ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 51, 2008-02-25 11:00

זאב אלקין: צהריים טובים לכולם, קודם כל אני מאוד שמח שאנחנו יכולים לקיים דיון על מחקר שמוקדש לתחום שאנחנו עסוקים בו כבר במשך שנתיים, כי כל מי שמתמצא בתחום יודע שלא רבים המחקרים שמוקדשים לקליטת תלמידים עולים, ובוודאי לא רבים המחקרים המקיפים.

זאב אלקין: בדרך כלל רוב מה שנעשה על קבוצות נבחרות כאלו או אחרות של מקומות או קבוצות ממגזרים מסוימים אבל בוודאי שאין מחקרים רבים שנותנים איזה שהיא תמונה כוללת.

זאב אלקין: בסופו של דבר הוא חוזר לכמה מחקרים בודדים בלבד שחלקם הם מאוד ממוקדים.

זאב אלקין: אבל עצם קריאת המבוא מצביע כשלעצמו על כך שאנחנו נמצאים בחסר של המחקר בתחום קליטת תלמידים עולים, וזאת הסיבה הראשונה שראיתי צורך מיידי כשהמחקר התפרסם להביא אותו לדיון בוועדת המשנה.

זאב אלקין: הנקודה השנייה שמעניינת אותנו זה כמובן העובדה שאתם מנסים קצת לרדת לעומק, אני לא חושב שזאת הבחנה מפתיעה, אבל עדיין המחקרים והסטטיסטיקה שבדרך כלל מסתובבים בחלל האוויר מתייחסים לתלמידים עולים, ובדרך כלל לא יורדים אפילו לרמה כזאת של הדיוק וניסיון להבחין את התלמידים לפי ארצות מוצא, ובוודאי לא את התלמידים העולים מברית המועצות.

זאב אלקין: בדרך כלל עושים הבחנה בין עולים מברית המועצות ועולים מאתיופיה ועולים מארצות מערב אחרות, ובזה מסתפקים.

זאב אלקין: ולכן הרצון הטבעי הוא, כל מי שמכיר את המציאות ואת התלמידים יודע שלא צריכים להיות גאון הדור כדי להציע לחתוך את האוכלוסייה של התלמידים העולים לכמה קבוצות משנה, אבל עם כל ההיגיון שבתובנה שהזאת, זה לא מתבצע בחלק גדול מאוד מהדיווחים הסטטיסטיים שמתפרסמים ולכן גם הרצון הזה קצת לרדת לעומק ולפלח את האוכלוסייה לאוכלוסיות משנה, הוא מאוד חשוב, גם לצורך ההבנה היותר ברורה של המצב וגם, זה כבר נוגע אלינו ובעיקר לנציגי המשרדים הביצועיים שיושבים כאן, נציגי גופים ממשלתיים,וזה גם נוגע לאחר מכן לגיבוש מדיניות שגם היא צריכה כמובן להתאים את עצמה לתמונה שהיא יותר מורכבת מכלל האמירה על תלמידים עולים, או כלל האמירה על תלמידים עולים מברית המועצות.

זאב אלקין: אני חייב לציין גם שניצנים של הגישה הזאת הם קיימים בתוך המשרדים הממשלתיים שידעו כבר להבחין קבוצות משנה בכמה מין התוכניות, גם בקרב העולים מברית המועצות ולתת להם תמיכה מיוחדת כזאת או אחרת ודווחנו על כך במשך התקופה שבה פועלת ועדת המשנה.

ניר פוגל: בעצם חבר הכנסת אלקין עשה כאן סקירה טובה של המבוא ונראה היה שיש צורך בחקירה יותר ממוקדת של אוכלוסיית העולים הגדולה ביותר שהגיעה למדינה מברית המועצות לשעבר.

ניר פוגל: אין במחקרים יותר מידי חלוקה לקבוצות ספציפיות, ורוב הפרסומים או תוצרים סטטיסטיים מדברים על קבוצת העולים מברית המועצות כמקשה אחת והיה פה איזה שהוא חיבור של נתון מתוך משרד הקליטה, בדיוק מאיזה אזור מגיע העולה מברית המועצות כך שניתן היה ממש לזהות את הרפובליקה עצמה עוד אפילו לפני שהתחלקו לרפובליקות מייד אחרי שנות התשעים.

ניר פוגל: ברור מאליו שיש שונות מאוד גדולה בין האזורים הנרחבים במדינה הזאת, דברים שקשורים לערכים, נורמות, תרבויות, והשפעות של דת של המדינות שסובבות גיאוגרפית.

ניר פוגל: כך שהצורך לחלק לקבוצות קצת יותר מוגדרות יכולה להקטין במעט את השונות שבין קבוצות עולים.

ניר פוגל: כשאני אומר שונות, אני מתכוון לכל מה שקשור ומשפיע על הישגים לימודיים, ערכים, תרבות, נורמות, כל מה שקשור לתפיסת ההשכלה בחברה ודברים כאלה.

ניר פוגל: כאשר, אי אפשר להגיד שהקטנו את השונות בכך שחילקנו לקבוצות קטנות את ברית המועצות, כי תמיד יש שונות גדולה גם בתוך כל קבוצת עולים, אם זה הבדלים בין פריפריה ומרכז, החשיפה להשכלה, לתרבות ופנאי, תלוי מאיפה הוא מגיע, אם הוא מגיע מעיר מרכזית או מאיזה שהוא כפר נידח.

ניר פוגל: זאת הייתה המטרה העיקרית.

ניר פוגל: ומטרה חשובה לא פחות היא לבחון את ההישגים הלימודיים ודרך כך בעצם לראות את הצלחת או את אי הצלחת הקליטה של העולים בחברה בישראל.

זאב אלקין: דבר מאוד בסיסי מבחינת ההבנה זה ההגדרה שלך למהוא תלמיד עולה?

זאב אלקין: וגם אם אתה יכול להתייחס לשנה מסוימת שנבחרה למחקר, האם עשיתם מעקב אחרי השנים הבאות והאם יש באיזה שהוא משפט יש שוני לעומת הנתונים שאתה ראית?

ניר פוגל: חשוב לציין, שהמחקר הזה הוא מקיף ורחב, אבל זאת נקודת זמן אחת ויחידה,

ניר פוגל: בשנת 2004- תשס"ד, זה מין מחקר פשוט שמנסה למצוא בנקודת זמן אחרת כמה שיותר דברים ולראות בדיוק מי האוכלוסייה ומה ההישגים שלה, ומה אפשר באמת לבדוק ולעשות במחקרים עתידיים.

ניר פוגל: אין לי מושג על שנים קודמות, אפשר להניח שהתמונה תהיה דומה, אבל אפשר להניח שיש גם מגמות בין השנים, אם נתייחס לשנים האחרונות לפחות.

זאב אלקין: אבל ניסית לראות מגמות באותם נתונים שלא דרשו חקירה מיוחדת לפחות אחורה?

זאב אלקין: והשאלה אם אתם עושים גם איזה שהוא מעקב קדימה, מהנתונים האלה והלאה?

זאב אלקין: עבר פרק זמן מאז והצטרפו אצלכם נתונים נוספים.

ניר פוגל: לקבוצות הספציפיות האלה בחלוקה של העולים שנעשתה לראשונה בלשכה, אין שום עבודות נוספות בחלוקה הזאת.

זאב אלקין: אין כאן דינאמיקה, יש כאן תמונה סטאטית בלבד.

ניר פוגל: יש את כל הממצאים לגבי עולי ברית המועצות לשעבר, באופן כללי כשזה לא מחולק לקבוצות, אז יש הרבה עבודות ארוכות טווח.

דימיטרי רומנוב: למעשה ניר הוא חבר בצוות של מחקר חברתי באגף המדען הראשי, ואולי הערך המוסף שראינו לפנינו מהעבודה שלו, זה להניח איזה שהיא תשתית בסיסית.

דימיטרי רומנוב: סביר להניח שאחרי שהתשתית הוכנה יש לעדכן אותה ויש ליישם אותה בכל מיני מחקרים, למעשה יש לנו עכשיו כמה שימושים מאותו מאגר נתונים שהוא הקים ומאותה טכנולוגיה של זיהוי וקישור לרפובליקות של ברית המועצות לשעבר שמאפשרת לנו ליישם את אותם חתכים שהשכלנו לראות בהם שונות למחקרים נוספים, לאו דווקא בענייני בגרות, לדוגמה אינטגרציה ברמה של שכונה, יש לנו בתהליך יצור מחקר בנושא הזה.

זאב אלקין: הקובץ שיצרתם מתייחס אך ורק לילדים או שגם למבוגרים?

דימיטרי רומנוב: מתייחס לכלל העולים.

דימיטרי רומנוב: כלומר, התשתית הכי רחבה שיכולה לשמש לכל היישומים.

זאב אלקין: אני נתקלתי בקשיים רבים כאשר גופים ממשלתיים שונים התבקשו לעשות פילוח, אני אביא לכם דוגמה נוספת- איפה זה רלוונטי, זה חורג מהתחום של הילדים, למשל בסוגיית הפנסיות.

זאב אלקין: הזכויות הפנסיוניות של העולים מארצות מוצא, ביטוח לאומי התקשה לפלח את כלל אוכלוסיית העולים שגוררים איתם את זכויות הפנסיה או יכולים לגרור לארצות מוצא ונתקל בכל מיני קשיים בעבודה מול הקובץ של משרד הקליטה.

זאב אלקין: השאלה האם התשתית שאתם יצרתם יכולה להיות ישימה גם לדברים מהסוג הזה?

דימיטרי רומנוב: זה עדיין תשתית סטטיסטית, כיוון שפעלנו מתוקף פקודת הסטטיסטיקה שאוסרת עלינו העברה.

זאב אלקין: לא, אם נשאלו שם שאלות סטטיסטיות של סדר גודל של אוכלוסייה?

דימיטרי רומנוב: אבל את טכנולוגיית הקישור, אפשר ליישם בכל קובץ שיש לו נגישות לקובץ משרד הקליטה, שהוא יכול להיות מופץ במשרדי ממשלה.

זאב אלקין: השאלה היא אם עצם השנה היא מקרית, או שבניתוח התהליך הדינאמי שהוא לא מפורט לקבוצות המשנה.

זאב אלקין: יש איזה שהיא מיוחדות בשנה הזאת?

ניר פוגל: אפשר להגיד שהיא מקרית, בעצם כשהתחלתי בעבודה הזאת לפני שנה וחצי, היא הייתה השנה המעודכנת ביותר שעליה יש לי את כל הנתונים וקבצי הבגרויות וזאת הסיבה.

זאב אלקין: אני אשאל את עודי בהט ואולי את אלה, אני מניח ששניהם מודעים לנתונים האלה, הייתה שנה, אני לא זוכר כרגע אם זאת תשס"ט או שנה אחת לפניה, שבה התחילה הדרדרות ניכרת בהישגי התלמידים בבחינות הבגרות.

אלי זרחין: 46% הם אלה שלא לומדים ב-י"ב, זה בשנת תשס"ד.

זאב אלקין: אני רציתי לשאול מבחינת התהליך הדינאמי.

זאב אלקין: הייתה שנה שבה למעשה התהליך לקח כשנתיים.

זאב אלקין: בתוך שנתיים נתוני התלמידים העולים מול העמידה בבגרויות התדרדרו ב- 9% בערך בקצב של ארבע ומשהו אחוז כל שנה ואחר כך זה נעצר, השאלה אם התהליך הזה התחיל בשתס"ט עודי?

עודי בהט: לא זוכר, בתשס"ו זה היה דומה לתשס"ה.

