שלו יהיה זכאי ל- 4%.

בועז סופר: אז אני מוותר ומציע שמינואר 2009 יחול הכול.

בועז סופר: אני מוותר על הזכות שנתת לי.

בועז סופר: עדיף לי אחידות במערכת מאשר ההצעה שלך.

ראובן ריבלין: בודאי, אתה משפר את מצבך.

בועז סופר: להפך.

ראובן ריבלין: לי אין בעיה עם ה- 4% שאתה גובה מאנשים שהם מתחמקים ממס ליבי לא עליהם ואני לא בא להגן עליהם.

שי חרמש: אם הוא רוצה לאחד את זה מה- 1 לינואר 2009, אתה חי עם זה?

ניסן סלומינסקי: הבעיה עם אותם אלה, שאם הם המסה הגדולה ואתם מורידים להם ביוזמתכם, מה הבעיה שתביאו לנו את זה מסודר כדי שאהיה רגוע.

בועז סופר: לא אמרתי שיש בעיה ואם צריך לדחות את זה בשבוע כדי להרגיע אותך אני כמובן מוכן.

בועז סופר: בעיני השאלה הזו היא כמעט חסרת חשיבות.

בועז סופר: הרי זה לא מס, האם נחו ריבית שוק או לא בריבית שוק.

ניסן סלומינסקי: ריבית שוק או לא זה אם אני יוזם.

ניסן סלומינסקי: נדחה בשבוע, גם כך עברתי מהקצה לאמצעי.

ראובן ריבלין: האם מי שיגיש עד ה- 31 במרץ שנה הבאה, לגבי השנה הזו יקבל 4%?

בועז סופר: אני אנסה לפעם הבאה למפות ואנסה לענות לגבי השאלה שלך.

שי חרמש: לגישתי העקרונית המיפוי לא מעניין אותי.

ראובן ריבלין: לא שמעת ממני מילה על המיפוי, אני מוותר על זה.

ראובן ריבלין: כאשר המדינה היא זו שקובעת את שיעורי הריבית, כולם מוחזקים בפני כצדיקים.

ראובן ריבלין: גם לגבי ה"נוכלות" שלך עם הקיבוץ, המדינה אמרה לך אל תדאג, אם אתה נותן יותר כסף אתה מקבל את הכול עם 4% ריבית לא גנבת חלילה.

ראובן ריבלין: גם כל אמצעי התקשורת אמרו שהתשואה הטובה ביותר להשקעה היא במס הכנסה.

ראובן ריבלין: כך עודדו אותי בתור עצמאי.

ניסן סלומינסקי: המדינה לא נותנת לך אפשרות לדווח על הרבה יותר.

בועז סופר: אין פק"מ בעולם לטווח הקצר שנותן 3%.

ראובן ריבלין: האם אפשר לומר לכל אזרחי ישראל, אותה קופת חיסכון שהעמידה לרשותכם רשות המיסים מצטמצמת ואנחנו מודיעים לכם מראש, כל מי שחסך בצורה זו בשנת המס 2007 שידע שאם יגיש את דוחו עד 31 במרץ 2008 ויבקש את ההחזרים הוא יקבל את זה לפי שיעור הריבית שהיה נהוג עד היום ומאותו יום והלאה, בשנת המס 2009 מי שישלם עודף מס ידע שלפניו ריבית שוק של 3%.

שי חרמש: האם לאור ההצעה שחבר הכנסת ריבלין העלה, שנפריד את זה מה- 1 לינואר 2009, ורטרואקטיבית נשאר 4%, אפשר לגמור את העניין בהסכמה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לראות את המיפוי.

בועז סופר: אין בעיה.

שי חרמש: אני עושה את זה מפאת כבודו של חבר הכנסת סלומינסקי, תודה לכולם הישיבה נעולה.