ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 320, 2008-02-25 09:45

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להתחיל את הנושא השני שבדוח הביקורת והוא גם נושא חשוב ביותר ועוסק בעניין מחיקת חובות ברשויות המקומיות וכוונתנו לכך שתושבים ועסקים רבים ברשויות המקומיות חייבים, אם אינני טועה, כ-16 מיליארד, לפי דוח של משרד הפנים שנמסר לנו באחת הישיבות הקודמות.

זבולון אורלב: 16 מיליארד שקלים לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: שנבין את המושגים, כל תקציב מענקי האיזון של משרד הפנים שמסייעים לרשויות המקומיות עומד על סדר גודל של 2.5 מיליארד ופה מדובר על חובות בסדר גודל של 16 מיליארד.

זבולון אורלב: זה בערך למעלה משש שנים סיוע של משרד הפנים לרשויות המקומיות וברור שאם הסכום הזה היה מגיע לרשויות המקומיות, הרבה מהמחזות הלא נעימים והרבה רשויות מקומיות לא היו צריכות להגיע למצבים של אי תשלום משכורות ואי מתן שירותים והשבתות ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: כפי שרואים מהדוח, קרוב לוודאי שמרבית מחיקות החובות האלה נעשו בניגוד לדין ובניגוד לנהלים שהם מחייבים.

זבולון אורלב: יש לנו כאן כמה ראשי רשויות שהבטחתי שיוכלו לבוא לידי ביטוי ואנחנו מקדמים אותם בברכה.

אופיר פינס-פז: עניין מחיקת החובות הוא עניין כואב בשלטון המקומי, מכל הבחינות.

אופיר פינס-פז: גם מהבחינות שהמבקר העלה ובהחלט המבקר מצא דברים קשים.

אופיר פינס-פז: הוא בדק רק חמש רשויות מקומיות, אבל הוא מצא דברים קשים, למשל מחיקת חובות בלי אישור שר הפנים, זה דבר שאני חשבתי שלא קיים.

אופיר פינס-פז: דבר שני, הוא מצא גם שהנוהל הוא מסובך ומורכב ולא ברור ועוד ועוד.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, זבולון אורלב, שאני תמיד טוען שכשהמספרים הם מאוד מאוד גדולים, צריך לבדוק את השיטה.

אופיר פינס-פז: אם יש 16 מיליארד שקלים חובות בשלטון המקומי, כנראה משהו דפוק בשיטת הגבייה, ואני אומר לכם, וזה לא דיון להיום, יש בעיה קשה מאוד עם נושא הארנונה, עם שיטת הגבייה, עם המס הזה בכלל.

אופיר פינס-פז: צריך לעבור רוויזיה, יש ועדה היום של משרד האוצר ומשרד הפנים, אני תולה בה תקוות.

אופיר פינס-פז: צריך מהפכה שלמה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: זה המס הכי רגרסיבי היום במדינת ישראל והוא יוצר בעיות עצומות.

אופיר פינס-פז: זה לא מצדיק לא מחיקות ולא עבירה על נהלים ולא אלף ואחד דברים, אבל כשהדברים נעשים בהיקפים כל כך גדולים, המערכת צריכה לבדוק את עצמה ולראות האם השיטה שעל פיה היא עובדת באמת מוכיחה את עצמה, או שהיא סוג של גזרה שחלק מהציבור לא באמת יכול לעמוד בה.

זבולון אורלב: הואיל והערת את ההערה, אני מוכרח לומר לך שבדיונים של ועדת הביקורת עלה כבר כמה וכמה פעמים העניין שכדי לאכוף את החוק, משרד הפנים, וכבר צוין כאן בראשית הישיבה הקודמת, הפעיל שיטה של חיוב אישי, שפועלת למשל בתחום של הגנת הסביבה, שאתה מופקד עליה.

זבולון אורלב: ראש רשות שפועל בניגוד לדין בסוגיית הגנת הסביבה, צפוי לקנס אישי, לחיוב אישי.

זבולון אורלב: זה פועל גם בעניין של קבלת עובדים שלא כדין.

אריה בר: זה פועל גם פה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה פועל גם פה.

זבולון אורלב: אז איך יש 16 מיליארד שקל חובות, אם זה פועל גם פה?

אריה בר: לא, זה לא פועל על חובות, על מחיקת חובות.

זבולון אורלב: אוקי, אז יהיה לך על מה להשיב.

שמואל גולן: הדוח הזה הוא כמובן המשך לדוחות שעשינו בנושא הארנונה, שאדוני כבר ערך דיונים בנושא הזה.

שמואל גולן: מחיקת החובות הוא הליך שנועד לטפל בחובות שאינם ניתנים לגבייה, מסיבות שונות, מבלי להיכנס כרגע לסיבות.

שמואל גולן: במאמר מוסגר, רשויות מקומיות מטבע הדברים, אם הן לא מסוגלות לגבות, הן מעוניינות להקטין את כל מערך החובות שלהן.

שמואל גולן: על ידי הקטנת החובות, מקטינים את הגירעון, על ידי הקטנת הגירעון, יש סיכוי לקבל גם מענקים הרבה יותר גדולים ולכן יש כל הזמן דינמיקה לנסות להוריד חובות שאינם ניתנים למימוש.

שמואל גולן: לכן המחוקק קבע שבעניין הזה יהיה הליך מסודר ותהיה פרוצדורה על מנת שהדבר הזה לא יהיה אך ורק בידיו של ראש העיר, בידי הפוליטיקאים המקומיים, וכפי שציין פה חבר הכנסת פינס, כל הליך כזה שיש בו גם איזה שונות מסוימת, שאני אציג אותה במלה אחת, הוא הליך מחייב.

שמואל גולן: הוא מחייב לעשות פרוצדורה פנימית בתוך הרשות המקומית, אם זה חברות, צריך לבצע חקירה אחרי חברות.

