ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 78, 2008-02-27 09:00

בנימין אלון: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה, אולי האחרונה, דיון בהצעת חוק מידע גנטי, עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה, התשס"ח-2008.

בנימין אלון: אני רוצה להזכיר לכולם את התקנון, עכשיו החוק הוא בעצם של הוועדה, שגם בלי המציעים אנחנו מתקדמים, כל שיקול שיעשה במסגרת סעיף שנותר פתוח ושיעלה כאן על ידי חבר כנסת כבקשה כתיקון חקיקה יתקבל ברוב, היה ולא יתקבל ברוב זכותו של חבר הכנסת להופיע כמסתייג במליאה ולשכנע את המליאה בקריאה שניה, בעמדת המיעוט שלו.

בנימין אלון: החוק עבר בקריאה ראשונה, בדפי ההסבר של הקריאה הראשונה הונחו בכמה סעיפים אמירות כמו "כשנגיע לקריאה שניה ושלישית נתייחס לסעיף זה" מי שיקרא את דברי ההסבר יראה את זה על כל פומבי וגלוי.

בנימין אלון: הפרוצדורה היא לקרוא את הכל.

מירב ישראלי: כן, אנחנו קוראים ונעצרים במקומות.

בנימין אלון: כל מי שאינו חבר כנסת רשאי להציע לחברי הכנסת שנמצאים כאן תיקוני חקיקה או דבר שהוא חושב שצריך להיכנס כתיקון כדבר המוצע פה.

מירב ישראלי: "תיקון סעיף 2 בחוק מידע גנטי התשס"א- 2000 (להלן – החוק העיקרי), סעיף 2- (1) במקום ההגדרה "בדיקה גנטית להורות" יבוא "בדיקה גנטית לקשרי משפחה" – בדיקה גנטית לקביעת ממצאים בדבר קשרי משפחה של אדם"; (2) אחרי ההגדרה "בדיקה גנטית למחקר" יבוא; "בית דין דתי" – בית דין רבני, בית דין שרעי, בית דין של עדה נוצרית ובית דין דתי דרוזי, כמשמעותם על כל דין"; אחרי ההגדרה "קרוב" יבוא; "ראש בית דין דתי"—

מירב ישראלי: כל אחד מאלה; לעניין יהודים –נשיא בית הדין הרבני הגדול; לעניין בני עדה נוצרית – ראש בית הדין הגבוה של אותה עדה נוצרית; לעניין מוסלמים –נשיא בית הדין השרעי לערעורים; לעניין דרוזים –ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים;" אלו ההגדרות שאנחנו משנים או בעצם מוסיפים לצורך הפרק המיוחד שהוספנו.

מירב ישראלי: בסעיף 3 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ד) –בטל.

מירב ישראלי: זה הסעיף הקיים היום שאומר היום שבדיקה גנטית להורות תעשה רק בצו של בית לענייני משפחה, אנחנו מבטלים את הסעיף הזה, במקומו אנחנו קובעים פרק מפורט, פרק אחד.

מירב ישראלי: במקום כותרת פרק ה' יבוא; "פרק ה': עריכת בדיקה גנטית לשם אבחון וטיפול רפואי ולשם מחקר, לקטין, לחסוי או לפסול דין" אז אנחנו מוספים את הפרק החדש פרק ה'1.

מירב ישראלי: "אחרי פרק ה' לחוק העיקרי יבוא: פרק ה"1: עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה" עכשיו בעצם אנחנו מתחילים, התוספת שלנו.

בנימין אלון: העברית, לא שזה הזמן עכשיו לתקן את זה, אחרי זה מופיע שוב וזה קצת מקשה, מה זה עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה?

בנימין אלון: לקביעת קשרי משפחה?

מירב ישראלי: כך הגדרנו את זה, בדיקה גנטית לקביעת ממצאים בדבר קשרי משפחה של האדם, זו ההגדרה.

בנימין אלון: זה סובל?

בנימין אלון: עריכה בדיקה גנטית לקשרי משפחה, הבדיקה היא לקשרי משפחה, הבדיקה תהיה מקושרת?

מירב ישראלי: זה אחרי התייעצות לגבי הניסוח, אין לי בעיה.

בנימין אלון: לאוזן המקצועית שלי זה צרם כי אחרי זה, זה מופיע כמה פעמים.

מירב ישראלי: ברגע שזו הגדרה זה מופיע כל הזמן.

בנימין אלון: שהיא תשים לב, ואם לא אז זה ירשם להיסטוריון שאוזננו הרגישה העירה על זה.

מירב ישראלי: "רק ה1: עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה סעיף 28 א.

מירב ישראלי: עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה.

מירב ישראלי: זה הסעיף הכללי.

מירב ישראלי: לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה (בפרק זה – בדיקה) אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה (בפרק זה –בית המשפט), אם ניתנה הסכמה לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28ב, ובהתאם להוראות פרק זה, היתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי או של פסול דין, לא יורה בית המשפט על עריכתה אלא אם כן נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו.

מירב ישראלי: " זה הסעיף הכללי בעצם, לפני שאנחנו נכנסים.

בנימין אלון: זה הסעיף כללי שמשאיר את המצב הקיים שלא כל מי שירצה ליטול את השם יבוא ויטען, לא כל אחד יוכל לבוא לעשות בדיקה גנטית, למרות חופש המידע, ולמרות שהיום הכל פתוח, ההסתבכויות הן לדורות ועם השלכות, זה מידע רגיש עם הרבה השלכות, וגם בנושא של קשרי משפחה, עד היום היה צריך צו של בית משפט לענייני משפחה, והמדינה מתערבת ביכולת לעשות את הבדיקה הזאת.

בנימין אלון: זה סעיף שנשאר כמות שהוא.

אריה אלדד: אני לא זוכר עם עסקנו בדיונים קודמים, אני לא הייתי בכולם, בית משפט אחר לא יוכל, בית משפט מחוזי או בית משפט עליון לא יכול לצוות?

מירב ישראלי: בעקרון זה המצב הקיים, אנחנו לא משנים אותו, מה שאנחנו כן משנים, אנחנו נותנים גם לבתי הדין דתיים אפשרות מסוימת לתת את הצווים, שזה לא קיים היום, זה היה לפני חוק מידע גנטי ואנחנו מחזירים את ההסכמה.

אריה אלדד: אין מצב, היינו רואים שבית המשפט העליון צריך להורות.

מירב ישראלי: לא כערכאה ראשונה.

בנימין אלון: בית משפט עליון משתדל לא לשמש כערכאה ראשונה, גם אם זה בדברים אחרים הוא מחזיר את זה לבית המשפט שמיוחד לנושא הזה, שידון בזה.

מוריה בקשי: אין מצב שבית משפט שלום בתיק נזיקין, כערכאה ראשונה יזדקק, הגענו למסקנה שגם במקרים החריגים האלה, והם לא הרבה, נכון לנו יותר שזה ילך לצורך הצו לבית משפט לענייני משפחה כיוון ששיקולי טובת הילד וכדומה, בית המשפט רגיל פחות אמון עליהם, לכן נכון שזה יהיה.

טליה אגמון: שאלה נוספת, הנוסח כאן מוגבל כאן לנושא של הסכמה, ולא לוקח בחשבון את ההוראה שבאה בהמשך, בנושא של כפיה, האם זה מכיוון שהנוסח הוא "לא תערך בדיקה"?

מירב ישראלי: בעקרון הסעיף של הבדיקה ללא הסכמת הנבדק זה על האמור בסעיף 28ב.

בנימין אלון: לא, אבל דווקא היא צודקת, למה בסעיף פותח כמו סעיף 28א, צריך לסייג אם ניתנה הסכמה, למה המלה הסכמה.

מירב ישראלי: זה הכלל, צריך להדגיש שזה הכלל, החריג הוא שזה שללא הסכמה.

טליה אגמון: יש לך את זה ב- ב, מספיק יהיה לכתוב בהתאם להוראות פרק זה.

מירב ישראלי: זה לא במקרה בכלל הניסוח הזה, הרי דנו על זה דיון ארוך, כל הרעיון היה בסעיף 28א.

מירב ישראלי: לקבוע את הכלל כפי שאתם רואים אותו ולתת את הדגש על עניין ההסכמה, שהנושא של בדיקה ללא הסכמת הנבדק הוא החריג, זה היה הרעיון, אין בעיה מבחינת הניסוח, אין בעיה משפטית וזה בכוונה נוסח בצורה כזו.

בנימין אלון: איזו נורמה את יוצרת פה?

בנימין אלון: אני לא הבנתי,

מוריה בקשי: וזה יותר מזה, גם אחרי שאנחנו מדברים על מצב שאין הסכמה וניתן צו , גם אז אנחנו לא מגיעים לעריכת הבדיקה בכוח, בכפיה.

מירב ישראלי: אנחנו נדון בזה היום.

מוריה בקשי: הרעיון הוא שככלל צריך את ההסכמה, יש השלכות לסירוב, אבל ככלל צריך את ההסכמה, אגב בתי משפט התחבטו בשאלה הזאת, האם די בצו ואז לא שואלים בכלל את האנשים.

בנימין אלון: רק שניה מוריה בקשי, בסעיף 28ב.

בנימין אלון: זה הסעיף שכותרתו ועניינו הסכמה לעריכת הבדיקה, סעיף 28א.

בנימין אלון: הוא הסעיף הפותח, כאילו זה מצמצם, כאילו מתייחס תיאורטית, נאמר שבסוף יהיה מצב שגם בכפיה, גם אז זה חייב להיעשות דרך בית משפט לענייני משפחה, הרי זו מטרת הסעיף.

בנימין אלון: השאלה כרגע סגנונית ערכית.

מירב ישראלי: השאלה היא לא שאלה משפטית.

מירב ישראלי: אם אני אמחק את המילים, "אם נתנה הסכמה לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28ב".

מירב ישראלי: ולהשאיר "לפי הוראות פרק ב".

מירב ישראלי: לדעתי מכיוון שפרק זה מדבר על עריכה בהסכמה, ואחר כך מדברים על ללא הסכמה, אין בעיה, רצינו להדגיש את זה, אפשר לחזור מהרצון להדגיש את זה.

רינה נשר: את אומרת שזה יכול ליצור לך בעיה ב- 28ה.

רינה נשר: כי ב- 28ה.

רינה נשר: כתוב "אם נוכח כי התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28א".

רינה נשר: זה מן כשל.

מירב ישראלי: אפשר פשוט למחוק את זה.

בנימין אלון: אפשר גם אם נתנה הסכמה.

מירב ישראלי: בהתאם להוראות פרק זה.

אברהם נתן: האם לא יותר נכון בסיפא של המשפט הזה לכתוב, אלא לאחר ששקל את טובתו, במקום "אינה פוגעת בטובתו"?

מירב ישראלי: לא.

בנימין אלון: אנחנו נמשיך.

מירב ישראלי: התלבטנו בניסוח הסעיף הזה, כשאנחנו אומרים אינה פוגעת בטובתו, הכוונה שהוא עשה את השיקולים לכאן ולכאן, ובדק מה יותר לטובתו, זה לא שאם יש משהו, הדברים הרי נעים לכאן ולכאן במקרה של ילד למשל, שרוצה לדעת מי האבא שלו, זה לטובתו לדעת מי האבא שלו, וזה גם לטובתו שהוא לא מוכרז כממזר, לזה יש לנו אחר כך הוראה מיוחדת, אני נותנת את זה לצורך הדוגמה, בעיקרון כאן, שהוא ישקול את כל השיקולים ויגיע למסקנה שזה לא פוגע בטובתו בשקלול הכולל.

אברהם נתן: לגבי ממזרות.

מירב ישראלי: אני נתתי את זה כדוגמה, תמיד האינטרסים השיקול לטובתו.

בנימין אלון: אני מבקש להעיר הערה לסדר, הדיון הוא פתוח לכל נושא עקרונית, למרות שדיונים מהותיים התקיימו על כל סעיף, גם בוועדה המיוחדת שישבה וגם פה.

בנימין אלון: למרות שאני לא מתכוון לפתוח פה כל נושא, ובאמת ההערה האחרונה, הרי סך הכל אין לי בעיה, אני מבין מה תשובת היועצת המשפטית, אבל בסך הכל באמת מהות הדיון גם בבתי המשפט וגם אצלנו בדיונים ובוועדה המצומצמת שהיתה, האם אני מנחה את בית המשפט רק בטובתו של הקטין, או שיש מכלול של דברים, ואמרנו שיש מכלול של דברים, אינטרס חברתי, אינטרס דתי, אינטרסים כלכליים ואחרים וכדומה, ויש התוויה מפורשת של שיקול הדעת לגבי טובתו של קטין, כמובן שטובתו של קטין שלא יהיה פסול לנישואין, טובתו של קטין שידע מי אביו כי חופש המידע גם ביחס לקטין, לכל דבר יש נדבך בתוך נדבך, אם אני מבין את השאלה אברהם נתן, הוא אומר האם פתיחה כזאת מטרתה במקום הזה לא להיות ספציפית, כי היא כאילו אומרת, כל מה שלא תעשה זה צריך להיות טובת הילד, כאילו בשאר השיקולים שדנו ונדון בהם וכדומה.

בנימין אלון: השאלה אם המיקום,במקום כזה?

פרץ סגל: גם אני מוכרח לומר שהיו לי ספקות מההתחלה, כמו שבעניין הקודם גם בעניין הזה, אני הייתי משאיר את זה עוד פעם להוראות הכלליות של הפרק, ואם כבר אז להשתמש בנוסח החיובי לאחר ששקל את טובתו של הילד.