זאב אלקין: כן, את זה אני זוכר ונדמה לי ש- ד' ו- ה', אלה הן השנתיים של ירידה חדה, אבל אם זה נכון, אז השנה שבה התחלתם מעניינת, כי השנה של צניחה למטה, אבל זה שווה בדיקה מבחינת ההבנה.

ניר פוגל: אני חושב על הבגרויות, הרבה פעמים שווה להסתכל על תמונת זמן של שנה אחת ולא רק על מגמות, כשמשווים מגמות אז צריך להשוות יותר את השיעורים בהבדלים בין הקבוצות ולא ממש את הנתון של בדיוק כמה אחוז זכאים או כמה הבדלים גדולים יש.

זאב אלקין: אני לא מדבר על האחוז האבסולוטי, אני מדבר על היחסים בין העולים לבין האוכלוסייה הוותיקה בחינוך העברי.

זאב אלקין: ואם בתקופות עבר העולים עברו את האוכלוסייה הוותיקה ואחר כך הייתה איזה שהיא התייצבות, כולנו חווינו בכמה שנים האחרונות ירידה בנתונים של הבגרויות עד ללפני שנה, הייתה ירידה, אחר כך זה נעצר, אבל הירידה במגזר העולים הייתה מאוד חדה, תוך שנתיים הייתה ירידה בתשעה אחוז, ולא הייתה ירידה בסדר גודל דומה באוכלוסיית הוותיקים.

זאב אלקין: למעשה זה אחד מהנתונים שהוליד את ועדת המשנה הזאת, כי בכל זאת תשעה אחוזים תוך שנתיים זאת ירידה מאוד דרמטית, ולכן מעניין אם השנה שבה זה התחיל היא אכן השנה שאתה פילחת, אבל את זה בטח אפשר לברר בפשטות.

זאב אלקין: עודי, אתה תוכל לברר את זה תוך כדי דיון, או שזה קשה?

טלל דולב: אני יכולה לנסות.

זאב אלקין: לא נתת תשובה לגבי הגדרה מיהו עולה.

ניר פוגל: המחקר הזה הוא על ההישגים של תלמידי י"ב כשהעולים הם ילידי חו"ל.

זאב אלקין: כולם, בלי שום קשר לשאלה כמה זמן הם בארץ.

ניר פוגל: בניתוחים יש ניתוח על ותק ואני מראה שהוותק מאוד משפיע על ההישגים ועל פערים אבל מיהו עולה זה ילידי חו"ל.

ניר פוגל: זאת אומרת יש קבוצה של בני 17-18 שבשנת 2004 העלייה התחילה, הגל הגדול של העלייה היה בשנת 90', אז כולם בעצם נולדו בברית המועצות, גם הוותיקים ביותר.

זאב אלקין: זאת ההגדרה של אוכלוסיית עולים.

זאב אלקין: כאשר משרד החינוך מפרסם את הנתונים שלו על תלמידים עולים, הוא נוקט בהגדרה של עד חמש שנים.

זאב אלקין: בכללי ההתאמה, הטבות שנותנים לתלמידים עולים, החל משנה שעברה, זה עשר שנים.

זאב אלקין: עד אז זה היה פחות .

ניר פוגל: כן, התייחסתי להקלות בבגרויות.

זאב אלקין: אגב, זה השתנה, אתה התייחסת למה שהיה נכון אז, אבל זה השתנה מאז.

אלי זרחין: בעצם כל המחקר התבסס על נתונים סטטיסטיים, על קובץ נתונים של משרד החינוך.

אלי זרחין: כשאתה מתייחס לאינטגרציה ודברים כאלה, אני מתקשה להבין איך אתה מגיע למסקנה על בסיס נתונים סטטיסטיים בלבד.

אלי זרחין: והשאלה שנייה, האם בקובץ הנתונים כללת בתי ספר שהם בפיקוד משרד החינוך אבל לא של משרד החינוך, כמו למשל תמ"ת, בתי ספר תעשייתיים?

ניר פוגל: התשובה היא לא, אך ורק בפיקוח של משרד החינוך, לא של התמ"ת.

ניר פוגל: אין פה תצפיות שטח, אז בכל הנוגע לאינטגרציה זה באמת מה שמלמדים המספרים והנתונים.

ניר פוגל: אם נכנסים לנתונים, עולה פה איזה שהיא היררכיה מאוד ברורה הפערים בין עולי ברית המועצות בקבוצות כמעט בכל ההישגים.

ניר פוגל: ואם נתחיל בהישגים, חשוב להתחיל בנשירה, כי רוב העבודה מבוססת על נתוני מבחני הבגרות ומי שמגיע אליהם בצעם זאת הקבוצה ששורדת ומסיימת 12 שנות לימוד וניגשים למבחנים, וכבר בנתוני הנשירה רואים ששיעור הנשירה בקרב העולים הוא גבוה פי שתיים מהשיעור בקרב ילידי ישראל.

ניר פוגל: עולי ברית המועצות לשעבר באופן כללי.

זאב אלקין: הנתון הזה פי שניים, אני זוכר שבזמנו משרד החינוך הציג לנו נתונים שדיברו על פער של פי שלוש, אם אני שוב זוכר נכון, עודי, בדיון שהיה פה לפני כשנה.

עודי בהט: אני יודע שיש גם שינויים בזמן האחרון, נדמה לי אפילו לטובה, אבל אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא בדוקים, אבל מוטי בוודאי יודע יותר טוב.

אלי זרחין: מוטי הציג כאן נתון שבין כל הנושרים בישראל, 42% הם ילידי ברית המועצות.

עודי בהט: כבר מזמן לא.

זאב אלקין: לא, הם עולים.

אלי זרחין: לא, הוא אמר ילדי ברית המועצות.

אלי זרחין: בין כל העולים בישראל, בין כל הנושרים, מוטי בנאי, 42% מילידי ברית המועצות.

אלי זרחין: הוא גם הציג דו"ח מיוחד על יוצאי אתיופיה ששם הוא כלל גם ילדי הארץ ומשפחות יוצאי אתיופיה.

ניר פוגל: בעמוד 17 יש הטבה שמדברת על שיעורי הנשירה, מדובר פה רק על הנושרים של שנת 2004, זאת אומרת אלה שהופיעו בבית ספר בתשס"ד ובתחילת תשס"ה לא הופיעו, שאני אומר לא הופיעו, אז כמובן יכול להיות שהם הופיעו בבית ספר במסגרת של תמ"ת, אבל זה נחשב לנשירה.

ניר פוגל: ואצל ילדי ישראל סך הכול 2.5% נושרים וילדי ברית המועצות לשעבר 5.12%.

אלי זרחין: זה נכון לגבי י"ב .

אלי זרחין: אתה מדבר על י"ב?

זאב אלקין: לא, זה מ-ז' עד י"ב.

טלל דולב: אבל זה נשירה שנתית.

אלי זרחין: וזה נשירה רק מבתי ספר של משרד החינוך.

זאב אלקין: אבל מהנתונים שהציג אז משרד החינוך התייחסו בדיוק לאותו חתך, הם התייחסו מ- ז' עד י"ב.

אלי זרחין: לא, הוא התייחס ל- 42% מ-א' עד י"ב, ההגדרה שבחטיבה העליונה זה קופץ שם בגדול אבל לא רצה להפריד את זה כי הוא אמר שחלק מהם נשרו עוד לפני ,לכן קשה להפריד.

זאב אלקין: זאת אומרת שעדיין יש פער בין מה שאז הוצג לבין מה שרואים היום, השאלה איך מנסים להבין מה המהות של הפער הזה, עודי, אתה תוכל לעזור לנו כאן?

עודי בהט: זה פער לטובה לכאורה אתה אומר.

זאב אלקין: בסדר, גם כשהחדשות הן טובות מותר לנו לנסות להבין אותן.

זאב אלקין: אתה תוכל לבדוק במשרד ולעדכן אותנו בדיון הבא מה קרה כאן, מה ההסבר לפער בנתונים, עדיין רואים שהנשירה בקרב התלמידים העולים היא יותר מפי שתיים, אבל בכל זאת יש הבדל קצת יותר מפי שתיים לנתונים שמדברים.

עודי בהט: שלוש שנים.

זאב אלקין: בסדר, אבל הנתונים של מוטי לא התייחסו לשנה או שנתיים אחרונות, זה הרי תמיד נתונים על נשירה תמיד מאחרים.

דימיטרי רומנוב: הנתונים של היום, לפני שנה או על פי נתונים של השנה האחרונה, למעשה התחלנו לחשב את הנשירה מכל מערכת החינוך, וזה מן הסתם מספרים אחרים כי מתייחסים לאוכלוסייה אחרת כולל את מערכת תמ"ת, את הישיבות לשעבר של משרד הדתות וכולי .

עודי בהט: כיצד מודדים את הנשירה?

עודי בהט: .

אלי זרחין: אתם מדברים, סביר להניח, רק על נשירה גלויה.

דימיטרי רומנוב: כן, נשירה לפי הגדרה משותפת של משרד החינוך והלמ"ס יש לנו הסכמה להגדרה, הצהרה והגדרה רחבה שזה כולל תמ"ת וכולי.

ניר פוגל: הנתון הזה של הנשירה הוא נתון חשוב, גם כאשר בעצם יוצא שהאוכלוסייה שמגיעה לתחנה האחרונה, לבחינות הבגרות עומדת בפני השאלה אם לגשת לבחינות או לא, ואם ניגשים, מה מידת ההצלחה שלהם, היא אוכלוסייה שהיא קצת יותר חזקה בקרב העולים לעומת הוותיקים.

ניר פוגל: אני לא רוצה לסקור כל כך את כל הטבלאות והלוחות, עשיתי איזה שהיא רגרסיה שבה מעבר, יש את המוצא, בסוף עמוד 41, יש את קבוצות המוצא ושלוש הקבוצות המוצא הן מתייחסות בהשוואה לילדי הרפובליקות המערביות, המודל הראשון מראה שיש פערים ברורים בין כל הקבוצות שההישגים שלהם פחות טובים מילידי הרפובליקות המערביות.

ניר פוגל: המודל האחרון מתייחס להשפעה של שאר המשתנים הדמוגראפיים, הלימודיים, הסביבתיים.

ניר פוגל: כאשר משווים את המודל הראשון למודל השמיני רואים שההבדלים בין קבוצות המוצא כבר בקרב ילדי הרפובליקות הסיניות הוא כבר לא מובהק, בקרב ילדי גיאורגיה וארמניה הוא כבר מובהק פחות.

ניר פוגל: זאת אומרת, אפשר להתייחס לקבוצות המוצא האלה כמעין קופסא שחורה שאנחנו לא יודעים מה בדיוק, אין יותר מידי משתנים שהם מדידים שאפשר לפרק אותם.

אלי זרחין: אתם גם לא יודעים מי זה בדיוק בתוך אותה קבוצה, יכולים להיות אנשים מתרבויות שונות.

זאב אלקין: מזכירים את זה בדברי המבוא.

אלי זרחין: לא מציינים את זה.

זאב אלקין: הם כן מציינים את זה, אם תקרא את המבוא, המודעות לבעיית ההגדרה היא מצוינת שם, כשאנחנו מדברים על עולי קווקז אז אנחנו הרבה פעמים כוללים את האשכנזים שבאים מאותם אזורים.

ניר פוגל: כן, אמרתי שיש הגירה במיוחד במחצית השנייה של המאה העשרים ששם הייתה הגירה גדולה.

ניר פוגל: יש שונות גדולה כמו שאמרתי בתוך הקבוצות, שזה נובע גם מהגירה וגם מהתערבבות.

