הוועדה המיוחדת לבדיקת הערכות ומוכנות לרעידות אדמה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2008-02-25 12:30

משה כחלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.

משה כחלון: זו ישיבה מס' 8 של הוועדה.

משה כחלון: נמצאים אתנו חברי הוועדה, פרופ' אריה אלדד חבר הכנסת, גב' רונית תירוש ואפרים סנה, חבר הכנסת אפרים סנה שמחודש אפריל יכהן הוא כיו"ר הוועדה.

משה כחלון: כמו כן יושב ראש ועדת ההיגוי הבינמשרדית ד"ר שפירא שמשתתף קבוע בוועדה.

משה כחלון: אני מבקש להסביר לאורחים כי מתווה הוועדה שהוסמכה על ידי הכנסת היא לשמוע בכל ישיבה שניים שלושה משרדים, משרדי ממשלה, לשמוע על נושא המוכנות של המשרדים לרעידות אדמה.

משה כחלון: בדיונים הקודמים שמענו את המשרדים אוצר, חוץ, פנים, הגנת הסביבה, תקשורת, תעשייה, מסחר ותעסוקה, בטחון פנים, תחבורה, בריאות, מגן דוד אדום, חינוך, תיירות, רווחה ושירותים חברתיים, חקלאות ופיתוח הכפר, משרד הבינוי והשיכון ומשרד התשתיות.

משה כחלון: היום אנחנו נשמח לשמוע את נציגי משרד הבטחון, ואנחנו נתחיל כמובן בפיקוד העורף.

לילך קוש: אני מייצגת את הצבא.

משה כחלון: רגע, את שומרת לך את המצגת, משאירה אותך לעצמך והולכת איתה הביתה אחר כך?

משה כחלון: אז אני מוותר על זה.

משה כחלון: או שיהיה לנו חומר כחברי כנסת, או שאת לוקחת חומר, מקריאה לנו והולכת איתו?

משה כחלון: אם זה מצגת.

לילך קוש: מטרת צה"ל להגן בגבולות המדינה, באוויר, בים וביבשה.

לילך קוש: מבחינת המשימה צה"ל יסייע למשטרת ישראל וייערך לקבלת אחריות במידת הצורך לאחר התרחשות רעידת אדמה לביצוע פעולות טיפול ופינוי בנפגעים, הצלה, טיפול באוכלוסיה האזרחית ופינוייה, כל זאת בשילוב ותאום עם גורמי החירום, משרדי הממשלה, הרשויות המוניציפליות מרחביות, על מנת להציל חיי אדם, לצמצם את מימדי הנזק ולאפשר החזרת החיים למסלולם התקין מהר ככל הניתן החל מהתרחשות הרעש.

לילך קוש: מבחינת הנחות היסוד, צה"ל ימשיך להגן ביבשה, באויר ובים.

לילך קוש: צה"ל יסייע למשטרת ישראל והרשויות.

לילך קוש: צה"ל יגייס מילואים על פי פקודה.

לילך קוש: כלל כוחות פקע"ר המקצועיים יצאו מתעסוקה מבצעית.

לילך קוש: יתבצע ריכוז אמצעים הנדסיים בפיקודים ובזרועות.

לילך קוש: צה"ל איננו מחליף את הרשות המקומית.

לילך קוש: והסברה לאומית הינה באחריות משרד רוה"מ.

לילך קוש: מבחינת הסיוע אז הסיוע כמו שאמרתי קודם במשימה הוא בתחומי החילוץ וההצלחה, טיפול רפואי, גיוס משאבים.

לילך קוש: מבחינת הסטטוס של התכנית אז בעצם הופצה תכנית מטכ”לית באוגוסט 2004.

לילך קוש: נמצאות גם תכניות בכלל הפיקודים.

לילך קוש: מבחינת פעילויות שבוצעו, בוצעו תרגילי חילוץ, בוצעו תרגילים בשיתוף של הרשויות, משטרת ישראל והארגונים השונים.

לילך קוש: בוצעו תאומים מול מל"ח.

לילך קוש: בוצעו תרגילי הר"ן בשיתוף בתי חולים ותרגילי ויסות שניוני בין בתי חולים.

לילך קוש: מה שעוד אני רוצה לציין זה שכרגע התכנית הזאת נמצאת בריענון בצבא.

אריה אלדד: אני רוצה לחדד דבר אחד, את אמרת צה"ל יסייע.

אריה אלדד: יש איזה שהוא שלב שבו צה"ל יקבל על עצמו אחריות על הטיפול ברעידת האדמה?

לילך קוש: רק לאחר ביצוע הערכת מצב.

אריה אלדד: יש מצב כזה שבו הוא מקבל אחריות על הטיפול הכולל ברעידת אדמה במדינת ישראל?

לילך קוש: רק לאחר שהוא יקבל את זה באישור מדיני, על פי החלטה.

רונית תירוש: כעקרון יש מצב כזה, היא רק לא יכולה להגדיר כרגע מהו.

אריה אלדד: יש הבדל בהיערכות שלכם בשלב שבו אתם מסייעים לשלב שבו אתם אחראים?

לילך קוש: אני לא יכולה להתייחס לזה כרגע.

לילך קוש: אני לא יודעת להציג את זה.

משה כחלון: לדעתי זה החלטות בדרג מיניסטריאלי, העברת הסמכויות.

משה כחלון: ישי מלכה, עכשיו אתה, רק הייתי מבקש כמה שאתה יכול, הנושא הזה של ההסברה לאותם האזרחים, לאותם תושבים שבאזור רעידת האדמה, ומה יש לכם באופן כללי עד היום מבחינת מוסדות החינוך אם הפצתם, לתושבים, לעיריות, לבסיסי צה"ל, כל תחום ההסברה וכיצד הוא מועבר לידיעת הציבור, ובכמה שפות אתם מתרגמים אותו.

ישי מלכה: שלום לכולם.

ישי מלכה: משטרת ישראל אחראית לתת מענה על פי רעד תשע לאירוע רעידת אדמה, וכפיקוד העורף אנחנו נדרשים לסייע למשטרת ישראל במתן מענה לאירוע ולהיערך לקבלת אחריות על האירוע במידה ויוחלט על ידי דרג מדיני.

ישי מלכה: לפיקוד העורף יש תכנית שנקראת בשם הקוד שלה כדור שלג, גם המטכ"לי, למתן מענה משנת 2004.

ישי מלכה: הפיקוד ביצע אישורי תכניות לכלל היחידות הכפופות שפועלות ת"פ בסוג של אירוע שכזה, מהמחוזות דרך האוגדות וגופי ההצלה שכפופים לנו.

משה כחלון: סליחה רגע סגן אלוף מלכה, כדור השלג מתואם עם הנהלים של כל משרדי הממשלה או רק אצלכם?

ישי מלכה: כדור שלג היא תכנית של הצבא, מטכ"לית, שאנחנו כפיקוד גזרנו את הנתח הפיקודי מהפקודה המטכ"לית.

ישי מלכה: דרך אגב לי יש כאן

ישי מלכה: את התכנית אבל מפאת הסיווג שלה שהוא שמור, ויש כאן פירוט של כוחות מגוייסים במילואים, אז אני לא אוכל להציג אותה, אבל יש כאן תכנית מלאה.

רונית תירוש: השאלה היתה, אם אני הבנתי אותה נכון, אם אתם מתואמים במסגרת התכנית הזאת של כדור שלג עם משרדים כמו משרד חינוך, משרד בריאות, משרדים אחרים.

ישי מלכה: אנחנו כפיקוד בצענו קפ"ק לכלל הגופים שעוסקים בתכנית הזאת, כולל משחק מלחמה עד ראש הממשלה שבוצע לפני חצי שנה לערך, באוגוסט.

ישי מלכה: בשנת העבודה הנוכחית 2008 מתוכנן להתקיים נוהל קרב מטכ"לי מלא לתכנית, והיא תעודכן, וכאן אני רוצה לומר, יכול להיות שחבר הוועדה, אבל יש את הוועדה שהיתה ברשות אפרים לאו ועברה לאחריותו של מר שפירא, והיא בחנה את תפיסת ההפעלה, את המענה לאירוע של רעידת אדמה במדינת ישראל, כשהיו מספר נושאים שנבחנו, המרכזי שבהם זה הפעלת מערך המי"ל ותכנית ההסברה.

