הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 69, 2008-02-26 14:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה.

מיכאל מלכיאור: יש התנגדות מתמדת של משרד הבריאות, לא לחוק, אלא על כך שמוטלת עליהם עבודה נוספת מבלי לקבל תקנים, או על המבדקות.

מיכאל מלכיאור: על מנת לעשות את העבודה שלדעתם צריכה להיות עבודה מקצועית שתעשה על ידי פקחי המשרד, הם דורשים תוספת של 18 מפקחים לבריאות הסביבה ו-9 תזונאיות.

מיכאל מלכיאור: בעצם 27 תקנים נוספים למשרד הבריאות כדי שיוכלו לבצע את העבודה על הצד הנכון ולמלא את החובות המוטלות עליהם.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד בעד הדרישה הזאת, ואנחנו נעשה הכל כדי לתמוך בה, אם משמעותה של הדרישה הזאת ושל קבלתה היא שהממשלה מסירה את תמיכתה בחוק שהגענו כבר להסכמה על הכל, אני לא אוותר על החוק בגלל הדרישה הזאת, אפשר להכניס את הדרישה הזאת כהסתייגות או כל דבר אחר ואם נוכל לגייס 51 או לחילופין שבמליאת הממשלה יקבעו שזו דרישה סבירה ויתנו לנו הסכמה להכניס את הדרישה הזאת כסעיף בחוק.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיהיו חילוקי דעות גם חברי הכנסת בעניין הזה.

תמר אלמוג: למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה אין בעיה עם זה.

תמר אלמוג: אנחנו שמחים על כך שיוקצו התקנים הממשלתיים למשרד הבריאות ובלבד שזה לא יהווה עיכוב בתהליך החקיקה.

תמר אלמוג: היציאה למהלך הזה של הצעת החוק בא מנקודת המוצא של העדר פיקוח.

תמר אלמוג: כל הביקורת היא נגד משרד התעשיה, מסחר ותעשיה.

תמר אלמוג: הנושא של הגילאים מתחת ל-גיל 3 הוא באחריותו נכון לעכשיו, וכל הביקורת היא כנגד המשרד על שהוא לא מפקח על הילדים, והסבירות שהם יפגעו מהתעללות של מטפלת שלא עברה הכשרה, או ינזקו נפשית או פיזית בגלל העדר הסטנדרטים הקובעים בחוק היא גבוהה.

תמר אלמוג: אנחנו לא יכולים להמשיך ולהשלים עם זה.

משה גפני: אבל אם לא יקבלו את המפקחים לעניין, המשמעות היא שיהיו פעוטונים שיסגרו מכיוון שמשרד הבריאות לא ייתן אישורים.

משה גפני: זאת אומרת שזה לא עובר לעשייתו עם החוק.

משה גפני: המשמעות שאתם עושים חוק, ובסופו של דבר יסגרו פעוטונים כי להם אין מפקחים, כמו שקורה במשרד החינוך היום.

זאב אורלב: החוק מחייב את משרד הבריאות לתת אישורים,ואם משרד הבריאות לא ייתן אישורים אז יצחק קדמן ואני נגיש לבית הדין גבוה לצדק ונחייב לתת את הפיקוח.

משה גפני: אתה הרבה זמן לא המנהל הכללי של משרד החינוך, אני אביא לך עשרות, אולי אפילו מאות דוגמאות, שמשרד הבריאות מעקב אישורים בגלל חוסר בכוח אדם, ואנשים לא מקבלים רישיון וגם לא תקציבים.

זאב אורלב: ננסה פעם אחת להפעיל את זה באמצעות בית הדין הגבוה לצדק.

זאב אורלב: אני באופן אישי לא מגיש בקשות לבית הדין הגבוה לצדק, אבל הם גופים שכן מגישים לבית דין גבוה לצדק.

מירב ישראלי: דברנו על הסעיפים למתן רישיון שהם סעיפים 4.

מירב ישראלי: התנאים, זהו הסעיף שאנחנו דנים בו.

מירב ישראלי: בעקרון סעיף 5(א)(4) זה נושא של ההרשעות הפליליות.

מירב ישראלי: כרגע השארנו את זה בסמכות משרד התעשיה, מסחר ותעשיה, ואני צריכה לקבל נוסח ממשרד המשפטים כיצד צריך, מבחינת מתן הסמכות שלכם בחוק לגבי המרשם הפלילי וכדי שתוכלו לקבל את המידע.

זאב אורלב: וגם את הבדיקה שהוא לא עבריין מין.

מירב ישראלי: זה מוסדר במסגרת הסעיף בעבירות מין.

מירב ישראלי: הרישא של (5(א)(5) בתקופת תוקפו של רישיון יקיים בעל הרישיון תנאים אלה הימנעות מביצוע שינוי בפרט מהותי במסגרת לפעוטות בנוגע לתנאי מתנאי הרישיון, ללא אישור מאת הממונה מראש ובכתב למעט אם השינוי בוצע בנסיבות שאינן בשליטתו של בעל הרישיון, ולא ניתן לצפות, מלבד שבעל הרישיון דווח לממונה על השינוי מיד עם ביצועו.

מירב ישראלי: השר יקבע את סיווג הפרטים למהותיים או לא מהותיים לעניין פסקה זו ופסקה (6).

מירב ישראלי: (6) מסירת דיווח לממונה על שינוי בפרט לא מהותי במסגרת פעוטות בנוגע לתנאי מתנאי הרישיון לא יאוחר מ- 15 ימים מיום שבוצע השינוי.

מירב ישראלי: הועלה כאן הנושא של החלפת עובד במקרה שעובד חלה,וכל מיני שינויים שחלים במסגרת.

זאב אורלב: אין הגבלת זמן?

זאב אורלב: מתי השר יסווג את הפרטים.

מירב ישראלי: זה בתקנות.

זאב אורלב: לא צריך את אישור הוועדה?

מירב ישראלי: בעקרון רוב התקנות פה צריכות את אישור הוועדה.

זאב אורלב: כדאי להביא את זה לאישור הועדה.

מירב ישראלי: אתם רוצים להביא את זה לאישור הוועדה?

זאב אורלב: בודאי.

מירב ישראלי: אני אוסיף לאישור הוועדה.

משה גפני: אני חוזר לשאלה של חבר הכנסת זבולון אורלב, זאת אומרת מה יקרה אם השר לא נותן תשובה?

מירב ישראלי: בעקרון יש פה הרבה מאוד דברים שקבענו לתקנות, והשר צריך לקבוע אותם.

זאב אורלב: תקנות שאחריהן אפשר לחייב אותו.

מירב ישראלי: הסעיף תחילה - בחוק הזה או בסעיף מסוים או סעיף עד להבאת תקנות.

זאב אורלב: מה תעשה אם תקבע תאריך והוא לא מביא תקנות?

משה גפני: לפי המקודם זו בעיה.

מירב ישראלי: אתה מוכרח לקבוע לפני המועד.

זאב אורלב: שנינו יודעים שגם כשהחוק יהיה עם תחנות יהיו בעיות של ביצוע.

זאב אורלב: התחנות מוגבלות בזמן.

מירב ישראלי: כתבנו תקנות מסוימות שם, מפני שחשבנו שהן התקנות המהותיות להתחלת החוק.

מירב ישראלי: רשמתי לעצמי שאחרי שנגמור את החוק אנחנו צריכים לעבור שוב על החוק ולראות אילו הן התקנות המהותיות להפעלת החוק, ואז אנחנו יכולים לקבוע שם שזה יהיה לפי המאוחר.

זאב אורלב: צריך לקבוע שם את חיוב השר עד לתאריך.

מירב ישראלי: יש פה, זה כתוב בסוף.

מיכאל מלכיאור: כתבנו את זה על הדברים המהותיים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלא בכל מקום יש תקנות שהן לא מעכבות.

זאב אורלב: זה תנאי ברישיון, זה בודאי מהותי.

מירב ישראלי: נבדוק בסוף אלו תקנות מהותיות להפעלה.

משה גפני: כשעשינו את חוק הקרינה, קבענו שעד סוף השנה האזרחית יהיו תקנות, אבל לא היו, אז שם לא ניתן היה לאכוף את החוק הזה בגלל שאין תקנות.

משה גפני: כאן יקרה בדיוק ההפך, זאת אומרת השר התרשל במלאכתו או שהוא באופן אובייקטיבי לא יכול להכין את התקנות, ואנשים יפגעו.

מירב ישראלי: ישנה בעיה כזאת בחוק מכרזים.

מיכאל מלכיאור: מה אתה עושה ששר לא?

מיכאל מלכיאור: אבל בעקרון מה עושים אם השר לא קובע, מה אתה מציע?

משה גפני: היום יש פעוטונים במדינת ישראל.

משה גפני: אתה רוצה להחיל עליהם חובות כדי למנוע את כל הבעיות המתלוות לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: חובות וזכויות, הכשרה, הדרכה, עזרה, סבסוד, יש הרבה זכויות.

משה גפני: לגבי הסעיף הספציפי.

משה גפני: יש פעוטונים, הם מתקיימים, באה הכנסת ועושה פעולות שאם הם לא יעשו את מה שכתוב בחוק החדש לא יהיה להם רישיון.

משה גפני: אם זה יהיה תלוי בתקנות השר, והשר לא יעשה תקנות מאיזו סיבה שהיא, האנשים יפגעו.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שאם לא יהיו תקנות אז לא ניתן יהיה להפעיל את החוק, אי אפשר לחייב אותם.

משה גפני: זה לא היה ברור, כי אם אמרתם לפי המוקדם.

מירב ישראלי: נאמר שהחוק יכנס לתוקף, אבל משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה לא יוכל ליישם אותו.

יצחק קדמן: אתה לא יכול לדרוש ממישהו כי לא אמרת לו בכלל מה התנאים לדרישה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יקבל רישיון עד שאין תקנות.