בנימין אלון: רבותיי, אני רק מתריע שוב, אני באיזה מקום אעצור כי לא את הכל נפתח.

רינה נשר: לי חשוב שהמטרה של הניסוח תהיה באופן כזה שזה לא פוגע בטובת הקטין ולתת לגיטימיות גם לאינטרסים אחרים, לצרוך לבירור אבהות, לצורך קביעת מעמד בישראל, זה אינטרס, יכול להיות שמישהו יגיד שזה לאו דווקא לטובת הילד, יכול להיות שהוא לא זכאי למעמד בישראל ויותר טוב להיות כאן, רצינו לתת פה לגיטימיות גם לחלק הזה.

בנימין אלון: אני מנסה לחשוב דרך המנהרה שלך ואני לא מצליח להבין, למה במקום הזה?

בנימין אלון: הדיון על המיקום.

רינה נשר: המיקום עדיין נותן גבולות, ואם אתה תקבע שבדיקה גנטית תעשה רק אם יוכיח משהו שזה לטובת הילד, זה אחרת.

רינה נשר: אני רוצה לתת לגיטימיות לאינטרסים אחרים.

בנימין אלון: זה ההפך, את מסכימה עם ההערה, אני לא מבין את דברייך, שוב.

צבי שיינפלד: אנחנו מדברים על בדיקות גם של צדדים אחרים, של בעל ואישה, כשצריך לבדוק את הילד במסגרת ויכוח ביניהם, הילד הוא כמו צד שלישי אבל הוא צריך להיות בבדיקה, אם אנחנו נגיד ששיקול הדעת הוא טובתו של הילד, הרי הבדיקה לא באה לטובתו של הילד, הבדיקה באה לצורך סכסוך בין ההורים או לצורך נקודה אחרת, אנחנו צריכים לדאוג שהבדיקה לא תפגע בילד שהוא בעצם צד שלישי או רביעי, אבל הוא נמצא בתוך הסיפור.

צבי שיינפלד: אם אנחנו נעשה את זה בצורה פוזיטיבית המשמעות תהייה שהבדיקה צריכה להיות לטובתו, ואם הבדיקה לא תהייה לטובתו אבל הוא לא יפגע והיא לא לטובתו, אז אין בדיקה?

פרץ סגל: אם הוא שקל את טובתו.

בנימין אלון: צבי שיינפלד, אתה מדבר כבר על ההצעה שתוצע במקום.

צבי שיינפלד: אני אומר שהנוסח הזה הוא נכון, משום שאני בא לומר, בדיקה בין כל האנשים האחרים, אבל מעורב בה קטין או פסול דין וכדומה, לא תיערך אם היא לא פוגעת בטובתו.

צבי שיינפלד: כלומר שני צדדים לא יוכלו לערוך בדיקה אם הבדיקה שלהם פוגעת בטובתו של הילד.

מירב ישראלי: זה מה שבית המשפט בודק היום.

צבי שיינפלד: לכן אני אומר, אתם לא תוכלו לערוך בדיקה אם תפגעו בו.

רינה נשר: לא שאתם צריכים להוכיח טובה ספציפית של הילד כתוצאה מהבדיקה, אבל לא לאפשר לעשות אם יסתבר שזה יהיה.

צבי שיינפלד: נכון, מדובר גם על צדדים אחרים גם כן, לכן הנוסח הזה יותר מדויק.

רינה נשר: אם זה ינוסח שזה לטובת הילד יצטרכו להוכיח איזו טובה ספציפית לטובת הילד שתצמח כתוצאה מהבדיקה, ובזה שזה מנוסח באופן שלילי זה אומר אלא אם כן הוכח שזה פוגע בו, זה יהיה הסייג, אתה לא צריך להוכיח את האינטרס הספציפי של טובת הילד בבדיקה.

מרדכי הלפרין: יש פה בכל זאת הבדל, כשאני אומר אלא אם כן, יכולה לעזור לטובתו, עדיין קיימת האפשרות לומר שלפי אחת מהאפשרויות של הבדיקה זה יעזור לו, ואפשרות אחרת זה לא, לעומת זאת, כשאני אומר שהיא לא פוגעת בטובתו, זאת אומרת שלפי שתי האפשרויות של הבדיקה זה לא פוגע, וזה הבדל מהותי שצריך לחשוב עליו אם זה מה שרוצים.

אריה אלדד: אנחנו רוצים להגן על הילד ולכן הניסוח פה הוא טוב, מה שקורה מבחינת משרד הפנים צריך לבדוק איך לפתור את הבעיה.

רינה נשר: לא חשבתי על האספקט הזה.

מרדכי הלפרין: זה סוגר בעצם את האפשרות שאתה רוצה להשאיר לדין.

רינה נשר: לא כי אם אתה שואל אותי, יצטרכו לקבוע מה גובר מבחינת האינטרסים.

מרדכי הלפרין: זה לא טובת הילד.

רינה נשר: השאלה היא אם טובת הילד שירשם מישהו שאינו אביו כשהוא אינו אביו, זה גם איזשהו.

מרדכי הלפרין: הנושא של משרד הפנים לדעתי צריך לקבל סעיף מפורש שיסדיר את נושא הסטטוס והמעמד, אחרת לפי החוק הקיים לא ניתן לבצע את הבדיקה.

פרץ סגל: צריך היה לעשות סעיף נפרד.

בנימין אלון: אני מניח לזה ואנחנו מתקדמים.

בנימין אלון: רק להזכיר שמדובר בבדיקת קשרי משפחה של קטין, לא מדובר בבדיקת קשרי משפחה בכל דבר ואז אני צריך לדעת שזה לא פוגע בקטין, דובר על קשרי משפחה של קטין, הנושא הוא קטין, הקטין מגיע לבית המשפט, בית המשפט הוא האפוטרופוס שלו והוא צריך לחשוב עליו, ואנחנו דואגים לו ואומרים שזה לא פוגע בטובתו, ומהי טובתו?

בנימין אלון: זה מערך שיקול הדעת שיובנה כאן ביחס לכל.

אביגדור יצחקי: ואם זה לא קטין?

בנימין אלון: זה בהסכמתו.

אביגדור יצחקי: האם זה חייב לבוא דרך בית המשפט?

אביגדור יצחקי: בכל מקרה למרות ההסכמה?

בנימין אלון: אז בית המשפט לא צריך לחושב האם זה פוגע בקטין או לא.

אביגדור יצחקי: אז למה זה צריך לבוא דרך בית משפט?

אביגדור יצחקי: אם כל המעורבים מסכימים.

בנימין אלון: לא פותחים את זה עכשיו, זה חוק מידע גנטי עוד במהדורתו הקודמת שמידע גנטי הוא לפתוח, זה מידע שמסבך והוא זקוק לצו בית משפט, זו לא סתם בדיקה של חופש מידע.

אביגדור יצחקי: מה שאתה אומר עכשיו שבעצם הבדיקה הזאת היא רק של בדיקת קטין, ולא רק קטין נבדק נבדקים גם הוריו.

בנימין אלון: ודאי, זו בדיקה של קשרי משפחה של קטין.

אביגדור יצחקי: אני שוב אומר, זו בדיקה לקשרי משפחה של קטין, ואנחנו אומרים שלא יורה בית המשפט עריכת בדיקה אלא אם כן נוכח שהבדיקה אינה פוגעת בטובתו, אבל היא יכולה לפגוע בטובתם של מישהו מהאחרים למרות שהקטין לא נבדק.

בנימין אלון: הדיון הוא לא מהותי, הדיון הוא במיקום של האמירה הכללית הזאת, והאם המיקום הזה מצמצם את שיקול דעתו של השופט, וכל ניסוח אחר, ואני מתייחס לדיונים שקדמו, שיקול דעתו נפגע גם בסעיפים אחרים שמסדירים את מהלך שיקול הדעת, כאן למשל עוד יבוא הסעיף שאתה לא רצית שהוא יכתב בגלל מרשם אוכלוסין, אני לא רוצה לעלות אותו שוב, כי אמרנו שנעלה אותו, אבל כל הדברים האלה מופיעים, כאן ישנה אמירה שאם אתה עושה בדיקה ויש הסכמה או אפילו שאם אין הסכמה וזה נעשה ויש צו של בית משפט לענייני משפחה שמאפשר את הבדיקה, והבדיקה, כך כתוב "היתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין" אז הקטין לא נמצא פה יש השלכות גדולות ובית משפט צריך לדעת שזה לא פוגע בטובתו של קטין.

אביגדור יצחקי: השאלה היא אם בית המשפט צריך להביא בחשבון.

בנימין אלון: מבוגר, רשאי לפגוע בטובתו.

אביגדור יצחקי: למה?

בנימין אלון: מבוגר רשאי לפגוע בטובתו.

אריה אלדד: אם הוא נותן הסכמה?

אביגדור יצחקי: רק במקרה שהמבוגר מסכים.

מירב ישראלי: שגם כאן במקרה של ממזרות שולחים אותו לסיוע.

אביגדור יצחקי: לגבי ממזרות זה ברור לחלוטין, השאלה שלי היא אם המבוגר, הצו הרי ינתן במקרה שמבוגר לא מסכים.

אריה אלדד: זה אם ניתנה הסכמתו של המבוגר.

אביגדור יצחקי: כלומר שאם לא ניתנה הסכמתו של מבוגר.

אריה אלדד: לפי הסעיף הזה אין בדיקה.

מירב ישראלי: מבחינת מיקום, אין מניעה את להוריד הסיפא אחרי 28ב.

מירב ישראלי: ואז יהיה סעיף כללי שאומר בדיקה בצו, סעיף שאומר הסכמה, ואז יש את המקרים המיוחדים, קטין, ממזרות, אין מניעה לעשות את זה.

מירב ישראלי: זה יותר נכון.

מירב ישראלי: את הסיפא, זה מה שהטריד את היושב ראש, אני אוריד לפני 28ג.

מירב ישראלי: ואז בעצם כל המקרים המיוחדים יהיו אחד אחרי השני ולא יהיה לזה מעמד מיוחד, אני אוריד מהסעיף הכללי כי זה יותר נכון, הסעיף הכללי אומר, "לא תיערך בדיקה אלא לפי הוראות צו לפי הוראות הפרק", סעיף נפרד עם כותרת שוליים.

בנימין אלון: זה בסדר.

אביגדור יצחקי: זה עדיין לא פותר את מה שאני שאלתי.

רינה נשר: אני לא בטוחה, כי הטענה שטובת כל הקטינים בעולם לגור פה כי יש כאן תנאים כלכליים יותר טובים, השאלה היא אם זו טענה שיכולה בכלל להישמע.

מרדכי הלפרין: אולי להעביר לחוק אחר, שקביעת זכאות למעמד כזה מותנה בעריכת בדיקה שתוכל להיעשות לפי החוק הזה, ואז בעצם פתרת את הכל, את התניית את קביעת ההורות במקרה הספציפי, לא בחזקות למינהן אלא בביצוע הבדיקה שיכולה להיערך לפי החוק הזה.

רינה נשר: זה מה שנעשה היום.

מרדכי הלפרין: נכון, זה מה שנעשה היום, החוק הזה מונע את הבדיקה ואז זה משאיר את המעמד לא כפי שאת רוצה.

רינה נשר: אני חושבת שהחוק מונע את הבדיקה.

בנימין אלון: אני לא מבין את העניין.

רינה נשר: מרדכי הלפרין דואג שאם ישאר הניסוח שלא תיערך בדיקה אם היא עלולה לפגוע בטובת הקטין, יטען נגדנו שלא ניתן לעשות בדיקות שיגרמו למצב שקטין לא זכאי לאזרחות ישראלית, כי טובת הקטין היא שהוא יהיה אזרח ישראלי, אני אומרת שטובה של הרבה קטינים בעולם שתהייה להם אזרחות ישראלית כי טוב כאן ממדינות אחרות, אני חושבת שיהיה קשה לטעון.

מרדכי הלפרין: בחלק גדול מהמקרים יהיה קשה לטעון.

רינה נשר: השאלה אם זה ראוי שזה ישמע בתור טובת הילד, נראה לי שזה משהו.

מרדכי הלפרין: אין ספק שבית משפט יצטרך לקבוע והוא יסבך אתכם, לדעתי צריך סעיף אחד קטן, פשוט שענייני הסטטוס במדינה אומרים שיקבע רק לפי בדיקה גנטית ועל פי החוק הזה, כלומר שיכול להיות שבסוף החוק הזה יהיה סעיף לעניין חוק פלוני אלמוני, חוק אזרחות, חוק התושבות וכדומה, בהתאם ליחס של הורות שיקבע על ידי.

רינה נשר: גם אז יצטרכו.

מרדכי הלפרין: אז זה אומר שלא ביצע את הבדיקה, ואני לא קובע את ההורות.

רינה נשר: אנחנו לא פותרים פה את כל בעיות מרשם האוכלוסין.

קריאה: העמדה הזו שלנו היא לטובת בתי המשפט, ולרוב בית המשפט מקבל את הטענות.

קריאה: קשה לי לראות את הסעיף הזה

מוריה בקשי: יכול להיות שאני מקשה את הבעיה, אבל זה לא רק במרשם האוכלוסין ומשרד הפנים, צריך לבוא להגיד למשל שהברור לצורך ירושה, צריך לבוא להגיד אוקיי מאחר ותוצאת המשפט יכולה להיות שהוא לא ירש, אז זה לא לטובת הקטין, הרי אין לדבר סוף, אני לא חושבת שזו כוונתו לבוא ולהגיד שהברור של נושא התביעה הוא הקובע, אנחנו באים ואומרים הבדיקה גנטית היא זו הקובעת.