ישי מלכה: לפני שבועיים הסיכומים וההמלצות הועברו להתייחסות של חלק מהגופים.

ישי מלכה: אנחנו ממתינים כפיקוד לקבל את המסקנות ואת ההמלצות אחרי סבב התייחסות ולעשות את אותו נוהל קרב שציינתי לבחינת תפיסת ההפעלה המחודשת, כשהדגש המרכזי הוא לגייס כמה שפחות אנשי מילואים היות והם יהיו עסוקים במשפחותיהם ולעבור להתבסס על בסיס סד"ק סדיר במרבית המקומות שאפשר, למעט אותו סד"ק ייעודי של פיקוד העורף שיידרש לסייע בכל משימות החילוץ וההצלה.

ישי מלכה: מבחינת פיקוד, אנחנו בכל שנה, על פי תכנית אימונים קבועה, תכנית עבודה, מקיימים תרגילים מסוגים שונים, חלקם הם מול למשל משרד החינוך, כל הנושא של תרגילי מוסדות חינוך, למשל לפני שנתיים קיימנו תרגיל כלל ארצי עם מוסדות החינוך בנושא רעידות אדמה, ותרגילים לכל היחידות שלנו שמבצעים אותם בשוטף בהיבטים של חילוץ והצלה במתארים שונים.

ישי מלכה: ההסברה היא באחריות משטרת ישראל, כי מי שאחראי על האירוע הזה הוא משטרת ישראל והיא אמורה להנחות את האוכלוסיה מה קורה.

ישי מלכה: צה"ל ערוך לקבל אחריות.

ישי מלכה: לנו יש אתר, מעבר לדף בעלון הטלפונים, יש לנו באתר פיקוד העורף הנחיות שהוצאנו להתנהגות באירוע של רעידת אדמה, גם בבית, גם במכונית, מספר פרמטרים, ואנחנו מבצעים פעילות נוספת שהיא מתואמת, זה על בסיס תאום בין מפקד פיקוד העורף לשר החינוך, אני לא יכול לציין לך בין איזה אלוף לאיזה שר, אבל סוכם שהמלשכ"יות שלנו, מדריכות אוכלוסיה לשעת חירום, בשיעור שהיא מעבירה במערך ה' וגם בהדרכות מבוגרים אנחנו נוגעים בנושא של איך מתנהגים באירוע רעידת אדמה.

ישי מלכה: זה נקרא מערך ה'.

אפרים סנה: האחריות להסברה, אם אני רואה נכון, היא בידי רשות החירום הלאומית.

אפרים סנה: זה הונח לפנינו.

ישי מלכה: זה חדש.

ישי מלכה: זה החלטה ממש חדשה.

אפרים סנה: כתוב, אני מקריא: "תפקידים של רח"ל בעת התרחשות מצב החירום בין השאר לתאם את פעילות ההסברה והמידע לצורך הנחיית והדרכת הציבור על מצב החירום בעורף".

ישי מלכה: אבל זה בעת מצב החירום.

ישי מלכה: צריך להכין את האזרח בשגרה לחירום, למצב שכזה.

אפרים סנה: אבל גם ברגיעה זה מה שכתוב: "פעילות הסברה, מידע, הנחיה והדרכת הציבור במצבי החירום בעורף".

אפרים סנה: אז מי בסוף אחראי?

משה כחלון: ראש הרח"ל הוא יענה על זה.

משה כחלון: סגן אלוף מלכה תמשיך בבקשה.

ישי מלכה: עוד דבר, בסיכום של הוועדה גם הוחלט שפיקוד העורף יכתוב את התורה לטיפול באירוע רעידת אדמה, ואנחנו עוסקים בכך ונציג את זה במסגרת רענון תפיסת ההפעלה של כדור שלג.

ישי מלכה: עד כאן.

אריה אלדד: סגן אלוף מלכה, אמרת שצה"ל ערוך לסייע וגם ערוך לקבל אחריות.

אריה אלדד: יש לך שתי פקודות כדור שלג, אחת לשלב שאתה מסייע ואחת לשלב שאתה אחראי על הכל?

ישי מלכה: יש לי פקודה שהיא מציינת את שלב הסיוע למשטרת ישראל, ואת שלב קבלת האחריות, ומה עושים מרגע של קבלת אחריות.

ישי מלכה: אני אציין את זה בקצרה.

ישי מלכה: כשאני מסייע למשטרת ישראל המחוזות של פיקוד העורף, על פי השטח הגיאוגרפי כל מחוז מסייע למחוז המשטרתי שלו.

ישי מלכה: ברגע שהאחריות עוברת לפיקוד העורף על פי הערכת מצב אנחנו גם מגייסים אוגדות, מפקדי אוגדות, שהמטכ"ל צבע אותם, לכל מחוז שלנו יש אוגדה תומכת, שהאוגדה מקבלת אחריות על אותו שטח של המחוז, שטח גיאוגרפי, והיא מנהלת את האירוע במרחבה, ויש לזה גם תכניות פרטניות לכל אוגדה ואוגדה מחמשת האוגדות שפועלות באירוע יש תכנית מפורטת למצב כזה.

אריה אלדד: יש הבדל כמעט בתפיסת העולם, בראש, כאשר אתה מזומן לדיון במשטרת ישראל כי המשטרה אחראית על האירוע ובין שאתה יוזם את הדיון, כפיקוד העורף, ומזמן את כל הגורמים המטפלים יחד איתך, כי עכשיו אתה צריך לתת להם פקודות.

אריה אלדד: אתה נותן פקודות לעיריות, אתה נותן פקודות לכבאות.

אריה אלדד: יש לכם למשל רשימה את מי אתם מזמנים לדיון כשהתחוללה רעידת אדמה והאחריות הוטלה עליכם?

אריה אלדד: יש לכם פק"ל לשלב שבו אתם אחראים?

ישי מלכה: ציינתי את זה בתחילת דבריי, אנחנו ביצענו קבוצת פקודות לכלל הגופים, ויש לנו רשימה של מי שעוסק באירוע שכזה.

ישי מלכה: דרך אגב מבחינתי אירוע רעידת אדמה או אירוע הרס מלחמתי של נפילות טילים הרעיון הוא אותו רעיון של מענה.

ישי מלכה: אנחנו מטפלים באירועי הרס, באירועי חומרים מסוכנים, בתשתית שקרסה.

ישי מלכה: הרעיון הוא אותו רעיון.

ישי מלכה: לשאלתך קיימנו קבוצת פקודות מלאה, כולל אישורי תכניות לגופים.

ישי מלכה: זאת אומרת אם קב"ע הוא גוף שעובד תחתיי כשאני מקבל אחריות הוא היה אצלנו באישור תכנית אצל מפקד הפיקוד.

ישי מלכה: אותו דבר משטרת ישראל.

ישי מלכה: כי כשאני מקבל אחריות אז למשטרת ישראל יש משימות כשהם עובדים ת"פ שלי, ובטח ובטח מפקדי האוגדות וכל הגופים הצבאיים.

ישי מלכה: כן, יש לנו, כולל הגנת הסביבה, היו אצלנו כל הגופים.

אריה אלדד: עוד שאלה אחת שאני שאלתי אותה כמה פעמים בדיונים קודמים כל מיני משרדי ממשלה, בסוף הכתובת היחידה היתה הצבא.

אריה אלדד: אוהלים.

אריה אלדד: הצבא ערוך לספק אוהלים לנפגעים?

אריה אלדד: יש פקודה, יש מחסנים, יש סימון, יש מלאים, אתה יודע מאיפה לוקחים אוהלים לאוכלוסיה?

אריה אלדד: כי כששאלנו את משרד הבריאות כשמתמוטט בית חולים מאיפה אתה לוקח עכשיו אוהלים כולם אמרו הצבא.

ישי מלכה: לצבא יש אוהלים והאוהלים האלה נועדים לתת מענה לפריסת יחידותיו בחירום בשטחי פריסה כאלה ואחרים.

ישי מלכה: אם יוחלט, ואני מאמין שזה מה שיקרה, שזו המשימה המרכזית כרגע וכל מדינת ישראל ערוכה אז הצבא יידע להוציא את האוהלים האלה, ולבנות עיר אוהלים אנחנו יודעים, עשינו את זה במלחמת לבנון השנייה.