יעקב כהן: אם יש בבית ארבעה ילדים, צריך רישיון?

מירב ישראלי: מסגרות שיש מעל 4 ילדים ומעלה, ושהילדים שוהים מעל 20 שעות.

יעקב כהן: אם יש אם שיש לה 4 ילדים?

תמר אלמוג: צריכה להיות מסגרת, יש הגדרות בחוק והוא חל על כל מי שמופיע בהגדרה.

יעקב כהן: אם יש מטפלת שתמיד משאירים שם ילדים, וזה מצטבר במשך השבוע ל- 20 שעות, מותר להשאיר אצלה?

נעמי לנגוס: אני חושבת שהשאלה הזו של ארבעה ילדים ומעלה נכנסת לקטגוריה של מסגרת חינוכית.

מיכאל מלכיאור: אם השמרטפית היא יותר מ- 20 שעות בשבוע.

תמר אלמוג: אם זו שמרטפית באופן שוטף של 20 שעות במשך השנה אז זה מתקיים.

זאב אורלב: החוק אומר 20 שעות בשבוע אחד או שיש מגבלה של שבועות?

מיכאל מלכיאור: הכוונה ל- 20 שעות שבועיות.

מיכאל מלכיאור: צריך שכל הארבעה 20 שעות כל שבוע.

יעקב כהן: אנחנו צריכים להפריד בין מסגרת חינוכית, מסגרת מטפלת ומישהו שהוא שמרטף.

יעקב כהן: אני מבקש שתהיו רגישים.

יעקב כהן: יש בבני ברק ובעוד כמה מקומות הורים שמשאירים את הילדים אצל מטפלות.

מיכאל מלכיאור: המקרה שאתה מדבר עליו שפעם זה ילד אחד, ופעם אחרת שניים, זה לא נקרא מסגרת חינוכית.

מיכאל מלכיאור: מסגרת חינוכית זה ארבעה ילדים לפחות, וכל שבוע לפחות 20 שעות וזה כל הילדים.

יעקב כהן: אני מבקש לעשות את זה לשבעה ילדים.

יעקב כהן: אני חשבתי על עשרה וירדתי לשבעה.

יעקב כהן: יש שימוש חורג.

יעקב כהן: החוק אומר שאם מכניסים ילדים לבית, אז צריך שישה ילדים.

מיכאל מלכיאור: אני לא פותח את הדיון.

מיכאל מלכיאור: מותר לחבר הכנסת הרב יעקב כהן לחשוב, אני אכניס את זה כהסתייגות לחוק.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, אני מבקש שתהיה רגיש, יש אלפי ילדים שינזקו, ויש אלפי מטפלות שיישארו בלי פרנסה.

זאב אורלב: להפך, אתה מסכן ילדים.

זאב אורלב: היום ילדים נמצאים בידי אנשים שלא מורשים לטפל בילדים, וגורמים להם נזקים פיזיים, נזקים נפשיים, ואתה מסתכל על איזו מטפלת.

זאב אורלב: זאת הדברות מופקרת כלפי ילדים.

יעקב כהן: אני אומר לך מה שאמרתי בוועדת הרווחה.

יעקב כהן: ביקשו שתהיה תעודה למטפלת, רבותיי, כאן לא צריך ללמד פיסיקה וכאן לא צריך מתמטיקה, לא צריך תעודה, לא יעזור אם למישהי תהיה תעודת בגרות, צריך מישהי שתחליף חיתול לתינוק.

מיכאל מלכיאור: אין פטיש בוועדה הזאת.

יעקב כהן: אני מבקש לחשוב על מה שאני מבקש.

מיכאל מלכיאור: הקדשנו לזה שעות של דיון, אנחנו לא נעשה את זה כי אנחנו חולקים עליך, אנחנו רוצים להגן על הילדים.

משה גפני: הסיכום לגבי הסעיף הזה, שאם אין תקנות, זמן התקנות יוגבל בזמן, כפי שהיושב ראש ניסח, זה מצוין.

זאב אורלב: התקנות המהותיות שמעכבות את ביצוע החוק.

זאב אורלב: השר יוגבל בזמן למתן התקנות, ושיהיה ניתן לתקוף אותו משפטית.

מירב ישראלי: (7), עמידה בהוראות כל דין לעניין ניהול עסק והעסקת עובדים.

זאב אורלב: מה זה?

מירב ישראלי: זה למשל שכר מינימום, קבלני כוח אדם, ניהול פנקסים.

זאב אורלב: מה זה?

זאב אורלב: איפה הלשכה המשפטית של משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה?

זאב אורלב: משרד המשפטים פה.

מיכאל מלכיאור: 5(א)(7)

מירב ישראלי: ברור שזה עסק.

תמר אלמוג: עניין של חוקי עבודה.

תמר אלמוג: חוקי עבודה כמו תשלום שכר מינימום.

תמר אלמוג: כעת נכנס העניין של הפנסיה למשל, מעסיקים את האנשים בתת תנאים, ועל הגב שלהם עושים את הרווחים.

קריאה: זה גם עניין פיזי.

משה גפני: מי ניסח את הסעיף?

משה גפני: אני רוצה ללכת עם החוק.

משה גפני: אני מסכים שיש דברים שצריך, אבל אם אתם רוצים שבחוק יהיה מטפלת שיש לה את המטפים, ויש לה את התעודות, ויש לה אישורים ויש לה הכל, אני צריך גם עכשיו לנהל את זה כמו עסק, אני פשוט אתנגד לחוק, תוסיפו כמה סעיפים שאתם רוצים.

משה גפני: מטפלת שזו הפרנסה שלה והיא עומדת בכל התנאים שעליהם מדברים בנושא פיקוח נפש, יש לה מטפים, והיא לא עברה עבירות, היא אישה כשרה לכל דבר ועניין, עכשיו אתם גם רוצים שהיא תתחיל לנהל ספרים?

תמר אלמוג: הסעיף הזה לא מתייחס למטפלת עם הארבעה ילדים.

משה גפני: לא כתוב את זה.

משה גפני: עם כל הכבוד למשרד המשפטים אנחנו מעל, אני מבקש למחוק את הסעיף הזה.

מירב ישראלי: קודם כל לגבי העסקת עובדים.

מירב ישראלי: שכר מינימום אני חושבת שזה מקובל.

מירב ישראלי: עקרונית מה שנאמר פה מהממונה, זו דרישה שהיא לגיטימית והיא קיימת גם בחוקים אחרים,וזה שלא יינתן רישיון לפי חוק מסוים אם יש עבירה לפי חוקים אחרים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שזה אומר, זה מה שזה אמור להגיד.

מירב ישראלי: לא אני ניסחתי את זה.

מירב ישראלי: זה דבר מקובל זה לא דבר שאינו מקובל, שעסק שבפועל באופן חוקי שמי שבא לתת לו את הרישיון המקצועי בודק את זה לפני שהוא נותן לו את הרישיון המקצועי.

מירב ישראלי: מה שאני מציעה מכיוון שזה מנוסח עמום, ולא ברור מה נכנס לזה ומה לא, ולכן גם לממונה יכול להיות קושי כשהוא בא לתת רישיון.

מירב ישראלי: אני מציעה שנפנה למשרד המשפטים נשאל אותו במה מדובר, אם הם יכולים לפרט לנו חוקים שלגביהם אנחנו נכתוב את זה במפורש.

זאב אורלב: כמי שהיה כאחד מיזמי החוק, לא התכוונתי לעשות סדר כלכלי במדינה, ולהעשיר את אוצר המדינה.

זאב אורלב: כוונתנו היתה טובת הילדים, יש לי הרגשה שעל החוק תופסים טרמפ למטרות אחרות, אני מתנגד לדבר הזה, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אם יש חוק שאדם צריך לשלם מס הכנסה לא צריך שזה יהיה כתוב פה, אם אדם לא יכול לשלם פחות משכר המינימום, יש חוק ולא צריך לכתוב פה, כל הדינים קשורים, אפשר לכתוב שהחוק הזה אינו מבטל דינים אחרים.

זאב אורלב: מה הוא רוצה לומר זה שהמטפלת צריכה לשמור על החוקים?

זאב אורלב: מה כתוב פה?

זאב אורלב: אני לא מבין.

זאב אורלב: אני מייעץ לך, גם לצורך שאני צריך להעביר את זה, לא להעמיס על העגלה הזאת דברים של צריך להעמיס עליה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לקבל את ההצעות גם של חבר הכנסת משה גפני, וגם מה זבולון אורולב מציע.

מירב ישראלי: (8), הצגת הרישיון במקום בולט במסגרת לפעוטות כפי שקבע השר.

מירב ישראלי: (ב) הממונה רשאי להוסיף תנאים שיש לקיים בתקופת תוקפו של רישיון שניתן למסגרת פעוטות בתקופה מסוימת.

מירב ישראלי: אם מצא שהם נדרשים לקיום התנאים שנקבעו לפי סעיף קטן (א).

זאב אורלב: באישור הוועדה.

מירב ישראלי: כאן זה תנאים ספציפיים.

זאב אורלב: אני לא יודע מה הוא יוסיף, את נותנת סמכות לממונה להוסיף תנאים.

מירב ישראלי: היה על זה ויכוח גם בקריאה הראשונה והשניה.

מירב ישראלי: עקרונית, אם יש מקום שדורש מקום ספציפי, אז בעקבות כך הוועדה שלנו לא יכולה לאשר את זה.

מירב ישראלי: לא שהשר קובע כללים ואנחנו מאשרים, אלא שיש מקום שיש לו בעיה מיוחדת של איכות סביבה, או שיש לו בעיה מיוחדת של בריאות שצריך עוד משהו נוסף כדי שהילדים לא יפגעו.

מירב ישראלי: אלו היו המקרים שדובר עליהם, זאת אומרת מקרים בגלל המיקום.