מוריה בקשי: אני לא אומרת שאי אפשר להגיע, ובית המשפט עלול להגיע למסקנה אחרת בפרשנות, זה לא רק פה, זה יהיה לאורך כל הקו, כל דבר שתוצאתו המשפטית זה איזו גריעה כלכלית, אחרת, או אי מתן זכות, נניח שזה תיק מתן נזיקין ורוצים לקבוע, זה יכול להיות אין סוף.

אריה אלדד: למה בררת המחדל בלי הבדיקה הזאת?

אריה אלדד: זו השאלה, מה המצב בבררת המחדל אם הבדיקה לא נעשית?

מוריה בקשי: הכוונה להגיד לברר אמת בעניין זכויות ירושה רק כי יש פה קטין ושהוא יזכה בירושה.

פרץ סגל: לא זאת היתה הכוונה.

פרץ סגל: הכוונה היתה שכאשר יש שני אנשים מבוגרים, אנחנו באים ואומרים, ההסכמה שלהם מאפשרת לערוך את הבדיקה, כאשר יש קטין עדיין יש לו את הזכות לפרטיות.

פרץ סגל: איפה באה לידי ביטוי העובדה לזכות הפרטיות של קטין בשיקול, באנו ואמרנו וכמה שאני זוכר זו היתה הכוונה, לבוא ולומר זה הולך להיות חופשי שאתם יכולים עכשיו, כיוון שאתם האפוטרופוס של קטין לבוא ולומר בשם הקטין, אין ממזרות אין שום דבר, אנחנו פונים להתיר את בדיקת הגנטית, אתם צריכים ללכת לבית משפט ובית המשפט צריך להשתכנע.

בנימין אלון: אני שואל אותך, אמרה מוריה בקשי, אין לדבר סוף, אין סוף אם יש התחלה, ואם יש התחלה ואם זה לא יאמר, אם המשפט הזה לא יאמר, הרי יש פה חוק שלם שיורד לפרטים ובונה שיקול דעת, כשאתה נותן משפטים כלליים אז אתה יוצר מצב שאין לדבר סוף, למה יש צורך במשפט כללי כשכל מטרת החוק הזה היא לבנות את שיקול, לא כל, אלא חלק גדול מהחוק הזה זה לבנות שיקול דעת של שופט ולתת לו כלים ספציפיים, אז למה אני צריך לפתוח פתח שיבוא שופט, כמו שמוריה בקשי ציינה, בנזיקין וכדומה ויאמר אני אוסר עליכם לבדוק.

פרץ סגל: הנקודה כזאת, אין ספק כמו שאמרה מוריה בקשי, שכאשר זו הסוגיה אז הבדיקה הגנטית מתבקשת ואי אפשר לומר שבגלל שהוא קטין וזה לא משרת את טובתו, לא נמצא את חקר האמת והצדק במקרה הזה, אבל כאשר המאזניים מעויינים, השאלה היא, אין חשש מעבר לצורך הבדיקה עצמה, האם אפשר להגיד, אנחנו רוצים לדעת שהילד הזה אומנם הוא ילדו של אב בלי שום ספק וכדומה, אנחנו אומרים, רגע יש כאן ויתור על זכותו של הילד לפרטיות, בית המשפט אינו מתיר את הדבר כלאחר יד אלא לאחר שהוא בדק שזה אינו פוגע בטובתו כי זכותו לפרטיות, בעצם קבלת המידע עליו נפגעת, גם אם באינטרסים אחרים זה משרת אותו.

מירב ישראלי: יש משהו שיש לו פסקה מאוד ענפה.

בנימין אלון: למה אני צריך להתערב פה, הרי מדובר בשופטים, אני לא צריך להבנות עד הסוף עם כפית לפה את כל הדברים, יש שיקול דעת, הרי על מה הדיונים?

בנימין אלון: הוא יעשה שיקול של כל הדברים, למה אני צריך לומר בכלל את המשפט הזה?

מירב ישראלי: כי אם לא תאמר את זה.

בנימין אלון: זה לא מופיע בכל החוק?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: ברגע שקטין מעורב, אם אתה לא תגיד את אז כאילו כל הזכויות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מה שעלול לקרות כתוצאה עם החוק הזה, אגב אני מסכים איתך בעניין הזה, מה שיכול, שעלול לקרות כתוצאה מהחוק הזה שהבדיקה הגנטית בכל מקום שאין חשש מפני ממזרות, הבדיקה הגנטית תהפוך להיות נורמה, זאת אומרת יגיעו שני אנשים מבוגרים ויגידו אנחנו מבקשים לברר את העניין בואו ונברר, אז יבואו אל הקטין ויגידו אנחנו רוצים לברר, אין כאן לא טובת הקטין ולא שום דבר, הרי יש כאן חקר האמת.

בנימין אלון: אבל שופט יאמר שטובתו של הקטין היא האמת.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני נגד שהחוק הזה יכניס לנורמה שכך מתנהלים החיים שלנו, החיים שלנו מתנהלים כל עוד שאין בעיה קריטית הולכים לבדיקות גנטיות, אני נגד זה, בדיקות גנטיות צריכות להיעשות במקרים מאוד מאוד מיוחדים, סתם להפוך את זה לנורמה, באו נעשה ספורט ונראה מי הילד הזה או מיהו האבא, אני נגד זה.

משה גפני: אם אתה לא מכניס, אני לא סומך על השופטים, השופטים גם כן יכולים להיכנס לנורמה, יכולים להיכנס לנורמה, הרי אין חשש ממזרות, מה יכול להיות.

משה גפני: אז יתחילו לדון על כל דבר, יתחיל ויכוח על כל מיני נושאים שצצים, יגידו שהקטין הזה, למה לא אפוטרופוס, אם לא נדגיש באופן מיוחד שמדובר בטובתו של הקטין נפרץ הכל ועושים את הבדיקות בכל דבר.

בנימין אלון: תראה את סעיף קטן ב- 28ג.

בנימין אלון: "בבוא בית משפט להורות" פה אני בונה לו את שיקול הדעת.

מירב ישראלי: זה נכון.

מירב ישראלי: אתה חייב לקרוא את זה יחד עם א, זה רק בנסיבות מיוחדות שבהן האמא רשומה במרשם האוכלוסין, יש בעצם שלוש סיטואציות שבהן אנחנו נותנים לבית המשפט.

בנימין אלון: זה גם עונה לי, כי לא יכול להיות אחרת, אם פה קטן שהוא צריך לשקול את טובת הקטין אז במקרה אחר הוא לא צריך, אני מוריד את השאלה.

משה גפני: אני תומך בכל הסתייגות עניינית שיש בעניין הזה, בודאי בהסתייגות הזו של טובתו של הקטין כדי שלא נהפוך את זה לנורמה.

בנימין אלון: דברייך עקרוניים.

אריה אלדד: נראה לי שבאיזון שבין שמירת טובתו של הקטין וקביעת טובתו של הקטין כעקרון עליון שימנע כל ביצוע בדיקה, אנחנו צריכים להגיע לניסוח שאומר שבית המשפט חייב לשקול את טובתו של הקטין, כאחד הקריטריונים שצריכים להיות בפניו לפני שהוא מאשר בדיקה, אבל שזה לא יהיה גורף ופותח פתח שבית משפט עליון יבוא ויסתכל בערעור על ערעור ובסוף יבוא ויאמר אין בדיקה, משום שלא הוכחתם שאין פגיעה בקטין, אופציה כזאת תמיד יכולה להיות ולכן לא תתקיימנה בדיקות כאלה בכלל.

ורד וינדמן: כבר היום קבע בית המשפט ובודק שאין פגיעה בטובת הקטין, קביעה של נורמה, נעשות הבדיקות כאשר הדבר נדרש.

צבי שיינפלד: אלא אם כן הנוסח הוא נוסח טוטלי.

ורד וינדמן: הוא נוסח שאומר שכאשר הוכחה שיש פגיעה בקטין, אין בדיקה, הדבר נכון.

ורד וינדמן: אמר פרץ סגל דבר נכון, אנחנו שוכחים כשמדובר בהורים נדרשת ההסכמה שלהם, הם יכולים לפנות באופן עצמאי לבית המשפט, להסכים ביניהם, אומרים לבית המשפט אתה כאביהם של כל הקטינים בישראל, אתה תבדוק את טובת הקטין, זו אמירה מאוד חשובה, שימו לב שהקטין הוא מתחת לגיל 16 ועל זה נדבר בהמשך, לא נדרשת ההסכמה של הקטין, לכן חשוב עוד יותר שבית המשפט ישמש אביו של הקטין כאשר להורים יש אינטרס שאולי מנוגד.

אריה אלדד: מה יהיה אם באמת יש חשש שהוא יאבד ירושה?

משה גפני: ירושה זו לא טובת הקטין, טובת הקטין זה דברים שנוגעים לחייו ממש.

אריה אלדד: אני מניח שאם תעמיד את הדבר בסקר לציבור אז ירושה זו הטובה האולטימטיבית.

איילת ששון: ממשרד הרווחה, אני רוצה לציין שהעמדה שלנו שכן צריך לשמור על הנוסח כפי שהוא, מכמה טעמים, ראשית העובדה שאנחנו אומרים לבית המשפט לשקול את טובת הילד, לא קובעת עדיין מה יהיה השיקול שיגבור, באמת יכול לבוא השיקול הכלכלי ולהגיד שבמקרה הזה טובתו נסוגה מפני השיקול הכלכלי.

איילת ששון: אני חושבת שהניסוח הזה משאיר לנו את האופציה שקיימת גם היום בבתי המשפט, לעיתים אנחנו מבקשים מבית המשפט לא לקיים בדיקת רקמות כרגע לקטין, כי כרגע זה מאוד יפגע בטובתו, אני חושבת שצריך להבין שבדיקות לקשרי הורות לקטינים מוגשות לא רק כשהתינוק בעגלה, מוגשות בקשות לקביעת קשרי הורות לבני 12 שהם מכירים את האב כאביהם במשך 12 שנים, ופתאום צצה ירושה שרוצים שהילד יקבל או לא רוצים שיקבל וכל הסיפור טורף את כל הקלפים, ומבחינת הילד המקום שבו הוא נמצא באותו זמן הוא מאוד רלוונטי לשאלה האם לקיים את בדיקת קשרי ההורות בכלל, או כרגע.

איילת ששון: דבר נוסף, אנחנו מדברים על בדיקת רקמות של בגירים, הבגירים שוקלים את זכותם וטובתם, כשמדובר בקטינים הבגירים בהרבה מאוד מקרים שוקלים את הזכויות ולמרבה הצער בתי המשפט מערבבים בין זכויות הקטין לטובתו, אבל לפעמים טובתו קצת מופקרת בעניין זכויותיו, ואם אנחנו חוסמים כרגע לעשות את הבדיקה, בגלל הפגיעה בטובתו, עדיין קיימת אפשרות לעשות את זה כשהוא יהיה בגיר, וכשהוא יגיד שעדיף שטובתי תפגע, אנחנו לא חוסמים את הדלת לחלוטין, לעומת זאת אם נקיים את הבדיקה היום, הפגיעה היא בלתי הפיכה.

איילת ששון: לכן התפיסה שלנו לגבי קטינים, דרך אגב לגבי חסויים ופסולי הדין, אנחנו ומערכת בתי המשפט צריכה להגיד באופן טוטלי טובתו גוברת.

איילת ששון: טובתו גוברת אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אריה אלדד, לא אומר בהכרח שברגע שיש פגיעה קלה בקטין, בית המשפט יגיד מצאתי איזו פגיעה אני לא מקיים את הבדיקה, בית המשפט כן שוקל והוא עושה איזה מאזן שיקולים של האם הנקודה, אני חושבת שהניסוח חייב להישאר כפי שהוא, הוא חשוב על מנת להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט.

בנימין אלון: אני מבקש לחדד את העניין, האם אנחנו פה כמחוקקים מתבססים על קודים מוכרים, טובת קטין, טובת קטין, ויוצאים מתוך נוקדת הנחה שיש בפסיקה, וכל אחד מבין שטובת קטין זה לא יהיה אזרחות, לא תהייה ירושה, האם אנחנו לא במובן מסוים עושים את מלאכתנו קצת רשלנית?

בנימין אלון: מה ששאל חבר הכנסת אריה אלדד, ואני רוצה לחדד את זה, בניסוח שיאמר, "לא יורה בית המשפט על עריכתה אלא אם נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת", עם איזו הסתייגות, אינה פוגעת פגיעה קשה, או אינה פוגעת, האם הביטוי פגיעה בטובת קטין היא כל כך פשוטה בפסיקה, ושכל אחד יבין מה זה וידע לבד שכל השיקולים פתוחים.

משה גפני: אם הבנתי, אתה שואל את המשפטנים האם אפשר לנסח את המלה טובתו של הקטין, שתכלול למשל אזרחות וירושה.

בנימין אלון: אני לא יכול לדעת את הכל, אני הצעתי אפילו שזה לא יהיה כדי שלא אצטרך, אבל הואיל ובסעיף 28ג.

בנימין אלון: שעוסק בנסיבות מיוחדות כתוב בפרוש ששם צריכים לשקול שאין פגיעה בטובתו של קטין, לא יכול להיות שפה לא תהייה התייחסות לזה, כי אז זו אמירה מפורשת שפה לא צריך לשקול, ואת זה ממש אסור לנו לעשות.

בנימין אלון: ב- 28 ג.

בנימין אלון: יש "בבוא בית המשפט להורות על עריכת ...

בנימין אלון: זה בנסיבות מיוחדות, לפי סעיף קטן..." יבוא, ישקול פגיעה בטובתו של הקטין.