נורית דבורין: ניר, בלוח 4, עוד לפני הניתוח שלך על המשתנים, רואים שעולי ברית המועצות מגיעים ל-י"ב וניגשים לבחינות.

דימיטרי רומנוב: אם כי הוא הולך ויורד.

נורית דבורין: זה דבר שגם צריך לציין אותו, אם הניגשים יש לך יותר מ-90%, אחוז הזכאים הוא יותר גבוה מהסך הכול.

זאב אלקין: העולים כאן, בלוח 4 זה כל השנים, מעולה שעלה בגיל שנה עד לעולה שעלה לפני שנה.

עודי בהט: אז זה לא קשור לזכאות?

זאב אלקין: לא רק שזה לא קשור לזכאות.

זאב אלקין: העיר כאן אלי זרחין, שיש נתון שהוא מבסס אותו על נתונים של הלמ"ס שמתייחס לעולים של חמש השנים האחרונות, ודווקא על השנה הזאת, על תשס"ד, אם אני זוכר, שהנתון הזה הראה רק חצי.

אלי זרחין: אנחנו פנינו ללמ"ס בתשס"ד, משרד החינוך הסכים להציג רק שני נתונים, הוא הגדיר עולים עד חמש שנים בארץ, והוא הגדיר רק מספר, כמה ילדים למדו ב-י"ב ומה הזכאות לבגרות.

אלי זרחין: אנחנו פנינו ללמ"ס וביקשנו לדעת כמה יש ילדים כאלה שעלו בחמש שנים האחרונות.

אלי זרחין: ואז התברר שרק 46% מכלל הילדים העולים מברית המועצות לשעבר שעלו בחמש שנים אחרונות לומדים ב-י"ב.

אלי זרחין: ושהיו כאן נציגי משרד החינוך הם אמרו שזה נתון נכון, בניתוח שבעצם רק החזקים מגיעים ל- י"ב, אז החזקים מצליחים יותר.

זאב אלקין: זה שרק חזקים מגיעים ל-י"ב זה נכון לכל התלמידים, זה לא קשור לעולים.

אלי זרחין: אבל לא באחוזים כאלה.

זאב אלקין: זה בדיוק העניין, לכאורה כשאני מסתכל על הנתונים של ניר, ניתן לראות שהתמונה בהגעה ל-י"ב של תלמידים עולים היא יותר טובה אפילו מהממוצע בחינוך העברי, אני לא מדבר על הממוצע הישראלי שהוא עוד יותר נמוך, כי הוא לוקח בחשבון את המגזר הערבי, אנחנו רואים כאן זה 90.4% לעומת 81.8%.

זאב אלקין: אז לכאורה זה בדיוק ההפך ממה שראינו בנתונים האלה.

זאב אלקין: עכשיו, ייתכן שהסיבה לכך כנראה קשורה לזמן שהות בארץ, כאשר אלי דיבר על נתונים שמתייחסים לתלמידים שעד חמש שנים בארץ, הלמ"ס הגיעו לאחוזים אחרים לגמרי, לפחות מחצי שמגיעים ל-י"ב.

זאב אלקין: ולעומת זאת אתם לוקחים את כלל התלמידים העולים ואז האחוז כמובן הוא הרבה יותר גדול ולהפך, ובעצם מלמד על כך שהתמונה היא טובה.

אלי זרחין: אני חושב שאחד מהדברים הגדולים של המחקר הזה, הוא בחינות בגרות.

אלי זרחין: משרד החינוך הציג נתון שחייבים לתת צרכים מיוחדים ליוצאי אתיופיה, ועלה שם הנושא למה דווקא רק ליוצאי אתיופיה, על משרד החינוך לתת בונוס נוסף יחסי ליוצאי מדינות מערב, אם לא היו מחקרים לפני שבאמת הבדילו בין יוצאי אסיה.

זאב אלקין: נכון מאוד, למרות שכבר ציינתי שבכמה תוכניות עזרה שבפועל מפעילים משרד החינוך ומשרד הקליטה, הם כן הבדילו את התלמידים הקווקזים ונתנו להם.

אלי זרחין: עולה היום זה עשר שנים בארץ, עולה אתיופיה 12 שנים בארץ, אז למה למשל יוצאי מרפובליקת קווקז הם לא מקבלים 12 שנים בארץ אם רואים את הפער כזה משמעותי.

זאב אלקין: אבל אני לא בטוח שאתה עכשיו יכול, בתהליך מחשבתי שאתה מנסה לערער, אני לא יכול להבטיח שהתוצאה תהיה כפי שאתה רוצה, כדי להביא את התלמידים מאזור קווקז ומרפובליקות אסייתיות, וכדי להביא אותם ל-12 שנה אתה צריך להראות שההישגים שלהם דומים להישגים של תלמידים אתיופים, לא להראות שההישגים שלהם הם פחות טובים מאלה מרפובליקות מערב.

זאב אלקין: ואני לא בטוח שזה כך.

זאב אלקין: ואם התברר שההישגים שלהם לא דומים אז קו המחשבה שלך יכול להביא לתוצאה הפוכה, שיבוא משרד החינוך ויגיד, אנחנו נשאיר עשר שנים ליוצאי קווקז ורפובליקות אסייתיות ואנחנו נקבע שמונה או שבע שנים לרפובליקות מערביות.

אלי זרחין: אתה צודק, אם אנחנו רואים את הפער כזה בולט, אני חושב שצריך לתת איזה שהוא פתרון לילדים האלה.

אלי זרחין: כי אם יש פער כל כך משמעותי שיוצא מהמחקר הזה, לפני ארבע שנים, אבל עדיין אני חושב שאחת מהמחשבות זה שצריך לעזור לילדים האלה קצת יותר.

דימיטרי רומנוב: למיטב ידיעתי המבנה של מקדם טיפוח של מדד הטיפוח, שהחליפו את מדד שושני למדד שטראוס, יש שם מדינות מצוקה .

אלי זרחין: אבל זה רק יסודי.

דימיטרי רומנוב: קודם כל מתכוונים להרחיב את זה מחטיבה לתיכון, אבל ביסודי יש ביטוי מפורש למדינות מצוקה כפי שהוגדרו על ידי משרד החינוך.

זאב אלקין: רוסיה ואוקראינה לא נחשבות מדינות מצוקה?

דימיטרי רומנוב: לא, הרפובליקות של הקווקז כן.

זאב אלקין: גם לא נחשבו במדד הקודם?

דימיטרי רומנוב: לא.

אלי זרחין: כלומר זה 0.2 תוספת לבית ספר?

זאב אלקין: אני מתכוון שבזמן הקרוב אנחנו נקיים דיון על מדד שטראוס שהולך להחליף את מדד שושני כי כל מה שקשור לאוכלוסיית תלמידים עולים, יש שם הרעה מאוד ברורה, כל מי שמפלח את שני המדדים רואה שהמשקל של אוכלוסיית העלייה היא בוודאי עלייה מארצות מצוקה .

זאב אלקין: והנקודה השנייה שנפגעה שם, היות והמדד הזה הוא בקשר הפוך להשכלה של ההורים והוא הגדיל את המימד של השכלת ההורים, אוכלוסיית העולים נפגעה פעמיים, היא נפגעה גם מהתהליך הזה, היות וההשכלה הממוצעת של אוכלוסיית העולים היא יותר גבוהה מהממוצע בארץ, ברגע שנעשו שתי החלטות, מצד אחד הורידו את המשקל של העלייה ומצד שני הגדילו את הזיקה ההפוכה למדד ההשכלה, העולים נפגעו משתי הקצוות.

זאב אלקין: ולכן כרגע התקצוב עבור תלמיד עולה לחינוך היסודי ירד בצורה משמעותית.

דימיטרי רומנוב: יש פה עוד שתי זוויות אם כבר מדברים על החלפת מדד אחד בשני, העולים הם יותר שכיחים באזורי עדיפות לאומית א',

דימיטרי רומנוב: ושהם העולים מברית המועצות.

דימיטרי רומנוב: וכיוון שבמעבר ממדד שושני למדד שטראוס, ההשתייכות של הישוב לאזור עדיפות לאומית א' נמחק.

דימיטרי רומנוב: אז מצד אחד זה נפגע.

דימיטרי רומנוב: כנגד, במדד שטראוס הוכנס הרכיב של הכנסה במשקל שקודם ניתן להשתייכות לאזור עדיפות לאומית א' וכיוון שההכנסה של משקי בית של העולים יותר נמוכה מישראלי, אז פה לכאורה בא פיצוי חלקי.

זאב אלקין: יכול להיות שכאן זה הפיצוי.

זאב אלקין: אבל הסיפור הזה של השכלה והורדת המימד של העלייה הוא בוודאי נשאר ללא פיצוי.

זאב אלקין: אנחנו היינו מקימים על זה קול זעקה הרבה יותר מוקדם, אילו היינו משערים שהמימון שבפועל נותנים בתי ספר לתלמידים עולים קשור איך שהוא במדד התקצוב שלהם.

זאב אלקין: המציאות לצערי שלמדנו אותה ממשרד החינוך, מוכיחה את ההפך, שאין כמעט שום זיקה לשאלה מהי נוסחת המימון של בית ספר בחינוך היסודי לבין נכונות בית הספר להשקיע משאבים לכאורה ברוח של אותה נוסחת מימון ולכן השינוי המדובר יש לו משמעות יותר סמלית מאשר משמעות של המדיניות בפועל ברמה של בית הספר, וכן, יש לו משמעות ברמת העל, כי בתי הספר שהם מרובי אוכלוסיית תלמידים עולים, המימון שלהם יפגע כתוצאה מהמדד החדש, אבל לא בטוח שזה ישפיע על מדיניות של בתי ספר.

זאב אלקין: האם הנתון הזה שהוזכר, שאם לוקחים את העולים, בשנה הזאת, תשס"ט, אם לוקחים את העולים שרק עד חמש שנים בארץ, הרי יש כאן פילוח של ותק?

אלי זרחין: לא, רק 46% לומדים ב-י"ב.

אלי זרחין: מהם חמישים ומשהו עוברים את בחינות הבגרות, ובשנתון זה יוצר 26%.

דימיטרי רומנוב: אפשר לבדוק את זה, זה סך הכול שאלה עובדתית אם זה מתקיים או לא, בכל העיבודים של הנשירה.

זאב אלקין: השאלה אם יש לך את זה תחת היד כרגע?

דימיטרי רומנוב: לא.

דימיטרי רומנוב: זה קל לבדוק, אנחנו נבדוק את זה, נודיע על התוצאות.

זאב אלקין: יש כאן עוד פרקים מעבר לסוגיית הבגרויות לנשירה, יש כאן פרק על נתיב הלימודים, יש פה את סוגיית הוותק, ויש פה חלוקה למקצועות.

זאב אלקין: שוב, מהעיון שלי בחומר, יש בו הרבה יותר ממה שהצגת לנו כרגע.

ניר פוגל: נכון, יש פה נתון ש-90% מאלה שהגיעו ל- י"ב ניגשים לבחינות הבגרות.

ניר פוגל: זאת אומרת שהתלמידים בוחרים יותר לגשת או שהם לומדים בתחומים מסוימים שניגשים בהם יותר בבגרות.

ניר פוגל: לגבי הנתיבים, ילידי ברית המועצות לשעבר לומדים הרבה יותר, בשיעורים גבוהים יותר, בנתיב הטכנולוגי.

ניר פוגל: כאשר הנתיב הטכנולוגי דווקא באופן מסורתי, ושיעור הניגשים והזכאים לבגרויות בדרך כלל נמוך יותר, למרות שבשנים האחרונות חל איזה שהוא צמצום פערים בינו לבין הנתיב העיוני.