ישי מלכה: האם יוחלט שהם יוצאים מהצבא אני לא אתן תשובה, כי אני נציג פיקוד העורף, יש גוף מטכ"לי כאן שיכול לענות.

אריה אלדד: אבל אין לכם היום פקודה.

אריה אלדד: אתה שם את זה ברמה של אם יוחלט, נדע.

ישי מלכה: אם יוחלט אנחנו יודעים לעשות את זה, כן.

אריה אלדד: אין לכם פקודה איך פיקוד העורף, פקודת מגירה איך להקים עיר אוהלים.

ישי מלכה: יש לי, למה אין לי, הקמתי את זה גם בהתנתקות וגם במלחמת לבנון השנייה, הקמתי בדרום עיר אוהלים.

ישי מלכה: לא כמו של גאידמק, אבל עיר אוהלים.

משה כחלון: תוך כמה זמן אתם מסיימים את הפקודה ואת כל ההיערכות שלכם?

ישי מלכה: כרגע יש לנו פקודה.

משה כחלון: אתה רוצה עכשיו להגיד לי מה בסדרי עדיפויות, יש רעידת אדמה, בית חולים ובית ספר, מה סדר עדיפויות?

ישי מלכה: בוודאי.

ישי מלכה: סדרי עדיפויות לטיפול באירוע שקבענו: א.

ישי מלכה: לתת אפשרות למשטרת ישראל וגופי ההצלחה לבצע את המשימות הראשוניות שלהם, אם זה בפתיחת צריכים מיידיים לפינוי נפגעים וכאלה.

ישי מלכה: לאחר מכן זה טיפול במעגל הרס שני.

משה כחלון: אתם לא צוות התערבות גם בנזק עצמו?

משה כחלון: אתם רק שוטר תנועה?

ישי מלכה: לא, מה פתאום.

ישי מלכה: פיקוד העורף יש לו מספר מערכים שיודעים לטפל באירוע, ממערך חילוץ והצלה, מערכי רפואה שיודעים להיצמד לבתי חולים.

ישי מלכה: כמעט כל הסד"ק של פיקוד העורף הוא סד"ק שמושתת על גיוס מערך מילואים.

ישי מלכה: יש לנו שלוש פלוגות חילוץ סדירות, שהן פרושות כרגע בתעסוקות מבצעיות, באיו"ש או בדרום.

ישי מלכה: כמענה ראשוני אנחנו מפעילים את סד"ק החילוץ הסדיר שלנו, אבל באירוע בסדר גודל של רעידת אדמה בכל הארץ הוא מינורי.

ישי מלכה: אז אנחנו יודעים לגייס את הסד"ק הזה.

ישי מלכה: ויש לנו גם תרחיש של צבירת סד"ק על פי מדרגות גיוס.

ישי מלכה: אבל כלל מערך המילואים יודע לסיים את ההיערכות שלו בשלושים ושש שעות, בהנחה שהימ"ח של הגדוד הזה לא קרס ואנחנו צריכים עכשיו לחלץ את הציוד שלנו מתוך הימ"ח.

ישי מלכה: אבל שלושים ושש שעות זה הזמן שנדרש לנו להיערך עם מערך המילואים לתת מענה לאירוע.

אבי שפירא: אני חייב לומר שאני עדיין לא מכיר מקרוב את ההיערכות של הצבא ועדיין לא הגעתי אליהם.

אבי שפירא: אני רוצה לספר לכם שביום חמישי הקרוב אנחנו מתכוונים לקיים דיון, אני לא יודע אם ראשון אבל אחד מהדיונים הראשונים, שינסה לתת איזו שהיא תשובה לשאלה של התפיסה של המענה.

אבי שפירא: איך יתארגן המענה, מי המנהל של המענה.

אבי שפירא: יש פה כמה שאלות שהן לגמרי לא ברורות, כמו ששמעתם נאמר על ידי הצבא שהם לא במקום הרשות המקומית, אבל הרשות המקומית היא זו שמטפלת באזרחים, היא זו שעושה הכל.

אבי שפירא: למעשה הכל.

אבי שפירא: אז זה שהצבא לוקח אחריות לא כל כך ברור איזו אחריות הוא לוקח.

אבי שפירא: והדברים האלה צריכים להיסגר.

אבי שפירא: הדברים האלה צריכים להיסגר בדיונים שאני מניח יתחילו ביום חמישי, עוברים לשבוע הבא, יום ראשון אם אני לא טועה, כבר בהובלה של רח"ל, ואני מניח שראש רח"ל יוכל להרחיב את הדברים.

אבי שפירא: רק בהקשר של הדברים שנאמרו עכשיו, דווקא כלפי חברי הכנסת, אנחנו אומרים פה צבא, ואני הייתי שמח לשמוע איזו שהיא התייחסות של חברי הכנסת לבעיה של צבא שולט על אזרחים.

אבי שפירא: אני בתפיסה שאני למדתי בחינוך שלי אין דבר כזה שצבא שולט על העם שלו.

אבי שפירא: זה במשטרים טוטאליטריים קיים אבל לא במשטרים רגילים.

אבי שפירא: צריך לתת לנושא הזה של שליטה ופיקוד משמעות שלא תתפרש כשליטה של צבא על העם.

אבי שפירא: ההערה השנייה, מילואים.

אבי שפירא: אין מילואים אם יש אירוע חזק.

אבי שפירא: ואם האירוע הוא לא חזק אז לא כל כך צריכים את הצבא.

אבי שפירא: זאת אומרת צריך את פיקוד העורף כמו שצריך היום כאשר מתמוטט פה בית או יש פה ורסאי או שם משאית מתהפכת או דבר כזה.

אבי שפירא: בהיקפים גדולים הצבא לא יתפקד בשלושה ימים הראשונים ואחרי זה קשה יהיה לגייס מילואים, אולי אי אפשר יהיה בכלל.

אבי שפירא: אז את הדברים האלה צריך לזכור.

אבי שפירא: וכמו שאמרתי אנחנו מתחילים סדרה של דיונים, אני מקווה שהדברים יובהרו.

אבי שפירא: יש הרבה מאוד אי בהירות בנושא של הפעילות של הצבא אם יתרחש אירוע.

משה כחלון: בגלל קוצר הזמן אני לא אפרט את כל התפקידים של חבר הכנסת סנה בעבר, מסגן שר הבטחון לשר וקבינט ותת אלוף, אז אולי הוא ישיב על החלק לפחות של הצבא.

אפרים סנה: אני לא אתן לך ד"ר שפירא שיעור מספר שבע עשרה באזרחות, אבל יש במצב חירום בעורף ומצבי חירום בכלל, הגורם השולט הוא הגורם הצה"לי.

אפרים סנה: לא בגלל שהוא קיבל סמכויות לשלוט במדינה, אלא בגלל שהוא מטפל.

אפרים סנה: תשאל אותי בזה הרגע בשדרות מי הגורם שבסמכותו להגיד בית הספר הזה ייסגר, ובית החרושת הזה ייפתח או ייסגר, זה הצבא.

אפרים סנה: זה קצין בדרגת אלוף משנה.

אפרים סנה: הוא איום למעשה שולט על האיזור הזה.

אפרים סנה: זה לא שליטה במובנים שאתה רמזת עליהם של מדינות טוטאליטריות, אלא בזמן חירום, בזמן שמוגדר על ידי הכנסת אגב באישור הכנסת שיש מצב חירום בעורף המשמעות היא שסמכות הפיקוד מועברת לצה"ל עד שהמצב הזה יעבור.

אפרים סנה: כי הוא גם הגורם שמסוגל, מבחינת היקפו וכשירותו לטפל במצבים כאלה.

אפרים סנה: כך שאין פה שום שאלה בוא נגיד קונסטיטוציונית.

משה כחלון: אני הייתי מבקש גם מהיועץ המשפטי של הוועדה מספר מלים על הנושא המשפטי.

עידו עשת: אני רוצה להבהיר פה נקודה, אנחנו מדברים פה על חלוקת האחריות.

עידו עשת: חלוקת האחריות קבועה בחוק.