זאב אורלב: פה כתוב שהממונה רשאי להוסיף תנאים, הוא יגיד שפה בשכונת רסקו אני רוצה שיהיה עוד מטר אחד לילדים, לא כתוב והוא לא מוגבל בשום דבר, נותנים לו סמכות לא מוגבלת, בלי בקרה, בלי פיקוח, לא נראה לי.

משה גפני: אם למשל הממונה שונא ערבים, אז במקום שיש ערבים, הוא יגיד פתאום שצריך איכות סביבה, אנחנו נותנים לו סמכות בחקיקה ראשית.

זאב אורלב: אני מפחד מסמכות בלתי מוגבלת בחקיקה ראשית.

זאב אורלב: אני מאוד אוהב את החוק הזה, אבל לדעתי העמסתם פה, אני לא יודע אם יש כזה דבר של אישור וועדה, מישהו צריך כאן להגביל אותו.

מיכאל מלכיאור: גם בכל פעם של אישור זה וועדת הרווחה.

זאב אורלב: לא יכול להיות שנותנים לממונה, פקיד, סמכות בלתי מוגבלת.

זאב אורלב: ההגבלה היחידה היא במסגרת פעולה מסוימת.

מירב ישראלי: יש לי הצעה.

מירב ישראלי: אנחנו דנו בזה כשדנו במשהו דומה בסעיף שעוסק בתנאים לרישיון, היה שם סמכות לממונה.

מירב ישראלי: ומה שעשינו שם, הגבלנו את זה, זה נמצא בסוף סעיף 4.

משה גפני: לא הבנתי למה חוזרים על זה פעמיים?

מירב ישראלי: יש אפשרות לממונה, זה חוק מאוד מסובך.

מירב ישראלי: בעקרון סעיף 4 עוסק בתנאים למתן הרישיון, שצריך לעמוד בהם מראש כדי שיתנו את הרישיון.

טובה אמיר: בפעם הקודמת משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה היה צריך להביא את הנתונים של מסגרת פיקוח העל.

טובה אמיר: הם לא הביאו בפעם הקודמת שהיינו פה, ביקשו מתמר אלמוג את הנתונים של המסגרת החיצונית, המידה שנצטרך לעמוד על פי הקריטריונים החדשים.

מירב ישראלי: דיברנו על עניין הכשרות, כשרות השכלה.

טובה אמיר: כל הדרישות החדשות שהם מבקשים מהמשפחתונים.

קריאה: היא מתכוונת לסטנדרטים.

טובה אמיר: רצינו לדון על זה, גם פה יש לנו הרבה השגות.

תמר אלמוג: יש מסמך בנושא שהוא נבנה על ידי מומחים בתחום, הוא יהווה תשתית כדי להתקין את התקנות, זה לא אומר שכל מה שמופיע במסמך הזה אכן יכנס לתקנות, אני לא יכולה להבטיח, הדיון הזה הוא במסגרת התקנות.

זאב אורלב: המצב היום שאין שום פיקוח.

זאב אורלב: עכשיו אנחנו מנסים להסדיר שיהיה פיקוח ויהיה רישוי, אנחנו לא יודעים איך אוכלים את כל הדבר הזה, והפעם נותנים בחקיקה לממונה לקבוע תנאים נוספים שלא מוגבלים בשום דבר.

זאב אורלב: ברשות

זאב אורלב: כם אני מציע להוריד גם בסעיף 4 וגם בסעיף 5 את שני הדברים האלה, זה לא נחוץ, אנחנו לא יודעים בכלל אם זה נחוץ, אם זה יהיה נחוץ נעשה בפעם הבאה תיקון.

זאב אורלב: אני שוב אומר, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, נכנסים כאן לכל מיני סמטאות שאנחנו לא יודעים לאן זה מוביל.

זאב אורלב: אם אתם תעמדו על זה אני אדרוש שזה יהיה באישור הוועדה, אני לא מוכן לתת סמכות לאדם שאין עליו שום פיקוח, זה לא יעלה על הדעת, ואז אתם מבינים מה יקרה.

משה גפני: זו לא כוונת הסעיף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נוריד את זה.

משה גפני: היועצת המשפטית אמרה, שהסעיף הזה בא במקום ספציפי, לכן אישור וועדת העבודה והרווחה אינו רלוונטי בכלל.

זאב אורלב: אני לא יודע מה זה מקום ספציפי.

משה גפני: גם ב- 5 וגם ב- 4.

משה גפני: שהממשלה תעשה גם כן משהו, כי הצעת החוק הזו היא פרטית, שהממשלה תביא תיקון לחוק.

מירב ישראלי: הורדנו את העניין של הסמכות המיוחדת.

מירב ישראלי: "סעיף 6 – סירוב לתת רישיון או לחדשו.

מירב ישראלי: הממונה ראשי לאחר שנתן למגיש הבקשה הזדמנות לטעון את טענותיו, לסרב לתת רישיון או לחדשו, מאותן סיבות שבגללן רשאי הוא לבטלו או להתנותו בתנאים לפי הוראות סעיף 7.

מירב ישראלי: אם יתקיימו כל אלו, בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה נתנה החלטה סופית בנוגע למסגרת לפעוטות, שמגיש הבקשה או מנהל מסגרת לפעוטות המועסק על ידו, קיימו או ניהלו אותה באחד מאלה; התליית רישיון לפי סעיף 7, הוצאת צו מינהל למסגרת פעוטות שניתן רישיון לקיימה לפי הוראות סעיף 24.

מירב ישראלי: "

משה גפני: אני לא מבין את הסדר?

זאב אורלב: קודם מסרבים ואחרי זה מבטלים.

משה גפני: אבל קודם צריך את הסעיף.

זאב אורלב: אבל מבחינת סדר ההיגיון אתה קודם מסרב לתת ואחר זה בא שלב הביטול, היא צודקת בסדר.

קריאה: קודם צריך להודיע על הכוונה ואחר כך לסרב.

קריאה: מירב ישראלי.

קריאה: "הממונה סבר כי לא חדלו להתקיים הנסיבות שבשלן ניתנה החלטה לפי סעיף (1), או שמגיש הבקשה או מנהל המסגרת לפעוטות המועסק על ידו לא נקטו אמצעים מתאימים למניעת הישנותם של נסיבות אלו.

קריאה: " בעצם סעיפים 6, ו- 7 קשורים בניהם, מדובר על רישיון.

קריאה: אני קוראת את 7 –"ביטול רישיון התלייתו או התניתו בתנאים הממונה רשאי לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, לבטל, להתלות או להתנות את הרישיון בתנאים בהתקיים אחד מאלו; זה במקרה של רישיון קיים.

קריאה: חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן רישיון.

קריאה: הופר תנאי מתנאי הרישיון.

קריאה: הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי.

קריאה: בעל הרישיון הוכרז פושט רגל או פסול דין, ואם הוא תאגיד ניתן לו צו פירוק או צו פירוק זמני, מונה לו כונס נכסים או שהתאגיד החליט על פרוק מרצון.

קריאה: נוכח הממונה.

זאב אורלב: אין (א).

מירב ישראלי: הוא הסעיפים (1),(2),(3) (4).

מירב ישראלי: נוכח הממונה כי התקיים האמור בסעיף (א)(1) או (2), יתרה לבעל הרישיון בכתב כי עליו לקיים את התנאי בפרק הזמן שנקב בהתראתו, לא קוים התנאי בתוך פרק הזמן האמור, רשאי הממונה לבטל את הרישיון.

מירב ישראלי: היה לממונה יסוד סביר להניח כי נגד בעל הרישיון ונגד מנהל מסגרת לפעוטות המועסק על ידו מתנהלים הליכים פליליים בקשר לעבירה כאמור בסעיף 4(א)(1) בתקופת תוקפו של הרישיון, הממונה רשאי לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו להתלות את הרישיון עד לסיום ההליכים כאמור.

מירב ישראלי: בנוגע לעבירות שאמרנו שבגינם לא נותנים רישיון.

מירב ישראלי: הממונה רשאי לאחר שנתן לבעל הרישיון לטעון את טענותיו, להוסיף תנאים על התנאים שקבע ברישיון על פי סעיף 5(ב), או לשנותם, אם מצא שהדבר נידרש לשם קיום התנאים שנקבעו לפי התנאים שנקבעו בסעיף 5(א) לרבות בשל שינוי הנסיבות לאחר מתן הרישיון.

מירב ישראלי: אין בהוראות סעיף זה לגרוע בהוראות סעיף 24 – שזו האפשרות לתת צו מינהלי לסגירת המסגרת במקרה של סכנה.

זאב אורלב: אני כבר ב-סעיף (ב), מה זה בתוך פרק זמן שנקב בהתראתו, למה שאנחנו לא נקבע את הזמן?

מירב ישראלי: זה תלוי באיזו בעיה מדובר.

זאב אורלב: מה המינימום, מה המקסימום?

זאב אורלב: אני נורא פוחד שבחקיקה ראשית, תכתבו אם יש סכנה מידית לילדים.

זאב אורלב: הוא בא ורואה חוטי חשמל חתוכים והוא יכול להוציא צו מינהלי מרגע לרגע ולסגור, עם זה אין לו בעיה, לכן אני שואל מה מדובר ב- סעיף (ב), למה לא לקבוע שוב.

זאב אורלב: אני יוצא מתוך נקודת הנחה ששלטון מתעמר באזרחיו, ואני רוצה להגן על האזרח.

מירב ישראלי: אתה רוצה בעצם לקבוע פרק זמן מינימום.

זאב אורלב: המקסימום זו לא הבעיה, שיתנו זמן, הזדמנות נאותה.

משה גפני: מה למשל, תתנו דוגמה.

זאב אורלב: לא כיבו נכון את מטף הכיבוי, מטף הכיבוי פג תוקפו ועכשיו בביקורת ראו שפג תוקפו לפני חודש, שולחים לו התראה .

