ועדת המשנה לנושאים חריגים בתקנות מ"ה שווי השימוש ברכב, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2008-02-25 10:00

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים שהוקמה לצורך הטיפול בהעלאת שווי השימוש ברכב וההשפעה על ציבור מורי הנהיגה ונהגי המוניות.

אמנון כהן: למעשה התקנות אושרו בוועדת הכספים בנובמבר ובאישור התקנות ניתק הקשר בין כמות הנסיעה לבין ההכרה לצורכי מס.

אמנון כהן: הסכום המוכר במס נקבע לפי סוג הרכב באופן גלובאלי, עבור שכירים ועבור עצמאים כאחד.

אמנון כהן: אין הבדל, וכתוצאה מכך אני מבין שיש פגיעה במשמעות ההפחתה בהוצאות המוכרות לצורכי מס בגין החזקת רכב והעלאת הכנסה החייבת במס, וירידה נטו בהכנסה.

אמנון כהן: כאשר מדובר במורה נהיגה, על פי מסמך שהכין לנו מ.מ.מ של הכנסת, המשמעות היא חישוב בין 1,500 ל- 2,000 ₪ נוספים לצורכי חישוב המס ולגבי נהגי מוניות המשמעות היא שבכל חודש יזקפו בין 2,200 ל- 2,800 ₪ נוספים לצורך חישוב המס וזו כמובן פגיעה מבחינתם.

אמנון כהן: גם כך במדינת ישראל כמות המוניות היא מעל ומעבר למדינות הדומות לנו בעולם, גם כך התחרות קשה ועל המוניות האלה עובדים לפעמים שתי משמרות ולא תמיד הם מסיעים, הם צריכים לחפש ולצוד את האנשים.

אמנון כהן: יש גם שעות מסוימות של לחץ ושעות ללא עבודה, לא מתחשבים בצורך שלהם.

אמנון כהן: גם אצל מורי הנהיגה שאומרים שהם עובדים כעשר שעות ביום, ויש תקופה שהם משתמשים ברכב כרכב פרטי אבל גם כאן זה רכב עבודה ולא כמו רכב שמישהו מקבל כליסינג מהעבודה כהטבה והחישוב של שניהם אותו דבר, זה לא יכול להיות כי הרכב הזה משמש אותם בעבודה יומיומית כפרנסה.

אמנון כהן: יש את עמדת משרד האוצר ואת עמדת משרד התחבורה, שאני מבין שהם מבינים שיש בעיה, הם מכירים בבעיה, מחפשים דרכים לפתרון, נתתי להם זמן ולא קיימתי את הדיון בכוונה, אני אוהב שגופים מתנהלים לבד ומגיעים ביניהם להבנות ואם לא מגיעים להבנות, אז פה זה המקום להכריע את הנושא.

אמנון כהן: משיחות טלפון שדיברתי עם בועז סופר שהוא סגן בכיר למנהל רשות המיסים בישראל, גם הוא אמר לי שהוא רואה פתרון מסוים, הוא מאחר אבל צריך להגיע ונשמע גם אותו.

אמנון כהן: במסמך שמולי כתוב שגם משרד התחבורה אומר שמבדיקה משפטית במשרד נמצא כי הפתרון צריך להינתן במסגרת תקנות מס הכנסה ולהתבסס על המצב טרם השינוי.

אמנון כהן: משרד האוצר אומר, שבמידה ותיקבע על ידי משרד התחבורה ייחודיותם של הצורך לשנות את הגדרתם במסגרת תקנות התעבורה ורק לאחר מכן ישונו תקנות מס הכנסה.

אמנון כהן: אנחנו נלבן את הסוגיה הזו, נלמד אותה וננסה להגיע לפתרון יצירתי כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: אני גם בטוח שהגופים שקיבלו את הגזרה הקשה גם עשו שיעורי בית ומביאים לנו פתרונות.

אמנון כהן: נתחיל עם מורי הנהיגה, מישהו שיציג את הדברים ואיך הוא רואה את הפתרון ואם הוא כבר דיבר עם רשויות התחבורה והאוצר.

אמנון כהן: לאחר מכן נשמע את הצד של נהגי המוניות ונתקדם.

אבי קרמר: שמי אבי קרמר ואני הדובר של ארגון מורי הנהיגה.

אבי קרמר: אני רוצה להיכנס לפתיח בדבריך, אם כל הגופים מכירים בבעיה, משרד האוצר מכיר בבעיה ומשרד התחבורה מאשר שיש בעיה, והמחלוקת היא ביניהם וכדי למצוא את הפתרון משרד האוצר פוחד שההחרגה של הנושא תיצור פריצה רוחבית במשק על גופים אחרים ולכן הוא מחפש במשרד התחבורה נוסחה שהרכב ייחודי ואז בגלל שהוא רכב ייחודי הוא יוכל לבוא לגופים האחרים ולהגיד שהוא מוגדר אחרת.

אבי קרמר: בויכוח הזה שבים משרד התחבורה למשרד האוצר אין שום סיבה בעולם שייפול על האנשים שעובדים.

אבי קרמר: היום יש הוראות נוהל מאד ברורות לגבי רכב לימוד נהיגה, רכב לימוד נהיגה מוגדר על פי אורך, על פי שנות עבודה, על פי אפיון מסוים, יש היום הוראות נוהל, הם לא תקנות אבל הם הוראות שמורה נהיגה חייב לעבוד לפיהם ברכב מסוים בגודל מסוים באורך מסוים עם כל ההגדרות שלו.

אבי קרמר: לכן, כמו שאמרתי בדיון הקודם, הרכב של מורה הנהיגה הוא לא רכב אלא זה המפתח השוודי של האינסטלאטור וכמו שלא לוקחים לאינסטלאטור שימוש עצמי על המפתח השוודי כשהוא מתקן אצלו בבית דברים,אותו דבר בלימוד הנהיגה לא צריך לקחת שימוש עצמי, ואני לא אומר שאין נסיעות פרטיות, יש נסיעות פרטיות אבל הן זניחות ביחס לתהליך.