עידו עשת: כרגע בפקודת המשטרה, בתיקון שנעשה בשנת 2005, בסעיף 90.

עידו עשת: ד' נקבע במפורש שבאירוע אסון המוני, ולעניין זה רעידת אדמה מוגדרת כאירוע טבע, אירוע אסון המוני, תהא משטרת ישראל אחראית לפיקוד ולשליטה בטיפול באירוע ויהיו לה הסמכויות כמפורט באותו פרק.

עידו עשת: סעיף 90.

עידו עשת: י"א אומר שצה"ל ושירות ההתגוננות האזרחית כמשמעותו בחוק ההתגוננות האזרחית יסייעו למשטרת ישראל בטיפול באירוע אסון המוני ובהיערכות לקראת אירוע כאמור.

עידו עשת: סעיף 90.

עידו עשת: י"ב.

עידו עשת: שהוא הסעיף הרלוונטי שמדבר על העברת התפקיד לצה"ל קובע שבעת אירוע אסון המוני, לרבות אירוע צפוי, רשאי שר הבטחון לבקשת השר, לפי הפקודה הזאת השר הוא שר לבטחון פנים, או רשאי ראש הממשלה להורות לצה"ל למלא את תפקיד משטרת ישראל בפיקוד ובשליטה באירוע, כולו או מקצתו.

עידו עשת: כך שכרגע לפחות, על פי פקודת המשטרה, על פי הפרק של אירוע אסון המוני האחריות היא של משטרת ישראל אלא אם כן הוטלה אחריות על צה"ל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש לעבור למל"ח, מר שאלתיאל לביא, ראש חטיבה ומרכז תורת מל"ח במטה מל"ח ארצי.

משה כחלון: לפני שאתה מתחיל רק שאלה, אנחנו במלחמה האחרונה נתקלנו בזה, יש הכרזה על מל"ח, אין הכרזה על מל"ח.

משה כחלון: השאלה שלי, האם אם לא תהיה הכרזה על מל"ח עדיין מל"ח יכול לתת מענה לאזרחים.

שאלתיאל לביא: שאלה טובה מה זה מל"ח.

שאלתיאל לביא: מל"ח זה בעצם כל המדינה.

שאלתיאל לביא: מטה מל"ח ארצי, שאני חלק ממנו, זה גוף מאוד קטן, שמונה כעשרים וחמישה איש, שפרושים עשרה אנשים זה המטה שנמצא בקריה במשרד הבטחון ועוד ארבעה עשר איש שפרושים בשטח, במחוזות שונים שלנו, יש לנו עשרה מחוזות ושלושה פיקודים.

שאלתיאל לביא: זה מטה מל"ח.

שאלתיאל לביא: מל"ח זה כל המשק של המדינה.

שאלתיאל לביא: זה משרדי הממשלה, זה הרשויות המקומיות, זה מפעלים חיוניים, זה בעצם כל המדינה.

שאלתיאל לביא: ולכן גם אם לא יכריזו תקופת הפעלה במצב של רעידת אדמה מן הסתם המשק יצטרך להמשיך ולתת מענה ולתת פתרון לאנשים, בין אם זה לרשויות המקומיות, וכל המערכת, כל המדינה תצטרך להתגייס לטובת העניין הזה.

שאלתיאל לביא: קשה לי לראות מצב שלא תהיה תקופת הפעלה של מערך מל"ח, כי זה המערך שצריך לספק את כל השירותים ואת כל הדברים לאוכלוסיה.

שאלתיאל לביא: זה לשאלה המקדמית שלך.

שאלתיאל לביא: לעניין שלנו, אם אפשר, אני השארתי גם את ההעתק של המצגת פלוס תיק אב שהכנו להיערכות הרשות המקומית לרעידות אדמה, וזה נמצא אצלכם.

שאלתיאל לביא: בכל מקרה מבחינתנו, מבחינת החלטות ממשלה, אנחנו קיבלנו מספר משימות, שאחת מהן זה הכוונה ותרגול של הרשויות המקומיות לפעול במיתאר של רעידות אדמה.

שאלתיאל לביא: השנייה זה לבצע בקרה על ההיערכות שלהן והשלישית זה לכתוב תורת הפעלה למערך מל"ח.

שאלתיאל לביא: מתוך המשימות האלה, קצת נתונים, אנחנו משנת 2002, כשבעצם נכנסנו לעבודה די אינטנסיבית בהיבט הזה של רעידות אדמה עשינו מאתיים ושלושה תרגילים ברשויות מקומיות.

שאלתיאל לביא: וכשאני אומר תרגילים זה בעצם תרגיל סביב שולחן, שקודמת לו השתלמות לעובדים הבכירים של הרשות, באים מציגים להם את הנושא של רעידת האדמה, מציגים להם את החלטות הממשלה הרלוונטיות לגבי תחומי האחריות השונים של משרדי הממשלה.

שאלתיאל לביא: מגיע נציג של משטרת ישראל שמציג את התפיסה של משטרת ישראל, מגיע נציג של פיקוד העורף, עושים השתלמות.

שאלתיאל לביא: אחרי ההשתלמות נותנים להם תרחיש שמתבסס על איום הייחוס או על תרחיש הייחוס, על פי איזו שהיא תוכנה שנמצאת במכון הגיאופיזי, שממנו גוזרים את החלקים הרלוונטיים לרשות המקומית, ונותנים להם לתת מענה לתרגיל כזה.

שאלתיאל לביא: אנחנו עשינו עד 2006, עד מחצית 2006, בעצם עד מלחמת לבנון השנייה מאתיים ושלושה תרגילים כאלה בכל הארץ.

שאלתיאל לביא: ברמה המוניציפלית.

משה כחלון: ויש לכם גם איזה קשר לרמה הארצית?

שאלתיאל לביא: ודאי, אני מייד אגע בזה.

שאלתיאל לביא: משרדי ממשלה, מה שאנחנו קוראים רשויות ייעודיות, זה לא רק משרדי ממשלה, זה גם גופי תשתית חיוניים כמו חברת חשמל, מקורות, בוצעו עשרה תרגילים והשתלמויות כאלה.

שאלתיאל לביא: עשינו קורסים והשתלמויות לאנשי מל"ח, זה האנשים שלנו, בפיקודים ובמחוזות.

שאלתיאל לביא: וב-2006 התחלנו בתרגיל רעידת אדמה ארצי, שנקרא תרגיל רעש אדמה, זה משחק מנהלים בהשתתפות כל משרדי הממשלה, צה"ל, פיקוד העורף, משטרת ישראל.

שאלתיאל לביא: לצערנו הספקנו לעשות את שלב א' של התרגיל ואת שלב ב' לא הספקנו לבצע בגלל מלחמת לבנון השנייה.

שאלתיאל לביא: אולי פה המקום לציין שמאז מלחמת לבנון השנייה אנחנו עוסקים בעיקר בהיבט המלחמתי של הכנת הרשויות, ולכן, ואפשר לראות את זה יפה בנתונים שיש לנו, ב-2007 ביצענו רק שלושים ושניים תרגילים ברשויות מקומיות.

שאלתיאל לביא: אנחנו כתבנו, צוות משותף שלנו עם ועדת ההיגוי הלאומית, כתבנו תיק אב להיערכות הרשות המקומית.

שאלתיאל לביא: התיק הזה יצא בגרסה ארעית בשנת 2005, יצא בגרסה ארעית כמעט סופית בנובמבר 2007, הופץ לכל הרשויות המקומיות, ממתין עדיין לאישור סופי של ועדת ההיגוי הלאומית, כי היה פער של שנה שלא היה יושב ראש לוועדה.

שאלתיאל לביא: מרגע שהוא יאושר סופית הכוונה היא לבנות איזו שהיא ערכת הדרכה על בסיס תיק האב הזה ולחדש את ההכשרה של הרשויות המקומיות לנושא הזה.

שאלתיאל לביא: במקביל אנחנו מבצעים במסגרת ועדת ההיגוי, וזה משתלב עם מה שנאמר פה קודם, עבודה שעיקרה לכתוב את תורת המענה לשיקום האנושי הראשוני, שהוא השלב בעצם שאחרי השלב המיידי של החילוץ וההצלה.

שאלתיאל לביא: העבודה הזאת למעשה בוצעה, ושוב, היא ממתינה לאישור סופי של ועדת ההיגוי הלאומית.