בנימין אלון: זה בודאי בלתי אפשרי, אבל אנחנו לא יכולים עכשיו לחזור על כל החוק.

אריה אלדד: אני מציע נוסח אחר, לאחר שבית המשפט שקל את מידת הפגיעה האפשרית בטובתו של הקטין.

אריה אלדד: שקל את מידת הפגיעה, בסעיף הראשון, אלא אם נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו, לאחר שבית המשפט שקל מידת פגיעה אפשרית בטובתו.

קריאה: ואז הוא יאמר, שקלתי יש פגיעה והחלטתי לפגוע.

מירב ישראלי: אחרת אתה נותן לו את האפשרות לפגוע, בעקרון המונח טובת הילד או טובת הקטין בפסיקה, מצד אחד יש משמעות שעומדת מאחוריו, מצד שני הוא מאוד דינאמי, שכל הזמן התפיסה ממלאת אותו בתוכן חדש, בעקרון כשאנחנו אומרים טובת הקטין זה בעצם מושג שסתום, כמו שיש לנו מונחים אחרים במשפט, של סביר וראוי וכל מיני דברים כאלה, זה מונח שסתום שאנחנו נותנים לבית המשפט אפשרות למלא אותו בתוכן, בעקרון התוכן יכול להשתנות, דברים של ירושה כן יכולים להיכנס לזה, יכול להיות לפעמים שמצבים של מעמד וכאלה, אבל בית המשפט לוקח את טובת הקטין, בית המשפט לוקח את מכלול השיקולים, את מכלול הדברים ואומר כשאני שוקל את זה ואת זה ואת זה, אני קובע אם לצורך העניין הזה אני פוגע בטובת הקטין או לא פוגע בטובת הקטין, זה מה שבית המשפט עושה היום.

אריה אלדד: טובת הקטין?

ורד וינדמן: קודם כל לפני שבית המשפט קובע אם יש פגיעה בקטין הוא קובע מהי טובתו של הקטין הספציפי, קודם כל הוא מחליט לפי הנתונים של המקרה מהי טובתו של הקטין הזה, ואז הוא בודק האם הבדיקה תפגע בטובתו כן או לא.

טליה אגמון: זו לא דוגמה, זה קיים בחקיקה, זה מונח שסתום.

אביגדור יצחקי: ההצעה שלה מצוינת לדעתי, פה בעצם אתה נותן לבית המשפט, יכול להיות שלפעמים אזרחות זו טובתו של קטין, ואם שופט חושב שזה הדבר החשוב ביותר, מה שהיא אומרת, לשנות את זה, שלא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה אלא לאחר ששקל את טובתו של הקטין, ברגע שהוא שקל את טובתו של הקטין.

בנימין אלון: כל המשפטנים שהעלו את הנקודה, אני רוצה לשאול, לא נעשה את זה כסעיף מיוחד, ובואו ונראה את הרציונל של הסעיף הקטן הזה, הכותרת היא הסכמה לעריכת בדיקה, קבענו שגם אם יש הסכמה בכל מקרה צו בית משפט לענייני משפחה, בדיקה היא לא נורמה כפי שהסביר חבר הכנסת משה גפני, זה לא דבר פשוט, מגיעים מבוגרים, "לא תיערך בדיקה אלא אם כן נתן הנבדק את הסכמתו לעריכתה".

מירב ישראלי: אנחנו עכשיו בסעיף 28א, אמרנו שנוריד את זה ל- 28ג.

בנימין אלון: "לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה בהתאם להוראות פרק זה" והורדנו פה את עניין ההסכמה.

מירב ישראלי: ואז אמרנו שנכון יותר מבחינה עניינית, הנושא של הקטין הוא אחד הסיטואציות המתייחסות וזה לא נכון שזה יבוא לפני ההסכמה הכללית שמתייחסת לכל.

מירב ישראלי: זה נכון יותר להוריד את הסיפא אחרי 28ב.

מירב ישראלי: 28א ו-28ב.

מירב ישראלי: נותנים את ההסבר הכללי, ואחר כן אנחנו נותנים סיטואציות אחרות.

משה גפני: למה זו סיטואציה מיוחדת?

מירב ישראלי: במקרה שיש קטין, לא מיוחדת מבחינה שזה נדיר, מיוחדת כי אנחנו מבנים את שיקול הדעת.

משה גפני: לדעתי זה צריך להיות גם סעיף ראשון.

מירב ישראלי: אין לי בעיה, לדעתי זה יותר נכון עניינית, אבל אין בעיה גם להשאיר את זה בסעיף הראשון.

אביגדור יצחקי: אבל הנוסח שאת הצעת הוא לסעיף הראשון.

מירב ישראלי: נכון, בנוסח שאני הצעתי, אני אמרתי עדיף להגיד לשקול את טובתו, מאשר להגיד מידה, עדיין ישקול את דעתו לעומת הפסיקה הקיימת, אנחנו צריכים להבין שאנחנו עושים פה שינוי בהלכה אם אנחנו אומרים, מפחיתים ממה שקיים היום, לכן זה משהו קצת חלש.

בנימין אלון: מה שחסר לי זה סעיף הסכמה קטן שאומר שלא יורה, שזה גם המשך של החוק, אנחנו צריכים לראות גם את חוק המידע הגנטי כללי, כי זה חלק ממנו, סעיף קטן שאומר בבדיקה לקשרי משפחה לא תיערך בדיקה של מידע גנטי ללא הסכמה, אם זה קטין והוא לא יכול לתת הסכמה מבלי שבית המשפט קבע או הגיע למסקנה, שיקול דעתו שזה לטובתו, מעבר למה שהוא צריך לדבר איתו, אבל לא שאינה פוגעת או משהו.

בנימין אלון: יש פה קטין שאינו יכול להסכים, אני צריך שבית המשפט, אני כמחוקק צריך להיות רגוע שבית המשפט בדק, שקל שזה לטובתו, בכללי.

מרדכי הלפרין: מצד אחד לוותר על המשפט "הבדיקה אינה פוגעת בטובתו" ולהגיד רק שיקול, זה משנה את המצב הקיים וזו לא מטרתו של איש, מה שחסר לנו זה בסך הכל תוספת שבעצם כתובה ב- 28ג, "אלא אם כן הוכח שהבדיקה אינה פוגעת בטובתו או שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על פגיעה העלולה להיגרם כתוצאה מהבדיקה", זו הנקודה שאנחנו מחפשים, אז תעבירו את זה לסעיף הראשי.

מירב ישראלי: זו דרגה נוספת, זה עוד יותר חמור, במקרים שכן טובת הקטין תהיה, אבל אין לזה צורך ממשי.

מרדכי הלפרין: אני אומר, אלא אם כן יוכח שהבדיקה אינה פוגעת בטובתו, או אם יש פגיעה והוא משוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על הפגיעה, זה מה שאנחנו מחפשים.

מירב ישראלי: הניסוח מחלק, במקרה שיש קטין ואין נסיבות מיוחדות כמו 300 יום נישואין וכדומה, טובת הקטין, ואז לבית המשפט יש את כל הגמישות, וזה שהוא מכניס.

אריה אלדד: איזה גמישות, אולי שיקולים אחרים מעבר לטובת הקטין שעליהם אנחנו מדברים.

איילת ששון: בית המשפט דן בהם, גם אנחנו מדברים על ירושה, בפועל מה שעושה בית המשפט, הוא דן האם כרגע טובתו של הקטין גוברת לרשת את האדם שאולי הוא יכול לרשת, אני יכולה לתת דוגמה שבו אין חשש.

איילת ששון: יש לנו תינוק בן חצי שהוריו נשואים זה לזה אבל פתאום נפטר אדם שהוא מיליונר שהאמא טוענת שהוא האבא, יכול להיות שבמקרה כזה שבית המשפט יבוא ויגיד אין עדיין אבהות פסיכולוגית ביחס לאב הנוסף, יכול להיות שהאבא הנוסף יבוא ויגיד אין לי בעיה להמשיך לגדל את הילד הזה גם אם הוא ירש את האבא שלו שהוא אדם אחר, במקרה כזה יכול בית המשפט לבוא ולהגיד טובתו של הילד לתת לו את האופציה לרשת את הירושה שאולי הוא זכאי כי זה לא יפגע בכל הדברים האחרים, כאן גם הירושה תיכנס למסגרת של הטובה, היא תבחן.

מרדכי הלפרין: חבר הכנסת אריה אלדד, המצב הקיים שב- 28ג אנחנו נותנים אפשרות לבית המשפט לשקול שיקולים נוספים ולאזן ביניהם, ב- 28א, אנחנו לא נותנים לו, אנחנו קובעים קטגורית כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו, נעזוב את הפסיקה כרגע, מה שכאן נאמר, שפה אני לא יכול לשקול, כל מה שצריך באותם מקרים שהבדיקה כן פוגעת לשקול שיקולים נוספים.

מרדכי הלפרין: את זה צריך לכתוב בחוק.

טליה אגמון: אתה מבלבל בין שני דברים, יש את הכלל הכללי.

צבי שיינפלד: אני הייתי עושה שינוי קטן, תוספי את המילים בהתאם, את הפרק הזה נוריד לסוף הסעיף ואז בהתאם להוראות פרק, זה מרכך את האמירה הנגטיבית הזאת.

צבי שיינפלד: יש בהמשך הוראות לגבי קטין.

מירב ישראלי: זו בעיה בניסוח, הכוונה היא, אם זה לא מובן אולי צריך לחדד את הניסוח, 28ג בא להחמיר מ- 28א, הוא בא להגיד במקרה שיש גם קטין וגם האמא היתה נשואה, רשומה ו- 300 יום, אז לא רק שאתה בודק אם יש פגיעה בקטין, אתה בודק קודם אם יש פגיעה בקטין ואז על כל זה אתה צריך לבדוק אם יש צורך ממשי, ורק אז בשתי הדרישות האלה.

מרדכי הלפרין: כתוב אם יש פגיעה אתה רשאי עדיין לעשות את הבדיקה אם יש צורך ממשי, הסעיף הזה אומר כרגע שלמרות שיש פגיעה אתה רשאי לערוך את הבדיקה.

מירב ישראלי: יכול להיות שבניסוח הוא צודק, יכול להיות.

מרדכי הלפרין: אז תעבירו את הניסוח של 28ג תעבירו ל- 28א.

רינה נשר: 28ג מפנה סיטואציה שהחוק אומר.

מירב ישראלי: נכון, צריך לחשוב איך לנסח.

טליה אגמון: יש כאן אמירה ברורה שאומרת כאשר הבדיקה עלולה לפגוע בטובתו של הקטין.

מרדכי הלפרין: ב- א או בכלל לא חשוב איפה נשים אותו, האמירה שבית המשפט ישקול מה טובתו של הקטין, יחליט מהי טובתו של הקטין לפני הנסיבות, אם יחליט שאין פגיעה בטובתו אז אפשר לעשות את הבדיקה, ואם תחליט שיש פגיעה לא תעשה את הבדיקה, סעיף ג מדבר על סיטואציה שבה הוא אומר, לא איכפת לי מה האיזון שעשית, אם יש פה את הסיטואציה שב- ג חשבת שבעצם יש חשש ממזרות, אתה לא תעשה, טובתו של הקטין נפגעת, אני אומר לך כמחוקק, טובתו של הקטין נפגעת, אתה תעשה את הבדיקה רק אם יש צורך ממשי, אין פה סתירה.

מירב ישראלי: הוא צודק מבחינה לשונית.

בנימין אלון: אני מנסה לבדוק למה הדיון הזה מתסכל אותי, כי בטבעם של דברים היו דיונים, דנו בכל פרט ופרט, וכאן מה שמפריע ואני חושב שההערה מאוד נכונה והדיון מאוד חשוב, יש פה אמירה כללית שיכולה כאילו לייתר את כל החוק, לגבור על כל החוק, יש פה דבר שבקריאה, לאו דווקא לא של משפטנים, ולכן אני חושב שההערה היא נכונה, דווקא לא בראיה של משפטן שרגיל לקודים מסוימים, שאומר טרחת, הכנת, יש לך סעיף כזה, ויש לך סעיף כזה, ופתאום אתה מביא כזה דבר שכובל את בית המשפט, או נותן לבית המשפט להמציא דברים, ואתה מפסיד את כל הדבר.

בנימין אלון: לדעתי, מטרתנו בסעיף הזה, ותקנו אותי אם אני טועה, היא אמירה כללית שלא תבוא כחלופה לשום סעיף ולא לשום בניית שיקול דעת, ולא גם כדי להרע בפסיקה הקיימת, לא התכוונו לכך, מטרתנו היא לומר בעצם כך, לא תיערך בדיקה לפי פרק זה ללא הסכמת המבוגר, אם אין בדיקה שקשור אליה קטין, אמירה כללית, נכון?

בנימין אלון: ולא תיערך בדיקה לפי פרק זה לקטין בלי שבית המשפט נתן דעתו, אני לא מדבר כרגע אם זה מריע או לא, לא תיערך בדיקה גנטית לקטין בלי שבית המשפט שקל את טובתו של הקטין והיווה לו אב שנתן את הסכמתו, זה מה שאני רוצה להגיד, ואני ל רוצה להגיד שום דבר ספציפי, ואני לא רוצה לתת שום דבר גובר, אני צודק בדבר הזה.

איילת ששון: לא לגמרי אדוני, אני חושבת שמה שאנחנו רוצים לומר שמבלי שבית המשפט שקל את טובתו של הקטין כשיקול על, זה מה שאנחנו רוצים להגיד, וזה ההבדל בין מה שאנחנו אומרים לבין מה שאדוני אומר, ולכן אנחנו רוצים לומר שטובת הקטין הוא השיקול העליון, יכול להיות שזה לא שיקול מכריע, יהיו מקרים שאולי לא יהיה שיקול מכריע.