אבי קרמר: דבר שני, בחישובים שעשינו התברר שהקילומטר הפרטי שמחשבים לאדם שהוא כמו עובד הי טק או שיש לו רכב מליסינג, עלות הקילומטר הפרטי שלו שונה בעלות של קילומטר פרטי של מורה נהיגה.

אבי קרמר: אם חישבו מה הנזק שיצא לאיש ליסינג או לעצמאי אחר, שלקחו תחשיב של 15,000 ק"מ בשנה שימוש פרטי, עלות ק"מ פרטי של אדם פרטי לעומת קילומטראז' של מורה לנהיגה בערכים מוחלטים, בחלק הפרטי ההכפלה היא פי שלוש או פי ארבע בסכומים בגלל האפיון של הרכב, בגלל ההוצאות שלו, בגלל שהוא עושה הרבה יותר קילומטראז', הוא עושה כ- 50,000 ק"מ בשנה לעומת 15,000 ק"מ שעושה אדם פרטי אז העלות שלו הרבה יותר גבוהה.

אבי קרמר: בערכים מוחלטים, גם אם עושים את החשבון הנכון, זה מעלה את השימוש.

אבי קרמר: כאן אני עונה לשאלה אם היה דיון בינינו, דיברתי עם בועז סופר והוא אמר לי שהוא מחכה שיהיה דיון אצלך.

אבי קרמר: הגענו לוועדת הכספים אחרי שכבר ישבנו עם משרד האוצר, נציגי משרד התחבורה ואנחנו ישבנו יחד ולא הגענו לשום פתרון ואז הוקמה הוועדה וכשדיברתי עם בועז אמרתי לו שננסה להגיע לדיון לפני והוא אמר לי שנדבר עם אמנון ואחרי שהוא יעשה את הישיבה ולכן אנחנו נמצאים במעגל ובפועל החוק עובר והדברים נעשים.

אמנון כהן: איך נערכתם מינואר?

אמנון כהן: אבי קרמר: הדוחות שאנחנו צריכים להגיש זה רק בסוף שנה כך שיש לנו זמן ואנחנו מאד מקווים שמה שיגיע לפה יחול בשנת הכספים 2008 וזה גם מה שבועז אומר, הוא אמר שהוא יעשה את זה רטרואקטיבי.

אמנון כהן: הגוף שלנו הוא מאד זניח מבחינת חישובי המס הגדולים, שווי השימוש שלנו האמיתי הוא ערך מאד נמוך ואני רוצה לתת את הדוגמה הכי פשוטה.

אמנון כהן: אם היום אינסטלאטור החליט שהוא עובד שבוע בבניין קבוע, הוריד את כל הציוד שלו, הוא יכול לתת לבן שלו את האוטו והוא יכול לנסוע לאילת לשבוע ולחזור ואין עם זה בעיה.

אמנון כהן: מורה נהיגה לא יכול לתת את האוטו שלו לאף אחד , גם בזמן המת שהוא לא עובד הוא לא יכול לתת את האוטו לאשתו לשעה כדי שתיסע לקניות כי יש לו חלון ומיד הוא ממשיך.

אמנון כהן: לכן הקילומטראז' הפרטי שלנו הוא יחסית מאד זניח ובמקום לעשות מניפולציות אולי אפשר להגיד שהנה יש פה סקטור שבאמת קשה לו להתמודד עם ההוצאות האלה ואפשר לפתור אותנו בכלל משווי שימוש פרטי.

אמנון כהן: כמה תפסידו כתוצאה מהתקנות האלה בשנה?

אבי קרמר: כ- 12,000 עד 13,000 ₪ לשנה כאשר יש שיקול של רכבים לפי סוג.

אבי קרמר: עד עכשיו קנינו רכבים שמתאימים לישיבה באוטו, לנוחיות התלמיד, לגודל הסטנדרטי הממוצע של התלמיד, היום אנחנו צריכים לעשות שיקולי מס בקניית הרכב.

אבי קרמר: אני צריך לקנות אוטו קטן כי הוא נחשב דרגה מספר 2 לצורך העניין ולא דרגה מס' 4 ולדעתי זו טעות מבחינת לימוד כי האנשים לא נוהגים על הרכבים האלה ואם אני אלמד אותן על רכב ממוצע שהוא דרגה 4, שזה הגודל הנכון ללמד תלמיד, אז אם זה יהיה אוטו קטן אני אוציא נהג פחות טוב ויש לזה השלכות וזה צריך לבוא לידי ביטוי.

אמנון כהן: תודה, הנושא ברור, נציג נהגי המוניות בבקשה.

שלי יחימוביץ': יש כמה נציגים.

אברהם פריד: יש כמה נציגים וכולנו בעד אותה מטרה לכן, כן ירבו הנציגים.

שלי יחימוביץ': לא צריך לכעוס.

אברהם פריד: אני מציין עובדה.

אברהם פריד: מיותר לספר על עבודתו של נהג המונית, על יציאת נשמתו של נהג המונית כשהוא מסיים את יום עבודתו.

אברהם פריד: זו עבודה קשה ואני לא מדבר על אלה שעובדים משמרות משמרת שנייה ואפילו משמרת שלישית.

אברהם פריד: אני מדבר על אותו נהג מונית שמסיים 10, 12, ו- 14 שעות עבודה.

אברהם פריד: היה הסדר קבוע פחות או יותר שבסביבות 9,000 ק"מ תהיה הכרה תוך כדי ויכוח.

אברהם פריד: לא רבנו על העניין הזה אז היום לבוא בצורה גורפת ולעשות את זה כדרך אגב, ואם לא היינו עומדים על המשמר, נהג המונית, בנוסף לכך שבקושי הוא מוציא את פרנסתו, עם כל ההוצאות האחרות שקיימות היום, שאין עליהם כיסוי בכלל, עם ריבוי המוניות שנמצאות בשטח, לבוא ולריב גם עם מס הכנסה?

אברהם פריד: ישנה הצעה קצרה ופשוטה, אם ישנו את הגדרת הרכב, במינוח, במקום רכב פרטי יהיה רכב ציבורי כמו שיש במיניבוס, שם השירות קיים, אין סיבה שזה לא יהיה, ממילא זו מונית ואשתו של הנהג לא לוקחת את הרכב לקניות הילד שלו לא נוסע עם האוטו הזה לבית הספר, אנשים רק רוצים להתפרנס מזה והשימוש הפרטי אפסי.