מירב ישראלי: אבל יתכן שיתפטרו עובד או עובדת, עם כשירות מסוימת, והוא צריך למצוא עובד/ת אחר/ת עם אותה כשירות, למשל, האפשרויות הן מאוד רחבות ולכן זה תלוי בהפרה.

זאב אורלב: מצד שני אני פוחד, לתת סמכויות בחקיקה לאדם שאין עליו בקרה ואין שליטה.

מירב ישראלי: הבעיה בדברים שהם יחסית מסוכנים למרות שהם לא דרישת סגירה מידית.

זאב אורלב: שיסגור בצו מינהלי.

מירב ישראלי: זו לא סכנה מידית.

מירב ישראלי: אבל יש הבדל בין דברים שהם סכנה מסוימת.

זאב אורלב: תציגי שני לוחות זמנים.

זאב אורלב: תגידי שהדבר הקשור בבריאות הילד, בשלומו תוך 7 ימים, בדברים שאינם קשורים ביתר הדברים עד 30 יום.

זאב אורלב: אם כי גם מטף כיבוי קשור לשלומו של הילד.

מירב ישראלי: אם את אומרת בחוק שזה מינימום 30 יום ויש דרישה ואין סיבה שהוא לא ימלא את זה תוך 7 ימים, הבעיה היא שזה המון דרישות שיש ברישיון, שנוגעות גם לכשירות עובדים, גם לתזונה, גם לתברואה וגם לסביבה.

זאב אורלב: יש אפשרות ערור על החלטות הממונה בחוק הזה?

מירב ישראלי: על הרישיון כן.

זאב אורלב: גם על הסעיף הזה, עזבי עתירה מינהלית, זה לקחת עורך דין.

מירב ישראלי: זה בעתירה מינהלית.

משה גפני: מה עתירה מינהלית, המטפלת תיקח עורך דין ותלך לבית המשפט?

זאב פיש: זכות ערר בחקיקה אולי מקבילה בחוק רישוי עסקים.

זאב פיש: קבעו אנשים שהיו בוועדה הזאת שיש סמכות ערר, זאת אומרת שאם בא מפקח של משרד מסוים וקובע דרישה לא סבירה, יש היררכיה,

זאב פיש: זאת אומרת ממחוזי עד למטה, ממש להסמיך וועדת ערר לצורך הערה שהיא מאוד נכונה.

זאב אורלב: זה יפתור לי את הבעיות.

זאב אורלב: אתם צריכים להגדיר מי סמכות הערר.

משה גפני: מה היררכיה שלכם?

משה גפני: למשל, אני גר באילת, יש לי פעוטון, מי מצד המשרד עומד מולי, מי מעליו?

משה גפני: מה ההיררכיה?, שם יש רופא מחוזי, איך ההיררכיה משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה?

קריאה: זה מתחיל בממונה.

משה גפני: מי הממונה?

משה גפני: אם המשרד עדיין לא מאורגן אז נחכה.

זאב אורלב: אצל גברת תמר אלמוג יהיה אדם אחד שהוא יקבל את הסמכויות על פי החוק.

תמר אלמוג: יש מפקחים מחוזיים של המשרד ומתחתם יהיו הבודקים שיבדקו את תנאי הכשרות.

מיכאל מלכיאור: יש לכם אפשרות להכניס אפשרות ערעור פה, כדי לפתור את הבעיה.

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: בחוק הבודקים הם חיצוניים, זה לא כמו אצלכם.

זאב אורלב: אני מדבר ערר על החלטות הממונה.

תמר אלמוג: הבודק החיצוני אינו מוסמך.

תמר אלמוג: הוא הולך ומבצע את הבדיקות והוא מעביר למפקח של המשרד.

תמר אלמוג: המפקח של המשרד בודק ורואה אם מגיע לו או לא מגיע לו, והיה והוא חושב שעל סמך אותה תוצאת בדיקה לא מגיע לו, המפקח של המשרד יוצא לשטח ומבקר את הבדיקות, הוא גם נותן הזדמנות לשימוע לאותה מסגרת.

זאב אורלב: אני יודע, אנחנו מדברים בדבר שבעיניי הוא שווה ערך לפיטורי גננת, הרי שאם ישללו את הרישיון זה כמו שפיטרו את הגננת.

זאב אורלב: בפיטורי עובד יש סמכויות ערר, אדם שממונה יכול להגיע לשימוע גם למנהל הכללי.

זאב אורלב: אגב זה יטיל יותר אחריות על הממונה, הוא ידע בקבלת ההחלטות שלו שמישהו יכול להגיש ערר וזה יכול להגיע למנהל הכללי, לכן אם זה היה תלוי בי, אני במקומכם הייתי מציע שתהיה סמכות ערר למנהל הכללי על כל החלטה של הממונה.

זאב אורלב: ראשית אני לא הצעתי קודם ועדת ערר, אני מסכים איתך עד שוועדת ערר מתכנסת וכדומה, אדם אחד ממונה על הממונה, רמת מנהל כללי לפי דעתי צריך להיות, ובפניו אפשר להגיש ערר בנושאים מסוימים.

משה גפני: המתווה הזה הוא נכון.

זאב אורלב: בנושאים שקשורים בכל נושא הרישיון, מתן הרישיון, אי מתן.

משה גפני: צריכים שתהיה וועדת ערר.

זאב אורלב: אז לא תהיה.

משה גפני: למה?

זאב אורלב: הניסיון הממשלתי בוועדות ערר.

זאב פיש: זה מנגנון מאוד פשוט, את יודעת שבמקרים קיצוניים זה מגיע למטה.

מיכאל מלכיאור: צריך למנות סמכות בתוך המשרד.

זאב אורלב: אנחנו מסכימים על הערר, שהם יתייעצו ויציעו.

משה גפני: זה דבר גבולי, וזו פגיעה בחוק חופש העיסוק.

זאב אורלב: אותו איש ערער וידע לשקול את זה.

מיכאל מלכיאור: היו עוד שאלות לגבי סעיף 7?

משה גפני: ב- סעיף(ד), למה צריכים את סעיף (ד), מה זה?

זאב אורלב: אני מציע להוריד את סעיף (ד).

זאב אורלב: זה יורד, ואני עדיין לא יודע מה זה סעיף (ה), מה זה סעיף 24?

מירב ישראלי: סעיף 24 זה במקרה של סכנה מידית.

מירב ישראלי: אפשר להוציא צו מינהלי.

משה גפני: זבולון אורלב, אתה היית מנהל כללי של משרד החינוך.

משה גפני: גני ילדים מגיל 3 עד 6 צריכים רישיון?

זאב אורלב: למיטב ידיעתי כן.

משה גפני: האם יש גנים שפועלים ללא רישיון?

משה גפני: גם כן, האם יש גנים שנשלל מהם הרישיון וממשיכים לפעול?

קריאה: מה הקביעה?

זאב אורלב: אני קיבלתי את הטיעון, הדפרנסציה היא מאוד עצומה, מגוון הסיבות גדול מאוד, ולכן שאם הוא קבע דבר לא הגיוני שמערערים.

מירב ישראלי: אנחנו ננסח את הערר בצורה יותר ספציפית.

מירב ישראלי: אני חוזרת לסעיף 6 אחרי שקראנו את סעיף 7, 7 היה כאמור ביטול רישיון קיים.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מדברים על סירוב לתת רישיון ראשון או לחדש רישיון קיים.

מירב ישראלי: "הממונה אחרי שנתן למגיש הבקשה הזדמנות לטעון את טענותיו, לסרב לתת רישיון או לחדשו מאותן סיבות שהוא רשאי לבטלו או להתנותו לפי הוראות בסעיף 7, ובנוסף להוראות של סעיף 7.

זאב אורלב: או אם התקיימו.

זאב אורלב: הוראות סעיף 7 לא מתקיימות, כלומר הם לא עילה לסירוב.

זאב אורלב: בסעיף 7 אין שום עילה לסרב למתן רישיון, ולמרות זאת אפשר לסרב אם התקיימו כל אלה, כולם ביחד.

מירב ישראלי: לא, זה גם וגם, הוא רשאי לבטל מאותן סיבות.

זאב אורלב: נכון, וגם במקרה שאין עילה לפי סעיף 7, הוא רשאי לסרב אם מתקיים כולם במצטבר.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה, ניתנה החלטה סופית בנוגע למסגרת לפעוטות שמגיש הבקשה או מנהל המסגרת לפעוטות המועסק על ידו קיימו או ניהלו אותה באחד מאלה: התליית רישיון הוראות לפי סעיף 7; הוצאת צו מינהלי למסגרת לפעוטות שניתן רישיון לקיימה לפי סעיף 24;

משה גפני: הוא עומד בתנאים לפי סעיף 7, על מי אנחנו מדברים פה?

זאב אורלב: בשנתיים האחרונות התנו לו את הרישיון לפי סעיף 7.

זאב אורלב: היום הוא עומד בתנאים של סעיף 7, אבל בשנתיים האחרונות הוא לא עמד, עכשיו מסרבים לתת לו רישיון.

משה גפני: למה?

משה גפני: כלומר אנחנו עוסקים בבנאדם או באישה שיש לה מסגרת, היא עמדה בתנאי הרישיון.

זאב אורלב: בשנתיים האחרונות נתנו לה התראה, היא לא עמדה בהתראה הזאת, ביטלו את הרישיון ועכשיו היא מגישה בקשה חדשה.

משה גפני: היא לא שמה מטף לכיבוי אש, בו נשתמש בדוגמה הזאת כל הזמן, עכשיו היא שמה, אז למה הממונה לא נותן לה רישיון?

זאב אורלב: בוא נביא קודם את הכל ואחרי זה נדון.

מיכאל מלכיאור: היא לא שמה את המטף.

זאב אורלב: לא, אם היא לא שמה את המטף אז היא לא עומדת.

משה גפני: זה סעיף 7

מיכאל מלכיאור: לא זה (א)(2), זה שלא חדלו להתקיים הנסיבות.