שאלתיאל לביא: ברגע שהיא תאושר ומרגע שתאושר תורת המענה שכתב פיקוד העורף אפשר יהיה להגיע לכלל אולי שלמות מסויימת.

אריה אלדד: אחרי כל זה כנראה הבעיה היא קוצר ההשגה שלי, לא הבנתי מה התפקיד שלכם ברעידת אדמה.

רונית תירוש: אז אולי נחבר לשאלה הזאת, אני קצת מבולבלת מריבוי הגופים שעוסקים בנושא הזה.

רונית תירוש: מצב מיוחד בעורף אני מבינה שהנושא עובר לטיפול העורף, השאלה אם מל"ח כפוף, לא, אז הנה טעיתי.

רונית תירוש: אני מרגישה את פיקוד העורף מול הפרט יותר, אם זה דרך מערכת החינוך וכו'.

רונית תירוש: אתם נדמה לי עובדים מול ראשי רשויות והמנהלים מה שנקרא, גם מול משרדי ממשלה.

רונית תירוש: השאלה בהיררכיה, כשיש מצב מיוחד בעורף עקב או מלחמה או רעידות אדמה או כל פגעי הטבע האחרים, איך ההיררכיה, מי כפוף למי, איך הוועדה הבינמשרדית פה.

שאלתיאל לביא: לי נוח לענות בהיבט מאוד ספציפי.

שאלתיאל לביא: אנחנו במצב של רעידת אדמה, בשלב המענה לרעידת האדמה, מייד אחרי שהתרחשה הרעידה אנחנו אמורים לסייע לאותו גורם שמנהל את האירוע, בין אם זה יהיה משטרת ישראל, בין אם זה יהיה פיקוד העורף או צה"ל, לצורך העניין זה לא משנה, אנחנו גורם מסייע, כשהסיוע הוא ברמה של תאום משרדי הממשלה ותאום הצרכים לטובת השטח והרשויות המקומיות.

רונית תירוש: אני אגיד את זה בוטה, זאת אומרת שאתה כפוף למי שמנהל את האירוע, הוא מבקש ממך עכשיו תוציא לי צווי ריתוק, למפעלים, למוסדות למשל.

שאלתיאל לביא: לצורך העניין, אני לא יודע אם הכפיפות היא המילה הנכונה, אבל בגדול כן.

אריה אלדד: מה לא יקרה אם לא תעשו כלום ברעידת אדמה.

אריה אלדד: מה לא יקרה אם לא יהיה מל"ח?

שאלתיאל לביא: לא יחלקו מים.

שאלתיאל לביא: כי הרשות שמחלקת מים היא חלק ממל"ח.

שאלתיאל לביא: ברגע שיש מצב חירום אז מה שהיום נניח אגף המים או רשות המים של מדינת ישראל הופך להיות רשות מים בחירום.

שאלתיאל לביא: עובר להיות חלק של מל"ח.

אריה אלדד: זאת אומרת שאין במנגנונים האלה, הלא הם עשרים וחמישה איש.

אריה אלדד: עכשיו במקורות אין מנגנון שלה שממשיך להזרים מים כי זה השליחות, בשביל זה בנו אותם, בלי מל"ח הם לא ימשיכו להזרים מים?

שאלתיאל לביא: הוא ימשיך להזרים מים.

אריה אלדד: אז מה לא יקרה אם לא יהיה מל"ח?

שאלתיאל לביא: ועדת מל"ח עליונה נכון להיום יש לה את הסמכות לקבוע סדרי עדיפויות למי לתת ראשון, למי לתת שני, למי לתת כמה, יש לה סמכות לגבי מלאי החירום שיש במדינה, לפתוח מלאים, להוציא את המלאים האלה ולתת אותם לשטח.

שאלתיאל לביא: זה כרגע בתחום האחריות של ועדת מל"ח עליונה.

שאלתיאל לביא: יכול להיות שזה יסתיים עם הזמן לאור הקמת רח"ל, לאור גיבוש תפיסת ההפעלה הלאומית.

שאלתיאל לביא: כרגע הדברים הם כאלה שיש הרבה מאוד תפיסות, הרבה מאוד גישות, מי עושה מה באיזה שלב.

שאלתיאל לביא: יש לנו למשל לפי תפיסתנו, וגם לפי תפיסת ועדת ההיגוי הלאומית, בשלב השני, ל בשלב של החילוץ וההצלה אלא בשלב השיקום האנושי הראשוני, יש לנו תפקיד שהוא תפקיד יותר מוביל לצורך העניין.

שאלתיאל לביא: התיאום של כל משרדי הממשלה, התחלת השיקום האנושי של האוכלוסיה ושל הרשויות המקומיות.

שאלתיאל לביא: זה אנחנו אמורים להוביל אותו.

שאלתיאל לביא: זה לא אומר שמשרדי הממשלה מתנערים מהאחריות שלהם, ואת זה צריך להבין.

שאלתיאל לביא: המשרד הממשלתי ממשיך להיות אחראי על תחומי האחריות שלו.

שאלתיאל לביא: אנחנו בעקרון גוף תאום, גוף מטה לתאום.

רונית תירוש: בוא נגיד שהוא מוודא שהדברים אכן קורים.

רונית תירוש: המשרדים צריכים להמשיך לתפקד.

ג'מאל זחאלקה: הוא מדבר על תפיסות שונות.

ג'מאל זחאלקה: אם תהיה רעידת אדמה יתחיל ויכוח בין התפיסות השונות?

אפרים סנה: כל אחד במצב הזה יש לו תפקיד.

אפרים סנה: לא צריך להיות בלבול.

אפרים סנה: רעידת אדמה היא אירוע עם מאפיינים של הרס דומים להרס הנגרם על ידי פעילות עויינת.

אפרים סנה: זה אומר התפוצצות מבנים, לכידת אנשים, הרס תשתיות.

אפרים סנה: ובטיפול הממלכתי בדבר הזה ישנם שלושה מרכיבים.

אפרים סנה: מרכיב אחד קודם כל הצלת חיים.

אפרים סנה: את זה עושה פיקוד העורף, זה המנדט שלו, לא של אף אחד אחר.

אפרים סנה: גורם שני, להמשיך את שגרת החיים של המדינה, למרות שקרתה רעידת אדמה במקרה זה, וזה תפקיד מל"ח, ששמו מצביע על זה, משק לשעת חירום.

אפרים סנה: יש לו תמונה לאומית כוללת, הוא יודע איפה יש חוסרים ואיפה ישנן בעיות של חיי השיגרה, חשמל, מים, אספקה וכו'.

אפרים סנה: ותפקידו דרך אינטגרציה שהוא עומד בראשה של משרדי הממשלה להפעיל את המערכות הממשלתיות לסוגיהן.

אפרים סנה: כדי ליצור תמונה לאומית כוללת וליצור אינטגרציה בין מי שעוסק בחיי אדם ובחילוץ ובין מי שעוסק אחר כך בהמשך הטיפול הרפואי בבתי החולים ומי שעוסק בנירמול מחדש של חיי המדינה, בשביל זה קיימת רשות החירום הלאומית, שהיא הגוף האינטגרטיבי שרואה את התמונה הכוללת, והיא גם זאת שיכולה להסית מאמצים בכפוף לתמונה שמצטברת אצלה.

אפרים סנה: אלה הם גבולות הגזרה, זה מה שכל אחד עושה, זה מה שכל אחד אחראי.

אפרים סנה: אני לא חושב שיש פה איזה מקום לאי בהירות.

עידו עשת: הבהרה נוספת, הכרזה על מצב מיוחד בעורף לפי חוק העליונות האזרחית, לפי סעיף 9.ג.

עידו עשת: היא עוסקת כאשר הממשלה משוכנעת כי קיימת סבירות גבוהה שתתרחש התקפה על האוכלוסיה האזרחית.

עידו עשת: ולכן הנושא של הכרזה על מצב מיוחד בעורף לעניין הזה אינו קשור ישירות לגבי משק מל"ח והפעלה של מל"ח.