אברהם פריד: אנחנו מסכימים להישאר עם ההכרה של 9,800, הרמתם עוד 2,000, 3,000 אבל לא בצורה כזו גורפת.

אמנון כהן: כמה אתם מפסידים כתוצאה מהתקנות החדשות.

אברהם פריד: אלפי שקלים.

אברהם פריד: מעל 2,500 ₪ לכל חודש.

יהודה בר אור: לפי חישובים של משרד התחבורה, יש לי מסמך ממשרד התחבורה שאומר חד משמעית מה יהיה ההפסד שלנו.

יהודה בר אור: אני אגיד בצורה הברורה ביותר, אנחנו, נהגי המוניות קיבלנו את זה בזכות ההבנה שהייתה לנו עם האוצר.

אמנון כהן: את מה קיבלתם?

אמנון כהן: יהודה בר אור: את 9,800 ק"מ החופשיות כי הם הבינו שזה מגיע לנו והיום הם מנסים להתחכם אתנו.

אמנון כהן: מה זה 10,000 הק"מ האלו?

אמנון כהן: הם 30 ק"מ ביום לצורכי ההגעה של נהג המונית למקום העבודה שלו.

אמנון כהן: אם ניקח את היהודי מאצלנו שצריך לנסוע מיבנה לכיוון תל אביב, או ממקומות רחוקים יותר, כל אחד עושה את ה- 30 ק"מ הלוך חזור ביום.

אמנון כהן: אם תיקח את כל ה- 30 ביום שהם לצורך ההגעה למקום העבודה, או למוסכים כדי לקבל שירות במוסכים, נהג המונית לא קיבל ממס הכנסה שום דבר, הוא קיבל מהם הבנה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהיום זה יהיה חוק ולהגדיל את זה ל- 15,000 ואולי ל- 20,000 כי המציאות בשטח כפולה ביום.

אמנון כהן: נהגי המוניות, שמשתמשים באוטו רק לצורכי העבודה, לא יכולים שלא לקבל, כמו כל אזרח בישראל, את האפשרות להגיע למקום העבודה ללא חישוב הכנסה ושיעשו את זה בהבנה.

אמנון כהן: כשסוף סוף הייתה לנו הבנה שישבו שם אנשים שקצת התחשבו בציבור נהגי המוניות, היום אנחנו רואים שרוצים להתאכזר לנו ולקחת לנו את זה אז אנחנו פותחים את הדיון שאנחנו לא מסתפקים ב- 10,000, אנחנו רוצים 20,000 ק"מ כי זה משקף.

אמנון כהן: אם תיקח ממוצע של נהגי מוניות, מאיפה הם מגיעים למקום העבודה שלהם אז תבין שה- 20,000 האלה הם לעג לרש בענף המוניות.

אמנון כהן: התחשיבים שלנו מונחים פה, אנחנו רוצים ש- 10,000 הק"מ ייכנסו כחוק.

אמנון כהן: אני רוצה שתראה את המכתב ששר התחבורה שלח לי אישית בו הוא מסביר ואומר: "לגבי נהגי המוניות מדובר בפגיעה אף קשה יותר.

אמנון כהן: התיקון קובע כי 45% מצורכי הרכב יוכרו לצורך מס תוך התעלמות מהעובדה כי מרבית המוניות עובדות בשתי משמרות סביב השעון וזו קביעה בלתי מציאותית המשקפת נסיעות פרטיות בהיקפים שיפסידו נהגי המוניות 40,000 ₪ בשנה.

אמנון כהן: אי לכך אודה על מציאת פתרון ייחודי במסגרת התקנון אשר ימנע את הפגיעה הכלכלית הקשה בקבוצת נהגים אלו".

אמנון כהן: לא הבנתי מה הפתרון?

יהודה בר אור: הפתרון הוא ש- 10,000 האלו - - -

אמנון כהן: שהם אינם כרגע.

יהודה בר אור: שהם כרגע על פי הסכמה ולא על פי התקנה, שיישארו, וזה המינימום שאנחנו דורשים.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את משרד התחבורה, בהתייחס לנציגים שדיברו כאן, האם ההגדרה שהציעו כאן, שהמונית תוגדר כרכב ציבורי תפתור את הבעיה ומה לגבי מורי הנהיגה, אם זה יכול להיכלל גם באיזושהי הגדרה.

אמנון כהן: המונח ציבורי פותר רק את המוניות והשאלה איך פותרים גם את עניין מורי הנהיגה.

יהודה בר אור: גם בחוק האוויר הנקי, שם גם הייתה החלטה שאנחנו נחשבים כמקבילים לאוטובוסים ואנחנו רכב ציבורי.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול אם זה פותר את הבעיה.

אמנון כהן: משרד התחבורה בבקשה.

דפנה עין דור: אני לא עורכת דין אבל להערכתי הפתרון הזה, אם הוא מוצע במסגרת תקנות התעבורה יש לו השלכות אחרות בהיבט של התפקוד של הרכב, בהיבט של המיסוי של הרכב, הכוונה לא להרחיב את היריעה.

דפנה עין דור: הכוונה למקד את זה לנושא הספציפי.

דפנה עין דור: גם פה, במסגרת תקנות מס הכנסה צוין בפירוש שזה מתייחס לרכב למעט אופנוע.

דפנה עין דור: באותה שורה אפשר היה להוסיף, למעט רכב להוראת נהיגה ולמעט מונית.

דפנה עין דור: שינוי אצלנו בתקנות, אם הוא נעשה, זה משליך על התפקוד שלה רכב.

דפנה עין דור: כל שינוי שנעשה צריך להיות לצורכי תחבורה, לא לצורכי מס.

דפנה עין דור: אצלנו, במסגרת התקנות, הלשכה המשפטית הודיעה שאי אפשר לעשות שינויים שמשבשים, למשל רכב תפעולי, זה משליך על אופן התפעול שלו, הוא מוגבל בשעות הפעילות שלו, הוא מוגבל בדרכי ההפעלה.

שלי יחימוביץ': מה יקרה אם מונית תיחשב רכב ציבורי?