שמואל גולן: אם זה יחידים, צריך לבצע הליך ובסופו של דבר, להביא את ההליך הזה לאישור גורם חיצוני שהוא.

שמואל גולן: גורם חיצוני לעניין הזה, הוא שר הפנים, ולא בכדי עשו את הדבר הזה.

שמואל גולן: בכדי לא להשאיר את הכלי הזה אך ורק בידי הרשות המקומית, בכדי שהיא כל הזמן תלך ותמחק ותמחק, כי יש לה אינטרס למחוק, אם זה בגלל לחץ פוליטי, אם זה בגלל המגע האישי שיש להם עם כל מיני, ואם בגלל באמת שלפעמים מגיעים למסקנה שלא ניתן לממש את החוב הזה.

שמואל גולן: הדוח עוסק פה בפרוצדורה ובנוהל שקיים, בשונות שמצאנו, או באי ביצוע הנוהל הזה, וכל הדוגמאות שנמצאות פה מצביעות על כך שחלק מהנוהל לא בוצע, או חלק מהפרוצדורה, יש בה איזה אי הבנה, כמו למשל השוני בין פקודת העיריות לבין צו המועצות האזוריות, וצו המועצות המקומיות, שפה אתה צריך להגיע לשר, עם מחיקת חוב, ופה אתה לא צריך להגיע, ובעצם ניתנת בידי המועצה האזורית האפשרות, ואגב שם העסק הרבה יותר מורכב, כי שם המגע האישי בתוך הישובים עצמם הוא מגע הרבה יותר חזק מאשר המגע בתוך עיר גדולה, ושם משום מה אין מנגנון כזה שהוא מנגנון חיצוני שמסתכל על העניין.

שמואל גולן: מועצה מחליטה למחוק, מוחקת את העניין הזה ואנחנו מוצאים בזה פסול גדול מאוד.

שמואל גולן: הדוח מתייחס לבקשות שהובאו ואושרו, שנקבע להם בנוהל כיצד להגיש אותן.

שמואל גולן: לא הגישו אותן במתכונת מסוימת, לא ביצעו את הפעולות מבלי לרדת עכשיו לרזולוציה, כי חבל על הזמן, לא ביצעו את הפעולות שצריך לבצע, במיוחד יש פעולות מדוקדקות מאוד לגבי חברות.

שמואל גולן: חברות זו המאסה הקריטית פה של החובות, שהן קמות ונעלמות, מחליפות שמות, ויש לזה פרוצדורה מול רשם החברות, להוציא פסיקה מבית המשפט, שהחברה הזאת פורקה, ולא לעשות איזה הליך בכדי לעשות את זה.

שמואל גולן: מצאנו, לצערנו הרב, שמחקו חובות לחברות בסכומים גדולים.

שמואל גולן: הדבר השני זה הפעילות מול משרד הפנים.

שמואל גולן: כמו שאמרתי קודם, חייב מישהו להיות גורם חיצוני בעניין הזה.

שמואל גולן: יש לנו פה דוגמה של פתח תקווה שמחקה חוב של 80 מיליון שקלים.

שמואל גולן: זה לא חוב קטן.

שמואל גולן: 80 מיליון שקלים חתמו, מבלי לקבל אישור.

שמואל גולן: פנו למשרד הפנים, יש מחלוקת, משרד הפנים לא ענה, משרד הפנים אומר 'לא קיבלנו' ובסופו של דבר, בשורה התחתונה, 80 מיליון שקלים נפלו.

שמואל גולן: דוגמה נוספת באור יהודה ששם ראש העיר החליט, עם המועצה, שהם מוחקים שם, עם איזה התניה כזאת שנשלח לכל התושבים, שאם משרד הפנים לא יאשר את זה, אז הם ייגבו חזרה.

זבולון אורלב: המנהל הכללי של אור יהודה נמצא פה?

זבולון אורלב: אדוני המנהל הכללי, בוא תשב פה.

יהודה אמיר: אני לא הוזמנתי להשיב.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת לא הוזמנת להשיב?

יובל אמיר: לא הוזמנתי להשיב, בכל זאת מצאתי לנכון לבוא.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: הזמנו את אור יהודה בצורה מסודרת.

יובל אמיר: אותי לא.

זבולון אורלב: ראש העיר הוזמן ומה שקבע ראש העיר---

אופיר פינס-פז: אנחנו קיבלנו את השם שלך מראש העיר, אתה יכול לבוא אליו בטענות.

יובל אמיר: אין צורך.

זבולון אורלב: הביקורת היא על ראש העיר הקודם, לא ראש העיר הנוכחי.

שמואל גולן: לא, זה על התקופה של קודמו.

שמואל גולן: לכן הוא לא הגיע.

אופיר פינס-פז: חברים, זה לא עניין של עירייה, איך שהיא מתנהלת.

שמואל גולן: כמו שאמרתי, יש פה שונות בפעולות של מנהלי מחוזות.

שמואל גולן: מנהלי מחוזות מסוימים מבצעים בקרה מדגמית על מה שמגישים, מנהלי מחוזות אחרים עושים בקרה יותר מלאה.

שמואל גולן: יש פה כוונה לעשות את זה.

שמואל גולן: אני רוצה רק לציין עוד סוגיה אחת שלטעמי היא חשובה מאוד בהסכמי פשרה.

שמואל גולן: בסופו של דבר, המחוקק מאפשר להגיע להסכם פשרה מסיבה כזו או אחרת.

שמואל גולן: הסכם פשרה הוא בסופו של דבר גם סוג של מחיקת חוב, ולעניין הזה יש נוהל, אבל אין חובת הגשת הסכם הפשרה לאישור משרד הפנים.

שמואל גולן: ברגע שהסכם הפשרה יוגש למשרד הפנים, בעצם יבוצע הנוהל הזה של המחיקה, הסכם הפשרה.

זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר קודם כל למנהל הכללי של משרד הפנים להגיב ובעיקר כאמור מה שמעניין אותנו זה שני נושאים.

זבולון אורלב: אל"ף, הסוגיה של החיוב האישי, אם הופעלה כאן, לא הופעלה כאן, המשרד מודע לזה, המשרד לא מודע.

זבולון אורלב: בי"ת, איך קרא לזה חבר הכנסת אופיר פינס?

זבולון אורלב: איך בונים שיטה שלפיה לא נגיע לתוצאה כל כך עגומה.

אריה בר: קודם כל, אדוני היושב ראש, אני מבקש לחסוך מזמן הדיבור שלי.

אריה בר: כל מה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, כאילו אמר המנהל הכללי, וכל מה שאמר מר גולן, כאילו אמר המנהל הכללי.

אריה בר: מבחינתי, זה חד משמעי.

אופיר פינס-פז: אז אני יכול להיות המנהל הכללי של משרד הפנים, כשאני אהיה גדול.

אריה בר: אני אומר לך, שמה שהם אמרו, זה עדיין עדין.

אריה בר: עדין.

אריה בר: הבלגן הזה שקיים בנושא של חוקי העזר בנושא הארנונה, הוא בלגן שמשרד הפנים חייב לטפל בו.

אריה בר: אני אומר לכם, כאחד שהיום הוא המנהל הכללי של משרד הפנים, זו, בעיניי, אחת השערוריות הקיימות בשלטון המקומי.

אריה בר: אתם מתייחסים לנקודה של מחיקת חובות, אבל כאשר ארנונה לאזור תעסוקה מסוים היא 32 שקל למטר ובמרחק של עשרה מטרים, 155 שקלים למטר, איך יבואו למקום שיש בו 155?

אריה בר: ואתם יודעים איפה זה?

אריה בר: זה במועצה האזורית וזה נמצא בעיר שהיא מסכנה.

אריה בר: כל הסוגיה הזאת של הארנונה---

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, זה לא הנושא.

זבולון אורלב: מר בר, זמננו קצר.

זבולון אורלב: אני לא אאפשר לך.

זבולון אורלב: תתייחס לדוח, הדברים קונקרטיים.

אריה בר: הנושא של הארנונה, מחיקת חובות, כל התהליכים האלה, צריך לתקן אותם מהיסוד.

אריה בר: אנחנו מחכים לסיום עבודת הוועדה.

אריה בר: הוועדה מסיימת, אני מניח, תוך חודשיים-שלושה את עבודתה.

אריה בר: יש ועדה לרפורמה בנושאים האלה שמונתה, יש כבר איזה שהם כיוונים.

אופיר פינס-פז: אז אולי תנחה אותם להתעסק גם בנושא מחיקת חובות.

אריה בר: לנושא מחיקת חובות, זאת גם נקודה שאנחנו נתייחס אליה.

אריה בר: לעניין של הפעלת חיוב אישי, אדוני היושב ראש, אנחנו כן מבצעים חיוב אישי בנושא הזה.

אריה בר: כל מי שמוחק חוב שהוא לא על פי החוק ולא על פי אישור, יהיה חיוב אישי.

אריה בר: חד משמעית.

זבולון אורלב: יהיה או היה?

אריה בר: זה נמצא בדיון של חיוב אישי.

אריה בר: יש ועדה, בראשותו של השופט זיילר, שבסופו של דבר אם היא מחליטה, היא זו שמחליטה.

אריה בר: לא מחליטים פקידים.

אריה בר: אנחנו מביאים בפניה את הדברים---

זבולון אורלב: מי מגיש את הבקשות?

אריה בר: אנחנו מגישים.

זבולון אורלב: אפשר לקבל נתונים?

אריה בר: אני יכול להעביר אליך, כיושב ראש הוועדה, את הנתונים, אין לי שום בעיה עם העניין הזה.

אריה בר: אבל אני אומר לך, אנחנו רואים את זה בחומרה רבה מאוד.

אריה בר: אני מניח שבתקופה הקרובה, תוך חצי שנה, אנחנו גם נעשה בעניין הזה סדר שכל הדברים האלה שזלגו, שחלק מהם לא נבדקו גם, דרך אגב, כי הדברים הם הרבה יותר חמורים ממה שמר גולן אומר, אנחנו צריכים לעשות פה סדר ונעשה אותו.

זבולון אורלב: אני אומר לחבר הכנסת אופיר פינס שוועדת הביקורת קיימה דיון לפני שבועיים או שלושה בדוח אחר של הביקורת.

שמואל גולן: שני דוחות.

שמואל גולן: דוח אחד שהיה לפני שנתיים על נושא של חובות מערכת הביטחון לרשויות המקומיות ודוח שעשינו עכשיו על מוסדות ציבור ועל משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: יש תופעה שמערכת הביטחון ומשרדי הממשלה לא משלמים ארנונות לרשויות המקומיות ויש עם זה בעיה והיתה ישיבה עם סגן החשב הכללי ועם ראשי הרשויות ואז התוודענו לוועדת ברזילי, ראינו גם את החלטת הממשלה לפיה הוקמה ועדה והתרשמנו שבכתב הסמכות יש מרחב גדול מאוד לוועדה להתמודד גם עם הסוגיה הזאת שאנחנו דנים בה.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו מהנציגים של משרד הפנים, שהיו שם בישיבה,את לוח הזמנים.

זבולון אורלב: אתה יודע שבדרך כלל כשרוצים להשיב למבקר, אומרים לו 'הוקמה ועדה, המהלך הותנה'.

זבולון אורלב: זה בדרך כלל מה שעונים.

זבולון אורלב: ולכן אנחנו תמיד מקפידים בלוח הזמנים וגם ניתן לנו לוח זמנים.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, היה מדובר שם על 90 יום---

אופיר פינס-פז: אני דיברתי עם מר אודי ברזילי רק אתמול, כי אני מאוד מעניין בוועדה הזאת, כי היא אסטרטגית בעיניי.