עידו עשת: הפעלה של מל"ח נעשית מתוקף החלטת ממשלה מ-86' שתוקנה אחר כך בשנת 2000 שבאמת הוסיפה את סמכות הממשלה להכריז, סעיף 3 קובע שהממשלה, על פי הצעת שר הבטחון, תחליט מתי מתחילה ומתי מסתיימת תקופת ההפעלה, שהיא התקופה בה מל"ח פועל, שאחד הסעיפים של תקופת הפעלה מדבר על תקופת הפעלת מערך מל"ח באירועי חירום, כגון אסונות טבע, רעידות אדמה וכך הלאה.

עידו עשת: זאת אומרת שמבחינת המצב החוקי בפקודת המשטרה מוסדר נושא האסון או האירוע ההמוני, על סמכויות המשטרה, ומשק מל"ח הוא משק באמת שיופעל או לא יופעל בהתאם להחלטת הממשלה, בהתאם כמובן לעניין הרלוונטי.

עידו עשת: להבדיל ממצב מיוחד בעורף.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: מר זאב צוק-רם, ראש רשות החירום הלאומית, אולי תגיד לנו מתי אתם נכנסים כבר לפעילות.

זאב צוק-רם: אני אגיד הכל.

זאב צוק-רם: קודם כל שלום.

זאב צוק-רם: רח"ל הוקמה בתשעה עשר לדצמבר 2007, על פי החלטת ממשלה.

זאב צוק-רם: בואו נשים את הדברים בפרופורציות המתאימות והנכונות.

זאב צוק-רם: מדינת ישראל לא ערוכה טוב לרעידות אדמה.

זאב צוק-רם: ואני אשים את זה, אני אוריד את הקטע של המוכנות המבנית, עם התמ"א 38 למיניהן וכל הדברים האלה, לא נוגע בנושא הזה.

זאב צוק-רם: זה גם נושא שצריך לטפל בו אבל אינני נוגע בו.

זאב צוק-רם: אני רוצה להתייחס אך ורק לסוגייה האופרטיבית במידה ומחר בבוקר יש רעידת אדמה.

זאב צוק-רם: על פי החלטת הממשלה קבעו ששר הבטחון הוא אחראי לכל נושא העורף, לכל מצבי החירום.

זאב צוק-רם: כתוצאה מהעניין הזה הוקמה גם רשות החירום הלאומית, שתהיה גוף המטה לשר הבטחון, שתבצע את האינטגרציה בין סך הכל הגופים.

זאב צוק-רם: מתוך מה שנאמר כאן די מובן שיש אי בהירויות מסויימות שאנחנו נצטרך לטפל בזה בטווח הזמן הקרוב, וד"ר שפירא אמר שאנחנו נפגשים לאחר מספר פגישות שכבר עשינו במשותף עם סגן שר הבטחון בעיקר לשים את הפוקוס, אם זה קורה מחר מי עושה, מי אחראי, איפה עושים ומי שולט בכל הדברים האלה.

זאב צוק-רם: הדברים לא ברורים לחלוטין.

זאב צוק-רם: אנחנו יודעים להתעסק בהדרכה.

זאב צוק-רם: נאמר כאן שהדריכו רשויות, וזה נכון, וזה בסדר.

זאב צוק-רם: ונאמר כאן

זאב צוק-רם: שמל"ח מכין את המשק למצבי החירום השונים והוא עוסק בזה והוא יודע לעשות את זה מצויין.

זאב צוק-רם: מל"ח הוא לא גוף אופרטיבי, הוא גוף מטה, לשאלתו של חבר הכנסת אריה, מל"ח אין לו גייסות שהוא הולך עכשיו בתוך האירוע, מתחיל לעבוד.

זאב צוק-רם: הוא צריך לתאם לפני כן את הרשויות, להכין את משרדי הממשלה, כדי שבהתרחש אירוע כל אחד יידע מה תפקידו.

זאב צוק-רם: מעבר לזה הוא יקבע סדרי עדיפויות ברמה הלאומית, אם צריך להביא עכשיו איקס תרופות מחו"ל כדי למלא את מחסני החירום של מדינת ישראל מכיוון שהשתמשו בהן לאור כמות נפגעים גדולה.

זאב צוק-רם: מל"ח עושה את התאום.

זאב צוק-רם: גם הרשות העליונה לאשפוז היא רשות מל"חית.

זאב צוק-רם: ולכן זה עובר דרכו.

אריה אלדד: למל"ח אין שום תפקיד אמיתי ברשות העליונה לאישפוז בשעת חירום.

אריה אלדד: היא מתכנסת, היא עובדת, היא עושה, היא מזמינה תרופות.

אריה אלדד: שאלתי מה יקרה אם לא יהיה מל"ח, יהיו תרופות.

זאב צוק-רם: התפקיד של מל"ח הוא בהכנה, הוא לפני, הוא לקבוע את רמות המלאי, הוא לעשות את כל הדברים.

אריה אלדד: הרשות העליונה לאישפוז מתכנסת, עושה את העבודה לרעידת אדמה, למלחמה, תסביר לי מה התפקיד של מל"ח בנושא הרשות העליונה לאשפוז בשעת חירום.

אריה אלדד: האם לא יהיו תרופות במדינה אם לא תהיה מל"ח.

אריה אלדד: אני טוען שאין לזה שום השפעה.

אריה אלדד: אם מל"ח מתאדה עדיין יהיו תרופות במדינת ישראל בשעת חירום כי הרשות העליונה לאשפוז בשעת חירום עובדת.

זאב צוק-רם: אבל מל"ח היא הגוף שיודעת לבוא לרשויות הייעודיות במשרד התחבורה, בצה"ל, ולהגיד עכשיו עשרה מטוסים ממריאים ממדינת ישראל להביא את התרופות האלה.

זאב צוק-רם: זה מל"ח יודעת לעשות, אף אחד אחר לא.

שאלתיאל לביא: להגיד לטבע אתם עכשיו עוזבים את כל פסי הייצור, מתרכזים רק בתרופה מסויימת.

זאב צוק-רם: בודאי, זה ריתוק משקי.

זאב צוק-רם: משרד הבריאות לא אומר למפעל לתרופות לעשות עכשיו תרופות בהתאם, זה רק הוא יודע להגיד.

זאב צוק-רם: ורק לו הם שומעים.

זאב צוק-רם: כשאני אומר לו אני מתכוון לוועדת מל"ח עליונה.

זאב צוק-רם: אגב אני רוצה גם להזכיר באותה נשימה שיושב ראש מל"ח הוא שר הבטחון, ראש מל"ח של מדינת ישראל הוא שר הבטחון בכבודו ובעצמו.

אפרים סנה: אריה, הוא גם יכול לבוא ולהגיד לכירורג אצלך במחלקה שבגלל שהוא היחידי שיודע לטפל נגיד בכוויות הוא לא מתגייס למילואים, הוא משאיר אותו בבית החולים.

אפרים סנה: ריתוק משקי זה חלק מסמכויות מל"ח.

אפרים סנה: הוא אחראי שהמשק ימשיך לתפקד.

אריה אלדד: אם היה לנו איזה שהוא מקרה מבחן לחשיבותה של מל"ח או אי חשיבותה זאת המלחמה האחרונה בלבנון.

שאלתיאל לביא: אתה צודק, אבל גם במלחמה האחרונה, הקודמת כמו שנוהג סגן שר הבטחון לומר, אנחנו טיפלנו בכל הנושא של כניסת אוניות והגעת אוניות ופריקת אוניות עם חומרים מסוכנים בתאום עם פיקוד העורף ועם רשות הספנות.

שאלתיאל לביא: אנחנו הובלנו את כל העניין הזה דרך אגב.

שאלתיאל לביא: וזה רק צד אחד, כשמל"ח לא הופעל פורמלית.

זאב צוק-רם: ישנם פערים, ולא בכדי האצנו עם הוועדה הבין משרדית ברשותו של ד"ר שפירא תהליכים מאוד מהירים כדי לחלוט ולסגור, בסופו של דבר, כשזה קורה, מי האופרטור במדינת ישראל, מי זה שבאמת יושב למעלה, נותן פקודות, נותן הנחיות, קובע סדרי עדיפויות, נותן הוראה לבנות עכשיו עיר אוהלים לארבע מאות אלף עקורים, בודק שיש את האוהלים האלה, בודק שרשויות הרווחה במדינת ישראל אכן פועלות כנדרש ונותנות את השירותים המתאימים.