שלי יחימוביץ': אם זה יהיה כתוב.

דפנה עין דור: זה לא משנה, הבעיה שצריך לתקן את זה במסגרת מס הכנסה.

דפנה עין דור: התיקון אצלנו כתוב היום.

שלי יחימוביץ': מס הכנסה אומר שזה צריך להיות מתוקן אצלכם.

דפנה עין דור: תקנות מס הכנסה לקחו רכב בכללותו, לא אמרו למעט סוג של רכב מסוים.

דפנה עין דור: אפשר לקחת את ההגדרות הקיימות שלנו, אם מונית זה מתייחס לרכב ציבורי וזה פותר את הבעיה, יכול להיות.

דפנה עין דור: זה לא פותר את הבעיה למורים נהיגה.

דפנה עין דור: היום על מורים לנהיגה עדין מוטלות אגרות, הם משלמים אותו דבר, זה משליך על כל הדברים.

דפנה עין דור: רכב ציבורי לא משלם מס, יש לו מס מופחת וזו לא הכוונה לתת גם למורים לנהיגה, להגדיר אותם שלא ישלמו מס בעקבות העניין הזה.

דפנה עין דור: הפתרון צריך להיות מאד נקודתי לתקנות האלה.

דפנה עין דור: זה בדיוק דומה לפתרון שנעשה להסדר בלו על הסולר, גם בבלו על הסולר לא שינו ולכן היא מקבלת החזר בלו על הסולר, תיקנו את זה במסגרת תקנות התעבורה, שמוניות יקבלו החזר בלו על הסולר, שמורים לנהיגה יקבלו החזר בלו על הסולר.

דפנה עין דור: זה אותו דבר, זה לא צריך להיות אצלנו, הלשכה המשפטית אצלנו לא יכולה לקשט, ההגדרה הייתה לקשט את תקנות התעבורה בהגדרות שלא משמשות לצורכי תחבורה, זו הייתה הטענה.

צדקיהו קרני: שלום, אני יושב ראש ארגון המוניות בירושלים ואני גר במעלה אדומים.

צדקיהו קרני: המרחק למעלה אדומים זה 20,000 ק"מ ובסוף שנה צריך לריב עם מס הכנסה לסגור שומה.

צדקיהו קרני: פעם היינו עומדים והקליינטים היו באים, היום אנחנו רצים אחרי קליינטים.

צדקיהו קרני: ארוחה עסקית, מס הכנסה לא מכיר לכן אני אוכל בבית ולא במסעדות, גם אין לי כסף לאכול במסעדה, המשכורת שלי היא 5,000 ₪ על 14 שעות ממוצע ואני חוזר מסטול הביתה, גם אם אני רוצה לעשות ילד אין לי כוח ואני הולך למיטה.

אמנון כהן: זה חמור מאד.

צדקיהו קרני: אני צריך לשלם כסף לעורכי דין ליועצי מס ובקושי את זה יש לי לשלם ואמרים לי שעשיתי 100,000 ק"מ אבל הכול זה בגלל שאני מסתובב.

צדקיהו קרני: אני הולך לתל אביב ואומרים לי שרוצים 4 ₪ לק"מ, אם עשיתי 100,000 ק"מ זה 400,000 ₪, הרווחתי 100,000 ₪ והוא רוצה ממני 300,000 ₪ זה נורמאלי?

צדקיהו קרני: מאיפה אני אביא לו 300,000 ₪?

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את רואה החשבון של נהגי המוניות, הם יש לך פתרון יצירתי לפתרון הבעיה לגבי נהגי המוניות ואולי נשליך מזה גם על מורי הנהיגה.

יואל רטנר: הצעתי קודם את הפתרון, שאני לא יודע למה משרד התחבורה לא מקבל אותו.

יואל רטנר: בתקנות מס הכנסה רשומה הגדרה של רכב פרטי בתקנות התעבורה מוגדר רכב שרשום עליו M1 ברישיון.

יואל רטנר: במוניות השירות הגדולות יותר רשום ברישיון הנהיגה M2.

יואל רטנר: אם ברישיון הנהיגה יורידו את הסימן של M1, אני לא יודע מה המשמעות מבחינת תקנות התעבורה , אבל הסימן של M1 היום הוא הסימן שמונע מהם לצאת מהתקנות.

יואל רטנר: ברגע שיוציאו את ה- M1 זה כמו רכב תפעולי, 100% הוצאות מוכרות.

אמנון כהן: הם צריכים לקבל החלטה.

דפנה עין דור: זו לא בעיה של החלטה.

דפנה עין דור: יש לזה השלכות.

אמנון כהן: מה ההבדל בין M1 ל- M2?

דפנה עין דור: אני לא יודעת להגיד לך מה ההבדל, אימצנו את התקינה האירופית.

דפנה עין דור: המשמעות היא שנחרוג מהתקינה האירופית בשביל שמס הכנסה לא יכתוב.

דפנה עין דור: ..

דפנה עין דור: אנחנו נוריד אצלנו במקום שמס הכנסה - - -

אמנון כהן: אז תקשיבי להמשך הדיון ותביאי פתרון יצירתי שלא יפגע בתקינה האירופית ומצד שני נחריג את הגופים האלו.

אמנון כהן: .

שלי יחימוביץ': התקינה האירופית זה לא לוחות הברית.

אבישי ברוורמן: אני ממתין לפתרון היצירתי.

אבישי ברוורמן: אני אתחיל עם נהגי המוניות, פעם להיות נהג מונית היה כמו להיות נהג אגד, לקבל מספר, למכור אותו.

אבישי ברוורמן: אחרי שנתניהו וליברמן פתחו את השוק והוא הפך להיות תחרותי בצורה בלתי רגילה, היום מספר זה לא ערבות, כשאני לוקח מונית, לוקחים אותי נהגים בני 70 שאומרים שהם נוהגים כי אין להם כלום, מה שהשקיעו ברכב לא שווה שום דבר.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין כשמתחילים להגיד לי עורכי דין על כל מיני תקנות, פה צריכים לתת פתרון כדי שתוכל לאכול את הארוחה שלך בבית ולא אחרי שהשקעת במונית לגמור כך את זה.