משה גפני: אני לא יודע מי ניסח את החוק הזה.

משה גפני: אני מקבל הרבה טלפונים בגלל החוק הזה, היה אפשר לנסח אותו בעמוד אחד, או בעמוד וחצי.

משה גפני: .

יובל אביעד: לדאבונו הרב המציאות היא בדרך כלל הפוכה לחלוטין, לא רק שאין התניות, אלא שאין בדיקה, וכשיש בדיקה אין התנייה, המציאות פשוט לא קיימת.

זאב אורלב: אתה צודק, אני לא יודע מי יזכה במרכז של המבדקים, החוזים.

זאב אורלב: יש במבדקים החיצוניים כאלה שירצו לפסול מעונות.

יובל אביעד: בלי שום קשר, חוק צריך להיות ברור.

זאב אורלב: יובל אביעד, ישנה אפשרות שהיעוץ המשפטי של המשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה יסביר לנו את 6(א), (1)(א)?

מיכאל מלכיאור: צריך להבין מה כתוב.

זאב אורלב: בשנתיים האחרונות ניתנה החלטה סופית, לא בשלוש האחרונות.

זאב אורלב: בשנתיים האחרונות הוחלט סופית שסוגרים את המסגרת, מה שאומרים לך פה שעד שלא יחלפו שנתיים אי אפשר לבקש רישיון חדש.

זאב אורלב: דרשו ממך דבר, לא עמדת בו לא תוכל להגיש בקשה חדשה, אתה צריך תקופת הכשרה, נקרא לה 3 שנים, בשנה השלישית אתה יכול להגיש את הבקשה.

מיכאל מלכיאור: לא זה מה שאני הבנתי שכתוב פה.

קריאה: שצריך לכתוב עם כל הסעיפים האלה 6 ו-7, בשפה מובנת.

יובל אביעד: מה שפה ומה שכתוב בדף הכחול, לכן צריך רק להסביר.

זאב אורלב: שנתיים שקדמו לבקשה התקבלה החלטה סופית.

מיכאל מלכיאור: זה לא כתוב שאז אי אפשר.

זאב אורלב: כתוב, מה אומר, אנחנו תחת סירוב לתת רישיון.

זאב אורלב: הממונה רשאי לא לתת רישיון באם התקיימו כל אלה.

זאב אורלב: בשנתיים האחרונות קיבלו לגביו החלטה סופית.

מיכאל מלכיאור: הוא רשאי אבל הוא לא חייב.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת שמי ששנתיים לפני זה הוא לא יכול לתת.

זאב אורלב: נכון, אני חוזר בי.

זאב אורלב: רשאי, ראשית כתוב פה, יתקיימו כל אלה.

זאב אורלב: רבותיי, לא יתקיימו כל אלה.

מירב ישראלי: אחד עם שניים.

זאב אורלב: זאת אומרת גם ייטלו ממנו וגם יוציאו צו מינהלי?

מירב ישראלי: לא, זה 1 או 2, וב- (א) זה אחד מאלה (א) או (ב).

זאב אורלב: הבנתי, כל אלה הולך על (1) ו- (2) לא על (ב) (ב).

זאב אורלב: הממונה סבר כי לא חדלו הנסיבות שבשלן נתלה החלטה בסעיף (1), או שמגיש הבקשה הוא מנהל המסגרת.

זאב אורלב: הסעיף הזה נכון.

מירב ישראלי: לדעתי רק הסיפא, שלא ננקטו אמצעים למניעת הישנותם.

מירב ישראלי: סעיפים (1) ו- (2) הם תמיד יהיו חופפים לזה שהתקיימו התנאים בסעיף 7.

זאב אורלב: אני חושב שהסעיף הזה מנוסח מצוין.

זאב אורלב: סעיף 6, הממונה רשאי לסרב לתת רישיון אם התקיימו כל אלה.

זאב אורלב: גם דבר ראשון שבשנתיים האחרונות הוא נפסל, או מחמת שלקחו ממנו את הרישיון או מחמת שהוציאו צו מינהלי, וגם לא חדלו להתקיים הנסיבות שבשלן ניתנה ההחלטה הזאת.

זאב אורלב: או שמגיש הבקשה, שהמנהל לא נקט את האמצעים המתאימים למנוע את ההתיישנות של הדבר.

מיכאל מלכיאור: אם לא חדלה להתקיים הסיבה שבשלה סגרו, אז למה רשאי?

יצחק קדמן: היה בנאדם שפתח מעון.

יצחק קדמן: והחזיק בחדר אחד 60 ילדים, אמרו לו אנחנו סוגרים ולוקחים לך את הרישיון, למחרת הוא פותח מקום חדש והוא בא לקבל רישיון חדש, אומרים לו, ראשית אנחנו לא יכולים לתת לך רישיון, כי סגרנו לך, ושנית בדקנו את המקום החדש שלך ואתה חוזר על אותו עניין.

משה גפני: אז בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

מירב ישראלי: הוא לא יודע אם הוא עמד בתנאים או לא.

משה גפני: מה זאת אומרת הוא לא ידע, אם הוא עומד הוא עומד ואם לא אז לא.

ליזי דוידי: על מנת לדעת צריך לבדוק.

מירב ישראלי: אני חושבת שלמעט הסיפא של סעיף (2).

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להגיד שהוא איבד את חזקת הכשרות שלו.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל אדם ישר מתקן ועושה.

משה גפני: בהמשך לדוגמה שלך, היו אצלו ילדים מעל המותר, בחדר אחד הוא החזיק הרבה ילדים.

משה גפני: ביטלו את הרישיון לפי מתן הרישיון בחוק, עכשיו הוא מגיע ואומר הוצאתי את 60 הילדים, עכשיו יש לי 30.

משה גפני: 30 מותר פה על פי תנאי רישיון, למה הממונה רשאי לא לתת לו רישיון?

מירב ישראלי: הוא ייתן לו.

משה גפני: יופי, אני מדבר על המקרה של סעיף (1)(א).

משה גפני: כעת יש לו 60 ילדים הוא בא לבקש רישיון, הממונה רשאי לא לתת רישיון למה?

יצחק קדמן: ראשית לפי שני תנאים, כבר הוכחת.

זאב פיש: היה מקרה שבנאדם פתח גן ילדים בתוך אותו מבנה שבו הוא החזיק בית בושת.

זאב פיש: להבדיל, במקרה הזה היית רוצה שיתנו לו גם אם הוא עמד בתנאי הרישיון.

משה גפני: לא, אז תכתוב בחקיקה שיש דברים, אבל מה זה שהממונה רשאי בדברים כאלה.

יובל אביעד: זה סעיף 6 (א), זה הסעיף המרכזי.

מירב ישראלי: בעקרון, לדעתי, כל פסקה (1) ו-(2) חוץ מהסיפא של פסקה (2) של מניעת התיישנות, זה מצב שעדיין לא מתקיימים תנאי הרישיון.

מירב ישראלי: זאת אומרת שאנחנו עדיין נכנסים ל- 7, אני אומרת את זה נכון?

מירב ישראלי: אז בעצם שרלוונטי לדעתי, זה הסיפא, עכשיו המצב בסדר, אבל היתה בעיה, צפוי שהבעיה תתעורר שוב, והאנשים לא נקטו אמצעים מתאימים למניעת הישנות.

יצחק קדמן: אם התנאים לא טופלו, למה לא חייב לשלול את הרישיון?

מירב ישראלי: זה עניין של סמכויות, זה עניין של שיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: אם הוא לא עמד בתנאים הוא חייב לא לתת לו.

מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהניסוח אינו מדויק.

זאב אורלב: אני אתן לך דוגמה למה הוא רשאי.

זאב אורלב: אנחנו עומדים ב- 31 באוגוסט, אני רואה מקרים שאם אני הייתי הממונה אני הייתי שוקל כן לתת.

זאב אורלב: אנחנו נמצאים ב- 31 באוגוסט וידוע ששנת הלימודים מתחילה ב- 1 לספטמבר.

זאב אורלב: המטף כיבוי אש צריך להגיע עוד יומיים אבל אי אפשר לפתוח, הוא מביא את האישור.

מיכאל מלכיאור: אנחנו משאירים את זה .

משה גפני: אני לא מקבל את זה.

משה גפני: אני לא מבין, או שהוא עומד בתנאי הרישיון או שהוא לא עומד בתנאי הרישיון.

משה גפני: אם הוא עומד בתנאי הרישיון אז מגיע לו על פי כל דין, אם הוא לא עומד בתנאי הרישיון לא מגיע לו על פי כל דין, אם אתה רוצה את מה שאתה אמרת קודם, לתת לו מסגרת של שנתיים שהוא לא יוכל לקבל יותר רישיון כי היה צו מינהלי נגדו, או שהיה צו מוחלט של החלטה.

זאב אורלב: הוא לא קיים, היה שם מעון, בבדיקה שנערכה נמצאו ליקויים בשבוע האחרון של חודש יוני לפני היציאה לפגרה, ואמרו לו אנחנו מתלים לך את הרישיון על פי סעיף 7 כי המטף שלך לא בסדר, הלך והזמין מטף, אין מטפים במדינת ישראל, המטף יגיע רק ב- 10 בספטמבר, האם לפתוח את הגן ב- 1 בספטמבר או לא לפתוח?

משה גפני: אתה מדבר על שנתיים.

מירב ישראלי: אולי צריך להבחין בין לתת רישיון לבין לחדש אותו.

מירב ישראלי: אני חושבת שאני מבינה, ואני מבקשת לשאול את המשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, במקרה שזה רישיון ראשון לגמרי , אז סעיף 4 חל.

מירב ישראלי: כי כתוב הממונה לא ייתן רישיון אלא אם ככה וככה, זה סעיף 4.

קריאה: הממונה לא ייתן ולא יחדשו.

זאב פיש: יש כאן סעיף של הצטברות עבירות.