ניר פוגל: ומה שאני מראה בעבודה הזאת שתלמידי ברית המועצות לשעבר, לומדים בשיעורים גבוהים הרבה יותר מילידי ישראל בתחומים שהם מקצועיים יותר, שניגשים לבגרויות בשיעורים גבוהים יותר.

זאב אלקין: אורט, זה נחשב נתיב טכנולוגי?

ניר פוגל: הנתיב הוא אישי לתלמיד.

ניר פוגל: למעשה בהתאם להרכב בחינות הבגרות שהוא נבחן זה הסיווג אם התלמיד הוא עיוני, זה לא בית ספרי.

זאב אלקין: ויש לכם הסברים לכך?

זאב אלקין: כי לכאורה כשאתה מתבונן בטבלה, אפילו בלוח 5 אצלך בנתונים, אתה רואה כאן משהו מעניין.

זאב אלקין: זאת אומרת שאם ההשערה שלנו הייתה שנתיב טכנולוגי הוא דווקא מלמד על כך שמדובר בתלמידים שהיכולת שלהם לעבורבחינת בגרות עיונית רגילה היא פחותה, ולכן הם הולכים לנתיב הטכנולוגי.

זאב אלקין: יש כאן נתון שאחוז המשתתפים מהרפובליקות המערביות, בנתיב הטכנולוגי, הוא לא רק שיותר גבוה מילידי ישראל או ממוצע ארצי, הוא אפילו יותר גבוה מלמשל ילדי גיאורגיה וארמניה, שלכאורה בכל חתכי ידע, זה בדרך כלל הפוך.

עודי בהט: השאלה מה נכלל כאן במושג טכנולוגי, טכנולוגיה יכולה להיות גם מסלול מאוד יוקרתי.

דימיטרי רומנוב: מחשבים למשל, או ביו כימיה, זה מסלולים טכנולוגיים שהם מאוד יוקרתיים.

עודי בהט: זאת אפשרות אחת להסביר, אפשרות שנייה והיא לא במקום, אלא היא יכולה להיות תוספת, זה להסביר שיש פה עניין של רצון לקבל מקצוע מאוד מהר.

אלי זרחין: אבל עודי, זה הרבה יותר קל להגיע לחמש יחידות במסלול טכנולוגי, מאשר להגיע לחמש יחידות בגיאוגרפיה, בגלל הקושי בשפה העברית.

עודי בהט: יכול להיות.

דימיטרי רומנוב: האמת היא ששני ההסברים נכונים ויצא לנו לבדוק, פרסמנו מחקר על עלות תועלת של הנתיב הטכנולוגי עם עופר רימון, במסגרת מחקרים של משרד החינוך, ומה שגילינו שבאמת כל המפתח להבנת הפאזל הזה זה הרכב המקצועות בנתיב טכנולוגי.

דימיטרי רומנוב: כי יש מגמות כמו מחשבים ואחרים שהוזכרו כאן, ששם ההישגים הלימודיים ושיעורי הנגישות לבגרות ובעלי תעודה, לא רק תעודה רגילה, אלא תעודה שעומדת בדרישות הסף של האוניברסיטה, יותר גבוהות מאשר בנתיב עיוני בממוצע.

דימיטרי רומנוב: אבל כמובן הם שם מיעוט של המיעוט כי בכל זאת הזנב הארוך הימיני של הטכנולוגי, זה בכל זאת לא מקצועות היי טק ולא מתקרב לזה.

עודי בהט: זה רק יכול להיות שהעניין של מקצוע הוא חלק מהרלוונטיות.

אלי זרחין: חשוב להוסיף כאן שלבגרות טכנולוגית תלמיד חייב להגיע למינימום 23 יחידות בגרות, ובבחינות בגרות עיונית מספיקות 20 יחידות לימוד.

דימיטרי רומנוב: נכון, יש שם עומס לימודים והגורמים שדווקא פועלים להקטנת שיעור הבגרויות זה עומס הלימודים בגלל נקודות נוספות שבמקצוע.

בוריס חנוכייב: אבל בחטיבת הביניים התמונה היא הפוכה, שם רוצים לשלוח את העולים יותר לנתיב הטכנולוגי.

בוריס חנוכייב: והאם זאת הסללה מכוונת זאת גם שאלה.

זאב אלקין: זאת שאלה שאינה נוגעת ללמ"ס.

נורית דבורין: בניתוח הרב במשתני הלימודים, לתלמידים הלומדים בנתיב העיוני יש סיכויים כמעט פי שתיים גם להישגים בבחינות בגרות וגם לדרישות סף הקבלה לאוניברסיטאות.

נורית דבורין: דבר שמאוד מעניין זה ששיעור ילידי הרפובליקות המערביות בכיתה גדול פי שלוש.

זאב אלקין: שזה האינטגרציה.

אלי זרחין: מצד שני לא צוין כאן למשל שילד שלומד בנתיב טכנולוגי, יכול להיות שלא יהיה זכאי לתעודת בגרות מלאה, אבל הוא כן יקבל זכאות לתעודת בגרות טכנולוגית, שמאפשרת לו כניסה ל- י"ג י"ד והוא יהיה זכאי להיות הנדסאי .

ניר פוגל: אם מסתכלים בלוח 6, רואים באמת פערים גדולים בנתיב הטכנולוגי.

ניר פוגל: שתי העמודות הימניות מדברות על אלה שלמדו בגרות אחת מוגברת, יש כל מיני מקצועות, מערכות אלקטרוניות, מחשבים.

ניר פוגל: ואחוז הזכאים מבין התלמידים שניגשים לבחינות האלה הוא מעל תשעים בקרב כל הקבוצות, זאת אומרת קבוצה של תלמידים מאוד חזקים.

ניר פוגל: בקרב ילידי ברית המועצות לשעבר אחוז הנבחנים בתחום הזה הוא גבוה בהרבה מהוותיקים, מילידי ישראל, ושוב, גם פה אפשר לראות את ההיררכיה הזאת שבקרב יליד אזור קווקז רק 10%, בקרב ילידי הרפובליקות מהערביות 25%.

ניר פוגל: שתי העמודות הבאות זה כאלה שהם בתחום פחות מודרני, של מינהל, מזכירות, שם הקבוצות כבר חלשות שזכאים רק 60-70% מבין כל אלה שניגשים.

ניר פוגל: וגם פה, העולים קצת יותר חזקים מילדי ישראל.

ניר פוגל: ובקרב שאר תלמידי הנתיב הטכנולוגי, כאלה שלא נבחנו בבחינות מוגברות בשני התחומים האלה ,רואים שיעורי אחוזים נמוכים של זכאות לבגרות בקרב הנבחנים ומדובר פה בסדר גודל של 70% מהתלמידים, כך שבכל זאת רואים שבנתיב הטכנולוגי לומדים תלמידים קצת יותר חלשים מהנתיב העיוני באמת.

זאב אלקין: אם אני אקח את לוח חמש ואנסה להפגיש אותו עם לוח שש, לוח שש מדבר על ההישגים בבגרות, אבל אם הייתי מבקש ממך בלוח חמש שמדבר בינתיים רק על הנרשמים לנתיב, לעשות את הפילוח לפי סוגים של המקצועות בנתיב, דהיינו לראות כמה מתוך אותה קבוצה של תלמידים עולים שהלכו לנתיב טכנולוגי, שהם באמת בחוסר פרופורציה לאחוזים בקרב ילידי הארץ, כמה מתוכם הלכו דווקא לנתיב הטכנולוגי בגלל מקצועות שהם עתירי ידע, כמו מחשבים ומקצועות דומים וכמה מתוכם הלכו לנתיב הטכנולוגי הרגיל.

אלי זרחין: שניר הציג כנתון חלש, מקצוע מינהל שהוא כולל כלכלה חשבונאות וטכנולוגיה, מי שמגיע לכלל הבגרות, מגיע ל-25 יחידות רק בזה.

אלי זרחין: יש ילדים שנכנסים לבגרות מחשבים, ועושים רק יחידה אחת במחשבים, או במגמה וזה לא נותן שום דבר, צריך לראות למה הוא הולך הלאה.

זאב אלקין: אתה שואל כרגע מבחינת הזכאות לבגרות, אני מנסה להבין מהן הסיבות שדוחפים את התלמידים העולים ללכת לנתיב הטכנולוגי והאם הסיבה לכך זה אך ורק או בעיקר המקצועות עתירי ידע שהם גם מקצועות פופולאריים ואופנתיים כרגע בחברה, ואם אני מנקה אותם, אז אני אקבל את האחוז של תלמידים עולים במקצועות הטכנולוגיות הרגילות, פחות או יותר דומה למה שקיים בקרב ילידי הארץ או לא.

ניר פוגל: לדעתי יש לתשובה פילוח שבעמודה הימנית ביותר, אחוז הנבחנים בתחום מכלל הנבחנים בנתיב, בילדי ישראל הוא 18.3%, ובקרב העולים יש 23% וכל השאר הם במקצועות הרגילים.

זאב אלקין: וכל השאר פחות או יותר מתפלג דומה.

ניר פוגל: זאת אומרת הולכים בפירוש יותר, אני לא יודע להגיד מכוונים או מוכוונים.

זאב אלקין: זה שהולכים יותר לעתירי ידע, זה בדיוק מה שראיתי מלוח 6.

זאב אלקין: את התובנה הזאת של יותר, אני מנסה, לקחתי משם ואני מנסה להביא אותה ללוח 5 ולקמט אותה, כן, כמה מתוך הפער הזה של כ- 14% בין ההולכים לנתיב טכנולוגי בקרב תלמידים עולים לבין ילידי הארץ, כמה הוא מוסבר בזכות עתירי ידע וכמה לא.

זאב אלקין: האם זה מכסה את כל הפער של ה-14% או לא?

דימיטרי רומנוב: לא מתקרב, בערך איזה אחוז של המגמות הטכנולוגיות, פחות מעשרים אחוז מכלל התלמידים בחינוך טכנולוגי.

ניר פוגל: זה יקטין את הפער, אבל לא בהרבה.

ניר פוגל: עכשיו, מעבר לנתיב הלימודים, גם במקצועות, אני מדבר על לוח 7,על אחד מהמקצועות המרכזיים, מתמטיקה ואנגלית, בכל מקרה מקצועות מרכזיים בבגרות, אנחנו רואים שתלמידי ברית המועצות לשעבר נבחנו יותר בשיעורים גבוהים יותר במבחנים מוגברים, ביחידות לימוד מוגברות, 5 יחידות מתמטיקה, ו-5 יחידות אנגלית.

ניר פוגל: בקרב ילידי ברית המועצות לשעבר יש 25% כאלה, בקרב ילידי ישראל רק 17.6%.

זאב אלקין: אפילו רפובליקות אסייתיות עולות על הממוצע הארצי, נכון?

ניר פוגל: כן.

זאב אלקין: עכשיו, הממוצע הארצי במקרה הזה כולל את המגזר הערבי גם כן?

ניר פוגל: לא.

ניר פוגל: כל העבודה הזאת רק על החינוך העברי.

אלי זרחין: ולא כולל את החרדים, ולא כולל חינוך צבאי, נכון?

דימיטרי רומנוב: לא, הם לא ניגשים לבגרות.

זאב אלקין: זאת אומרת שחינוך ממלכתי וממלכתי דתי, זה הבסיס להשוואה?

ניר פוגל: הם ניגשים יותר במקצועות יוקרתיים .

ניר פוגל: למשל פיזיקה ומחשבים בהשוואה לעולים.

ניר פוגל: ושוב יש את ההיררכיה הקבועה הזאת שילידי קווקז הם פחות מהרפובליקות המערביות ומהרפובליקות האסייתיות כאשר גיאורגיה וארמניה נמצאות באמצע.