זאב צוק-רם: בודק באותו מקום שאנחנו מפעילים או נקים עיר אוהלים שיש את רשויות הבריאות שבאות ונותנות את שירותי הבריאות, כי כידוע אנשים חלק מטופל בקופת חולים מכבי וחלק בכללית וכו'.

זאב צוק-רם: צריך לעשות בעניין הזה סדר.

זאב צוק-רם: תפקידה של רח"ל הוא לעשות בעניין הזה סדר.

זאב צוק-רם: אנחנו בתחילת הדרך.

זאב צוק-רם: יש לנו עוד הרבה עבודה.

זאב צוק-רם: אני יכול לומר שצה"ל כצה"ל עוסק בדברים שלו ועושה את זה בסדר, ופיקוד העורף בודאי יודע לחלץ הכי טוב במדינת ישראל, ומל"ח עושה את הדברים שלו, והצד המקצועי של הוועדה הבין משרדית שנמצאת במשרד התשתיות הלאומיות הוא הצד המקצועי שיודע להנחות ואיך.

זאב צוק-רם: עכשיו אנחנו צריכים לקחת את כל הדברים האלה ולהכניס אותם למיקס אחד ולתת תוצרת שבאמת נדע בהתרחש מה עושים.

זאב צוק-רם: מי מפקד, מי מורה, מי קובע סדרי עדיפויות.

זאב צוק-רם: איך התפיסה הלאומית בהתרחש רעידת אדמה פועלת.

זאב צוק-רם: אני חושב שבנקודת הזמן הזאת אנחנו לא יודעים.

משה כחלון: אתם כרח"ל.

זאב צוק-רם: אני מתכוון אנחנו זה מדינת ישראל, אנחנו יושבים בכנסת.

זאב צוק-רם: אני לא חושב שיש איזו תפיסה לאומית אורכית כזאת, מלמעלה עד למטה.

זאב צוק-רם: לראיה, משרדי הממשלה ערוכים לטפל ברעידות אדמה בתפקידם.

זאב צוק-רם: כשאתה בא למשרד הפנים ושואל את משרד הפנים מה תפקידך ברעידת אדמה הוא לא יודע.

זאב צוק-רם: ומשרד הפנים זה הגוף היחידי במדינת ישראל שיש לו סמכות חוקית לפעול מול רשויות מקומיות.

זאב צוק-רם: להכין אותן, לסדר אותן, לארגן אותן.

זאב צוק-רם: הוא לא מכיר בזה שזה תפקידו.

זאב צוק-רם: משרד הפנים למשל אנשים יצטרכו לתת להם אמצעי זיהוי כאלה או אחרים כי תעודות הזהות כנראה ילכו לאיבוד ברעידת אדמה ובטח אף אחד לא יחשוב שבאותו רגע צריך לשים אותה בכיס ואחר כך יצטרכו לזהות אנשים.

זאב צוק-רם: צריך להיערך כדי להנפיק תעודות בזמן מיידי לאותם מקומות.

זאב צוק-רם: הוא לא מכיר בדבר הזה.

זאב צוק-רם: וזה תפקידה של רח"ל, לקחת עכשיו את כל האופרציה הזאת, עם משרדי הממשלה, להגדיר לכל אחד מה תחומי האחריות שלו, מה הוא צריך לפעול, ולהתחיל לבדוק שאכן הדברים מבוצעים.

זאב צוק-רם: דוגמא נוספת.

זאב צוק-רם: קבעו בתרחיש כשמונים אלף נפגעים שיידרשו לקבל טיפול רפואי.

זאב צוק-רם: התרחיש של הוועדה הבין משרדית קבע.

זאב צוק-רם: לתאם ברמה האסטרטגית, אולי חלק מהאנשים בכלל צריך לפנות אותם בהיטס לטיפול בחוץ לארץ כי בתי החולים במדינת ישראל קרסו ואין מספיק מקומות.

זאב צוק-רם: אולי אפשר להקים בתי חולים שדה ולבנות אותם.

זאב צוק-רם: מה הקשרי חוץ שלנו עם סיוע מבחוץ לטובת אירוע מהסוג הזה.

זאב צוק-רם: הייתי במשחק מלחמה שנעשה לפני כשנה ברשותו של ראש הממשלה.

זאב צוק-רם: אני מוכרח להגיד לך יושב ראש הוועדה שהדברים אינם תפורים לעומק בהיבט האופרטיבי.

זאב צוק-רם: וזה אנחנו לוקחים על כתפינו הצרות, וברחל בתך הקטנה נשתדל לעשות את זה כמו שצריך.

משה כחלון: ראשית תודה רבה.

משה כחלון: לגבי משרד הפנים שנתת דוגמא זה לא מדוייק, כי היו כאן אנשים ממשרד הפנים ודיווחו על דברים אחרים.

משה כחלון: אני לא זוכר את כל הדיווח אבל למשל אני זוכר שיש מענה לתעודות זהות, ויש מענה להפעלת הרשויות המקומיות, זה לפי הדיווחים שלהם.

משה כחלון: אני אומר לך ממש בגילוי לב, אם הייתי יודע שזה יחסי הגומלין אז הייתי מבקש ממך להצטרף לכל הדיונים שלנו מההתחלה ולשמוע את כולם כאדם שצריך לסנכרן בין כל המערכות האלה.

משה כחלון: אני כבר מזמין אותך לישיבות הבאות לשמוע את המשרדים, אני חושב שחשוב מאוד שתהיה פה ותיקח חלק בדיונים אבל אני גם מוכן להעביר לך את הפרוטוקולים של מה שנאמר כאן מהמשרדים.

משה כחלון: אני לא אומר שזה מושלם אבל עושה רושם שהמשרדים יודעים מה הם עושים.

משה כחלון: או יש נהלים ויש תרגילים.

זאב צוק-רם: תראה, אני רוצה לתת לך דוגמא.

זאב צוק-רם: היה בשבוע שעבר תרגיל בעיר ירושלים על ידי המשטרה.

זאב צוק-רם: אבל בסוף שאלו שאלות, או.

זאב צוק-רם: קיי.

זאב צוק-רם: , יש לי עכשיו שלושים אלף הרוגים, היכן אני קובר אותם, איפה נמצאים הארונות.

משה כחלון: גם לזה יש מענה.

משה כחלון: רק פעם אחת התראיינתי על זה, אמרו לי איך אתה אומר קבר אחים.

זאב צוק-רם: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך, אני אומר לך את זה לא בגלל שזה כזה דבר קליל להגיד.

זאב צוק-רם: אנחנו לא מסונכרנים ואנחנו לא פועלים כי אין תפיסה לאומית שמסדרת וכולם מסונכרנים לתפיסה הזאת.

זאב צוק-רם: אנחנו עכשיו עוסקים בזה, וד"ר שפירא ואני קבענו שבטווח הזמן של שבועיים מהיום אנחנו נקבע לפחות שאם חלילה זה קורה שכל אחד יידע מה תפקידו.

זאב צוק-רם: כי אם צריך לבנות עיר אוהלים לארבע מאות אלף עקורים אני אומר לך שאין את האוהלים האלה במדינת ישראל, וגם אם יש, מי בונה אותם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש שאלה אחרונה למר שאלתיאל לביא, קיים נוהל מל"ח להשתלבות שלכם בנושא רעידות אדמה או שאתם מדברים על משק לשעת חירום באופן כללי.

שאלתיאל לביא: יש לנו נהלי הפעלה למצב חירום שבהם הם יותר ברמה של צורת העבודה ושיטת העבודה שלנו אל מול משרדי הממשלה השונים, איזה דיווחים הם צריכים להעביר, תמונת מצב יומית כזאת או אחרת, מה צריך להיכלל בתוך תמונת המצב הזאת.

שאלתיאל לביא: לגבי רעידות אדמה זה חלק מהתורה שאנחנו כותבים עכשיו.

שאלתיאל לביא: ממה שעידכנתי קודם.

שאלתיאל לביא: תהיה תורה ספציפית ויהיו נהלים ספציפיים לרעידות אדמה.

אריה אלדד: אני הבנתי את תפקיד התאום, אני מכיר אותו כבר הרבה זמן, ועדיין חסרה לי ההבהרה מיהו המוח.