משה גפני: יש כאן דבר שהוא אינו הגון.

משה גפני: אנחנו יושבים פה, אך מי שניסח זה משרד המשפטים, משרד המשפטים לא נמצא כאן.

מיכאל מלכיאור: לא, זה משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה.

משה גפני: משרד המשפטים היה בעניין הוא לא פה, אי אפשר להתווכח איתו.

מיכאל מלכיאור: זה היה סעיף של הוראות כל דין.

זאב אורלב: אחרי שאני קורא את זה אני חושב שההערה כאן צודקת.

זאב אורלב: צריך לשלב את סעיף 6 בסעיף 4.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שרציתי להציע.

מירב ישראלי: אני מציעה שאני יחד עם המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה נשב וננסה לנסח.

מירב ישראלי: סעיף 8, ביצוע שינויים במסגרת לפעוטות.

מירב ישראלי: בעל רישיון רשאי להגיש לממונה בקשה לשינוי במסגרת לפעוטות בפרט הנוגע מתנאי הרישיון בסעיף זה שינויים במסגרת לפעוטות.

מירב ישראלי: הממונה רשאי, בהתאם לבקשה בסעיף קטן (א), ובעקבות דיווח, לפי סעיף 5(א) 5 או 6, לאשר שינוי במסגרת לפעוטות ולקבוע הוראות לגבי אופן ביצועו.

מירב ישראלי: הממונה רשאי לאחר שנתן לבעל הרישיון לטעון את טענותיו להתנות את אישורו בתנאים או להודיע לבעל הרישיון כי עליו לפנות בבקשה לקבלת רישיון חדש בציון מועד פקיעת תוקפו של הרישיון.

מירב ישראלי: בוצע שינוי במסגרת לפעוטות ולא ניתן לגביו אישור הממונה, רשאי הממונה לדרוש השבת המצב לקדמותו בתוך פרק זמן שיקבע.

משה גפני: אני מבקש לשאול את משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, למה כל הזמן עובר כחוט השני.

משה גפני: אנחנו כמעט לא נתקלו בחקיקה כזאת.

משה גפני: למה כל הזמן בחקיקה ראשית הממונה רשאי, למה אתם לא יכולים להביא לנו בחקיקה ראשית מה הם התנאים, מה זה הממונה רשאי?

משה גפני: הממונה אם הוא יהיה אדם רע, אגב הממונים כולם טובים, מה יקרה אם יהיה ממונה רע?

משה גפני: אנחנו חברי הכנסת נתנו לו בחקיקה ראשית סמכות שאין לראש ממשלה, למה כל הזמן הממונה רשאי?

מירב ישראלי: אולי אני אסביר את הסיטואציה.

מירב ישראלי: דווקא פה זה מוצדק לדעתי, כשבעל מסגרת לפעוטות בא לבקש בקשה לרישיון, הוא מקבל אותה על סמך תנאים מסוימים.

מירב ישראלי: למשל היו 10 ילדים וכעט הוא מבקש ל-12 ילדים, יש לו כל מיני חובות שהוא צריך לעמוד בהם, כלומר 10 ילדים או 20 ילדים, הוא צריך כך וכך כוח אדם וכדומה.

מירב ישראלי: עקרונית זה החיים, בחיים יש כל מיני שינויים, יש מצבים שקרה שינוי, למשל גננת התפטרה, עכשיו הוא בא ואומר, הגננת הזאת צריכה להיות עם הסמכה מסוימת, הוא אומר שהתפטרה גננת לא הצלחתי להשיג גננת עם אותה הסמכה, אבל אני לא רוצה לסגור את המסגרת, אז תאשר לי שינוי מסוים, עד שאני אמצא.

נעמי לנגוס: השינוי יהיה זמני?

מירב ישראלי: תלוי זה יכול להיות.

משה גפני: לא זה מה שכתוב, כתוב שהוא מבקש שינוי בתנאי מתנאי הרישיון.

נעמי לנגוס: זה צריך להיות אישור לזמן מוגבל.

מירב ישראלי: תלוי, אם הממונה מצא שזה עומד בתנאי הרישיון.

משה גפני: הצגת מצב מסוים ועל זה מדובר שהממונה רשאי.

משה גפני: אני לוקח את הדוגמה שלך, עד שהוא ישיג גננת מוסמכת הוא לוקח גננת שאינה מוסמכת, הוא מבקש פרק זמן שעד שישיג.

משה גפני: עכשיו נקרא מה כתוב בפסקה (ב), הממונה רשאי בעקבות בקשה כאמור בסעיף קטן (א) – אנחנו מדברים על גננת לא מוסמכת שהוא מבקש אישור לחודש וחצי.

משה גפני: או בעקבות דיווח סעיף 5(א) או 6, לאשר שינוי במסגרת לפעוטות, ולקבוע הוראות לעניין אופן ביצועו – זה בסדר?

מירב ישראלי: הרי ברור שאם הוא צריך, באיזה שלב לעמוד בתנאי הרישיון, זה ברור, עכשיו הוא מבקש שינוי, לא על גננת לא מוסמכת.

מירב ישראלי: השינוי שהוא מבקש זה להחליף את הגננת המוסמכת המסוימת בגננת אחרת, לא לנצח, הוא צריך לעמוד בתנאים, הוא אומר אני מבקש להחליף את הגננת המוסמכת הזאת בגננת מוסמכת אחרת, אבל כרגע אין לי, אני מבקש ממך קודם את השינוי הזה, יכול להיות שזה שינוי אחר שהוא עומד בתנאי הרישיון.

משה גפני: אם הוא מביא גננת מוסמכת בעוד חודשיים אז אין בעיה, הבעיה היא פרק הזמן של החודשיים.

מירב ישראלי: זה יכול להיות מקרה, אבל יכול להיות מקרה אחר.

משה גפני: נשאר עם המקרה הזה.

משה גפני: מה קורה?

מירב ישראלי: עקרונית, אני רוצה להחליף את הגננת, כרגע אין לי גננת.

מירב ישראלי: אני מבקש שתאשר לי את השינוי הזה, ואז גם הוא יכול להתנות את זה בתנאים.

תמר אלמוג: אני יכולה להגיד לו למשל, עכשיו יש לך חודשיים זמן, חפש גננת מוסמכת, אבל את המחליפה שלה אתה לא תכניס למסגרת עד שהיא לא תעבור את הדרכת עזרה ראשונה כי היא לא תטפל בילדים בלי זה.

מירב ישראלי: זה למשל תנאי שהוא יכול להתנות.

מירב ישראלי: יכול להיות משהו אחר, נגיד שהוא עבר מקום, מכתובת אחת לכתובת אחרת, הוא לא רוצה לשנות את הרישיון, אבל מקום השינוי דורש בדיקה באותו המקום, הוא אומר לו, תעשה את זה ואת זה, זה בא לענות על צרכים שהחיים ממציאים.

מירב ישראלי: זה לא זמני, כי אם הגננת התחלפה זה שינוי קבוע, או אם המקום עבר.

נעמי לנגוס: ברגע שהיא תעמוד בתנאים, למה זה שינוי?

מירב ישראלי: שינוי בכתובת זה שינוי, הוא שינה כתובת, השינוי הוא קבוע והוא צריך לאשר לו את השינוי הזה באופן קבוע.

נעמי לנגוס: תמר אלמוג לא מאשרת החלפת גננת שעומדת בתנאים של גננת באחרת שעומדת בקריטריון.

מירב ישראלי: צריך לבדוק אם היא עומדת בתנאים.

תמר אלמוג: אם התפטרה הגננת, ואת לוקחת גננת עם אותה הכשרה אין בעיה, אבל אם בתקופת המעבר לא מצאת גננת ואת באה ואומרת תתני פרק זמן עד שאמצא מישהי במקומה.

נעמי לנגוס: למה לאשר שינוי זמני, להוסיף את המלה זמני שלא יהיה כאן שאת לא מאשרת שינוי, זה לברור.

תמר אלמוג: למה לא, זה לקבוע בעניין הוראות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ממשיכים, ב- סעיף 9 .

מירב ישראלי: לא, זה לא זמני, זה שינוי קבוע.

מירב ישראלי: כשהמבדקה באה לבדוק, היא יודעת שגברת כהן עם הסמכה X היא הגננת, גברת כהן עזבה, היא צריכה לדעת את זה, אז זה שינוי.

נעמי לנגוס: זה לא השינוי שדובר עליו.

מירב ישראלי: היא צריכה לדווח על זה?

מירב ישראלי: אז זה שינוי, שינוי זה משהו שצריך לדווח עליו.

נעמי לנגוס: הכוונה של הסעיף הזה זה לאשר מקרים שאת לא עומדת בתנאים.

מירב ישראלי: נכון, כי היא צריכה לבדוק אם גברת לוי עומדת בתנאים.

מיכאל מלכיאור: מה שהיא טוענת שאחרי שהיוצא מהכלל חוזר להיות הכלל, אז חזרנו.

נעמי לנגוס: יכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין שינוי קבוע לשינוי זמני.

מיכאל מלכיאור: התפטרה אצלי גננת, בינתיים אני לקחתי את הבת שלי להיות גננת זמנית לחודשיים, זה מהווה צורך באישור?

מירב ישראלי: לא, אתה צריך אישור גם אם אתה מחליף באופן קבוע.

מירב ישראלי: אז איך תדעי על הגננת החדשה?

קריאה: היא לא צריכה לדעת.

יצחק קדמן: אם הוא עושה משהו שחורג הוא חייב להודיע.

יצחק קדמן: בשביל זה יש בדיקות תקופתיות, ושם היא תגלה את זה, אי אפשר לעמוד בזה בכלל.

מירב ישראלי: יצחק קדמן, זה שאי אפשר לעמוד בזה זה דבר אחר.

יצחק קדמן: כאשר מחליפים מורה בבית הספר, צריך להודיע למישהו?