אריה אלדד: אני לא יודע מה ההבדל בין שיקול על לשיקול מכריע.

איילת ששון: שיקול שבית המשפט לא צריך להתבייש ולומר, זה השיקול שהפעלתי.

מירב ישראלי: למה הוא קורא טובת הקטין?

איילת ששון: ההבדל שאנחנו חיים בעולם של איך באמת פועלים בתי המשפט.

בנימין אלון: איילת ששון, את מייצגת נאמנה את קטיני ישראל, אבל אנחנו צריכים לראות את הכל, את עושה את זה טוב מאוד.

פרץ סגל: אני מסכים עם מה שאדוני אמר, התוויה היא של שיקול הדעת, שיקול הדעת של בית המשפט לשקול את טובתו של הקטין ולתת את הסכמתו במקומו, כי הוא לא יכול לתת את הסכמתו לדבר הזה, מעבר לכך הנוסח הוא באמת של פגיעה בצורה חד משמעית שצריך לבוא ולומר שהוא צריך להיות משוכנע שזה לא פוגע, והיה אם הוא סבור שזה פוגע, אין לו סמכות לעשות, אני לא חושב שלזה התכוונו, מצד שני לבוא להגיד שזה שיקול על, גם בוועדה התחבטנו בשאלה הזו, זה לא דבר חדש שנולד פה, מצד שני לבוא ולומר שיקול על שמוריד את כל השיקולים האחרים, לא זאת היתה הכוונה, הכוונה שצריך לבדוק כל מקרה ומקרה, אבל מה שבית המשפט צריך זה לשים את עצמו בנעליו של הקטין ולבוא ולומר שאם מאלצים אותי כי צריך לברר את העניין, אז ברור שאני צריך לעשות את הדבר גם אם אני לא רוצה, אולי אי אפשר לכפות עלי כי החוק לא מאפשר לכפות אותו, רק יפרשו אותו לרעתי.

פרץ סגל: בעניין הזה אין לי אפשרות להתנגד.

פרץ סגל: כל עוד לא מדובר באישו עצמו, אלא רק בשאלה אם לבצע או לא לבצע, הרי שבית המשפט צריך לבוא ולומר כל עוד זה לא לטובתי אני לא נותן את ההסכמה שלי.

טליה אגמון: זאת אומרת שבסופו של דבר אתה מגיע לאותו הנוסח.

פרץ סגל: לא פוגע זה נוסח החלטי, לעומת שקל את טובתו אומר שבית המשפט ישקול.

טליה אגמון: מה שחסר אולי, זה מפריע לחברי הכנסת הנוכחים בניסוח הנוכחי, הוא נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו, שקל מהי טובתו, וזה דבר שבית המשפט עושה באופן מובנה וקבוע בכל מקרה שהוא צריך להכריע מהי טובתו של הקטין.

טליה אגמון: אנחנו כן רוצים לומר לו, מאחר ואתה צריך להחליט במקום הקטין כאביהם של הקטינים, ואתה שוקל מהי טובתו של הקטין בנסיבות הספציפיות של המקרה שלפניך, ואם אתה חושב שהבדיקה תפגע בטובתו אז אל תסכים, זה מה שאנחנו אומרים, אל תסכים, אל תגיד היו שיקולים והורים רוצים וכדומה וכדומה, אם זה פוגע בטובתו אל תסכים, אתה לא צריך להשתכנע שזה משרת את טובתו.

בנימין אלון: אני מבקש לחדד את זה טליה אגמון, השאלה אם ננסח אותה במשפט אחד, יש פה סעיף של שיקול על שגובר או שיש פה בתוך סעיף ההסכמה, אמירה של המחוקק לשופט, קטין שאינו יוכל להסכים, אני רוצה לדעת שאתה נתת את דעתך לנושא הזה, מובן מה אני אומר?

בנימין אלון: האם האמירה הזאת, מה שאני אומר פה כשאני אומר אינה פוגעת בטובתו של הקטין, אני רוצה להיות בטוח שבית המשפט נכנס לנעליו של הקטין ונתן לי הסכמה, אני מדבר רק על עניין ההסכמה כי קטין לא יכול לתת הסכמה, וגם אם האפוטרופוס נתן אני רוצה להיות עוד יותר בטוח שבית המשפט נתן את דעתו על זה, והדיון בעניין ההסכמה, או שכמו שאת אומרת שיש כאן אמירת על שהיא המפתח לכל הדברים האחרים, ולא רק להסכמה או של אי הסכמה, יש פה אמירה ערכית ויש לזה סעיף בפני עצמו, וכל הפרשנות של החוק הזה, זה חוק טובתו של הקטין.

בנימין אלון: מובן מה שאני אומר.

בנימין אלון: אני לא בטוח שזו היתה כוונת המחוקק.

טליה אגמון: אני חושבת שאני מבינה את השאלה, ואני חושבת שזה לא שני דברים שונים מה שאדוני אמר.

בנימין אלון: אולי בשורה התחתונה של 90% זה לא יהיה שונה, אולי ב- 95%, אבל קודם באמירה, אני רוצה מבחינת היושר האינטלקטואלי, אני רוצה לדעת וזה גם יכול להיות בכל מיני סיטואציות שעלו פה, תפקידו של מחוקק לנסות לא היות נביא, אבל לנסות, לנסח באופן כזה שתאמר כמה פחות מילים כלליות שיפתחו פתח לכל מיני סיטואציות שלא ידענו עליהם.

אריה אלדד: היו פה שתי דוגמאות.

אריה אלדד: אזרחות, ירושה אולי יש עוד.

טליה אגמון: כאשר בית המשפט יבוא ויכנס לנעליו של הקטין וישקול מהי טובתו, הוא יכול לשקול.

בנימין אלון: אין לי בעיה בשיקול דעת, אין לחבר הכנסת אריה אלדד ולא לי ולא לאף אחד מחברי הכנסת בעיה בשיקול דעתו של בית המשפט, אנחנו לא באים פה, ואנחנו רק נותנים לו קווים, הבעיה היא שאני לא רוצה לכבול את בית המשפט בצורה כזאת שיהיה נאלץ בגלל טובתו של קטין בעניין צדדי זה או אחר לעשות דבר, אני לא רוצה.

אריה אלדד: יש כאן שתי נקודות, האם יש לבית משפט שיקול דעת או שאין לו שיקול דעת, הסעיף כפי שהוא מנוסח.

טליה אגמון: שיקול דעת לקבוע מהי טובתו של הקטין, אם זה דורש הבהרה.

טליה אגמון: אילו היינו סומכים ב- 100% על שיקול דעתו של בית המשפט שתמיד ישים את מה שאני חושבת שכן צריך להיות קו מנחה, שלא לפגוע בטובתם של קטינים, אז לא היינו בחקיקה הזאת בכלל, לא היה בה צורך, אבל אנחנו כאן כי אנחנו יודעים שבית המשפט לפעמים קובע שטובת הקטין לפעמים היא א, ובכל זאת כשיש שיקולים אחרים שהם לא לטובתו של הקטין, ועלול לפגוע בה ושלדעתו הם יותר חשובים, אני חושבת שהאמירה שם שמחוקק התכוון לומר, אני חושבת שהיא האמירה הנכונה, שאומרת לא, כשיש פגיעה בטובתו של הקטין אחרי שאתה כבית משפט קבעת מהי טובתו של הקטין, אם אתה משתכנע שיש פה פגיעה בטובתו, או בגלל אינטרסים אחרים לחלוטין, אתה לא תורה על עריכת הבדיקה ולא תסכים בשם הקטין.

טליה אגמון: זו האמירה הראויה בעייני, שהקטין יחכה, יגדל, יהיה בן 18 יעשה מה שהוא רוצה.

טליה אגמון: אם יש פגיעה בטובתו, ודאי שקודם כל בית המשפט קובע באיזון הכללי של הנסיבות מהי טובתו, אם רוצים לומר, אלא אם כן נוכח לאחר שקבע את טובתו של הקטין כי הבדיקה אינה פוגעת בה, זאת אמירה אולי יותר ברורה, אבל לדעתי אותו דבר במילים אחרות, אולי זה מבאר דברים לחברי הכנסת ולציבור הרחב שאינו משפטן אבל מבחינה זו זה אומר את אותו דבר.

בנימין אלון: אפילו אם השורה הזאת, כפי שאת מציע ולא משיקולי לשון, תכנס לסעיף ההסכמה ותבהיר שמה שאני רוצה, אולי פה ושם נשנה מלה, אבל מה שאני רוצה מבית משפט, שבמקרה שאני לא יכול לקבל הסכמה מקטין.

מירב ישראלי: זה נכון גם לגבי 28ג וגם לממזרות למעשה.

בנימין אלון: אבל שם יש לי התייחסות, אני לא רוצה אמירה פותחת, כוללת שמסיטה את החוק.

איילת ששון: אני חושבת שמה שאנחנו דורשים כאן מבית המשפט לאו דוקא לתת הסכמה בשם הקטין, אני אומרת למה אני חושבת ככה, המחוקק הישראלי נמנע ככל שניתן להתערב בשיקול הדעת של ההורים, ההורים הם האפוטרופסיים הטבעיים של הילדים שלהם מכוח החוק, מכוח המוסר ומכוח הטבע הם אמונים על טובתם של הילדים.

בנימין אלון: כשהם מסוכסכים?

איילת ששון: אנחנו עדיין מניחים את טובתו של הילד בסכסוך, אלא אם אנחנו נוכחים אחרת, במקרה הזה אנחנו סבורים שצריך להעלות לראש השיקולים את טובתו של הקטין, ומאחר ובסיטואציה שמגיעה לבתי המשפט הורים לא מסוגלים לשקול רק את טובתו הנקיה של הקטין, מה שאנחנו רוצים שבית המשפט יעשה, יהיה לשקול את טובתו הנקיה של הקטין ולא את השיקול שלתת את ההסכמה, לכן אני חושבת שאנחנו דורשים אוטומטית את ההתערבות בשיקול הדעת הזה של בית המשפט.

אריה אלדד: אולי הניסוח צריך להיות לאחר שבית המשפט יפעל לטובתו של הקטין, זה יותר טוב בעייני.

מגלי והבה: קודם כל לפי הנושא הזה, צריך להיות בין הסכמה וגם בין לא הסכמה לבסוף טובתו של הקטין, סעיף 28ה אומר שהתנאים לעריכת הבדיקה, יוכח כי אם התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28א 28ג או 28ד, כאשר ג ו- ד מדבר למעשה על נושא הממזרות ו- א מדבר על טובתו של הקטין, לכן יש הקבלה בין הסעיפים או התנאים לעריכת הבדיקה בעת ההסכמה לבין עריכת הבדיקה גם כשאין הסכמה, וזה לדעתי המצב הנכון, צריכה להיות הקבלה בין שני המקרים.

מגלי והבה: אני בכל זאת חושב אדוני היושב ראש, הדברים כפי שאתה ביטאת אותם הם נכונים, אתה בסעיף הזה רוצה בעצם למנוע מצב שהורים, משיקולים ולמרות שהם הורים וברור שהם שוקלים את טובתו של הקטין, לפעמים נכנסים לתוך השיקולים שלהם שיקולים אחרים, והם לא בדקו עד הסוף כהורים את טובתו של הקטין, אתה אומר לבית המשפט בוא תחשוב גם אתה על טובתו של הקטין ותביא אותו למצב שטובתו נעשית.

מגלי והבה: אני רוצה להבדיל בין שטובתו נעשית לבין שהוא לא נפגע, כי כשהוא לא נפגע יכול לבוא בנאדם ולומר בזה הוא נפגע אבל בדבר השני זה לטובתו, ולכן בית המשפט צריך להכליל במכלול הדברים גם בנושא של הורות, כן האבא שלו, לא האבא שלו, גם בנושא של ירושה, גם בנושא אזרחות, לא צריך לקחת את הדברים ולהגיד לאחר ששני ההורים הסכימו.

מגלי והבה: לאחר ששני ההורים שטובת הילד לנגד עיניהם הסכימו, אדוני בית המשפט בוא תעשה עוד בדיקה אחת קטנה, האם טובתו של הקטין, לא שהיא לא פוגעת, האם טובתו של הקטין, שאכן תעשה הפגיעה.

מגלי והבה: לכן אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד, שאומר שלא יורה בית המשפט על עריכתה אלא לאחר ששקל את טובתו.

מגלי והבה: זאת אומרת שבית המשפט צריך עכשיו לשקול את טובתו.

מגלי והבה: אני מניח שחלק מעורכות הדין הנכבדות שהן ביום אחד תהיינה שופטות, והן לא היו רוצות לחסל את שיקולי הדעת של השופטים לחלוטין, אני חושב ששופט צריך לקבל את כל הנתונים ולבסוף לשקול את טובתו של הקטין.

מגלי והבה: לא למנוע פגיעה אלא לשקול את טובתו, כי בעיניי האמירה לשקול את טובתו היא הרבה יותר נכונה מאשר להגיד תמנע פגיעה, אני חושב שבסופו של דבר טובת הילד היא חשובה ולכן הוא צריך לשקול את טובתו, ואם יש פגיעה אז ממילא זו לא טובתו, אז למה לא לשקול את טובתו.

בנימין אלון: אני רוצה להבין, בדיון, מרדכי הלפרין, שהעלית קודם, אם היה כתוב בצורה חיובית, שלא תיערך בדיקה לקטין אלא לטובתו, משהו כזה, חיובית, אז כל אחד יגיד אני נותן לבית המשפט, במה אני פה מפריע?