אבישי ברוורמן: אני כמוך מקשיב, כמוש אמר היושב ראש החכם, פתרון יצירתי מטעם אוצר והתחבורה ושלא יתחילו לדבר אתנו על תקינות, פתרון כדי להציל את כבשת הרש של בעלי המוניות.

אמנון כהן: הסיכום הוא שאנחנו מבטלים את כל התקנות שקיבלנו לגביהם החלטה נובמבר, ובא לציון גואל.

אמנון כהן: ... יש לבועז סופר מזל שהוא בחור נחמד, אחרת לא הייתי מקבל את האיחור שלו, לא משנה מה הסיבה.

אמנון כהן: כנציג הבכיר מטעם האוצר, וישנם פה נציגים בכירים מארגוני המוניות מורי הנהיגה ונציגים מכנסת ישראל, עשינו דיון, שמענו את הטיעונים של הגופים ובשיחות שלי אתך דיברנו שאני רוצה להגיע לדיון עם החלטות ואני בטוח, כפי שאני מכיר אותך, שאתה באמת רואה לגופו של עניין ומביא פתרונות יצירתיים.

אמנון כהן: כולנו קראנו את המסמך שהכין המ.מ.מ שמשרד האוצר אומר שמשרד התחבורה צריך להתקין תקנות תעבורה והם אומרים שמשרד האוצר בתקנות מס הכנסה.

אמנון כהן: לפי מה שאנחנו למדים היום, ושמענו את נציגת משרד התחבורה, המפתח האופטימאלי והסופי הסופי אצלכם, לכן תגיד לנו מה הפתרונות היצירתיים אם לא נצטרך להגיע להחלטה שנגיע לנובמבר, להחלטה הקודמת ולא נשליך על כולם.

אמנון כהן: אני לא רוצה לקבל החלטות חריגות ואנחנו יודעים לקבל החלטות חריגות.

אמנון כהן: חשוב מאד שאתם מכירים בבעייתיות ואתם מכירים בצורך בתיקון ואת התיקון היצירתי הייתי מבקש לקבל ממך.

אמנון כהן: זה כמובן צריך להיות שינוי תקנות שיגדיר אותם כך או אחרת, שלפחות מה שהיה להם קודם לא יפגע כי מדובר לא ברכב גלובאלי כמו אצל כל המעסיקים, אלא זה רכב מקצועי שעובדים עליו ובמוניות לפעמים עובדים שתיים ושלוש משמרות.

אמנון כהן: דברו נהגים שעל כל פעם שהם הולכים ובאים לארוחה זה 40 ק"מ, לכן צריך להסתכל גם על זה ולמצוא את הפתרון.

אמנון כהן: כמובן שמדובר גם על מורי הנהיגה שזה רכב מקצועי לגביהם ורק המורה יכול לנסוע בו ויש גם נסיעות פרטיות אבל אחרי עשר שעות שהוא נוהג ביום הזמן שהוא יכול להסיע בנסיעות פרטיות שלו הוא קטן, והוא גם לא יכול לתת לאף אחד אחר את הרכב מהמשפחה.

אמנון כהן: העלו כמה רעיונות, שאם נגדיר את המוניות כרכב ציבורי אולי זה יפתור את הבעיה, אני לא רואה את הפתרון של מורי הנהיגה בזה.

אמנון כהן: תגיד לך איך אתה רואה ת הפתרון לשני הענפים האלה, כמובן בראיה כוללת מתוך החשש שלכם שזה לא יפתח את היריעה לקבוצות אחרות, אני מבין גם את החששות האלה ולכן אתה איש מקצוע שיודע להיכנס לעובי הקורה ולעשות טיפול נקודתי לבעיה ייחודית ונקודתית ולסור את זה שלא ייכנסו מעגלים נוספים לנישה הזו.

בועז סופר: קודם כל אני מתנצל על האיחור, זה מסיבה מוצדקת.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לשמוע את הסיבה.

שלי יחימוביץ': בועז סופר: אין לי בעיה להגיד, היה נושא אישי לבן שלי בגן בשעה 9:30 וועדת הכספים הודיעה לי רק אתמול על הישיבה.

שלי יחימוביץ': על מה הוא עושה.

בועז סופר: על צבי ים, הוא ממש חקר את הנושא.

שלי יחימוביץ': אתה מקבל את הגיבוי המוחלט שלנו לאיחור.

בועז סופר: לגופו של עניין, שוחחתי עם כמה חברי כנסת ועם היושב ראש, אבל, יצירתי ככל שאהיה, עם כל הכבוד אני כלכלן.

בועז סופר: אני יודע להכיר בעובדה שבסך הכול תמהיל השימוש אצל מוניות ומורי נהיגה הוא שונה מעצמאים אבל זה בעיני לא חריג בהשוואה לבעלי מקצוע אחרים.

בועז סופר: מה שכן חריג, ואני מניח שדברתם על זה, שבהבדל מבעלי מקצוע אחרים, הרכב הוא כלי עבודה.

בועז סופר: מכיוון שזה כל כך פשוט אני מציע שהגוף האחראי על זה, קרי משרד התחבורה, אני אתן את הפתרון המיסוי, אני מתחייב על זה, אבל אני לא מתכוון לקחת על עצמי את האחריות המקצועית התחבורתית.

בועז סופר: כאשר יוגש בג"ץ על ידי מאן דהו, וישאלו את מר סופר מה המומחיות לו ואני אגיד שכלכלה אז ישאלו מאיפה אתה יודע שזה כלי עבודה או אל כלי עבודה.

בועז סופר: ישאלו את חברי ועדת כספים, כשאישרתם את התקנות שכתוב מורים לנהיגה ומוניות על מה הסתמכתם והם יגידו על מר סופר.

בועז סופר: אני שואל, למה על מר סופר, למה גוף שאמון על זה לא יפתור את הבעיה, אני מבטיח לפתור את הבעיה המיסויית.

אבישי ברוורמן: מה משרד התחבורה צריך להגדיר?

בועז סופר: כשאני אומר שאני אפתור את זה אני לא מבטיח שאקבל כל טענה מענה ובקשה אבל כשאני אומר שאני אפתור את זה, ברור שאני לא אתן את אותו אחוז שיש לכולם, הכוונה היא למצוא תמהיל אחר, מאה זה לא יהיה וזה ברור לכולם, יש תמהיל אחר שונה.