זאב אלקין: אם היית לוקח רק מתמטיקה, מה התמונה שהיית מקבל, האם היא הייתה עוד יותר חדה?

דימיטרי רומנוב: אותו דבר, אנגלית ומתמטיקה זה אותה תמונה בדיוק.

זאב אלקין: המיתוס של ההישגים יותר גבוהים.

זאב אלקין: במתמטיקה בקרב התלמידים העולים הוא לא מבוסס.

דימיטרי רומנוב: שיש רוסים לא חכמים, זה כן.

זאב אלקין: זה לא קשור לחכמה.

ניר פוגל: בעיקר במתמטיקה אפשר לראות, בלוח 9, העמודה השמאלית ביותר מדברת על חמש יחידות, מהו אחוז מכלל הנבחנים, אז ילידי ישראל 20.3% לומדים חמש יחידות מתמטיקה לעומת 27.8% מילדי ברית המועצות, ופה אנחנו מדברים רק על תלמידים שהם זכאים לתעודות בגרות.

ניר פוגל: ובאנגלית זה דומה.

אלי זרחין: אם מישהו ניגש לחמש יחידות בגרות במתמטיקה, אבל הוא לא זכאי לתעודת בגרות מלאה, הוא לא מופיע כאן?

ניר פוגל: נכון.

אלי זרחין: אז יכול להיות גם יותר אנשים או פחות.

ניר פוגל: כן.

רחל בר- המבורג: מדובר כאן באחוזים, מה גודל האוכלוסייה, מאחר והאחוזים כאן הם יחסית קטנים בסוף, מה גודל האוכלוסייה?

ניר פוגל: אפשר לעשות את החישוב הזה מהלוחות על זכאים מבין הניגשים והניגשים מבין התלמידים.

רחל בר- המבורג: אבל למשל ילדי אזור קווקז, מדובר אם כך במעט מאוד אנשים.

ניר פוגל: לצערי אין לי פה ממש סדרי גודל.

רחל בר- המבורג: הם 7% מהסך הכול.

אלי זרחין: 15 אלף תלמידים בישראל, ילידי עולי קווקז הם בין 12-15 אלף תלמידים במערכת חינוך.

זאב אלקין: אני מציע שפשוט תתנו נתון אחד פשוט ואז זה יעזור לאנשים להבין את סדרי הגודל, כמה סך הכול תלמידים לפי ההגדרה, על כמה סך הכול תלמידים עולים מברית המועצות אנחנו מדברים בשנת תשס"ט, אם תיתנו את המספר הזה זה ייתן אחר כך את ההבנה על המספרים האבסולוטיים בכל האחוזים.

ניר פוגל: לצערי אין לי פה את המספר האבסולוטי.

עודי בהט: אם אתה מדבר על יוצאי קווקז, אז מדובר על חמשת אלפים בתור דוגמה בכל המערכת.

טלל דולב: צריכים להיות לפחות 700 תלמידים יוצאי קווקז בקובץ הזה בשנתון אחד.

זאב אלקין: אבל אני שאלתי שאלה יותר פשוטה, לפני שהולכים לעולי קווקז, על כמה סך הכול תלמידים עולים מברית המועצות בתוך הקובץ הזה אנחנו מדברים, עוד בתחילת הדרך, לפני הנשירה, לפני הכול?

טלל דולב: עשרה אחוז מהשנתון, בערך 15 אלף.

אלי זרחין: עשרה אחוז מהשנתון, אבל בגלל של- י"ב לא מגיעים כולם, אז נתון של 700 אנשים ב-י"ב זה פחות או יותר ריאלי.

זאב אלקין: אתה מדבר על עולי קווקז.

זאב אלקין: אני שאלתי על כלל העולים מברית המועצות.

זאב אלקין: זה הבסיס של הקובץ שלך.

ניר פוגל: כן, אבל לצערי אין לי איך לשלוף את המספר הזה, אני חושב שאי אפשר יהיה לגזור את זה מהעבודה.

אלי זרחין: הנתון שמשרד החינוך הציג פעם אחרונה, הוא לא היה תשס"ד, לפני שנה הוא היה 270 אלף ילדי ברית המועצות.

אלי זרחין: הם מדברים על ילדים, הם לא מדברים על עולים.

זאב אלקין: אני מניח שזה יהיה הנתון הזה, פחות או יותר עד גיל שש ועד גיל 18, זאת אומרת כ-90 אלף תלמידים, נכון?

עודי בהט: ב- י"ב?

זאב אלקין: לא, זה סך התלמידים.

אלי זרחין: אפשר להוציא את המספר הזה אחר כך ולפרסם אותו, כמה תלמידים ילדי ברית המועצות בתשס"ד עברו במערכת החינוך מ-א' עד י"ב?

זאב אלקין: כ-90 אלף.

זאב אלקין: השאלה כמה היו בשנתון של י"ב?

זאב אלקין: יוצא מפה משהו כמו שמונת אלפים.

ניר פוגל: אולי אפילו בסביבות ה-11 .

זאב אלקין: סדר גודל כעשרת אלפים.

זאב אלקין: אז זה נותן הבנה לשאלה על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על כ-90 אלף תלמידים בתוך המערכת, שמתוכם 8-11 תלמידים, בתשס"ד.

טלל דולב: שתי הערות כלליות, אני חושבת שהעבודה הזאת היא באמת מאוד חשובה בזה שהיא מאפשרת להבחין בין קבוצות כי ההבחנה בין קבוצות היא לא חשובה רק בשביל לבדוק את ציוני הבגרות שלהם ולבדוק את הפערים, אלא היא באמת חשובה לצורך התכנון של המשך המדיניות.

טלל דולב: אנחנו במכון, למרות שאומרים שאין מספיק מחקרים על עולים ואני אהיה הראשונה להסכים, אנחנו עוסקים די הרבה שנים בבדיקה של היבטים שונים של הסתגלות של קבוצות שונות של עולים, ילדים ובני נוער עולים, גם למערכת החינוך וגם להיבטים אחרים.

אלי זרחין: לא רפובליקות אירופאיות.

טלל דולב: אפילו רפובליקות אירופאיות, אני חושבת שמאוד חשוב להסתכל על הבדלים בין הקבוצות, בגלל שאחד הדברים שהמחקר הזה אומר לנו, יש נתונים נוספים שתומכים בזה, וזה כשמסתכלים באמת על רפובליקות אירופאיות, יכול להיות שהעיסוק האובססיבי בציונים ובעזרה בלימודים ובבגרויות הוא לא הכיוון הנכון ללכת אליו.

טלל דולב: וכן יש לנו נתונים יחסית חדשים משנת 2004 שמצביעים על סוגיות ברפובליקות האירופאיות שמצביעים על סוגיות של ניכור מבית הספר, של מצביעים על סוגיות של יחסים עם המשפחה, שמצביעים על סוגיות של יחסים חברתיים, ככיוונים שמעוררים הרבה יותר דאגה בקרב בני נוער יוצאי ברית המועצות לשעבר שיכול להיות שצריכים להיות לנו פה כאשר מתכננים את התוכניות החברתיות.

טלל דולב: אני רוצה לדבר כמה מילים על יוצאי קווקז.

טלל דולב: אחד הדברים שכן חשוב לעשות, זה באמת להסתכל על המגמות לאורך זמן.

טלל דולב: אנחנו הסתכלנו על מצבם של בני נוער יוצאי קווקז ב- 1997 וב- 2002, כאשר האוכלוסייה שסקרנו ב- 2002 בעצם כוללת בתוכה את אותם בני נוער שבאמת עמדו בבחינות הבגרות בשנת 2004 כי אנחנו הסתכלנו על קבוצות הגיל שבין 14-16.

טלל דולב: והבחינה של המגמה לאורך זמן מראה שמה שרואים היום הוא בעצם תופעה של מגמה של שיפור די משמעותי, גם בנשירה, ואני לא מדברת על נשירה שנתית, אלא בשיעור הלומדים בקרב בני 14-17, או אחוזי אי למידה, שהצטמצמה בין 97' ל- 2002 מ- 25% ל- 16%, עדיין יותר ובאמת פי שלוש מאשר בקרב האוכלוסייה הוותיקה.

טלל דולב: אנחנו רואים עלייה משמעותית בהישגים, גם בהישגים בדיווח עצמי גם בציונים בתעודות, וגם מבחינת המסלולים והנתיבים לתעודות בגרות.

טלל דולב: אנחנו רואים שיפור בעוד תחום משמעותי שזה יחס המורים ובתי הספר לפי תפיסתם של התלמידים.

טלל דולב: זאת אומרת איך תלמידי יוצאי קווקז ב- 1997 יחסית ל- 2002 תפסו את היחס של הסביבה הבית ספרית אליהם, האם המורים הוגנים אליהם, אם מתייחסים לצרכים שלהם וכולי.

טלל דולב: ובשלושת התחומים האלה אנחנו רואים שיפור משמעותי, ובמודל רב משתנים, השיפור הזה מראה גם שהוא מעבר לשיפור בוותק.

טלל דולב: נותרו כמה סוגיות פתוחות, למשל גידול גדול בהיעדרויות מבית ספר, סממנים של נשירה סמויה בקרב יוצאי קווקז, לא בהיבטים אחרים של ניכור, אבל כן בהיעדרויות.

טלל דולב: ואנחנו רואים הרבה פחות שיפור בתחומים חברתיים.

טלל דולב: תחום נוסף שאיתרנו אותו זה ידיעת השפה העברית בקרב העולים החדשים.

טלל דולב: אני חושבת שעליתם על הנושא של ידע בעברית בקרב העולים היותר חדשים בארץ שהיה פחות טוב.

טלל דולב: ובנוסף אני חושבת שחשוב להסתכל על המגמות לאורך זמן, כי המגמות לאורך זמן מציינים שיפור.

טלל דולב: מה שעוד שמנו לב זה שיש קשר בין התחומים שבהם היה שיפור לבין התחומים שבהם עסקה המדיניות החברתית, זאת אומרת שאין שום ספק ששמונים אחוז מיוצאי קווקז ב- 2002 קיבלו סיוע בלימודים ויכול להיות שהסיוע בלימודים הוא זה שעזר להם באמת להתמודד ולעשות את השיפור בתחומים הלימודיים.

טלל דולב: אני חושבת שבהחלט בעניין המחקר על יוצאי ברית המועצות לשעבר, קודם כל יש לנו קובץ שניתחנו במחקר HBSC משנת 2004, הוא מייצג בעיקר את הרפובליקות האירופאיות כי הן רוב האוכלוסייה, אני חושבת שמעניין להסתכל על הנתונים האלה כי הם מפנים את המבט מהתחומים הלימודיים לתחומים החברתיים, לתחומים של אינטגרציה חברתית, לתחומים של יחסים עם המורים.

טלל דולב: ויש שם כמה תחומים שהם מעוררי דאגה, ביחס לאוכלוסיה הזאת.

טלל דולב: אחד הדברים שמאוד חשוב לעשות זה להמשיך לעקוב אחרי השינויים בהישגים הלימודים וגם בתחומים אחרים לאורך זמן.

טלל דולב: על מנת לראות איך להסית את הדגשים של המדיניות החברתית, ככל שמגלים את הבעיות בתחומים השונים אני חושבת שזה נעשה בתחום תוכניות התמיכה בעברית ועכשיו התוכניות לאינטגרציה החברתית בקרב עולי קווקז.

זאב אלקין: אנחנו נמצאים בתוך החלוקה למקצועות.