בנימין אלון: בית משפט יצטרך להסביר גם אם ההורים מסוכסכים הוא יצטרך להסביר למה הוא מתיר את הבדיקה לקטין, כי גם לטובתו, היא תעזור כלכלית, גם כי יש בה צד כזה וצד כזה, ולפי כללי פרק זה.

בנימין אלון: למה אני צריך לכבול, פה אני כובל ואני מכניס, אמירה פשוטה, לא תיערך בדיקה לקטין לקשרי משפחה אלא לטובתו ולפי כללי פרק זה, זה משפט כללי.

מגלי והבה: כי טובתו של קטין תלויה בתוצאות הבדיקה, איך תדע?

בנימין אלון: זה לא ענייני, הדיון שלי זה אם אני מרשה לערוך בדיקה או לא.

מגלי והבה: אם הבדיקה היא חיובית או שלילית, צריך להיות כתוב שגם אם התוצאה, זאת או זאת, שהקטין לא יפגע בכל מקרה.

בנימין אלון: לא, לא.

אדם אבזק: זו שאלה הצהרתית, מבוגר לא מסכים אז הוא כבל את בית המשפט, בית המשפט לא יערוך בדיקה אם הוא לא מסכים, להגביל את השופט שווה אין פגיעה בטובתו של הקטין בכוונה, אנחנו רוצים למנוע את הבדיקה אם הוא לא מסכים, הרי אדם לא יסכים אם הוא חושב שזה לרעתו, המבוגר אם זה לרעתו הוא לא יסכים.

בנימין אלון: אדם אבזק, אם יהיה כתוב לא תיערך בדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי, או פסול הדין, אלא לטובתו של הקטין ולפי כללי פרק זה.

מירב ישראלי: זה עוד יותר גורף.

בנימין אלון: למה זה עוד יותר גורף?

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, אם אתה אומר לא תיערך בדיקה אלא לטובתו של הקטין אתהצריך

אריה אלדד: להוכיח שלקטין תצא טובה מהבדיקה.

אריה אלדד: ואם יוכח שאין לו טובה אז לא תיערך בדיקה?

בנימין אלון: איזו ציור של בדיקה שאני יכול להגיד שלא פוגע, יש לו אינטרס אחר.

אריה אלדד: ירושה, הוא לא נפגע.

בנימין אלון: זו לא טובתו שאני אגיד שהוא יהודי?

קריאה: לא , יש אדם אחר שאני קרוב שלו, ואם תעשה לי בדיקה תגלה שגם אני יהודי, אין לי מסמך.

בנימין אלון: אז אני יכול לעשות בדיקה לקטין כדי לקבוע שההוא יהודי.

קריאה: כן, אני מוצא זהות, אבל זה לא לטובת הקטין זה לטובת האדם הגדול.

מוריה בקשי: זה לא לטובת הקטין אבל זה גם לא פוגע בטובתו.

אריה אלדד: הנוסח שהופיע פה הוא יותר מרוכך ממה שאתה מציע, נדמה לי שהעמדות השונות הובהרו היטב, וחבל לעשות עוד סיבוב ועוד סיבוב, אני מציע להעמיד את ההצעה שלי להצבעה.

אריה אלדד: יש לי הצעה שאומרת, ההצעה האחת זה הנוסח הקיים בנוסח הכחול, ההצעה החלופית שלי היא "במקום אלא אם כן נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו לאחר שבית המשפט שקל את טובתו".

מוריה בקשי: כי נוכח שאין פגיעה.

אריה אלדד: אני מחליף את הנוסח, לאחר שנוכח שאינה פוגעת.

מוריה בקשי: חשבתי להוסיף להצעה הזאת, לאחר ששקל את טובת הקטין ונתן לה משקל ראוי בנסיבות אלו, ואז זה תלוי, אם לב התביעה היא אבהות אז אני חושבת שהמשקל של טובת הקטין צריך להיות מאוד גדול, אבל אם התביעה היא תביעה לירושה זה צריך להשתנות.

אריה אלדד: אין לי התנגדות לזה.

אריה אלדד: הנוסח הקיים בנייר הכוחל הוא גורף.

אריה אלדד: ההצעה אומרת שלאחר שבית המשפט שקל את טובתו הכליל את נסיבות העניין בשיקול הדעת, נתן לו משקל ראוי, לא משקל גורף, לא החלטת על אלא משקל ראוי, זה כמו לא להגיד כלום, אבל אם זה עוזר לציבור.

מירב ישראלי: זה חשוב ואני אגיד למה זה חשוב לומר אמירה נוספת, אם אנחנו אומרים שקל את טובתו, אני חושבת שבמידה רבה הנוסח הזה משפטית אומר פחות או יותר את מה שאת אומרת, כי גם היום מה שבית המשפט עושה, הוא בתוך טובת הקטין מכניס את השיקולים ואז הוא בודק כמה הקטין נפגע בעצם, ושוקל את זה מול האינטרסים של האחרים, ואז בעצם מה שאת אומרת זה מה שבית המשפט עושה, רק אנחנו המשפטנים יודעים שכשאנחנו אומרים לא פוגעת בטובת הקטין, זה מה שזה אומר.

מירב ישראלי: אני חושבת שההצעה שלך אומרת במילים אולי ברורות יותר, את מה שנקבע היום, ממה שאני פוחדת שאם תתקבל ההצעה של רק שקל את, בלי התוספת, אז מה אנחנו אומרים?

מירב ישראלי: הוא שקל את טובתו והוא חשב שהאינטרס של האמא גובר, את זה אנחנו לא רוצים, לכן אני חושבת שלפחות צריך להוסיף את המשקל.

אריה אלדד: זה מותיר את זה בתחום שיקול דעתו של בית המשפט.

מוריה בקשי: רק החשש שלי ששופט אחר יפרש.

רינה נשר: אני חושבת שהניסוח של מוריה בקשי טוב יותר מהניסוח הקיים כי אנחנו צריכים לזכור שהחוק ייצור מציאות משפטית חדשה, אנחנו לא רוצים שתהייה פרשנות של בית המשפט שיגידו שעד עכשיו מה שעשינו היה בסדר לפי המצב המשפטי שהיה קיים, אבל החוק הזה בא לשנות, ומעכשיו אסור לי לתת צו לבדיקה גנטית בסיטואציות שהיום אני נותן, לכן הניסוח של מוריה בקשי נכון יותר.

בנימין אלון: זה החשש שבגלל זה התעכבנו בסעיף הזה.

אריה אלדד: אני מציע שהנוסח יהיה לאחר ששקל.

בנימין אלון: תקראי את כל הסעיף איך שהיא מציעה.

מרדכי הלפרין: ברור שבית המשפט יפרש את זה בצורה שאנחנו לא רוצים שהוא יפרש.

מרדכי הלפרין: גם סעיף 28ג וגם סעיף 28ה, סעיף 28ה זו בדיקה ללא הסכמת הנבדק, הוא אומר שכל קטין זה לא הסכמת הנבדק, רשאי רק אם יתקיימו התנאים לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28א וכדומה , 28א אומר שאין פגיעה, ולכן כאן לא תהייה בררה לבית המשפט אלא לפרש את זה בצורה גורפת.

בנימין אלון: אני מבקש מהיועצת המשפטית מירב ישראלי, אני מבקש שתקריאי, אבל קודם אני מבקש לסכם במשפט אחד, אריכות הדיון היתה במקום, אני מודה למאיר, אברהם נתן ולאחרים שהשתתפו בדיון הזה, אנחנו רצינו להבהיר שכל מטרת החוק הזה היא להבנות את שיקול דעתו של בית המשפט ולא לכבול את בית המשפט באמירות כלליות, שגם אם הוא ירצה לעשות איזה דבר, לכבול אותו ולומר אתה לא יכול, אתה צריך להוכיח שלא כך וכדומה וכדומה.

מירב ישראלי: אני מקריאה את הסיפא, שתכף תחליטו אם אתם רוצים לעשות סעיף נפרד או לא.

מירב ישראלי: סיפא של סעיף 28א "היתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי או פסול הדין, לא יורה בית המשפט על עריכתה אלא שלאחר ששקל את טובתו של הקטין החסוי או פסול הדין, ונתן לה משקל ראוי בנסיבות העניין"

אריה אלדד: זה הנוסח שאני מציע.

מירב ישראלי: אני חושבת שבכל זאת כדאי להוריד את הסיפא לסעיף נפרד, זה לשיקולכם.

קריאה: יש הצעה נגדית?

אריה אלדד: ההצעה הנגדית זה הנוסח שמופיע בנייר הכחול.

בנימין אלון: אני אתן את רשות הדיבור לורד וינדמן, אני רק רוצה לומר זה פרוצדורלית, זה נוסח של הועדה, זו הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד אבל זה לא מופיע כתיקון חקיקה, זו החקיקה עצמה, זה מה שיצא מתחת ידנו.

מירב ישראלי: אין חבר כנסת שמסתייג?

מירב ישראלי: אז לא תהייה אחרי זה הסתייגות.

בנימין אלון: לא יהיה תיקון חקיקה, הסתייגות זה רק כשזה מגיע למליאה.

ורד וינדמן: צריכה להיות הצבעה לנוסח שהציע חבר הכנסת אריה אלדד?

בנימין אלון: לא צריך, תהייה הצבעה על החוק וזה יכלל בתוך זה.

בנימין אלון: אני חושבת שהנוסח שהציע חבר הכנסת אריה אלדד מקטין את המשמעות שכתובה כאן בנוסח הכחול, נדמה לי שגם מה שאמר קודם חבר הכנסת משה גפני, כאשר אומרים מתן משקל ראוי, זה מונח אמורפי, הוא לא אומר שבית המשפט מתבקש לבדוק שאין פגיעה בקטין, צריך להבין זה לא אומר את זה, זה לא להגיד את אותו הדבר בדרך אחרת.

ורד וינדמן: אדוני אומר לכבול את שיקול הדעת של בית המשפט, מה זאת אומרת לכבול?

ורד וינדמן: אנחנו רוצים לומר ולשים לו מגדלור, לומר לו אתה שופט במקרה הזה, בודאי שבסיטואציה שיש מבוגרים ויש קטין שאתה אחראי עליהם בסיטואציה שאתה שופט, אתה תקבע, תבדוק, אז אל תבדוק שזה רק לטובתו של הקטין, תבדוק רק שזה לא פוגע בטובתו, ואין מישהו אחר.

בנימין אלון: אני חושבת שדווקא את כמשפטנית יכולה להבין את זה יותר טוב ממני, ויותר טוב מכל האחרים כאן, יש הבדל גדול כשאני אומר לבית המשפט כמחוקק, אני מכיר את הפסיקות שלך, אני יודע עד כמה אתה רגיש לטובת הקטין ואני בונה עליך, זה מה שאני אומר בנוסח שמציע חבר הכנסת אריה אלדד, אני בונה עליך שאתה תהייה אב לקטינים ותיתן את שיקול דעתך על טובת הקטין, ואני לא צריך לומר לך מה זה טובת הקטין, תקרא בכל הפסיקות עד עכשיו, זו אמירה שאני חייב לומר כמחוקק, לבין אמירה שאומרת בית משפט מה שתפסוק לא משנה כי מיד אראה לבית משפט הבא, אני אוכיח שלא הוכחת במאה אחוז שאין כאן פגיעה בטובתו של הקטין.

בנימין אלון: זה מה שניסנו פה לראות, אין לך שיקול דעת, אני אוכיח, יבוא עורך הדין בכל מקרה, אני אוכיח שיש פה פגיעה שלא חשבת עליה ולא היתה בידיעתך ואז כל הערעורים יהיו בלי הקשר, זה הפחד, זה החשש.

בנימין אלון: בניסוח הקודם, אבל אני חושב שהדיון כבר התקיים.

בנימין אלון: כוונתו היא טובתו של הקטין, גם כוונת המחוקק.

בנימין אלון: אנחנו רוצים למנוע תקלה, זו המטרה שלנו, אין פה בשום אופן, אני אומר את זה לפרוטוקול, אין פה בשום אופן אדם שחושב שלא טובתו של הקטין הוא השיקול, אבל יש בית משפט, יש לו שיקול דעת לעשות שקלול של כל הדברים.

אביגדור יצחקי: זו הנקודה המרכזית, הוא עושה שקלול של כל הדברים.

אריה אלדד: הוכיח שהוא נפגע בשקל.

בנימין אלון: לפי הנוסח שמציעה הוועדה עכשיו, שהציע חבר הכנסת אלדד כשיבוא בית המשפט לדון בערעור על בית המשפט הזה שהחליט כך וכך, ויאמרו לו הנה זו טובתו של הקטין שלא חשבו עליה, הוא יאמר, לא זו טובתו של הקטין, היה פה שיקול דעת, גם על זה חשבו ובסך הכל הגיעו לדבר הזה.

ורד וינדמן: אני חוששת שהנוסח שמוצע הוא זה שמשנה.

בנימין אלון: אבל אין בכוונתו לשנות את מסורת הפסיקה, אמירה ברורה, מסורת הפסיקה שדואגת שבית המשפט הוא אביהם של קטינים, אביהם של יתומים ואביהם של קטינים ושל חסויים, ההפך, זה בדיוק מה שאנחנו מצפים ממנו, אני חושב שזה מוסכם על כולנו וזו רוח הדברים.

פרץ סגל: אולי רק לשיקול דעת בגלל ההערה שהנוסח הוא אמורפי לאחר ששקל, אם לא לומר לאחר ששקל את טובתו של הקטין והשתכנע לערוך את הבדיקה.

פרץ סגל: זה אומר, אני שקלתי את כל הדברים אבל בסופו של דבר.