בועז סופר: זה יהיה בין 45% ל- 99%.

בועז סופר: הגדיר היושב ראש ואמר שהוא רוצה לראות מצב פלוס מינוס ביחס למצב הקודם, שלא תהיה פגיעה בכלל או פגיעה משמעותית.

בועז סופר: זה אומר שגם קודם לכן עובר לתקנות היה חלק פרטי שלא הוכר בניכוי.

בועז סופר: אלה התקנות.

בועז סופר: אפשר להגיד פקידי שומה מסוימים עשו ככה ואחרים עשו ככה.

בועז סופר: לשון התקנות מאד ברורה היא אומרת שיש חלק פרטי שאינו מותר בניכוי.

בועז סופר: אפשר לעשות חישוב לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': שתף אותנו בהערכות, איך זה ייראה בסופו של החישוב.

שלי יחימוביץ': אתה אומר 45% זה לא יהיה וגם 100% זה לא יהיה.

בועז סופר: כדי לסבר את האוזן, כאשר מדובר על מורים לנהיגה שנוסעים כ- 50,000 ק"מ בשנה פלוס מינוס וכאשר התקנות דיברו על 10,000 ק"מ, זה אומר ש- 80% הותר להם.

בועז סופר: מכיוון שאמרנו מלכתחילה ש- 10,000 ק"מ יהיו נמוכים, אנחנו לוקחים את הממוצע של הלמ"ס, לא יותר לא פחות שזה 16,000 ק"מ, אז למורים לנהיגה זה יהיה 66% ובמוניות, מכיוון שהם נוסעים יותר זה יהיה נניח 16 מתוך 80.

בועז סופר: אני לא רואה צורך להמציא את הגלגל לדעתי אלה המספרים פלוס מינוס.

אבי קרמר: בממוצע שהלמ"ס עשה הו לא לקח את הסקטור של האנשים.

בועז סופר: 16,000 זה ממוצע.

אבי קרמר: אם הרכב שלי עובד הרבה יותר אז אני מתחת לממוצע אל תיקח אותי בממוצע.

בועז סופר: אחרת לא היה דיון, אחרת הייתי אומר תקבלו 45% כמו כולם.

אבי קרמר: להפוך את כל העולם כדי שיהיה לנו חצי אחוז ימינה או שמאלה זה לא משתלם.

שלי יחימוביץ': איפה זה עומד, למה החישוב החדש לא הובא לישיבה?

בועז סופר: התפקיד שלי הוא לקחת את המספרים לערבב קצת ימינה ושמאלה ולא להציע פתרון.

שלי יחימוביץ': הפתרון הוא לעזור לקבוצת אוכלוסייה גדולה של עשרות אלפי אנשים שהפרנסה שלהם נפגעת קשות, זו המשימה שלנו לא לערבב כמה מספרים ולהראות שעשינו חישוב בחשבון.

בועז סופר: את מסכימה אתי שהערבוב שלי הוא האמצעי ומה שאת הגדרת זו המטרה?

בועז סופר: אני אמציא את האמצעי, אתם את המטרה, אני לא רואה את הסתירה.

בועז סופר: אבל אני צריך את הכלי לעבוד אתו.

אבישי ברוורמן: מדוע משרד התחבורה לא עושה את זה?

בועז סופר: נשאל אותו.

בועז סופר: אבל כדאי שנבין, יש הגדרה ברורה למה זה רכב עבודה, אני לא מגדיר מה זה רכב עבודה.

בועז סופר: כאשר משרד התחבורה מגדירה מה זה רכב עבודה אני נותן לו את כל מלוא ניכוי ההוצאות.

שלי יחימוביץ': מה הכלי שאתה צריך?

בועז סופר: שיהיה כתוב בתקנות התעבורה רכב שמשמש להוראת נהיגה ולמוניות ייקרא איקס.

בועז סופר: לא מעניין אותי איך זה ייקרא.

שלי יחימוביץ': וזה בניגוד לתקינה האירופית.

דפנה עין דור: אנחנו אומרים שההצעה שלו היא בניגוד לתקינה האירופית.

אבישי ברוורמן: הדרך היחידה, כך למדתי בחיים שלי, להביא לתוצאה היא כשיש אדם אחד אחראי, אם יש כמה אחראים שום דבר לא קורה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאתה מוכן לערבב כדי לעזור לנהגי המוניות ולמורי הנהיגה אבל משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: .. מי אחראי גם על משרד התחבורה וגם על משרד האוצר?

אבישי ברוורמן: קוראים לו ראש הממשלה, אבל ראש הממשלה לא יתעסק עם הדברים האלה לכן החשש שלי שמהמשחקים האלה לא יצא כלום.

בועז סופר: מכיוון שמדובר בועדת משנה עצתי היא, יש שתי המלצות, הראשונה לקבוע שיעור שונה ביחס לעצמאים הרגילים, השיעור פחות משנה אבל הוא שונה, זה ברור לכולם.

שלי יחימוביץ': בשביל זה אתה גם צריך את הכלים של משרד התחבורה.

בועז סופר: זו המלצה ב'.

שלי יחימוביץ': להמלצה א' אתה לא צריך את הכלים של משרד התחבורה.

בועז סופר: לא.

בועז סופר: כדי להחריג את זה כדי שלא יבוא מישהו ויגיד שהוא בעל עסק, אני רוצה כמו המורים לנהגיה ואז אני אגיד, אני בקי למה לך מגיע ולמה לך לא מגיע.

בועז סופר: אתם ועדת המשנה ואתם צריכים להמליץ וזה צריך להגיע למליאה הוועדה שאומרת לקבוע באופן ברור שרכב, שהוא כלי העבודה העיקרי היחידי, או כל הגדרה אחרת, יקבל תיוג איקס ואני אתן לזה את הפתרון.

אבישי ברוורמן: תוך כמה זמן, יום יומיים, שבוע?

שלי יחימוביץ': אתה צריך המלצה של ועדת כספים?

שלי יחימוביץ': אתה לא צריך את משרד התחבורה?

בועז סופר: בוודאי שאני צריך.