זאב אלקין: יש פה שתי שאלות, שאלה אחת האם נכון יהיה לטעון שדווקא בקרב ילדים עולים מברית המועצות, יש הערכת יתר של היכולות, זאת אומרת שאתה לוקח את הנבחנים בחמש יחידות במתמטיקה, זה באמת אחוז יותר גבוה מילידי ישראל, אבל כשאתה מסתכל על הציונים הם יותר נמוכים מהממוצע בקרב ילידי ישראל, זאת אומרת שיש איזה שהוא דחף חברתי לקחת חמש יחידות במתמטיקה על חשבון איכות הציון.

דימיטרי רומנוב: ייתכן באופן כללי הקשר בין ציון ממוצע בתעודה ומספר הנקודות שלוקחים, רק בסוף מי שבאמת מגזים כנראה בהערכת יכולות אישיות, אז דווקא הציון שם יורד, ויכול להיות שזו התוצאה ויכול להיות שזה דווקא באותם מקצועות טכנולוגיים שעתירי נקודות בנתיב הטכנולוגי במקצועות מחשבים, אלקטרוניקה וכולי, אז יכול להיות שיש מתאם בין הנקודות במתמטיקה והציון, כי זה נובע למעשה מהקשר השלישי הנעלם פה, זה המגמה בתיכון, שאם השכיחות יתרה במקצועות טכנולוגיים עתירי נקודות, אז זה פוגע בציון.

זאב אלקין: יכול להיות שזה בא מזה, אבל פה בתמונה הזאת רואים את זה גם בארבע יחידות וגם בחמש יחידות, שהציונים הגבוהים הם פחות שכיחים מהציונים של ילידי הארץ.

זאב אלקין: ולעומת זאת אחוז הניגשים הוא הרבה יותר גדול.

זאב אלקין: ויש פה משהו שני, שזה נתון שלא הצלחתי לרדת למהותו, יכול להיות שזה קבוצה קטנה מידי וזה מה שמסביר אותו, זה ילדי גיאורגיה וארמניה בקרב מקבלי ציון גבוה בחמש יחידות לימוד במתמטיקה, ואחוז מאוד קטן שלהם בקרב מקבלי ציון נמוך.

זאב אלקין: יכול להיות שזה קבוצה קטנה מידי וזה מה שמסביר את זה.

ניר פוגל: קטנה מידי לא, אבל יכול להיות שזה קבוצה קטנה יחסית לקבוצות האחרות.

זאב אלקין: אבל הם לכאורה אחוז גבוה בין התלמידים המצטיינים, מה שלא מסתדר עם כל שאר הנתונים לאורך כל המחקר, הם בדרך כלל פחות מהרפובליקות המערביות, ולעומת זאת, אחוז קטן ביותר בקרב הציונים הנמוכים.

ניר פוגל: נכון.

ניר פוגל: העניין הוא שיש פה מספר תצפיות קטן יחסית.

זאב אלקין: אז יכול להיות שזאת הסיבה.

דימיטרי רומנוב: מה שבטוח, זה יותר מ- 25 תצפיות המספיקים למבחן.

דימיטרי רומנוב: הנתונים בקבוצות קטנות הן בסוגריים, אז זה רק שלוש נקודות בכל שורה, בהתחלת השורה, זה יותר מ- 25 תצפיות בתא.

ניר פוגל: אני חושב שמה שבעיקר מעניין לראות בהשפעה של הוותק, אני חילקתי את זה מ- 0 עד 4 שנים ולא מ- 0 עד 5 כי אז ההקלות היו עד ארבע שנים.

זאב אלקין: זאת אומרת שאתה הלכת על פי ההקלות ולא על פי סטטיסטיקה של משרד החינוך.

ניר פוגל: כן.

זאב אלקין: אני חושב שעד היום משרד החינוך הולך בסטטיסטיקה שלו הולך עד חמש שנים.

ניר פוגל: שש שנים יש הקלה רק בשני מקצועות.

זאב אלקין: זה השתנה עכשיו.

עודי בהט: בשנת תשס"ד היו שש שנים.

זאב אלקין: שש שנים זה עולה ותיק, נכון?

עודי בהט: לא היה עולה חדש ועולה ותיק בכלל בתשס"ד.

אלי זרחין: מבחינת עולה חדש ועולה ותיק, זה מושג חדש.

עודי בהט: היו בחינות לעולים והיו בחינות רגילות, לא היה ותיק וחדש.

עודי בהט: אנחנו רק היטבנו את זכויותיהם של אלה שבאו מ- 15, בלי להפחית מאלה שבאו קודם.

עודי בהט: היו שתי קטגוריות בתשס"ד היו שש שנים.

זאב אלקין: בסטטיסטיקה שהמשרד מפרסם הוא לוקח חמש שנים.

עודי בהט: עד עכשיו, עכשיו זה בטח יהיה עשר שנים.

זאב אלקין: לא בטוח.

זאב אלקין: יש פה פרק, אתה מפנה לזה.

דימיטרי רומנוב: תמיד אפשר לבקש מלמ"ס עיבוד, כלומר הפקת לוח.

אלי זרחין: כללי, לא פרטי.

דימיטרי רומנוב: כללי זה בעצם הדיווח, זה הפקת סיכומים סטטיסטיים, את זה אפשר כמובן להפיק, אותה יחידה נוספת שמטפלת בנתונים,

דימיטרי רומנוב: זאת יחידת המדע.

זאב אלקין: מה שנראה לי שקרה פה, זה שהמחקר התבסס על כללים בהתאמות לבגרויות שהם קדמו לכללים שהיו נכונים בשנת תשס"ד.

זאב אלקין: זה אומר שכדאי לעדכן את החתכים למה שהיה נהוג בתשס"ד.

זאב אלקין: זאת אומרת ללכת באחד מן השניים, או ללכת עם חמש שנים שזאת הגישה של משרד החינוך לפרסום נתונים סטטיסטיים כדי שלפחות זה ידבר אל מה שמשרד החינוך בעצמו מפרסם,

זאב אלקין: זאת אפשרות אחת.

זאב אלקין: אפשרות שנייה זה לקחת מ-0 עד 5 ואז יש היגיון בהחלטה הזאת.

זאב אלקין: ואם אתם רוצים להתאים את זה להתאמות לבגרויות, אז בתשס"ד צריכים ללכת על שש שנים.

זאב אלקין: תחליטו כבר מתוך שתי האפשרויות.

זאב אלקין: אבל אין הצדקה באמת ללכת על ארבע.

אלי זרחין: אם הוא אומר עד ארבע שנים, אפשר להעלות את הוותק.

זאב אלקין: לא יש פה דווקא משהו, הרי זה לא במקרה שיש מעין ירידה ואחר כך עלייה, לפחות באחוז הנבחנים.

ניר פוגל: אחוז הנבחנים הוא פחות או יותר דיי יציב, גם העולים החדשים ביותר וגם העולים הוותיקים ביותר ניגשים פחות או יותר באחוזים דיי דומים, הפערים המשמעותיים הם בזכאות ובעמידה בדרישות הסף של האוניברסיטאות ואז באמת רואים פערים גדולים.

אלי זרחין: לא, בזכאות בין לומדים ב- י"ב, לא של השנתון.

ניר פוגל: זכאים מבין הנבחנים, כן.

אלי זרחין: אלה שלמדו ב-י"ב וניגשו, לא של שנתון.

ניר פוגל: כן.

אלי זרחין: כי משרד החינוך סופר ככה, זה לא נכון בפועל אבל ככה משרד החינוך סופר.

זאב אלקין: חסרה פה השורה של הממוצע הארצי בקרב ילידי הארץ בחינוך העברי, אם היינו מוסיפים אותה לכאן, איפה היא הייתה עוברת בכל הנתונים האלה כשאתה שם את זה מול הפילוח לוותק?

ניר פוגל: יש את זה בלוח ארבע, עמוד 18, אז בקרב ילידי ישראל, אחוז הזכאים מהניגשים עומד על 69.4% ואם מסתכלים על העולים של ברית המועצות, אז העולים הוותיקים ביותר זה 73.5%, העולים הוותיקים פחות זה 55.5%.

זאב אלקין: שוב רואים את המגמה הזאת, שההערכה העצמית היא יותר מהתוצאה בקרב התלמידים העולים, שהאחוז של הניגשים הוא יותר גבוהה מהממוצע הארצי, לעומת זאת האחוז של הזכאים הוא יותר נמוך מהממוצע הארצי, יש איזה שהוא דחף חברתי שלוחץ על התלמידים לגשת גם כשהם לא עומדים בזה.

אלי זרחין: אני חושב שצריך לקחת בחשבון שגם בבית ספר שאני כמורה מחליט אם לתת ציון מגן, אני תמיד שואל את עצמי האם זאת בעיה של השפה העברית שלו או באמת לא הוא יודע, ותמיד יש נטייה יותר לדחוף אותו כן לגשת, כי תמיד חושבים, אולי זה בעיה של עברית, אולי הוא כן יודע חומר והציון נמוך בגלל עברית, בבגרות יהיה בסדר.

אלי זרחין: אז בבתי ספר אנחנו רואים יש יותר דחיפה לעולים כן לגשת.

אלי זרחין: גם מבחינת הפיקוח, אפשר להעלות לו ציון מגן בגלל זה, כדי לגשת, זאת אומרת זה מותר לעשות את זה.

זאב אלקין: שוב, התמונה שרואים שמגיעים לממוצע ארצי, בדרך כלל בנקודה מסוימת של הוותק, זאת אומרת שאלה שהם 13 שנים ומעלה הם יותר מהממוצע הארצי, ואלה שב- 5-12 הם קצת פחות ו- 0-4 הם פחות, שהמעבר עובר איי שם, יכול להיות שתחתכו את זה בחמש, אולי זה בדיוק ייפגש.

זאב אלקין: אגב, למה לקחתם 12 שנה כתחנה?

ניר פוגל: פשוט כי אלו תלמידים שממש התחילו את מערכת החינוך, אפילו בכיתה א' הם בטוח למדו, הם עברו את כולה, זה היה השיקול שלי.

ניר פוגל: אולי קצת על אינטגרציה.

ניר פוגל: גם במחקר הזה וגם בעוד פרסומים שכבר הוצאנו בלשכה לסטטיסטיקה, כאינטגרציה לקחנו בדיוק את המאפיין המוצא של התלמיד ובאיזה שכבה הוא לומד, עם איזה תלמידים הוא לומד.

ניר פוגל: אז פה אנחנו מדברים על כיתה י"ב ואם בסך הכול הכללי ישנם כ- 12% משכבת י"ב שהם עולי ברית המועצות לשעבר, אז אפשר לראות שהתלמיד יליד ברית המועצות לשעבר, לומד בכיתה שיש בה כמעט 40% ילידי ברית המועצות לשעבר.

אלי זרחין: או שלא ספרת, או שמשרד החינוך כן סופר, ארץ לידה של ההורים, כי אם תבוא לבית הספר שלי, התמונה תהיה כמו שאתה אומר, אבל אם תספור את ארץ הלידה של ישראל, אז זה 99.9%.

אלי זרחין: זאת אומרת כי הם גם דוברי רוסית, רק נולדו בארץ.

ניר פוגל: ואילו ילידי ישראל, בלי לבדוק את ארץ הלידה של ההורים, לומדים 9% בכיתה עוד הרבה פחות אפילו, רק 8% עם ילדים עולים.

עודי בהט: אתה מדבר על ממוצעים או כללי?

ניר פוגל: לא, ממוצע כללי, זאת אומרת ילידי ישראל הממוצע לומדים בבית ספר שבו בשכבה בממוצע ישנם 9% של עולים.