אריה אלדד: כלומר יש משרדי ממשלה שונים והם אונות מוח שונות והתפקיד שלך לתאם ביניהם הבנתי.

אריה אלדד: אבל מיהו המוח, מי נותן את הפקודה מה לעשות.

אריה אלדד: הבנתי שהתפקיד שלך הוא לתאם פעולה של שלושה משרדי ממשלה שלמשל יהיה מים גם באיזור שהוכה ברעידת אדמה.

אריה אלדד: אבל מיהו זה שמקבל את ההחלטה עכשיו תקחו את כל מיכליות המים מהנגב ותעבירו אותן לגליל.

שאלתיאל לביא: ועדת מל"ח עליונה.

אריה אלדד: מי זה?

שאלתיאל לביא: בראשה עומד או שר הבטחון או ממלא מקומו הקבוע.

אריה אלדד: הוא זה שאומר מה אנחנו רוצים לעשות, לא ברמת התאום בין משרדי הממשלה אלא ברמת זה שעכשיו אנחנו מארגנים משאבים לאומיים מהנגב לגליל או להיפך?

שאלתיאל לביא: חלק מתורת המענה מדבר על זה שממקומות שלא נפגעו אפשר יהיה לנייד, בין אם זה כוח אדם, זה חלק מתפיסה.

זאב צוק-רם: אני אגיד לך חבר הכנסת אלדד, האיש שייתן ויקבע את סדרי העדיפויות ויורה זה שר הבטחון שאחראי על זה.

זאב צוק-רם: ממשלת ישראל קבעה שהוא אחראי, בתוך משרד הבטחון קבעו שסגן שר הבטחון אחראי על כל נושא העורף, ורח"ל זה המטה שלו שיביא לו לשאלתך את מה שאתה שאלת ויקבע וימליץ לו, והוא ייתן את ההוראה רבותיי, נא להעביר עכשיו מכאן לכאן.

זאב צוק-רם: אלה סדרי העדיפויות.

זאב צוק-רם: נא להעביר עכשיו איקס אנשים כדי שיבנו את ערי האוהלים.

זאב צוק-רם: נא לטפל במקום הזה.

זאב צוק-רם: זה בדיוק תפקידו של האיש.

זאב צוק-רם: והמטה הזה של רח"ל תפקידו לייצר לו את התמונה, להמליץ לו, אחרי שישב עם פיקוד העורף, עם מל"ח, עם צה"ל, עם הרשויות המקומיות, עם משרדי הממשלה, לבוא אליו ולהגיד לו סגן שר הבטחון, זו המלצתנו, קבל החלטה, נפעל ואנחנו נוודא שההחלטה שלך בוצעה.

אריה אלדד: ולפני הקמת רח"ל היה איזה שהוא גוף לאומי שזה היה התפקיד שלו?

זאב צוק-רם: לא.

אבי שפירא: אני שמח שאתם מבינים שיש פה בעיה של אי בהירות, כפי שאמרו אנחנו צריכים לפתור את האי בהירות הזו.

אבי שפירא: שאלת מה היה לפני זה, אני חושב שחלק גדול מהאי בהירות הזאת נובע מההחלטה, והיא מנוסחת נכון, רק שהיא לא מפורשת אולי נכון, שהפיקוד עובר לצבא.

אבי שפירא: וכמו שאתם רואים לא הצבא מטפל בזה.

אבי שפירא: יש מל"ח, יש רח"ל, הם גופים אזרחיים, הם לא גופים צבאיים.

אבי שפירא: סגן שר הבטחון ושר הבטחון הם אזרחים.

אבי שפירא: זה לא המטכ"ל מטפל.

אבי שפירא: כמובן שכל הצבא יהיה בתוך הסיפור הזה, על זה אין שום צל של ספק.

אבי שפירא: זאת אומרת את הנושא של התפיסה אנחנו חייבים לסגור את הנושא הזה.

אבי שפירא: אני חושב שהנושא סגור, הוא רק לא ברור.

אבי שפירא: זאת אומרת בחלוקות הפשוטות שלו הוא לא ברור.

אבי שפירא: גם כשאתה מקריא את החוק אז זה די ברור שהאחריות עוברת ממה שהמשטרה יודעת לעשות.

אבי שפירא: זה לא לגמרי ברור, גם לא לנו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר לאף אחד זה לא ברור.

אבי שפירא: לא לגמרי ברור.

אבי שפירא: כל אחד יש לו את האמת שלו.

ג'מאל זחאלקה: זאת אומרת שברור בין שלושה אנשים, הבינו והכל ברור ויפה רק ההעברה של זה בעייתית.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר לי עכשיו שזה לא ברור לאף אחד.

אבי שפירא: אני אומר שאין הסכמה על מה שנקרא ברור.

אבי שפירא: אני אתן לך רק דוגמא.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שהכל טוב ויפה, הכל ברור, הסמכויות.

זאב צוק-רם: הוא לא אמר שהכל טוב ויפה.

זאב צוק-רם: הוא אמר שבין הגופים זה קיים.

זאב צוק-רם: תראה, ברור מאוד, אם האחריות היא על שר לבטחון פנים על פי חוק, הוא גם אחראי להכריז על אסון המוני על פי החוק אם אינני טועה, והוא יכול לבוא לשר הבטחון ובהסכמה להגיד לו אדוני שר הבטחון זה עובר אליך, או בהחלטה של ראש הממשלה או של הממשלה.

זאב צוק-רם: בתוך משרד הבטחון יחליט שר הבטחון האם הוא יכול להגיד עכשיו לאלוף פיקוד העורף אתה האופרטור, אתה המפקד על כל האירוע, יכול גם לבוא לרמטכ"ל ולהגיד לו אתה מפקד על כל האירוע ותפעיל את כל הגייסות שלך על מנת לסייע לאוכלוסיה.

זאב צוק-רם: הוא יכול להגיד לא, זה ינוהל בתהליך אזרחי לחלוטין על ידי סגן שר הבטחון באמצעות רשות החירום הלאומית.

זאב צוק-רם: אבל ההעברה היא העברה בין שרים, בהסכמה.

ג'מאל זחאלקה: מתי זה יהיה ברור, אני רוצה לשאול שאלה.

משה כחלון: ההכרעה נופלת בדרג המיניסטריאלית לגבי אחריות של אותו אזור.

משה כחלון: הממשלה תחליט אם זה הצבא או האזרחים ואם זה מגן דוד ואם זה מכבי אש.

משה כחלון: זה לא פעם אחת נאמר בדיונים האלה.

אבי שפירא: אני רוצה רק להביא את הדוגמא, נקרא פה לפני רגע החוק שמאפשר להעביר את הסמכות מהמשטרה לצבא, ונאמר במפורש שהתפקידים שהמשטרה ממלאת.

אבי שפירא: המשטרה לא מעבירה מים ולא מחלקת אוכל ולא בונה אוהלים.

אבי שפירא: יש דברים שהמשטרה יודעת לעשות.

אבי שפירא: את הדברים האלה הצבא יצטרך לקחת על עצמו לעשות.

אבי שפירא: יש מושגים של פיקוד, שליטה וניהול.

אבי שפירא: וזה לא ברור לגמרי מה ההבדל ביניהם.

אבי שפירא: אנחנו כרגע מנסים לפתור את הבעיה שנקרא לה של הניהול, של התפיסה, מי המנהל, מי נותן הוראות.

אבי שפירא: לצבא, למל"ח, לכולם.

אבי שפירא: מי נותן הוראות.

אבי שפירא: ברגע שזה יהיה סגור הדברים רצים יותר מהר, כי הרבה מאוד נבנה מלמטה.

אבי שפירא: ברגע שזה יהיה סגור אז יראו איפה יש לקונות במשרד המשפטים לגבי תעודות זהות או במשרד האוצר לגבי חלוקת כסף לאנשים.

אבי שפירא: יש לקונות, לא הכל סגור.

אבי שפירא: אבל הרבה הרבה דברים נעשו, וחסר החיבור הזה של התפיסה.

אבי שפירא: ברגע שהתפיסה תהיה ברורה גם כל התכניות שכבר כתובות יהיו הרבה יותר ברורות.

משה כחלון: תודה רבה לכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.