מירב ישראלי: לא יורה על עריכתה.

פרץ סגל: לא אמרתי לא יורה.

פרץ סגל: הפתיחה נשארת, לא יורה בית המשפט אלא לאחר ששקל את טובתו של הקטין, השתכנע לערוך.

אריה אלדד: לא יורה על דבר שאין בו צורך.

מירב ישראלי: זה נוכח.

בנימין אלון: תקריאי בבקשה.

מירב ישראלי: היתה הבדיקה לקביעת של קשרי משפחה של קטין, חסוי או פסול הדין, לא יורה בית המשפט על עריכתה, אלא שלאחר שבדק את טובתו של קטין, חסוי או פסול הדין, ונתן לה משקל ראוי בנסיבות העניין.

איילת ששון: אולי נשמיט את בנסיבות העניין?

מירב ישראלי: לא להיפך.

פרץ סגל: באיזה סיבות מדובר?

איילת ששון: אני חושבת שכשאנחנו אומרים נתן לה משקל ראוי.

בנימין אלון: ונתן לה את המשקל הראוי.

מירב ישראלי: את המשקל הראוי, פרץ סגל מה אתה רצית להוסיף?

פרץ סגל: במקום לתת לה את המשקל הראוי להשתכנע בצורך לערוך אותה.

בנימין אלון: רבותיי, אני רוצה להזכיר לכולם שזה סעיף פותח וכעת יבואו עוד סעיפים שמבהירים בצורה ברורה מאוד מה היא טובתו של קטין, ואיך היא גוברת, ואיך אנחנו דואגים לה, בואו נמשיך הלאה, ההצבעה היא בסוף.

מירב ישראלי: אז להשאיר את זה בסעיף הפותח?

בנימין אלון: עד לסיום החקיקה שלנו כאן, כל חברי הכנסת, כל חבר כנסת, כל מי שרוצה שחבר כנסת יוכל לפעול להגיש תיקון חקיקה, לשנות להיצמד לנייר הכחול, כל דבר, זה צריך לבוא לפה, נקיים על זה הצבעה.

בנימין אלון: הצבעות הן בסוף.

בנימין אלון: הואיל ואין חוק אחר, ויבוא מישהו ויגיש לי הסתייגות צריך להצביע על זה, הוא יהיה חייב לנמק את התיקון החקיקה שלו פה, ואם הוא יהיה במיעוט הוא יהיה רשאי לנמק את זה.

בנימין אלון: עד שזה יוצא מהוועדה כל חבר כנסת יכול לבוא.

פרץ סגל: אני מציע לשמור את הנוסח להשתכנע גם בצורך לערוך את הבדיקה, כי בכל זאת היא נותנת משקל, לא רק שנתן את המשקל אלא הוא אומר לאחר ששקלתי אני סבור והשתכנעתי שצריך לעשות את הבדיקה למרות שאולי טובתו של הקטין לא במאה אחוז תהייה במקרה הזה.

אריה אלדד: אני לא מבין, בסוף שוקל את.

בנימין אלון: אני לא כל כך מצליח להבין את זה.

בנימין אלון: אם שופט שקל את טובת הקטין והורה לעשות בדיקה?

בנימין אלון: הוא לא השתכנע?

פרץ סגל: הוא השתכנע ששיקול אחר גובר.

בנימין אלון: זה גם שכנוע.

בנימין אלון: במה אתה רוצה שהוא ישתכנע?

פרץ סגל: שיש צורך בבדיקה.

בנימין אלון: אז למה הוא מורה לערוך את הבדיקה אם הוא לא השתכנע שיש צורך לעשות את הבדיקה?

פרץ סגל: הוא אישר את הבדיקה גם אם קיים פה חשש לפגיעה בקטין.

אביגדור יצחקי: זה בזיון בית המשפט מה שאתם עושים פה, בנאדם שוקל, מה אתה רוצה שהוא יעשה אחרי שהוא שקל?

בנימין אלון: רבותיי, אנחנו נקרא את כל החוק ואחר נראה.

בנימין אלון: מירב ישראלי: " 28ב (א) לא תיערך בדיקה לפי פרק זה אלא אם כן נתן הנבדק את הסכמתו לעריכתה, ; היה הנבדק קטין, חסוי או פסול הדין, נדרשת הסכמת האחראי עליו לעריכתה, ואם מלאו לקטין 16 שנים – נדרשת גם הסכמתו " כאן אני מזכירה היה הנושא של הורדת גיל ההסכמה.

בנימין אלון: "לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה לקטין, לחסוי או לפסול הדין אלא לאחר שמיעת עמדתו, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו או ליכולותיו לפי העניין.

בנימין אלון: " כאן ביקש חבר הכנסת אריה אלדד להוריד את גיל ההסכמה של הקטין עצמו ל- 14, אני קצת בדקתי בחקיקה אחרת, ראיתי שבשנים האחרונות, גם בנושא של אפשרות של קטין לבקש בדיקת איידס ללא ידיעת האחראי עליו, מדובר בעקרון, זה לא גיל מסוים אלא בגרותו, אבל יש שם הוראה שאם הוא מתחת לגיל 14 יש צוות מיוחד, לא הרופא אלא צוות מיוחד איתו, זה לגבי האיידס, הנושא הנוסף זה חיפוש בגוף לפי חוק סדר הדין הפלילי, גם שם יש אמירה כזאת והגיל הוא 14.

בנימין אלון: אני רוצה לחדד את הנושא, כשאדם הוא מבוגר הוא נותן את הסכמתו, כשאדם הוא קטין עד לגיל 14, אז נדרשת הסכמת האחראי עליו, ושיקול דעת בית המשפט וכדומה, ואם הוא בן 14 כרגע, אז בית המשפט אמור לדבר איתו, סעיף קטן הבא, בכל מקרה סעיף קטן ב הסעיף הבא, בית המשפט קורא לו ומבקש לדבר איתו.

מירב ישראלי: א הוא אומר שקטין בכל מקרה עד גיל 18 צריך הסכמה של האחראי, כל קטין, בנוסף לזה כשקטין.

בנימין אלון: "א', לא יורה בית משפט לעריכת בדיקה לקטין אלא לאחר שמיעת עמדתו בהתאם לגילו", זה מה שהתכוונתי לא ב-ב.

בנימין אלון: וזה לא קשור לעניין של 14 או 16, כלומר בכל מקרה השופט מקשיב לקטין, ואם הוא בן 14 והוא יודע לדבר, גם אני לא אגיד כאן בחוק, אז השופט מדבר איתו, מה שמציע כאן חבר הכנסת אלדד זה שלא רק ששופט יהיה חייב לדבר איתו אלא מגיל 14 הקטין יש לו זכות וטו, הוא יכול להגיד אני לא מוכן לעשות בדיקה, או אני מוכן לעשות.

אריה אלדד: הוא לא נתן את הסכמתו, נדרשת גם הסכמתו, זה מה שכתוב בחוק, מעל 16 נדרשת הסכמתו היום.

בנימין אלון: אני שואל, אם שופט, שוב שיקול דעת של שופט, הוא משוחח עם הבחור בן 14, שומע את דעתו ורואה את כל הדברים האלה, ורואה מה שההורים רוצים וכדומה, השופט הגיע למסקנה שלטובת הכל עדיף שתהייה בדיקה למרות שהוא מתנגד.

אריה אלדד: אבל הקטין עקשן ויש לו התנגדות.

בנימין אלון: הוא שונא את אבא שלו או את האמא שלו, הוא מסוכסך, או מוסת.

אריה אלדד: בגיל 16 אנחנו מאפשרים לו וטו.

אריה אלדד: כתוב בלשון החוק נדרשת הסכמתו.

אריה אלדד: נדרשת הסכמתו יש לו וטו.

בנימין אלון: היום חוק מידע שאנחנו בתוכו מדבר על גיל 16, אני שואל ואני אביא את זה פה להצבעה, אני שואל להבנה, למה אני צריך לתת מתחת לגיל 16 להגיד לא מסכים.

אריה אלדד: אני זוכר איך הגעתי לדבר הזה, מתוך כמה מקרים שאני טיפלתי בהם כרופא, והיו מקרים שהתפרסמו של ילדים חולי סרטן, שהיו מתחת לגיל 16 ואמרו במפורש אני נידון למוות, אתם רק מענים אותי, אני לא רוצה לקבל את הטיפול הזה, עורכי הדין שייצגו אותו אמרו יש לו אוטונומיה על גופו, היה דיון ציבורי ואני לא זוכר איך הוא הוכרע, היה דיון ציבורי כבד מאוד האם ילד מתחת גיל 16 יכול לומר מה תעשו בי ומה לא תעשו בי, גם אם הרופאים אמרו שהטיפול יכול להאריך את חייו וגם אם ההורים רצו, בית המשפט שמע את הקטין גם מתחת לגיל 16, ונתן לו משקל מכריע, לא כפה עליו טיפול בניגוד לרצונו.

בנימין אלון: זה שיקול הדעת של השופט.

בנימין אלון: גם בדוגמה שהבאת הייתי רוצה לדעת שיש שופט מבוגר עם שיקול דעת שלא מקבל.

בנימין אלון: לכן אני שואל, אני לא יודע למה, אני מזכיר לכם את הדיון שלנו, אנחנו לא פותחים כל דבר לדיון מהותי אלא רק אם חברי הכנסת רוצים לשנות וכדומה.

טליה אגמון: רק להזכיר, יש היום מגוון של חוקים נקודתיים פרטניים שעוסקים בהסכמת קטין לכל מיני סוגי פעולות רפואיות, ואין בהם אחידות היום, מופיעים גילים של 16, 15,14 גם 18 וחוק מידע גנטי, הכללי כל ההוראות בו מתייחסות לגיל 16 שבו נדרשת הסכמת הקטין בנוסף להורה שלו, יש היום ועדה שהמועצה לבריאות הילד שמנסה לגבש המלצות לגבי האחידות של העניין הזה, אין המלצות חד משמעותיות בעניין הזה, וגיל 14 הוא גיל גבולי, יש נוער בגיל 14 שהוא כזה, ויש נוער שהוא בגיל 14 יותר בוגר.

טליה אגמון: לכן אנחנו העדפנו בשלב הזה לשמור על אחידות בחוק מידע גנטי, ובתוך הבדיקות הגנטיות ולהשאיר את זה 16, אין לנו התנגדות עקרונית לשינוי אם ככה יהיו ההמלצות, ואז זה יעשה לכל רוחב החוק.

בנימין אלון: יהיה תיקון שמתייחס גם לחוק הזה.

טליה אגמון: לכן ביקשנו להשאיר את זה 16 בשביל לשמור בינתיים בתוך חוק מידע גנטי על אחידות.

ורד וינדמן: אני רוצה להדגיש את מה שאמרה היועצת המשפטית, היום במרבית החוקים שעוסקים בהסכמות לפעולות כמו חיפוש ראיות בגוף, הגיל שנקבע הוא גיל 14, המגמה להורדת הגיל הן בגלל הסיבות שהצביע עליהם חבר הכנסת אריה אלדד, אני גם מזכירה לועדה שההצעה המקורית היתה שבאמת תהייה אחידות בחוק מידע גנטית, אבל להוריד את הגיל מ- 16 לגיל 14 גם בחוק הקיים.

בנימין אלון: אם זו המגמה אנחנו נברך על זה, ואז זה יהיה תיקון לחוק ותהיה השלכה גם לחוק הזה, כרגע אנחנו נישאר בגיל 16.

מירב ישראלי: (ב) על אף האמור סעיף קטן (א), היה קטין הורה או שנטען לגביו כי הוא הורה.

מוריה בקשי: הנוסח של 28 (ב)(א) מדבר על לא תיערך בדיקה, ולא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה, אני חושבת שאנחנו יכולים לכתוב את זה בצורה שלא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה, כי אחרת זה גם רלוונטי לסעיף העונשין.

מוריה בקשי: באמצע שלו כתוב לא יורה, אבל באמצע כתוב לא תיערך בדיקה אלא אם נתן הנבדק את הסכמתו, היה הנבדק קטין.

מוריה בקשי: אני חושבת שצריך להחליף את זה לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה אלא אם כן, זה יותר רלוונטי כי השאלה היא אם הרופא הוא זה שצריך לבדוק אם ניתנה הסכמה.

בנימין אלון: בסדר.

אריה אלדד: בסוף הרופא הוא זה שצריך לבדוק, הנוסח פה הוא נוסח לרופא.

אריה אלדד: אני אחרי כל ההליך בבית המשפט והכל אני גם צריך לשאול את הילד או את נבדק אם הוא מסכים לערוך את הבדיקה.

בנימין אלון: ההערכה מתייחסת ל- 28(ב)(א), מה עם 27(א9 זה אותו נוסח.

בנימין אלון: וזה בעצם עונה על מה שאתה רוצה, אתה צריך את זה גם (ב)?

קריאה: (ב)(א) – לא תיערך בדיקה אלא לפי צו, אבל לא יצא צו אם אין הסכמה, לכן אני צריך.

אריה אלדד: הנוסח ב- (א) להבנתי, מכוון לרופא.

בנימין אלון: נכון, על זה היא מסכימה, היא מדברת על 28(ב)(א) – לא יורה.

מירב ישראלי: בעקרון קודם כל, רוצים להנחות את בית המשפט וזה נכון, שהוא לא יתן את הצו אלא אם כן יש הסכמה, זה דבר אחד ולכן אני מקבלת ההערה של מוריה בקשי שכיוון שבית המשפט לא יורה, בית המשפט, עכשיו מתעוררת שאלה נוספת שהיא לדעתי היא על היחס בפרק הזה על ההוראות הכלליות של חוק מידע גנטי, יכול להיות שלא נתנו כאן את הדעת על הדקויות, הרי לפי חוק מידע גנטי נדרשת הסכמה מדעת לכל בדיקה גנטית, לא עושים פה את ההבחנה בין בדיקה גנטית לצרכים רפואיים לבין בדיקה גנטית להורות.