עודי בהט: ומה זה אומר?

ניר פוגל: זאת אומרת אם האוכלוסייה הייתה מתפרסת באופן כזה שבכל אזור או בכל ישוב, אך זה לא כך.

עודי בהט: ברור שלא.

אלי זרחין: באשדוד למשל, או בקריית מנחם ברמלה, ברור שדוברי רוסית הם יהיו רובם בבית ספר, כי יש שכונה של דוברי רוסית.

ניר פוגל: יש חוסר באינטגרציה.

זאב אלקין: הניידות היא יותר גדולה, אתה מדבר כאן על תיכון או כל הגילאים?

ניר פוגל: אני מדבר רק על י"ב.

עודי בהט: אבל עדיין בשני המקיפים של נצרת עילית עומדים 40% כי כל העיר היא 60%, לא יכול להיות 9% כי אין מצב כזה בעיר.

בוריס חנוכייב: לפי הכיתה אי אפשר לבדוק ככה אינטגרציה.

ניר פוגל: השאלה היא אם בנצרת עילית בכל התיכונים, המספר הוא דומה אחד לשני?

עודי בהט: זה 22-24 ישובים, אני יכול לומר לך מראש, האחוז שם יהיה 20% ומעלה.

ניר פוגל: אנחנו עושים עבודות עכשיו על ישובים ספציפית?

זאב אלקין: לא, אבל הממוצע הזה אומר משהו, הוא אומר שתלמיד עולה, לרוב, ילמד בכיתה עם נוכחות גדולה של תלמידים עולים.

עודי בהט: אגב, בנוגע ל- 9%, אני יודע שזה ממש ממוצע, יש לנו הרבה מקומות שיש אפס אחוז בכלל של עולים, במקומות אחרים, אתה רואה ב- 70-80%, כלומר שזה ממוצע ממש שקרי.

זאב אלקין: זה אופיו של ממוצע.

עודי בהט: אני לא בטוח בכלל בכמה כיתות יש 9% כאלה.

ניר פוגל: יכול להיות שהוא לא מייצג אף כיתה ואף שכבה.

עודי בהט: לכאורה, לא אף כיתה, אבל מעט מאוד כיתות.

אלי זרחין: הנתון שלך הוא מאוד חשוב ברמה הארצית, מה שעודי כנראה מתכוון ברמה הישובית, אם אנחנו נבוא לכפר סבא למשל, שילדים לא יכולים לבחור בית ספר תיכון וחייבים ללמוד באותו בית ספר שהעיר שולחת, אז שם אחוז העולים בכיתה זה פרופורציונאלי לאחוז בעיר.

אלי זרחין: ואם הולכים לפתח תקווה שכל העולים נשלחים לבית ספר מסוים, אז שם יהיה הרוב.

אלי זרחין: זה שונה בין ישוב לישוב.

זאב אלקין: אני אעיר מדוע הנתון הזה רלוונטי.

זאב אלקין: למשל, אנחנו דיברנו כאן על המחלוקת שהייתה סביב מדיניות של משרד החינוך בסוגיה של הוראת זהות יהודית וזהות ישראלית, האם צריכים ללכת על קבוצות של תלמידים עולים, למשוך אותם מתוך כיתה, או צריכים ללכת על כלל הכיתה בכיתות עם נוכחות גדולה של העולים.

זאב אלקין: עם נתון מהסוג הזה אז לכאורה המסקנה תומכת בעמדה של משרד החינוך, כי אם בסופו של דבר הרוב של התלמידים העולים לומדים בכיתות עם נוכחות גבוהה של התלמידים העולים הנוכחים הנוספים, אז סך הכול מה שנשאר זה יחסית השוליים, לפי הנתונים הסטטיסטיים, ואין הצדקה להוציא חצי מהכיתה, אלא כדאי באמת לקחת את הכיתות שכוללות את התלמידים העולים וללכת אליהם וכך נכסה גם את רוב התלמידים העולים ומצד שני נטפל בסוגיית אינטגרציה.

זאב אלקין: אם היינו מקבלים את הנתונים האחרים אז זה היה מביא למדיניות מסוג אחר.

עודי בהט: אבל פה, אם נחזור לדיון הקודם אז צריך להגיד פה שני דברים, א.

עודי בהט: קודם כל העמדות השונות, לא משנה, הרי זה דיון לגיטימי, הרי הן עמדות גם ערכיות, לא רק סטטיסטיות, זה דבר ראשון.

עודי בהט: דבר שני, גם הסטטיסטיות, אפשר לומר ששני המודלים נכונים, כי באותם ישובים עתירי עולים, או אותם עשרים ישובים לצורך הדוגמה, שם בוודאי התיאוריה הזאת שאומרת שכדאי לקחת את כל הכיתה היא יותר נכונה.

זאב אלקין: לא, אבל מקומות אחרים הם שוליים, שוב, לפי הסטטיסטיקה הזאת, רוב התלמידים העולים לומדים בכיתות עם נוכחות גדולה של תלמידים עולים, זאת המסקנה.

זאב אלקין: ולכן הגישה הכיתתית יש לה יותר מקום, אם היינו מקבלים כאן נתון שתלמידים עולים, שהפיזור יותר גדול, אז יש פחות מקום, הרי אנחנו שאלנו אתכם על משאבים, אמרנו שהמשאבים שלכם מוגבלים מאוד כידוע, ולכן השאלה אם לא יהיה כאן בזבוז משאבים בהליכה הכיתתית ולא אוכלוסיית יעד מופרדת.

זאב אלקין: עכשיו, כאן רואים שהבזבוז הוא לא גדול דווקא.

זאב אלקין: אצלכם ברור, אבל יש לכם עכשיו תשובה טובה על סוגיית המשאבים.

דימיטרי רומנוב: אולי אני צריך לתת נתונים ממחקר אחר, סך הכול אני מפנה אתכם לפרסום של הלשכה, אינדיקטורים חברתיים מספר 13 שיש פה פרק אינטגרציה והעולים, אכן מדובר בסיכום סטטיסטיים וספירת שכיחות יחסית של עולים, כאשר שוב אנחנו יכולים להתווכח עד כמה בנץ' מארק של הממוצע הארצי רלוונטי.

דימיטרי רומנוב: ברור שאם היו מנחיתים את העולים באופן רנדומאלי על פני הארץ, אז כמובן הממוצע הארצי היה מתקיים, ואנחנו יודעים את השכיחות העודפת בשכונות או בערים מסוימות ושכיחות הרבה יותר נמוכה בערים אחרות.

דימיטרי רומנוב: מה שמדאיג זה נתון מאותו פרסום, לקחנו שכיחות יחסית של עולים בתוך כיתה של עולה מברית המועצות, סך העולים מברית המועצות, אתיופיים ועולים אחרים, אין פה הפרדה בין רפובליקות מזרחיות מערביות, בכיתה א', ב', שמן הסתם לא מדובר פה בילדים של עולים, כי זה תשס"ד, כלומר זה ילדים לעולי ברית המועצות.

דימיטרי רומנוב: כולם ילידי ישראל.

דימיטרי רומנוב: והשכיחות של הילדים האלה בכיתה א' ו-ב', 33%, דהיינו לכל ילד שכזה בכיתה א', ב', 33% הם עולים, ילדים מאותו מוצא.

דימיטרי רומנוב: כאשר אנחנו מדברים על שכבה י"א- י"ב, דהיינו האחים הגדולים שלהם ב- 12 שנה יותר גדולים, זה אותה שכיחות, זה אומר שכעבור 12 שנה הם נשארים באותה שכונה.

אלי זרחין: לא תמיד זה יהיה בחירה גם.

דימיטרי רומנוב: נכון מאוד, אבל זה מאוד אינדיקטיבי, כי בכיתה א' וכיתה ב' זה לפי אזורי רישום קשיחים לגמרי, בתיכונים יש חופש בחירה.

דימיטרי רומנוב: ואנחנו מוצאים את אותה שכיחות של עולים, באותה פרופורציה ב-י"א, י"ב כאשר לכאורה הם יכולים להתפזר על כל הארץ לפי התיכון, לפי עיוני וטכנולוגי.

עודי בהט: ננסה רגע לנתח את זה, ניקח את נצרת עילית, יש שם 8-9 בתי ספר ממלכתיים, אני מדבר על עולי חבר העמים, אז אני מניח שזה הרוב בממלכתי, אני יודע שהכול בממלכתי, לא צריך להניח פה.

עודי בהט: ושם הם לומדים באזורי רישום, קודם כל יש מדיניות של רשויות לא להוציא אל מחוץ לישוב, ואני מכיר את זה מז'בוטניסקי בצורה ההפוכה.

עודי בהט: שנית, בתוך הרשות יש שלושה מקיפים, אלון, שרת ושזר, מטבע הדברים זה מה שיש בנצרת עילית.

עודי בהט: אז חטיבות הביניים שמוזנות על ידי השכונתיים, יגיעו בסופו של דבר לאותה פרופורציה והכול יבוא לידי ביטוי גם במקיפים.

זאב אלקין: ורשתות כמו אורט למשל, לא משנות את התהליך?

עודי בהט: לא, בגלל שזה מה שיש בישוב, במקום הזה אין עוד, אורט כרמים ואורט הורביץ בכרמיאל, אלה הם בתי הספר המקיפים של כרמיאל.

עודי בהט: ולכן אני לא מופתע ממה שאתה אומר בערים האלה

אלי זרחין: מה שבעצם אומרים לנו, שברמה הארצית זה הנתון, מתברר שזה הרוב בארץ, שזה נתון ארצי.

מיכל צידון: שעולים נשארים לגור באותם שכונות.

דימיטרי רומנוב: והולכים לאותם תיכונים, נכון שבעיר קטנה אין לאן ללכת, אז יש פה מרחק ולא נוסעים למרכז הארץ כדי ללמוד בתיכון נבחר, יכול להיות שכן, יכול להיות שהורים מעתיקים את מקום המגורים שלהם כדי לתת אפשרות נוספת לילדים.

מיכל צידון: הם מחפשים את חוסר האינטגרציה.

אלי זרחין: מעל 40% של תלמידי פנימייה הם עולים ילדי ברית המועצות.

דימיטרי רומנוב: השורה התחתונה היא, מאותו פרסום, מי שמבין במתאמים, אני הייתי מציג את הגרף כי למעשה יש לי מצגת בעניין אינטגרציה בלבד, ומה שאנחנו מגלים באותו פרסום, נכון שעולים נוטים ללמוד עם עולים וזאת בחירה מודעת, זה נכון להורים שלהם שבוחרים להתגורר בשכונה מתאימה, זה נכון שהם שולחים את הילדים לאותם בתי ספר, אחר כך גורמים להם לבחור באותו תיכון עם שכיחות עודפת של עולים.

דימיטרי רומנוב: כל זה טוב ויפה, נשאלת שאלה של השורה התחתונה, האם זה חוסר אינטגרציה שאנחנו רואים בנתונים, האם זה מטיב עם עולים ועם ישראלים שלומדים איתם, והתשובה הסטטיסטית היא לא.

דימיטרי רומנוב: והתשובה המנומקת והסטטיסטית פה, היא כמה שיותר שיעור עולים בכיתה של העולה, ככה שיעור הזכאות לבגרות יורד, גם לילידי הארץ וגם לעולים עצמם, כלומר זה פוגע בשני הצדדים.

זאב אלקין: דוקטור רומנוב, מה שאמרת כרגע, זה לכאורה מנוגד לתרשים 2 של המחקר של ניר.

ניר פוגל: אי אפשר להשוות.

זאב אלקין: זה גם לא מתייחס לאינטגרציה.