יצחק קדמן: מה פתאום?

יצחק קדמן: אם את מכניסה מורה עם רישיון, את לא צריכה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מחליף את גברת כהן בגברת לוי ויש להן אותה הכשרה לא צריך לדווח ולא צריך אישור.

מיכאל מלכיאור: אבל אם אני בין גברת כהן לבין גברת לוי, זה מה שמירב ישראלי אומרת, אני הכנסתי את גברת ישראל שאין לה שום דבר ולכן אני אחרי תקופה חוזר לגברת לוי, אני צריך להודיע שכעת חזרתי ועכשיו אני עומד בתנאי הרישיון, אבל לא צריך אישור לזה.

יצחק קדמן: אם אני מבין, הכוונה של הסעיף הזה נועד לא להכביד אלא להקל, ולומר אי אפשר שבכל שינוי זמני שהעברתי ילדים מחדר לחדר, לשלול למישהו רישיון.

יצחק קדמן: מותר לי לפנות אליה ולומר לה זמנית נוצרה בעיה, תאשרי לי ככה לפעול חודש כדי שאני אתקן.

מירב ישראלי: אי ההבנה בגלל המונחים "פרט הנוגע לתנאי מתנאי הרישיון", זו אי הבנה.

מירב ישראלי: ברגע שאת אומרת "תנאי הנוגע לתנאי הרישיון" זה כל פרט.

מירב ישראלי: כל פרט שמישהו מפרט בבקשה לרישיון, לכאורה הוא צריך להודיע ולבקש שינוי, תנאי זה גם גננת, אבל זה הפרט, הפרט זה שמה של הגננת, אני לא מתווכחת אתכם על המהות, אני אומרת לכם איך אני מפרשת את הסעיף הזה, יתכן שאני מפרשת אותו לא נכון, אבל בגלל שאני יכולה לפרש אותו ככה, זאת אומרת שגם מישהו אחר יכול לפרש אותו כך.

מירב ישראלי: תמר אלמוג צריכה לעבור על התנאים שיש ברישיון ולהגיד לנו מה חשוב, מקום זה חשוב?

מירב ישראלי: אתה לא יודע אם זו חריגה.

מיכאל מלכיאור: המקום מקבל אישור לפי התנאים במקום.

מירב ישראלי: תמר אלמוג צריכה לומר לנו, מה את צריכה, יכול להיות שמבחינתך שאם גננת לא חשוב שמה, גננת שעומדת בתנאים.

תמר אלמוג: שמה כן חשוב.

תמר אלמוג: ואני אומר למה, אם הדרישה שאין לה עבר פלילי, ספציפית אני צריכה לדעת, בגלל הבעיה של התנאים.

מירב ישראלי: עדיין התיבה "פרט הנוגע לתנאי הרישיון", היא קצת עמומה, אז יכול להיות שאנחנו בכל זאת צריכים, גם כדי למנוע אי הבנות וגם האנשים צריכים לדעת על מה הם מדווחים, אז כמו שהיה לנו פרט מהותי ולא מהותי, שצריך לדווח תוך 15 יום.

מירב ישראלי: תעברו על הדברים ותבדקו אם יש דברים שאתם יכולים להגדיר, איזה דברים צריך לדווח ונגדיר את זה, גם כדי שאנשים ידעו.

מירב ישראלי: אני חושבת שההערה שהיתה פה היא נכונה.

ליזי דוידי: אני רוצה להעלות סוגיה בקשר לעניין.

ליזי דוידי: לדוגמה הנושא של המשפחתונים בבני ברק, הקטע הזה מאוד משמעותי.

ליזי דוידי: אני יכולה להגיד שאצלנו השינויים למשל, כשמטפלת יוצאת לחופשת לידה, אני אתן גם את הנורמה, כי לידות אצלנו יש הרבה, ואנחנו צריכים להעביר את המשפחתון לממלאת מקום, זה אומר שאני צריכה כל פעם שאני עושה את ההעברה הזאת לממלאת מקום כל שלושה חודשים, לעשות פרוצדורה של רישום מחדש.

תמר אלמוג: את צריכה לדווח על העברה, לקבל הסכמה ותנאים מה יעשה בתקופת השינוי.

ליזי דוידי: אצל אחד מילדי המטפלת נמצאה צהבת.

ליזי דוידי: אנחנו חייבים באותה סיטואציה להעביר את המשפחתון לממלאת מקום כי הוא לא יכול להמשיך להתקיים באותו זמן, אני צריכה להתנהל בפרוצדורה כזאת, לפעמים זה לתקופה של שלושה שבועות.

ליזי דוידי: שוב לפנות לממונה, לקבל את האישור להחזיר חזרה, אני צריכה לדעת, כי אנחנו בסך הכל פועלים בחיים האמיתיים.

משה גפני: לא הבנתי, היא צריכה לקבל אישור?

תמר אלמוג: צריך להבחין בין שני דברים, בדברים הבלתי צפויים לעומת הדברים המתוכננים והצפויים.

תמר אלמוג: לגבי אישה בהריון שאמורה ללדת, זה דבר צפוי.

תמר אלמוג: יודעים שבסביבות תאריך כך וכך אמור לקרות השינוי, ואז ניתן להעריך גם שלושה חודשים קודם, לפנות למשרד, לבקש את האישור בנוגע לאיזה תנאים תפעל המחליפה שלה בתקופת חופשת הלידה.

תמר אלמוג: וכמו כן יש מקום של דברים בלתי צפויים כמו הדוגמה של הצהבת, זה גם קיים היום, לא צריך את החוק.

תמר אלמוג: אמרנו שבמקרים כאלה אי אפשר להשאיר את הילדים באותה מסגרת, יש אפשרות מידית לפזר את הילדים באותה תקופה בין המשפחתונים השונים שיש להם כבר אישור ופועלים באישור.

זאב פיש: דבר ראשון את חייבת לדווח ללשכת הבריאות כדי שלא תפיצי את הצהבת בכל העיר.

זאב פיש: אם נותנים דוגמה,

זאב פיש: אז זו לא דוגמה שולית.

מיכאל מלכיאור: לא צהבת, היא נפלה ושברה את הרגל.

תמר אלמוג: היא לא יכולה לתפקד, מה עושים עם הילדים?

תמר אלמוג: אפשרות אחת, לפזר אותם במשפחתונים המאושרים או לחילופין למצוא לה מחליפה.

תמר אלמוג: ראשית מוצאים את המחליפה ואז מדווחים, זה דבר שצריך לקרוא מידית.

ליזי דוידי: מדווחים בדיעבד או לפני?

ליזי דוידי: כי זה משמעותי.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שאפילו משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה לא ידרוש.

משה גפני: האם צריכים גם את האישור שלכם?

תמר אלמוג: האישור הוא בנוגע לאילו תנאים הולכים לשים את הילדים האלה.

משה גפני: האישה שברה את הרגל.

משה גפני: היא מדווחת, אתם צריכים לתת לה אישור לקחת מטפלת זמנית?

תמר אלמוג: היא כבר מצאה פתרון, היא מבקשת אישור לפתרון הזמני.

משה גפני: אתם צריכים לתת לה אישור.

משה גפני: כל זמן שאתם לא נותנים לה אישור היא לא תוכל להעסיק אותה?

משה גפני: יש לי מעון, המטפלת שברה את הרגל, אני מדווח לך שהיא שברה את הרגל.

משה גפני: ואני מבקש לקחת מטפלת זמנית, אני לא רוצה לפזר את הילדים, אני צריך להמתין לאישור שלך ועד אז הילדים לא יתפקדו?

תמר אלמוג: לא, היא מדווחת לי שהיא העבירה את הילדים למקום מסוים.

משה גפני: לא העבירה למקום מסוים, היא הביאה מטפלת.

תמר אלמוג: זה אותו דבר, זה לא משנה.

יצחק קדמן: עניינים שלא נמשכים יותר מ- 7 ימים, לא צריך להביא אישור.

יצחק קדמן: את רוצה שהיא תביא מישהי במקומה?

יצחק קדמן: אני צריך להפעיל את כל המנגנון?

מיכאל מלכיאור: חייבים להכניס הבדל בתוך החוק, בין דבר שהוא זמני לגמרי ולא צפוי.

מיכאל מלכיאור: חולה, אי אפשר לצפות לבוא לקבל אישור, או כפי שמשה גפני חושש שאולי יש מישהו שסתם יגיד שהוא רוצה לתקוע אותם, אז נאמר לא ניתן.

מיכאל מלכיאור: יש מידי פעם פקידים כאלה, לא במשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, אבל פקידים במשרדים אחרים.

טובה אמיר: יש משפחתונים המפוקחים מעל 25 שנה מאז שהם נוסדו, אנחנו עובדים מול מפקחות אקדמאיות מומחיות והכל.

טובה אמיר: לא מספיק שאני מדווחת לרכזת שלי וכך קרה, ולה אין שיקול דעת להחליט?

טובה אמיר: בשביל מה כל הדבר הזה?

טובה אמיר: אני לא עובדת ישירות, ברשות יש משרד, בו נקרא משרד המשפחתונים, שם עובדות הרכזות שלנו שהן המפקחות שלנו.

מיכאל מלכיאור: זה לא חייב ללכת ישירות למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה,זה יכול ללכת אם יש בעלות, או לעירייה או לרכזת בעירייה.

מיכאל מלכיאור: ואז גם הבעלות או הרכזת הם באופן אוטומטי ידווחו למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה.

קריאה: יש כאן חוק, זה יגיע לבית משפט, הדברים צריכים להיות מוכתבים.

קריאה: לי יש בעיה ואני רוצה להודיע להם הודעה, לשלוח בפקס בדואר רשום, איך אני עושה את זה?

קריאה: איך אני מקבל את התשובות?

מירב ישראלי: עקרונית, אנחנו לא כותבים בחוק איך מודיעים, כותבים אם בנאדם צריך להודיע.