אופיר פינס-פז: מר אודי ברזילי אמר לי שהדברים מורכבים ביותר והוא מעריך שהוועדה תסיים את עבודתה עד עוד 6 חודשים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת פינס, הממשלה שהקימה ועדה קצבה זמן.

זבולון אורלב: אם גב' חנה פריידין היתה יכולה להמציא לי את הדוח הזה.

אופיר פינס-פז: הם יושבים כל שבוע.

זבולון אורלב: שיישבו פעמיים בשבוע.

זבולון אורלב: הממשלה קצבה זמן לוועדה, הזמן הזה עבר מזמן.

זבולון אורלב: אני אומר לך דברים שהם זיכרון טרי מלפני שבועיים-שלושה.

זבולון אורלב: ושאלנו מתי יש סיכוי לוועדה?

זבולון אורלב: אתה זוכר במקרה את החלטת הממשלה?

אריה בר: גם חל עיכוב בהקמת הוועדה.

אריה בר: זה נושא מורכב.

זבולון אורלב: נתנו חצי שנה.

זבולון אורלב: כשהממשלה הקימה, היא לא ידעה שזה מורכב להקים ועדה ושהנושא מורכב, מה ההיתממות הזאת?

זבולון אורלב: מה, זה ועדה ראשונה שהממשלה מקימה?

זבולון אורלב: למה להצדיק דבר לא תקין?

זבולון אורלב: זה לא תקין שממשלה מקבלת החלטה, בונה לוח זמנים ולוח הזמנים לא מתקיים.

זבולון אורלב: זה דבר לא תקין וצריך לראות מה קרה כאן.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, הובטח לנו על ידי נציגי המשרד, אני לא יודע עד כמה הם היו מוסמכים, אבל נדמה לי שהם היו מוסמכים.

זבולון אורלב: היה, נדמה לי, הממונה על מחוז המרכז והיו גם מהמשרד הראשי, הנציגים שהשר החליט לשלוח לישיבה הזאת.

אריה בר: זה לא יהיה חצי שנה, זה יהיה פחות, אבל הדברים סבוכים, אנחנו נמצאים היום בשלבים.

אריה בר: אנחנו יודעים את ההמלצות פחות או יותר, יש השלמות שהם צריכים לעשות.

אריה בר: זה נושא מאוד מאוד מסובך שיש לו השלכות על כל מדינת ישראל, לכן גם אם צריך עוד חודש, אז צריך עוד חודש.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל, אני חייב ללכת לוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: יש שם הצבעות מאוד מכריעות, על עתיד מערכת המשפט בישראל.

אופיר פינס-פז: יש לנו קרב מול השר פרידמן, אז אני מתנצל.

זבולון אורלב: דווקא הייתי רוצה שתישאר פה, נקזז אחד את השני.

אופיר פינס-פז: אל תתמוך ישר.

זבולון אורלב: אני מציע עכשיו שנאפשר לראשי הרשויות המקומיות, הנוגעות בדבר.

זבולון אורלב: אנחנו נאפשר לשניהם להתייחס לדוח.

אפי דרעי: תודה.

אפי דרעי: אני פעם ראשונה מופיע בוועדה לביקורת המדינה, פעם ראשונה ב-31 שנותיי כראש רשות, שאני מרגיש צורך, אפילו נועז, לבוא ולהזים את מה שנכתב פה בדוח, לפחות לגבי כפר יונה.

אפי דרעי: שמעתי את מה שאמרת.

אפי דרעי: אמרת דברים נכונים, צו העיריות שונה מצו המועצות המקומיות, ותפקידה של הרשות המחוקקת לתקן את הצו.

אפי דרעי: מה זה נוגע אליי?

אפי דרעי: אני פעלתי בדיוק לפי הכללים, העברתי את החומר למרות שאני לא מחויב, לממונה, וקיבלתי תשובה בכתב, והראיתי את התשובה בכתב לאיש שלכם והוא כתב שמישהו הודיע טלפונית למועצה שיפעלו כך וכך.

אפי דרעי: אני קיבלתי את זה בכתב.

אפי דרעי: על פי סעיף 186, או איזה שהוא, לצו המועצות המקומיות, אני רשאי למחוק את החוב, אחרי ששנתיים הנושא הזה נדון אצלי בוועדת הביקורת של המועצה, כולל מבקר המועצה, וכל הרשימה שהוגשה היא אך ורק לדיירי עמידר.

אפי דרעי: אני פעם שנייה שעושה את המסלול הזה, לא מכניס אף בעל נכס, כולם דיירי עמידר שאין להם נכסים, אחרי שבודקים אותם עם מסננת ועם זכוכית מגדלת.

אפי דרעי: אז זה מופיע תחת הכותרת של ליקויים חמורים.

אפי דרעי: אזרח מן הישוב לא מבין, העיתונאים במקום ישר לוקחים 'ליקויים חמורים' וכותבים 'במועצה המקומית כפר יונה ליקויים חמורים'.

אפי דרעי: זה נקרא ליקוי חמור?

אפי דרעי: אני רוצה שאתה תענה לי, מר גולן, מה הליקוי החמור פה?

אפי דרעי: פעלתי בדיוק לפי הכללים שנקבעו על ידי משרד הפנים וקיבלתי את אישור סגן הממונה בכתב.

אפי דרעי: אז מה הליקוי פה?

אפי דרעי: למה אני בכלל צריך להופיע פה בספר?

אפי דרעי: תסביר לי.

יובל חיו: בקצרה אני אומר.

יובל חיו: קודם כל, אנחנו הרבה פעמים מוטים לדברים בעקבות הנוכחים.

יובל חיו: יש פה ראשי רשויות ש---

זבולון אורלב: מר יובל חיו, אני לא אתן לך רשות דיבור יותר, אם עוד פעם אחת אני נותן לך רשות דיבור ואתה לא מדבר לעניין.