בועז סופר: צריך להגדיר את המסגרת.

בועז סופר: בוועדת הכספים בזמנו נאמר שתהיה ועדת משנה שתמליץ את המלצותיה, זו המלצתי.

אבי קרמר: הן תלויות אחת בשנייה?

בועז סופר: בודאי שהן תלויות אחת בשנייה, איך אני יכול ליישם את א' בלי ב'?

אבי קרמר: זה מה שחברת הכנסת יחימוביץ שאלה, אם את א' אתה יכול לפתור בלי קשר ל- ב' ול- ב' נצטרך לחכות למשרד התחבורה, שלא נהיה תלויים אחד בשני.

בועז סופר: אני צריך את העוגן, למה רכב עבודה נפתר דרך תקנות התעבורה?

אבי קרמר: אם משרד התחבורה ילך עד הסוף ויכתוב שמורי נהיגה זה רכב עבודה, תוריד לנו את המיסוי כמו למוניות?

בועז סופר: לא כל רכב עבודה פטור ממיסים, אני מסרב לפתוח את הדיון לכל כללי המיסוי, אבל אפשר גם להיות ממוקדים בנושא של ניכוי הוצאות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את יהודה אלבז, מנהל אגף במשרד התחבורה.

יהודה אלבז: לדעתי אין ממש בעיה, יש ערבוב בין הגדרת הרכב, שהיא הגדרה טכנית לפי הפרטים הטכניים של הרכב, משקלו וגודלו, בדרך כלל מונית ספיישל מתאימה להגדרה של M1 שהיא הגדרה טכנית, לבין ייעוד הרכב, שהוא מונית והוא קובע.

יהודה אלבז: אין סיבה בתקנות מס לא להתייחס לייעוד הרכב ולהתייחס רק לסיווג הטכני של הרכב.

יהודה אלבז: ברגע שמופיע ברישיון הרכב ייעוד כמונית, הנהיגה עליו עם רישיון ב' אסורה.

יהודה אלבז: יכולים לנהוג בו רק נהג מונית ואז זה מגדיר את השימוש ברכב ולא את הרכב עצמו.

יהודה אלבז: ברגע זה לא צריכה להיות בעיה, צריך שתקנות מס הכנסה יתייחסו גם לייעוד הרכב.

יהודה אלבז: יש רכב שמיועד לשימוש כמונית או רכב שמיועד לשימוש כמורה נהיגה ו רכב שמיועד לשימוש כרכב פרטי, כל ההגדרות הטכניות זה אותו רכב – M1 אבל הייעוד של הרכב שונה.

יהודה אלבז: אם תקנות מס הכנסה יתייחסו גם לייעוד הרכב, הבלבול בא מהמצב לפני אימוץ התקנות האירופאיות, אז היה ערבוב בין הגדרה לבין ייעוד והיום אין ערבוב יש הפרדה ברורה.

יהודה אלבז: פעם, מונית הייתה מופיעה בהגדרת הרכב ולא בייעודו וכנראה בגלל זה התייחסו לזה כך.

שלי יחימוביץ': האם לפי התקינה האירופית, שמשתחווים לה כאן, האם באירופה נהוג להתייחס בחישובי המס גם לייעוד ולא רק לסיווג?

יהודה אלבז: בודאי.

שלי יחימוביץ': אז מה הבעיה שלנו?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה?

שלי יחימוביץ': אנחנו מחפשים להערים עליהם קשיים?

אמנון כהן: יש סוג של מוניות שהם לא בייעוד של ההגדרה הזו?

דפנה עין דור: לא, כתוב מונית.

בועז סופר: אין לי ברירה אלא להסכים אתך על הנושא שכולם משתחווים לתקינה האירופית, אבל יש הבדל קטן, שהתקינה האירופית, והייתי חבר בצוות שאימץ את התקינה האירופית בישראל, לתקינה האירופית יש בסיס שממנה אי אפשר לסטות, התקינה האירופית לא אומרת שאי אפשר להוסיף, ולראיה הוספנו לא מעט דברים ייחודיים לישראל.

בועז סופר: לא הרבה, אבל עדיין הוספנו.

בועז סופר: אני לא מצליח להבין למה אפשר להגדיר אוטובוס ציבורי זעיר שלא מוגדר באירופה, הוא פשוט לא מוגדר באירופה, בישראל החליטו שזה D1, אין הגדרה כזו בתקינה האירופית.

שלי יחימוביץ': מה לעניין הטענה שהועלתה כאן שאתה יכול להשתמש בייעוד לצורך חישובי מס ולא רק בסיווג.

בועז סופר: ניקח את ה- D1 שנתתי כדוגמה, ה- D1 לכאורה זה ייעוד אבל מכיוון שיש בעיה של רישיון נהיגה ורישיון רכב, החליט משרד התחבורה לקרוא לזה D1 כדי להחריג אותה מ- D רגיל, ולראיה זה מה שהם עשו.

בועז סופר: המונית מוגדרת בתוך M1 עכשיו תכתבי M1 כוכבית.

שלי יחימוביץ': תשובתך ברורה, אתה חושב, כמומחה לתקינה האירופית, שאין להם שום בעיה להוסיף על התקינה האירופית, אי אפשר לגרוע אבל אפשר להוסיף.

שלי יחימוביץ': אבל אתה לא עונה לי על השאלה למה בחישובי המס אתה לא יכול להימנע מהתוספת הזה ולהתייחס לייעוד ולא לסיווג.

שלי יחימוביץ': האם זו גם אופציה לפי התקינה האירופית?

בועז סופר: התשובה היא לא, זה בסדר שבאים אנשים ממשרד התחבורה ואומרים לי ללכת לפי הייעוד, אני מוכן לשטוח בפניכם את כל הייעוד.

בועז סופר: יש עשרות ומאות ייעודים.

שלי יחימוביץ': תבחרו אתם למה להתייחס.

אבי קרמר: של רכב פרטי?

בועז סופר: אני אומר, תגדירו את סוג הרכב.

שלי יחימוביץ': הבנתי את זה, שאלתי מה מונע ממך להתייחס בייעוד בחישובי המס?

בועז סופר: כי בתוך הייעוד יש אין ספור ואריאציות.