אלי זרחין: אתם שמים אותנו במצב לא טוב, אתם באים עם נתונים סטטיסטיים, אם הייתם מגיעים לכאן עם ערכים אידיאולוגים היינו מתווכחים אתכם.

דימיטרי רומנוב: הוויכוח לא היה מתקיים.

אלי זרחין: אין מה להתווכח עם מספרים.

דימיטרי רומנוב: אנחנו מדברים מספרים יבשים.

אלי זרחין: אני סתם אתן לך דוגמה, בינו- ז'בוטינסקי שאני עובד בו, שכולם דוברי רוסית, אחוז הזכאות לבגרות שנה שעברה הוא 47%, חצי מהם ילידי רוסיה, חצי ילידי הארץ במשפחות דוברי רוסית, 47% זה יותר מ- 26%, מה שהופק בוועדת החינוך של הכנסת, מצד שני, זה פחות עדיין ממוצע ארצי.

אלי זרחין: שזה בית ספר טוב, עם הרבה תמיכה, הרבה לימודים, הרבה שיעורי עזר.

מיכל צידון: אתה מסתכל על בית ספר אחד, צריך להסתכל ארצית.

אלי זרחין: אין הרבה בתי ספר כאלה כמו זה שמאה אחוז הם דוברי רוסית, זה אומר משהו על הנתונים שהוא אומר.

אלי זרחין: הוא אומר הפוך, הוא אומר שאם הם כולם ביחד זה לא פותר בעיה.

מיכל צידון: כי זה בית ספר מיוחד.

זאב אלקין: האם זה מובהק?

אלי זרחין: זה מובהק, במספרים גדולים.

אלי זרחין: אור קשתי שכתב כתבה ב"הארץ" על המחקר, הוא יחד איתנו הולך לסדרת כתבות הוא אומר שחסר לו קול של ילדים.

אלי זרחין: והוא רוצה להיכנס עכשיו לבתי ספר לפרויקטים, לראיין את אותם ילדים שמופיעים כאן ואמורים לשמוע אותם.

אלי זרחין: וזה גם מחקר שאנחנו מתחילים עכשיו עם משרד הקליטה בפרויקטים שלנו.

אלי זרחין: לכן אני חושב שעל בסיס דברים האלה, מאוד כדאי ללכת אולי קצת הלאה ולשמוע את הקול של הילדים, למה הם לומדים ביחד , ומה זה נותן להם אולי חוץ ממה שמיכל אמרה נכון, חוץ מזכאות בלימודים.

זאב אלקין: טוב, זה כבר לא למ"ס, אני לא בטוח שמי שצריך לבצע את זה, זה הלמ"ס.

אלי זרחין: כן, אבל אפשר להתבסס על הנתונים של הלמ"ס.

אלי זרחין: נקודה שנייה, אני חושב שצריך להגיד גם כל הכבוד למשרד החינוך עם עבודת הוועדה הנכבדה הזאת, הם לא חיכו למחקרים האלה, אנחנו יודעים שלמשל משנה שעברה יש לימודי עברית חדשים לגמרי בישראל, תוכניות חדשות לגמרי, יש משנה הזאת נהלי בחינות בגרות חדשים בישראל לעולים, הגדרות חדשות מי זה עולה ומי לא עולה.

אלי זרחין: למשל אם תוכלו לעשות מחקר על תשס"ז שזה פעם הראשונה שהיו נתוני בגרות חדשים והשאלה אם זה משנה משהו.

דימיטרי רומנוב: ככה, פשוט לעורר אצלכם תיאבון.

דימיטרי רומנוב: תיאבון בשני מישורים, הנושא של האינטגרציה מעסיק אותנו מאוד ולמעשה המחקר של ניר היה ראשון או אולי הפקת הספר הזה, היה ניסיון ראשון שלנו.

דימיטרי רומנוב: והטענות שהושמעו כאן שנכון, יש חוסר אינטגרציה ברמה של ישוב, ברמה של שכונה, כל זה נכון, מה שאנחנו חוקרים כרגע זה סיפורים נקודתיים של ישובים בודדים.

דימיטרי רומנוב: אנחנו הולכים להציג את זה בכנס, יהיה כנס בסוף מאי באוניברסיטת בר אילן, הנושא של הכנס הוא קצת כלכלי, שמו כי טוב וידברו שם על הכנסות, אבל למעשה אנחנו נביא את הסיפור הזה.

זאב אלקין: אתה מדבר על ילדים או על כלל האוכלוסייה?

דימיטרי רומנוב: אנחנו מדברים על ילדים, על חינוך יסודי, כי זה הרי מה שנקרא א', ב', הגדרתית.

דימיטרי רומנוב: ואם ברמה של א', ב', לילד אין חופש בחירה, ההורים בוחרים בשבילו את בית הספר לאן הוא ילך ועם מי הוא ילך.

דימיטרי רומנוב: ואם בחינוך יסודי יש תהליכים של אי אינטגרציה או סגרגציה.

זאב אלקין: באזורי רישום.

דימיטרי רומנוב: נכון, בהינתן אזורי רישום קשיחים, מה שגילינו לדוגמה, הצגתי את הנתונים בכנס של מכללת רופין.

דימיטרי רומנוב: לקחנו אזור רישום אחד,

דימיטרי רומנוב: סיפור נקודתי של ראשון לציון, שני בתי ספר, לכאורה הרישום קשיח לגמרי, אין לאן לברוח ויש שני בתי ספר באותו רישום, שאם ממפים את המצב איפה ילד לומד בפועל לעומת לאן הוא היה צריך ללכת, איפה שהיה רשום, אז בית ספר אחד רבע מהתלמידים לא לומדים במקום שהיו צריכים ללמוד והזרם הפוך בכיוון השני, בערך 40% מהתלמידים.

דימיטרי רומנוב: מה שיותר מדאיג, אפשר לטעון, מי שבורח מאזור רישום, יכול להיות שזה תנועה רנדומאלית.

דימיטרי רומנוב: מה שמסתבר שהמצב הסטטוטורי לפי אזורי רישום, אם כל אחד היה הולך לאן שהיה רשום, אז בדקנו את זה לפי מדדי טיפוח של שושני, מדד טיפוח, שזה איזה שהוא מדד אינטגרטיבי של רמה סוציו- אקונומית של התלמיד, הוריו ליתר דיוק.

דימיטרי רומנוב: מצב סטטוטורי לפי הליכה באזורי רישום קבועים היה מביא שוויון במדד טיפוח בין שני בתי ספר, באותה שכונה.

דימיטרי רומנוב: כתוצאה מהליכה כנראה סלקטיבית מאוד מי הולך לאיזה בית ספר.

דימיטרי רומנוב: בבית ספר אחד האוכלוסייה בסופו של דבר הצטברה אוכלוסייה חלשה יחסית, בית ספר שני אוכלוסייה חזקה יחסית.

מיכל צידון: אבל כל השכונות ככה, לא רק בראשון.

דימיטרי רומנוב: זה חדשות טובות או חדשות רעות?

עודי בהט: אתה מדבר על אינטגרציה, זאת המציאות.

מיכל צידון: זה בלתי נמנע.

דימיטרי רומנוב: בכלל ואותה תמונה לעולים.

עודי בהט: מטבע הדברים.

דימיטרי רומנוב: בסופו של דבר החזקים מוצאים את הדרך שלהם לבית ספר יותר טוב, אני לא מבין את בית הספר, למה הוא טוב, למה בוחרים בו, כל זה סיפורים מסביב, אנחנו רק ממפים את הבחירה בפועל לעומת מצב.

אלי זרחין: אני אתן לך דוגמה מצד שני, שהורים לא רצו ללכת לבית ספר טוב יותר.

דימיטרי רומנוב: אני אספר את הסיפור הזה, זה סך הכול תוצאה של מחקר מאוד מפורסם כלכלי של ויקטור לביא וג'ושוע אנגריס, שני כלכלנים אחד מאוניברסיטת MIT, השני מהאוניברסיטה העברית, כלכלני חינוך, כאשר המשתנה גודל כיתה, 40 שימש כמשתנה עזר לעמידת השפעת גודל הכיתה להישגים לימודיים, בגלל המדוגניות של גודל הכיתה, כלומר החזקים בוחרים בכיתות קטנות, אז לכן אי אפשר להשתמש בגודל כיתה בפועל, אז מחפשים איזה שהוא IV לעמידת השפעת גודל הכיתה על ההישגים.

דימיטרי רומנוב: זה מחקר דיי מפורסם בקרב כלכלני חינוך.

גלית אייזמן: הם השתמשו במושג רמב"ם?

דימיטרי רומנוב: כן, טוענים שזה כלל מימי ביניים או מתי שזה היה שגודל הכיתה לא יכול לעבור 40 תלמידים, וזה משמש את משרד החינוך להקצאה.

דימיטרי רומנוב: יש תוכנית להפחתת גודל הכיתה, אז בורחים מכללים של הרמב"ם.

רחל בר המבורג: האם יש הבדלים לפי ארצות המוצא בנושאים שהם יותר קשורים לנושאים הסביבתיים, הרכבי המשפחה, הורים נשואים, הורים לא נשואים, כי יש בוודאי קהילות יותר מסורתיות, פחות מסורתיות, ואני לא ראיתי בדו"ח הזה, למרות שאני רואה שיש כן נתונים שנאספו, לא ראיתי אם יש או אין השפעה על הנושא הזה.

ניר פוגל: עמוד 28, יש את לוח 13ב, יש מקרה, ששני ההורים הנשואים זה לזו, , אבל יש שם את הפרופורציה של כמה מהילדים שני ההורים שלהם נשואים זה לזו.

ניר פוגל: זה בדיוק מעל השכלתם, אז יש שם לפי רפובליקות, מערביות, אסייניות, גיאורגיה וקווקז, אפשר לראות שבקרב תלמידים מרפובליקות מערביות ואזור הקווקז, הפרופורציה היא נמוכה ביותר, 66%, ובקרב גיאורגיה, ארמניה והאסייניות, מעל 70%.

ניר פוגל: אפשר לראות את זה בעמוד 41, אם שני ההורים נשואים זה לזו, מאוד מובהק המשתנה הזה ברגרסיה.

זאב אלקין: שהתרומה של המרכיב הזה להצלחה הלימודית היא חשובה.

ניר פוגל: מאוד, כן.

רחל בר- המבורג: כי זה יכול לעזור אולי בהחלטות איך להתייחס לאוכלוסיות, אני לפחות יודעת את זה מהקצה השני, מהקצה של התנהגויות שהן לא של לימוד, זה משתנה מאוד משפיע ולכן בכל ההתייחסות שלנו, כן עזרה או לא עזרה, אולי צריך לקחת את זה כן בחשבון.

ניר פוגל: לתת הקלות למשפחות חד הוריות וכאלה.

דימיטרי רומנוב: יש לנו סטטיסטיקה של פתיחת תיקים פליליים לבני נוער מ- 12 עד 18 קיבלנו את זה ממשטרת ישראל וקישרנו דרך המשפחה .

בוריס חנוכייב: לפי אותו מחקר של מכון ברוקדייל, בין 1999 לבין 2002 בקרב עולי קווקז, מספר חד הוריות עלה מ- 12% ל- 23%.

זאב אלקין: אנחנו בנקודה הזאת מודים לאורחים שלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כאמור מדובר בצעד חשוב, אני רק מאוד מקווה שזה רק צעד ראשון, אנחנו עוד נזכה לארח אתכם כאן עם מחקרים נוספים בתחום הזה שבאמת סובל מחוסר מחקר שמבוסס על נתונים ומי כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא הגורם שהנתונים האלה פתוחים לפניו, תודה רבה.