זבולון אורלב: הוא אומר דבר ספציפי שהוא פעל לפי הנוהל, יש לו אישור בכתב מהממונה.

זבולון אורלב: יש לך על זה תשובה?

זבולון אורלב: תענה.

זבולון אורלב: אל תספר סיפורים.

יובל חיו: כפר יונה לא מוזכרת בדוח בדברים חמורים, לא נאמר על כפר יונה בדוח הזה שכפר יונה---

אפי דרעי: תן לי את זה בכתב.

יובל חיו: הדוח פורסם לציבור.

יובל חיו: אני מצטער.

יובל חיו: כפר יונה מוזכרת בשתי נקודות קצרות בדוח.

יובל חיו: בנקודה אחת היא מוזכרת אגב פעולה שונה של שני מחוזות במשרד הפנים, ואמירת הביקורת בעניין הזה נוגעת למשרד הפנים.

יובל חיו: להלן שתי דוגמאות לאופן השונה שבו מפעילים מחוזות משרד הפנים את סמכויותיהם ומפורטת הדוגמה.

יובל חיו: יש פה אמירה עקרונית למשרד הפנים.

יובל חיו: משרד הפנים ענה לנו על העניין הזה, אמר לנו שצריך לעשות איחוד של הדבר הזה והוא מתכוון לפעול בעניין.

יובל חיו: אני לא יודע, בעקבות הדוח הזה, מה פורסם בתקשורת.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, הם פעלו לפי הדין, לפי הנוהל?

יובל חיו: הפעולה של כפר יונה עוררה סוגיות מאוד עקרוניות.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

יובל חיו: לא, לא נאמר בדוח שהם פעלו שלא לפי הנוהל.

אפי דרעי: שמישהו יתקן את המעוות הזה.

יובל חיו: אין מעוות.

זבולון אורלב: מר דרעי, מה שאומר לך המבקר, ביושרו, או אנשי המבקר ביושרם, ואני מכיר אותם, הם אומרים, 'תשמע, כנראה לא קראת היטב את הדוח ואתה מייחס לעצמך דברים שלא כתובים שם'.

זבולון אורלב: לא כתוב ליקויים חמורים.

אפי דרעי: הציבור מקבל את מה שהאופוזיציה---

זבולון אורלב: מר דרעי, אתה תקבל את הפרוטוקול של הוועדה הזאת בכתב ותוכל להפיץ אותו בין תושבי המועצה המקומית, ובקרב העיתונים.

זבולון אורלב: אומר מבקר המדינה, אין טענה כלפי המועצה המקומית ואין דבר שנכתב בדוח שהמועצה פעלה שלא כדין.

זבולון אורלב: בזה אני סוגר את עניינך.

עידה פאיק: אני אלך בעקבות דרעי.

עידה פאיק: לאמיתו של דבר, גם אני חושב שלא היינו צריכים להופיע בדוח ואני גאה בזה שסך הכול, כל מה שנאמר זה שמחקנו חובות.

זבולון אורלב: כמה חובות מחקת, איזה סכום?

עידה פאיק: אני לא מחקתי, אתה הולך להפליל אותי.

עידה פאיק: אני עדיין לא מחקתי.

עידה פאיק: אני לא מודה שמחקתי.

עידה פאיק: יש כאן מחלוקת וויכוח.

עידה פאיק: אנחנו נתנו הנחה כללית ושוויונית---

זבולון אורלב: אני מתקן, הנחה של 40% על הארנונה.

עידה פאיק: לא, זה הנחה של 25% עד 30% על הארנונה שהיא הנחה כוללת ושוויונית לכלל התושבים.

עידה פאיק: אני לא צריך לספר לאדוני ולאנשים המכובדים שיושבים כאן שיש מצב של עוני במגזר הערבי ויש בעיה של אי גבייה במועצות המקומיות הערבית.

עידה פאיק: זה ידוע למנהל הכללי, ידוע לשרים, ידוע לכולם.

עידה פאיק: אז בכדי לעודד גבייה, נתנו הנחה מ-25% עד 30% שזה התבטא ב-600 עד 700 שקל, זה כל הבעיה שנמצאה בג'לג'וליה.

עידה פאיק: אני גאה על הביקורת הזאת ועל ההערה היחידה שהיתה בדוח לגבי ג'לג'וליה שזה כמעט הליקוי שעלה בתוך הביקורת, בעיני המבקרים.

עידה פאיק: הסכמים, תודה לאל, לא היו, דברים אחרים לא היו.

זבולון אורלב: אני מבין שהמצב אצלך הפוך מכפר יונה.

זבולון אורלב: שם כעסו עליו והוא חושש, ראש המועצה המקומית, שבגלל שהוא ויתר על חובות, לא יבחרו בו.

זבולון אורלב: אצלך זה הפוך, אני מבין.

זבולון אורלב: אתה בגלל שויתרת ועשית הנחה---

עידה פאיק: מעבר לזה, אנחנו מפעילים יד קשה על הגבייה, כולל עיקולים וזה נאמר גם בדוח.

זבולון אורלב: היתה לך סמכות לתת את ההנחה הזאת?

עידה פאיק: אני עיינתי בדוח הביקורת והסתכלתי בסעיף 3 בדף 255 ומתברר שלא הייתי צריך לפנות למשרד הפנים.

עידה פאיק: ועוד פעם, לא עשיתי הנחה.

עידה פאיק: אני מכיר את הנוהל.

עידה פאיק: מליאת המועצה קיבלה החלטה לתת הנחה ב-25% עד 30% לכלל התושבים והיא שוויונית, ולכן אנחנו לא עשינו נוהל מחיקת חובות.

עידה פאיק: על הסמכות אנחנו כרגע מתווכחים.