שלי יחימוביץ': כמה וריאציות יש?

בועז סופר: השאלה היא האם אני צריך להוציא את הערמונים מהאש בשביל משרד התחבורה או שמשרד התחבורה יואיל בטובו להגדיר את ההגדרה.

בועז סופר: כשאת שואלת אותי לגבי הייעוד, מכיוון שקבענו שיש ממוצע אבל יש שני חריגים, הרכב שמשמש למורים לנהיגה והרכב שמשמש למוניות.

בועז סופר: בתוך ייעודים אחרים יש עוד ייעודים.

בועז סופר: בתוך ההגדרה של הרכב יש ייעודים נוספים זולת מורים לנהיגה ומוניות.

בועז סופר: לדוגמה רכב מדברי.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה שלך לכתוב בתקנות "לרבות רכב שייעודו מונית או לימוד נהיגה" למה זה מורכב כל כך?

אבי קרמר: הפחד שלו שזה ייפרץ.

בועז סופר: אני באמת לא חושב שזה מורכב, אבל אני טוען את הדבר הבא, כשאת הולכת לפי ייעוד יש אינספור ייעודים בתוך תקנות התעבורה וכל אחד יגיד לי שהוא גם רוצה את החריג.

שלי יחימוביץ': גם עכשיו יגידו לך.

בועז סופר: עכשיו אני אומר שמרגע שתגדירי לי, לא בייעוד אלא בהגדרת הרכב M1 כוכבית, אני מוגן מבחינה מקצועית.

דפנה עין דור: אבל איך משרד התחבורה יגן על זה?

בועז סופר: למה אני צריך להגן על זה?

אבישי ברוורמן: האזרח קטן שיושב פה רואה איך נופלים בין ההגדרות של משרד האוצר ומשרד התחבורה.

שלי יחימוביץ': אני מרשה לעצמי לדבר על נהגי המוניות, בעיקר מפני שהם רבים יותר, מדובר בציבור עצום של אנשים שמטה לחמם נפגע אנושות בחמש השנים האחרונות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על ציבור מאד גדול של עצמאים קטנים שעדין יש להם דימוי של מי שמרוויח הרבה כסף אבל בפועל הם נשחקו, הם נטולי פנסיה נטולי זכויות ומרוויחים פרוטות.

שלי יחימוביץ': מכל העצמאים הקטנים שמגיעים לוועדה אני חושבת שמצבם הוא הגרוע ביותר, הם סובלים מכל החולאים, ויש להם עוד חולאים בנוסף.

שלי יחימוביץ': אנחנו עדים כאן למשחק מאד ציני, כבר ראינו משחקים בין משרדים, אבל כאן אנחנו רואים סיטואציה שבה כל משרד, גם משרד התחבורה וגם משרד האוצר, יכולים להכניס את התיקון הזה, גם הם יכולים, עם התקינה האירופית שלהם, להוסיף על התקינה האירופית, וגם הם יכולים להתייחס לייעוד ולא לסיווג ולא יקרה כלום.

שלי יחימוביץ': יש לנו שני פתרונות טכניים שיכולים במעשה ידי אדם ובהחלטה של שר, להיעשות.

שלי יחימוביץ': זה ששר התחבורה שולח מכתב מרשים לנהגי המוניות ומפגין את אכפתיות היתר שלו אבל בפועל הוא פשוט זורק אותם ואומר להם ללכת לאוצר לחפש פתרונות.

שלי יחימוביץ': הוא מתנער מהם.

שלי יחימוביץ': המכתב היפה הזה שבו הוא מדבר על כך - - -

אמנון כהן: הוא רוצה שוועדת כספים תקבל החלטה.

שלי יחימוביץ': הוא מודה שהפגיעה היא בסביבות 40,000 ₪ לשנה שזה סכום מטורף לאנשים שמרוויחים כל כך מעט, ברור שהם לא יכולים לעמוד בגזירה הזו, אבל בפועל הוא זורק אותם החוצה עם המכתב היפה הזה ואמר להם ללכת לאוצר לחפש את החברים שלהם שם.

שלי יחימוביץ': בא בועז ואומר שהוא מוכן להביא פתרון אבל שקודם הם יביאו את הפתרון.

שלי יחימוביץ': העניין הוא ששני הפתרונות אפשריים.

שלי יחימוביץ': גם האוצר יכול למצוא פתרון, גם משרד התחבורה והם מגלגלים את החברים האלה הלוך ושוב וצריך להפסיק את הציניות הזו.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להחליט בינינו מה הפתרון העדיף ולאלץ את השר הרלוונטי לקבל אותו.

שלי יחימוביץ': לטעמי הפתרון הקל והמתבקש יותר הוא במשרד התחבורה, באופן חד משמעי.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון, זה נושא שצריך עוד לשבת עליו ואני רוצה לגמור אותו בדיון הבא.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרד התחבורה ומשרד האוצר לשבת ולמצוא את הפתרונות, גם בקשר להגדרה וגם בקשר למיסוי.

אמנון כהן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין מטעם הוועדה איך את רואה את הפתרון המשפטי בין המשרדים, אנחנו נמליץ בפני השר מה הפתרון שלנו לפי מה ששמענו.

אמנון כהן: אתם תכינו את העבודה המקצועית בין המשרדים אנחנו רוצים שתבואו להבנה, אנחנו לא רוצים לכפות עליכם שום דבר אבל כוועדת המשנה אנחנו נכין למליאת הוועדה את ההמלצה שלנו, היועצת המשפטית תכין את זה בהתייעצות אתכם.

אמנון כהן: אני נותן זמן של שבועיים לפתרון סופי.

אמנון כהן: אני אדבר עם יושב ראש הוועדה שכבר ישריין ת הזמן שנשב כאן.

אמנון כהן: אם יש פתרון יצירתי ישר למליאת הוועדה אז לא צריך עוד דיון אבל אם אנחנו רואים שעדין מתמהמהים ולא הגעתם להסכמה, אז נכפה עליכם את הפתרון ונצטרך לערוך את הדיון.

אמנון כהן: אני כמובן מעדיך לא לכפות עליכם את זה.

אמנון כהן: תודה רבה הישיבה נעולה.