מירב ישראלי: השאלה האם ברגע שהרופא מקבל את הצו, אני חושבת שלא נתנו את הדעת על זה בקריאה הראשונה, האם ברגע שהרופא שעושה את הבדיקה, הוא מקבל בעצם צו בית משפט, עם השמות של האנשים שצריכים להיבדק, האם מבחינתו זה סוף פסוק?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: יש לו חובה עליו לקבל הסכמה מדעת.

אריה אלדד: דווקא מכיוון שהחוק הזה פותח גם אפשרות שלא, צריך מצבים שהוא חייב לשאול את הנבדק ולקבל את הסכמתו, רק בנסיבות מיוחדות אחרות הוא יכול.

אביגדור יצחקי: ההצעה אחרונה שאומרת, לא תיערך ו/או לא יורה בית המשפט לעשות במקרים האלה והאלה, גם את זה וגם את זה.

בנימין אלון: אני לא כל כך הבנתי, טליה אגמון ברמה המעשית.

בנימין אלון: ברמה המעשית, מגיעה אדם עם צו בית המשפט לבדיקה גנטית, אז שוב הרופא בודק את כל מה שבדקו בבית משפט?

אריה אלדד: כן, יכול להיות למשל שהוא שינה את דעתו, הוא חזר בו, אדם נתן את הסכמתו בבית משפט ועכשיו הוא אינו מסכים, הרופא חייב לשאול אותו אם הוא מסכים לבדיקה.

טליה אגמון: אם הוא לא מסכים, הוא יצטרך להחזיר אותו לבית המשפט שיגיד האם הוא נותן צו, כופה או אחר, או שהוא לא נותן צו.

אביגדור יצחקי: רופא לא יכול לערוך את הבדיקה בכפיה, גם אם בית המשפט יורה, אז מה.

מירב ישראלי: אני רוצה לומר מה ההוראות הכלליות שיש בחוק מידע גנטי, יכול להיות שהן מספיקות ויכול להיות שלא, ואולי צריך להבהיר שהפרק שלנו הוא לא גורע, סעיף 11 מדבר על הסכמה מדעת.

מירב ישראלי: נאמר, "לא תלקח דגימת DNA ולא תיערך בדיקה גנטית ללא קבלת הסכמה מדעת של הנבדק, הוראות פרק ד לחוק זכויות החולה יחולו בשינויים המחויבים" לכאורה הוא חל.

בנימין אלון: במקום לשנות תשאירי מבלי לגרוע מסעיף 11.

מירב ישראלי: לגבי קטין, חסוי או פסול הדין.

מירב ישראלי: יכול להיות שלגביהם יש לנו בעיה קצת יותר קשה בהתאמה בין ההוראות, למרות שבפרק ה' הכניסו פה את העניין של אבחון רפואי ושל מחקר, שימו לב ששינו את פרק ה' בכותרת, לעריכת בדיקה גנטית של אבחון וטיפול רפואי ולשם מחקר, זאת אומרת שלגבי קטין עשינו הבחנה בין הפרק הזה שעוסק בבדיקות מסוימות לבין הפרק של ההורות, לכן לדעתי לגבי קטין מה שיחול זה רק הפרק של ההורות.

איילת ששון: השאלה אם לא צריך להבהיר את זה, כי הסיטואציה יכולה להיות שקטין יגיע עם שני הוריו אל הרופא ואחד מההורים אומר שאינו מסכים לעריכת הבדיקה, אז מה עושה הרופא בסיטואציה?

מירב בקשי: יחזיר אותו לבית המשפט.

איילת ששון: אבל בית המשפט כבר שקל את ההתנגדות הזאת, אנחנו במערכת מובנת.

קריאה: לכן אולי לגבי קטין, חסוי ופסול הדין צריך לקבוע הוראות מפורשות.

בנימין אלון: רבותיי, אני לא רואה כאן מקום לדיון, ההערה הזו היתה צריכה להיות קודם הרי זה לא כתוב פה פתאום.

בנימין אלון: אני מבקש מהיועצים המשפטים לשבת על המדוכה הזו ולהציע לנו נוסח, זה לא לקריאה שניה ושלישית, תכינו לנו את זה ותביאו לנו לפני הצבעה.

בנימין אלון: בשעה 11:00 אני נועל את הדיון, זה חוק רגיש וזהיר, אנחנו נעבוד לפי העניין, אין גיוסים ואין לחצים, אין בררה, נסיתי לשכנע את חבר הכנסת המציע להמתין לקריאה שניה ושלישית ולא להתפטר עד אז.

בנימין אלון: נמשיך בבקשה.

מירב ישראלי: יש לי שאלה שעלתה במהלך הניסוח, אני רוצה בכל זאת לחזור לסיפא של סעיף קטן (א), אמרנו "לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה לקטין, חסוי או פסול הדין, אלא לאחר שמיעת עמדתו בהתאם ולמידת בגרותו וליכולותיו לפי העניין".

מירב ישראלי: אני התלבטתי עם הנסחית אם המנדט שלנו אומר גם שבית המשפט צריך להסביר לו, אך מכיוון שהוועדה לא החליטה את זה אז השארנו את זה פתוח ורציתי להעלות את זה כאן.

מירב ישראלי: האם אנחנו רוצים להגיד לא רק שהוא ישמע את עמדתו אלא אנחנו מטילים חובה על בית המשפט להסביר לו את המשמעויות גם, השמעת עמדתו מחייבת את זה לכאורה, אולי רצוי להגיד את זה.

בנימין אלון: יש דבר אחר שאנחנו הכנסנו, שאנחנו מורים לפקידת סיוע להיות שותפה, גם בבגירים בהסכמה, פקידת סיוע צריכה להיות שותפה ולעדכן.

בנימין אלון: ענת ענבר: שמיעת ילד בבית משפט נעשית בדרך כלל יחד עם יחידת הסיוע.

מירב ישראלי: אז לא להתייחס לזה פה?

ענת ענבר: העניין הוא שהסעיף כאן מאוד מעורפל, מדברים על כל הילדים, כל הגילאים.

בנימין אלון: בהתאם לגילו, למידת בגרותו, ליכולותיו.

בנימין אלון: אני חושב שזה מובן מאליו.

מירב ישראלי: (ב) – "על האמור בסעיף קטן (א) היה קטין הורה או שנטען לגביו שהוא הורה, (קטן זה –קטין הורה), רשאי בית המשפט מטעמים שיירשמו, הקשורים בטובת הקטין ההורה, להורות על עריכת הבדיקה ללא הסכמת האחראי בעת מתן ההסבר לקטין ההורה כאמור בסעיף זה, ומלבד שהקטין ההורה נתן את הסכמתו לעריכת הבדיקה.

מירב ישראלי: " יש הערות.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו נכנסים לנסיבות המיוחדות.

מירב ישראלי: בדיקה בנסיבות מיוחדות 28ג (א) – בכפוף לסעיף 28ד שזה הממזרות, כלומר שהממזרות גובר, "היתה אמו של קטין חסוי, או פסול הדין רשומה ברשם האוכלוסין על פי חוק רשם האוכלוסין, כמי שהיתה נשואה, בתוך 300 ימים שלפני יום לידת הקטין, החסוי או פסול הדין, לאדם שממצאי הבדיקה עלולים לשלול את אבהותו או לקבוע את אבהותו של אדם זולתו, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא אם כן שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה מהבדיקה".

מירב ישראלי: אני חושבת שכשעכשיו תיקנו את הנוסח של הסעיף הראשון והורדנו ממנו את נושא הפגיעה, אני חושבת שאפשר להשאיר את זה.

בנימין אלון: פה היתה השמטה לבקשתו של חבר הכנסת אביגדור יצחקי והשמטנו בפרסום ואמרנו שנדון בזה, מה הושמט?

מירב ישראלי: הושמט, היתה חלופה נוספת, אולי אני אקריא את הסעיף עד הסוף ואז אולי נגיד מה השמטנו.

מירב ישראלי: (ב) – "בבוא בית המשפט על עריכת הבדיקה על פי סעיף קטן (א), יביא בחשבון בין יתר שיקולים אלה: (1) קיומו של חשש בפגיעה בקטין, בחסוי או בפסול הדין, לרבות לפי דין דתי, כתוצאה מהבדיקה; (2) אפשרות לערוך את הבדיקה כדרך שתקבע את קשרי המשפחה כך שהפגיעה בזכויות הקטין, החסוי או פסון הדין, תצומצם או תימנע" על האופציה שכרגע מופיעה בסעיף קטן (א) בנוסח הקודם, היתה אופציה נוספת, כלומר נסיבות נוספות שבית המשפט חייב לראות שיש צורך ממשי ולא להורות לפי השקילה הרגילה, וזה היה כאשר יש שלילת אבהות, כתוצאה מהבדיקה יש שלילת אבהות של אדם שרשום במרשם האוכלוסין כאב של קטין לאישה פנויה, ולא קיים אב שנטען שהוא זולתו.

מירב ישראלי: אני מזכירה שהיה מצד אחד הבקשה של חבר הכנסת אביגדור יצחקי להשמיט את זה כליל, ומצד שני היתה טענה שאם כבר מכניסים את הסעיף, זה לא צריך לחול רק על אב רשום אלא גם על מי שיש אבהות פסיכולוגית, יש לנו בעצם את שני הנושאים האלה לדיון.

בנימין אלון: וכרגע מה שקיים בסעיף שעבר בקריאה הראשונה, אנחנו מסתכלים אם האם רשומה, לא מדובר כעת על ממזרות, אנחנו מדברים אם האם רשומה כנשואה וכתוצאה מהבדיקה יכול להיות מצב של פגיעה בדין דתי או בקשה של העדה, כל מיני דברים כאלה, לכן אנחנו מסבים את תשומת הלב, וזה הדבר היחיד שנכנס לנסיבות מיוחדות.

מירב ישראלי: לממזרות יש סעיף נפרד.

מירב ישראלי: אז השאלה האם אנחנו רואים גם בעניין הזה של שלילה.

בנימין אלון: בעצם כרגע לפי המבנה של החוק, אני מבקש לחדד את זה, סעיף 28ג כולו הוא לדתות שאין בהם את המינוח ממזר או לחברות או לכל מיני דברים שיכול להיגרם מזה נזק שאנחנו לא מרשים סתם לשופט להגיד שקלתי את טובתו של הקטין, אלא אנחנו רוצים להיות בטוחים שיש פה צורך ממשי והוא בדק את הדין הדתי, והוא ראה את ההשלכה, אנחנו אומרים פה חשש לפגיעה בקטין לפי דין דתי, והאפשרות לערוך את הבדיקה וכל זה בלי עניין ממזרות של בית הדין הרבני, שזה נקרא נסיבות מיוחדות, וזה הרציונל של מבנה החוק כרגע.

בנימין אלון: והיה, פרץ סגל רצה בתוך נסיבות מיוחדות להביא גם אפשרות של אבהות פסיכולוגית ונזק לכל מיני קטינים, בלי כל קשר לחברה מסוימת או לדת מסוימת, והיה בהצעה הראשונית שאם נזק שיגרם לו כתוצאה מזה שאב רשום, גורעים ממנו אב כלכלי, חומרי או כל דבר אחר, להכניס את זה לנסיבות מיוחדות.

מירב ישראלי: אני מזכירה שמדובר רק על אישה פנויה.

בנימין אלון: בבקשה אחרון הדוברים.

אדם אבזק: לפי המצב הקיים, בית הדין לענייני משפחה דן בעניינים פשוטים בענייני מעמד אישי כמעט רוב השופטים אינם יודעים את הדין הדתי ופונים לכל מיני אנשים כדי לקבל חוות דעת אפילו איך לפסוק, אז איך יקבע חשד לפי הדין הדתי שאין אפשרות כמו בממזרות פניה לנשיא שיקבע, יש פגיעה כזו וכזו, לפי הדין הדתי.

מירב ישראלי: אין דרך שהוא יכול, אנחנו לא מחייבים אותו לפנות.

בנימין אלון: לשם מה הכנסנו בסעיף הגדרות, לצורך איזה סעיף הכנסנו לסעיף ההגדרות את נשיא בית הדין השערי, לסעיף 26יג.?

מוריה בקשי: הנושא של בית משפט אזרחי שצריך להחליט או לשקול דין דתי קיים בהרבה מאוד קשרים, להפך הטענה היתה כשבאנו ודנו בממזרות יש את ההפניה, יש בזה משהו חורג, נכון שבשטח מביאים חוות דעת, הצדדים טוענים, היועץ המשפטי לממשלה לפעמים מביא, זה קורה כל הזמן, לכן לא שהנורמה היא שכל רגע שבבית משפט אזרחי עולה נושא דתי.

בנימין אלון: אנחנו לא מעוניינים ליצור תלות או הכרח של הדברים.

אביגדור יצחקי: מה אתה עושה עם הסעיף שהורדנו בקריאה ראשונה.

בנימין אלון: כרגע זה הורד, אנחנו מקיימים על זה דיון בישיבה הבאה.

אביגדור יצחקי: דיברתי עם המציע השני וגם הוא בעד להוריד אותו.

בנימין אלון: עכשיו זה של הוועדה, כל חבר כנסת יכול להסתייג.

בנימין אלון: תודה רבה לכם, אני מקווה שיצא מתחת ידינו דבר מתוקן.