עידה פאיק: מתברר שבסעיף 3 בדף 55---

אריה בר: אתם כתבתם את ספר החוקים?

עידה פאיק: דוח הביקורת קובע חד משמעית שמועצה אזורית ומועצה מקומית לא צריכים את האישור של משרד הפנים.

אריה בר: למה לא הנחה של 100%?

עידה פאיק: אנחנו לא נמחק.

עידה פאיק: משרד הפנים גם הקדים אותנו ונתן הנחה, אדון בר, ב-45% עד 50% עד סוף 2004.

אריה בר: כשיש מבצע של מחיקת חובות בכל הארץ---

זבולון אורלב: מר פאיק, היום אתה כבר יודע שטעית?

עידה פאיק: אני בוחן את העניין.

עידה פאיק: אגיד לך משהו, אני כבר ביטלתי את ההנחה הזו.

עידה פאיק: אמרתי, מה יש לי להתווכח?

עידה פאיק: דרך אגב, מועצה מקומית ג'לג'וליה זו מועצה מאוזנת מאז שאני נכנסתי, מ-2004 עד היום היא בעודף.

עידה פאיק: עוד פעם, אני גאה על הליקוי היחידי הזה שנמצא.

אריה בר: אל תפרסם את זה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גזברית פתח תקווה.

חני גולדשטיין: אני מתייחסת לדוח שהועבר אלינו.

חני גולדשטיין: אנחנו העברנו למחיקה למשרד הפנים חובות.

חני גולדשטיין: כל החובות שהועברו אינם חובות ברי גבייה, אלא חובות של חברות שאינן קיימות ושל אנשים שעברו פשיטת רגל.

חני גולדשטיין: כידוע, הארנונה, אין לה סדר קדימות לגבי קבלת כספים בפשיטת רגל וההליך הזה אורך גם זמן רב.

חני גולדשטיין: אנחנו העברנו חובות שעברו את הליך ההתיישנות ואני רוצה להתייחס לגבי הנחיות, שיש לנו בנוהל, שהם יוצרים בעייתיות.

חני גולדשטיין: הנוהל קובע מספר מקרים שלא עומדים היום בפסיקה.

חני גולדשטיין: יש פסיקה שבעיריית פתח תקווה אנחנו עיכבנו העברה לטאבו, כתוצאה מכך שיש חוב ובית המשפט הורה לתת את האישור לטאבו.

חני גולדשטיין: המשמעות זה שאנחנו חייבים להפסיק ולתת אישור לטאבו והחוב נצבר.

חני גולדשטיין: הנוהל לא נותן תשובה לזה.

חני גולדשטיין: מעבר לכך, הנוהל מחייב אותנו בהליך בעייתי עוד יותר.

חני גולדשטיין: הנוהל מאפשר לנו להעביר מנכס אחד לנכס שני חובות.

חני גולדשטיין: זה סותר את 324 פסיק חוק אחר, שאומר לנו שנכס קיים רק על נכס מסוים.

חני גולדשטיין: מה אנחנו עושים עם הדבר הזה?

חני גולדשטיין: בואו נתקדם קדימה.

חני גולדשטיין: יש לנו בעיה.

חני גולדשטיין: מר גולן התייחס לנושא של חברות ולנושא של יחידים.

חני גולדשטיין: לגבי נושא של חברות.

חני גולדשטיין: יש דרישה להגיש תצהיר של אדם, החייב את החוב, שאין לו נכסים נוספים, אבל יש בזה בעייתיות, כי פעמים רבות אנחנו לא מאתרים את החייב, או לחילופין הוא לא משתף איתנו פעולה.

חני גולדשטיין: מה אנחנו עושים במקרה הזה?

חני גולדשטיין: החוב נצבר, אין לנו יכולת גבייה.

חני גולדשטיין: יש חברות שדורשים להביא אותנו למחיקה.

חני גולדשטיין: אני רוצה להגיד שיש בעייתיות גדולה מאוד בנושא של המחיקה.

חני גולדשטיין: לרשות זה יעלה יותר כסף, הליך המחיקה, מאשר החוב.

חני גולדשטיין: לפעמים לחברות אין כל אינטרס לעבור את ההליך הזה, אז מה עושים עם זה?

חני גולדשטיין: זו דרישה שגורמת לנו להוצאות רבות מאוד.

חני גולדשטיין: דבר נוסף, יש פסיקות של התיישנות בהליכים מנהליים.

חני גולדשטיין: הנוהל לא נותן לנו תשובה מה לעשות עם זה וזה נצבר ונצבר וכידוע אנחנו מדברים היום במצב שיש לנו 10%, במקרה הטוב, שכל שקל צובר כל שנה.

חני גולדשטיין: איך מגיעים ל-15 מיליארד, לסכומים אדירים?

חני גולדשטיין: בדרך הזו.

חני גולדשטיין: החוב עומד.

חני גולדשטיין: אני רוצה להגיד מה היא הבעייתיות בחוב שלא נמחק.

חני גולדשטיין: חוב שלא נמחק מונע מהגבייה לעמוד ביעדים.

חני גולדשטיין: יש יעדים מוגדרים וברורים שאנחנו עומדים בהם לגבייה.

חני גולדשטיין: אי אפשר לעמוד בזה, כי כל הזמן מפשפשים בחובות הישנים.

חני גולדשטיין: אני רק רוצה לציין שפתח תקווה כל שנה עולה באחוזי הגבייה.

חני גולדשטיין: בשנה האחרונה גבינו למעלה מ-88%.

חני גולדשטיין: במצטבר אנחנו מטפלים בשנה אחרי זה, יש לנו כבר בחובות השוטפים 50% גבייה.

חני גולדשטיין: אנחנו מגיעים ל-93% גבייה ומעלה.

חני גולדשטיין: המשמעות היא שהגבייה אצלנו טובה, זה לא שמביאים סתם למחיקה, זו הבראה מסננת של הפקידות המקצועית, כולל חוות דעת משפטית אחת-אחת.

חני גולדשטיין: התיקים הועברו למשרד הפנים, אנחנו המתנו במשך תקופה מאוד ארוכה למשרד הפנים ולא קיבלנו תשובה.

חני גולדשטיין: המתנו שנה ולאחר מכן שלחנו מכתב שאם לא נקבל את התשובה תוך 60 יום, אנחנו ניאלץ למחוק את זה.

חני גולדשטיין: לכל חוות דעת כזו צירפנו את המכתב.

חני גולדשטיין: אני בטוחה שאנשי משרד הפנים מאוד מאוד עמוסים, אבל חייבים---

זבולון אורלב: את יועצת משפטית, זה חוקי שאת יכולה למחוק בלי אישור של משרד הפנים, גם אם לא קיבלת תשובה במשך שנה?

זבולון אורלב: זה חוקי?

חני גולדשטיין: אני לא רוצה להיכנס לזה שאנחנו העברנו חובות משנות התשעים והשמונים---

זבולון אורלב: אני שואל אותך, את יועצת משפטית.

חני גולדשטיין: אני גזברית.

זבולון אורלב: קיבלתם עצה משפטית?

חני גולדשטיין: כן, זה היה מלווה בחוות דעת משפטית אחת לאחת.

חני גולדשטיין: אנחנו עשינו את זה עם ייעוץ משפטי נכון.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שבאור יהודה היו בחירות לפני כשנה, כמדומני.

זבולון אורלב: הדוח מתייחס לראש העיר הקודם, למרות שלפי החוק אני רשאי להזמין גם את ראש העיר הקודם, אותנו מעניין האם הופקו הלקחים ותוקנו הליקויים, ומבחינת

זבולון אורלב: כם היום העירייה מתנהלת באופן שהיא פועלת על פי הנוהל והדין, בסוגיה של מחיקת חובות.

יובל אמיר: כל אותם חובות שאיתר מבקר המדינה הוחזרו לספרים, הם נמצאים בהליך מחודש של גבייה.

יובל אמיר: להערכתי, צפויה איזה שהיא בעיה עם אותו אדם שהסתמך על הבטחה כלשהי שהוא קיבל והיום הוא יכול לבוא ולטעון, בצדק---

זבולון אורלב: אתה אומר שכל מי שנרשם שלא כדין---

יובל אמיר: עלולה להיות בעיה עם נושא הריבית.

זבולון אורלב: תהיה בעיה?

זבולון אורלב: יש פרוצדורה איך מטפלים בה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש מישהו מעיריית תל אביב?

עדנה סבן: אני סגנית גזבר עיריית תל אביב.

זבולון אורלב: מדוע לא הגיע מר עוזי סלמן, היועץ המשפטי, כפי שהובטח לנו?

זבולון אורלב: אין לה מושג.

זבולון אורלב: זה דבר שלא מקובל עלינו וזה כל פעם מעמיד אותי בפני דילמה.

זבולון אורלב: הרי ברור לי לגמרי שביקורת מדינה היא לא נעימה.

זבולון אורלב: מי נעים לו לקבל ביקורת?

זבולון אורלב: לכן המחוקק הסדיר בחוק מבקר המדינה שההתייצבות בפני ועדת ביקורת המדינה היא חובה.

זבולון אורלב: היא חובה, עד כדי כך שגם אנחנו יכולים להוציא צווים כדי להביא את האנשים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לעשות את זה.

זבולון אורלב: גם ראש הממשלה מופיע בפני הוועדה, כשצריך.

זבולון אורלב: בקושי, אבל גם הוא מתייצב.

זבולון אורלב: צלצלו אליי ואמרו 'מר רון חולדאי מבקש שהמנהל הכללי של העירייה יהיה', אמרתי 'מנהל כללי זה בסדר גמור'.

זבולון אורלב: מאחורי גבי, לא המנהל הכללי אלא היועץ המשפטי, ועכשיו לא היועץ המשפטי וגם לא הגזבר, אלא הסגן.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, זה דבר קבוע בעיריית תל אביב, הוועדות קטנות עליהן, רק לידיעתך.

זבולון אורלב: לא, עד היום ראש עיריית תל אביב הופיע בפני הוועדה בכל פעם שנדרש ולדוגמה בדיון על כפר שלם, ולכן אינני יכול לומר שום הערת ביקורת.

זבולון אורלב: אני גם אכתוב לראש העיר, אני חושב שהוא נהג כאן שלא כדין, וסליחה, אני לא רוצה לפגוע בך, אבל אני אוותר על רשות הדיבור גם מפני קוצר הזמן.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני מתנצל על האיחור, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד משהו בנושא הזה.

דוד אזולאי: קודם כל, טוב שיש ביקורת על חובות אבודים וזה חשוב, אבל יחד עם זה, אי אפשר להתעלם מכך שישנה בעיה אמיתית ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: לא פעם נדרשות הרשויות המקומיות לבצע תכניות הבראה.

דוד אזולאי: במסגרת אותן תכניות הבראה, לוקחים בחשבון את מערך הגבייה, גם את אותן חובות אבודים ואנחנו מכירים את זה שישנם חובות אבודים שנמצאים הרבה מאוד שנים והאנשים לא קיימים, העסקים נסגרו, אי אפשר לאתר את האנשים.

דוד אזולאי: צריך לתת על כך מענה ואין היום מענה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, במתכונת הקיימת, אין מענה לדבר הזה.

דוד אזולאי: הדבר השני, מי שמנסה למחוק את אותם חובות אבודים, אני לא אגזים אם אומר שמדובר בשבעה מדורי גיהינום שהוא צריך לעבור, החל במחוז וכלה במשרד הראשי, עד שהוא מקבל את האישורים, אם בכלל.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שחייב להיות נוהל, לשנות את הנהלים, של מחיקת חובות אבודים, אחרת זה מעגל חוזר.

דוד אזולאי: אותו ראש רשות בא לתכנית הבראה.

דוד אזולאי: אחרי שהוא בא לתכנית הבראה, אומרים לו 'לא עמדת בדרישה' והוא אומר 'כן, נכון, לא עמדתי מפני שכך וכך חובות אבודים יש לי והם נכללו באותה תכנית הבראה ואני לא מסוגל לגבות אותם' ועל זה צריך לתת את הדעת ולתת גם פתרון, ורק משרד הפנים יכול לתת את הפתרון הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: המנהל הכללי של משרד הפנים, רצית להעיר הערה.

אריה בר: לגבי עניין פתח תקווה, אני רוצה להבהיר חד משמעית.

אריה בר: הם קיבלו הודעה מאיתנו שמחיקת החובות שעשו, בחלקם הגדול הן לא חוקיות.

אריה בר: חד משמעית.

זבולון אורלב: הגשתם אותם לוועדת חיוב אישי?

אריה בר: הנושא נמצא אצלנו בבדיקה עכשיו ויכול להיות שנעביר את זה לחיוב אישי, על כל המשתמע מכך.

אריה בר: לגבי עניין הטיפול בנושא של מחיקת חובות.

אריה בר: מחיקת חובות, אסור לזלזל בה ואסור לתת לה תשובה מהשרוול.

אריה בר: אני מכיר רשות, ואני לא אגיד איפה, ששם כאקסיומה בעלי עסקים לא משלמים, כי יודעים שאחרי תקופת מה יעשו להם 50%, אז בשביל מה לשלם?

אריה בר: אחד אומר לשני 'אתה חמור, מה אתה משלם?

אריה בר: נלך אחר כך, נעשה צרות ויהיה 50%'.

דוד אזולאי: זה לא נקרא חובות אבודים.

דוד אזולאי: אתה יודע מה זה חובות אבודים?

אריה בר: אני יודע מה זה חובות אבודים.

אריה בר: אני גם יודע שיש אפשרויות בחלק גדול מהמקרים לגבות.

אריה בר: זה לא נעים, זה לא נעים ללכת ולעשות עיקולים, זה לא נעים ללכת לתפוס נכסים אחרים.

אריה בר: יותר קל לוותר.

אריה בר: אז מה?

אריה בר: אז אנחנו צריכים לוותר ולהגיד 'תמחקו חובות'?

אריה בר: אני אומר לך, כאקסיומה, אני נגד מחיקת חובות.

אריה בר: נגד.

אריה בר: יחד עם זאת, אתה לא היית כאן, אמרנו שגם הסוגיה הזאת תיפתר במסגרת אותה ועדה שבודקת את נושא הארנונה, את שיטת גביית הארנונה, את שיטת החישוב שלה.

אריה בר: כל הנושא הזה הוא סוגיה אחת שבתוך זה יש גם את החובות.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שקודם כל שתי הוועדות, ועדת הביקורת וועדת הפנים, מאמצות את דוח מבקר המדינה, על העובדות ועל הממצאים ועל ההמלצות ודורשת גם ממשרד הפנים ומן הרשויות המקומיות, כל אחד בהתאמה, לבצע את תיקון הליקויים ולפעול כדי למנוע את המחדלים האלה בעתיד.

זבולון אורלב: דבר שני, כפי שאמרנו בפתיחה, הסוגיה הזאת היא סוגיה חמורה ביותר.

זבולון אורלב: 16 מיליארד שקלים של מחיקת חובות ש---

שמואל גולן: חובות צבורים היום יש 16 מיליארד.

שמואל גולן: זה נכון ל-2005, לדעתי יש עכשיו יותר, אבל עוד לא קיבלנו את הדוחות של 2006.

זבולון אורלב: מדובר בסכום אדיר והטענות שלנו הן גם כלפי משרד הפנים והמחוזות שלו וגם כלפי אותן רשויות מקומיות, כפי שדוח מבקר המדינה מצא אותן, שאינם עומדים בנוהל ובדין.

זבולון אורלב: אנחנו רושמים לפנינו שוועדת ברזילי, שמונתה על ידי הממשלה, מטפלת בנושא.

זבולון אורלב: אגב, מנהלת הוועדה, גב' חנה פריידין, הראתה לי את הפרוטוקול שלנו רק מלפני כמה ימים, ב-12 לחודש, שבו מר רני פינצ'י, שהוא ראש מינהל הרשויות המקומיות במשרד הפנים, אמר שמשרד הפנים מצפה שוועדת ברזילי תציע עקרונות לפתרון כל הסוגיות שהועלו בדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: תוך חודשיים יוגש הדוח לשר הפנים.

זבולון אורלב: אני מבין מהמנהל הכללי של משרד הפנים שזה לא לוח הזמנים הריאלי.

אריה בר: לחלוטין לא.

זבולון אורלב: מדובר בבין שלושה לארבעה חודשים.

אריה בר: לא.

אריה בר: המגמה שלנו היא לזרז, כי אנחנו רוצים במהרה בימינו, אבל יחד עם זאת, כשאנחנו אומרים מועד, אנחנו צריכים לעמוד בו.

זבולון אורלב: אני שואל את אדוני המנהל הכללי, מה לוח הזמנים?

אריה בר: להערכתי, לא לפני חמישה חודשים.

זבולון אורלב: אז אנחנו נקיים ישיבת מעקב, בשבוע הראשון של מושב הקיץ, כדי לעקוב אחר ביצוע ההמלצות האלה, באשר הנושא הזה הוא ביסוד קיומן של הרשויות המקומיות ויכולתן לתפקד בתקציב ראוי.

זבולון אורלב: כמו כן, הוועדות דורשות ממשרד הפנים למצות את הדין, בחיוב אישי, לגבי כל אותם אנשים שאינם פועלים על פי החוק ועל פי הדין.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.