תמר אלמוג: לפרסם את החוק, למי פונים, לאן פונים ומתי?

מירב ישראלי: אין בעיה להכין טופס של שינוי, אבל בשביל מה לסרבל את המערכת?

קריאה: אני מוצא מטפלת אחרת, היא בינתיים מוצאת עבודה במקום אחר, אף אחת לא מחכה לי שלושה חודשים.

מירב ישראלי: היא לא צריכה לחכות.

מירב ישראלי: בעקרון לא נאמר בחוק שצריך לחכות, היא חייבת לבקש אישור, ועד שהיא מקבלת אישור היא מפעילה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני פונה למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה מכיוון שאין לי כתובת אחרת, אתם בעלי הבית בעניין הזה, אם אתם יכולים לעשות שיעורי בית לישיבה הבאה, אנחנו באמת מסתבכים עם העניין הזה, לעשות שיעורי בית לפרט יותר את הדברים.

משה גפני: החיים חזקים יותר מהמלה הכתובה ועלולים להיות פה תקלות.

משה גפני: למשל המקרה האחרון, תנסחו את הדברים האלה, מה צריך להודיע, האם יש צורך באישור, מתי צריך אישור, כמה זמן אפשר בלי אישור, כמה זמן אני כן צריך אישור.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שזה יהיה יותר קל אחרי שיפרטו.

תמר אלמוג: זה אמור להיכנס בתקנות?

שמואל דוד: להשאיר את זה לשר.

שמואל דוד: שהשר יקבע כללים לדיווח, ואז יהיו מקרים שיתחשבו בכל מיני מצבים.

משה גפני: אבל אם החקיקה הראשית קובעת שאני צריך לדווח למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, ולא ברור אם משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה צריך לאשר את הדבר הזמני אז התקנות לא יועילו.

מיכאל מלכיאור: משה גפני צודק, השר לא יכול לקבוע דבר בתקנות מחוץ למסגרת החוק.

מיכאל מלכיאור: אם החוק אומר שחייבים לדווח על כל דבר, אז חייבים לדווח על כל דבר, השר לא יכול לשנות את זה, ולכן אנחנו לא יכולים להגיע לדבר כזה, זה לא רצוי, זה לא משהו שרצינו, לא רוצים גם להכביד על המסגרות.

מירב ישראלי: הוזכר קודם בפרט מהותי ובפרט לא מהותי.

מירב ישראלי: לדעתי מה שצריך לעשות, זה צריך לחזור להגדרות האלה לראות מה בכלל צריך לדווח.

מירב ישראלי: יכול להיות שיש דברים שבכלל לא צריך לדווח, כי אם אתה מחליף את המטף אתה לא צריך לדווח.

מירב ישראלי: הרעיון הוא שיש דברים מסוימים.

מיכאל מלכיאור: גם כשאתה מחליף את הגננת אתה לא צריך לדווח?

מירב ישראלי: זו שאלה, אז איך תדע אם יש לה עבר פלילי, עקרונית זה לא ברור.

יצחק גולדקנוף: גברת תמר אלמוג, אמרתי לך את זה בעבר ואני אומר לך את זה גם היום ואני חושב שכדאי שישמעו את זה, הנייר הזה מצריך מאתנו תוספת משאבים כספיים.

יצחק גולדקנוף: קודם כל נצטרך מזכירה אחת או שתיים נוספות לגבי הדיווח ולגבי כל הדברים, הרי צריך לדווח מתי שצריך ולגבי מי שיצא, ואיך נאמר, בבני ברק בציבור החרדי יש הרבה חופשות לידה.

יצחק גולדקנוף: דבר שני הוא שיש כאן תנאים שבעבר לא דרשו אותם, אם תגידי לי היום שהמבנה הפיזי שעד היום היה ככה והכשירו אותו, היום אנחנו צריכים לקחת אדם מקצועי שהוא למד והוא נהיה אקדמאי והוא יגיד לנו היום שהמדרגות האלה אינן טובות, ואנחנו כבר התרגלנו לזה כבר.

יצחק גולדקנוף: אמרו לנו כי במסדרונות בתי הספר שבנו אותם לפני חמישים שנה, צריך להרחיב את הבניין כי שני מטר כבר לא טוב.

יצחק גולדקנוף: צריכים שלושה מטר, זה ידרוש מאתנו הרבה משאבים כספיים נוספים.

יצחק גולדקנוף: האם לקחו בחשבון שנכנסים למצב שיתנו למוסדות לעמוד בתנאים או רק יגידו לנו תעשו, אבל "תבן לא יתן לעבדך".

תמר אלמוג: היתה תשובה שלך בישיבה הקודמת.

תמר אלמוג: כשגיבנו איזו החלטה שמקובלת גם על משרד האוצר, שכל עוד צו המחירים בתוקף, לגבי זה כל דרישה חדשה שלא היתה ערב תחילת החוק תגובה בתעריף.

מיכאל מלכיאור: זה דובר בנוגע לכך שאם הוא צריך להקים גדר חדשה ואין גדר והכל פרוץ, ובאים לכאן ואין גדר, זה לא יהיה.

תמר אלמוג: למשל נכון להיום, המשרד מבקש שהמטפלת צריכה לעבור הכשרה, זה דבר שיהיה בחוק.

משה גפני: האם על פי החוק החדש יש דרישות חדשות,אם כן מה הם יעשו?

תמר אלמוג: כל עוד צו המחירים בתוקף, ובעלי המשפחתונים והמעונות הם בעלי סמל מעון, הדרישות החדשות יגובו בתעריף.

מיכאל מלכיאור: אלה שהם בעלי סמל אין להם בעיה בזה.

יצחק גולדקנוף: כלומר התעריף הוא ממשלתי.

מיכאל מלכיאור: הבעיה האמיתית היא של אלו שלא היה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: הם לא היו בעלי סמל ולא היו של העירייה ולא של הרשתות ולא של שום דבר.

מיכאל מלכיאור: באחד מהחדרים בבית שלי לקחתי 20 ילדים, ושם אני ניהלתי משפחתון ואשתי היתה הגננת של המשפחתון, ועכשיו יהיו קריטריונים אחרים.

משה גפני: ולא סבסדו אותך מהמדינה.

מיכאל מלכיאור: שום דבר, אני לא יכול אם אין שם את המקום ואת התנאים להחזיק 20 ילדים, אני לא אוכל לעשות את זה, אלא אם כן אני אפתח ועל זה אני אצטרך לשלם.

יצחק קדמן: תהיה הגדלה של ההוצאה.

יצחק קדמן: כפי שהתקנו תקנה שבאוטובוסים של תלמידים חייב להיות חגורות בטיחות, זה עלה.

מיכאל מלכיאור: אבל מה שחידשנו פה שזה לא יהיה על חשבון המטפלת.

קריאה: את זה צריך לדעת, הוא שואל שאלה וצריך לענות בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אסור לנו על פי התקנון של הכנסת כדי להמשיך את הישיבה הזאת.

משה גפני: מה שגברת תמר אלמוג אמרה, צריך להיכנס לחוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכניסים את זה לחוק, זה סוכם בישיבה הקודמת.

ליזי דוידי: אני עברתי על החוק ואני לא רואה את המנגנון.

ליזי דוידי: יש לנו מערכת שלמה שהיא כן מפוקחת היום, כפי שאני רואה אפילו לנתוני הכנסת, יש מערך של 1,600 מעונות, ו-2,300 משפחתונים מפוקחים.

ליזי דוידי: היום הבנתי שבעיקרו של החוק, מטרתו לכל המסגרות שאינם בפיקוח, אבל אין בחוק הזה שום מנגנון של איתור.

ליזי דוידי: כיצד אנחנו נאתר את כל ה- 53% של הילדים ששוהים במסגרות לא מפוקחות?

קריאה: ההורים יהיו המייצרים הכי טובים, הילדים לא באים למעון לבד.

מיכאל מלכיאור: כל אחד שעושה את זה היום צריך לעשות את זה, מעכשיו הוא יהיה עבריין.

ליזי דוידי: החוק היום מאפשר את זה ועדיין לא מאתרים, הרי גם החוק המנדטורי אומר שמעל שני ילדים יכול משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה לפקח.

מיכאל מלכיאור: עכשיו זה משהו חדש, יש מפקחים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבהתחלה יהיו עדיין כמה מקומות שלא ,אבל בגדול זה הוסדר, גם אם אני פותח היום חנות או אם אני עושה דברים לא יאתרו אותי, אז לא יאתרו.

ליזי דוידי: יש פקחים עירוניים.

ליזי דוידי: הם כן יכולים לפקח ולראות.

טובה אמיר: זה לא קשור אלינו שאנחנו מפוקחות.

טובה אמיר: החדר וכדומה, זה כן קשור אלינו כי אנחנו חייבות לתת מהבית שלנו חדר אחד ואנחנו עובדות בו עם חמישה ילדים.

טובה אמיר: עכשיו קובעים לנו שצריך 12 מ"ר לחדר עבור חמישה ילדים, אז מה יעשו כל אלה שאין להם?

טובה אמיר: פשוט יסגרו להם?

מיכאל מלכיאור: 12 מ"ר זה לא גדול?

טובה אמיר: אפילו הסלון של רוב הבתים אינו בגודל כזה.

תמר אלמוג: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, הדיון של המטפלות במשפחתונים כבר היה פה ועל פי הסיכום, היועץ המשפטי של המשרד זימן אצלו דיון בשבוע הבא, הן מוזמנות, הן תשמענה את הדברים על שולחן, נדון איתן וניתן להן תשובות.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו רוצים לקבל דיווח על מה שקורה שם.

מיכאל מלכיאור: אם יש דיון זה מצוין, אנחנו נקבל על כך דיווח.

ליזי דוידי: צריך לבדוק אם יש הפרדה בין אלה שעובדות בבית ומפוקחות, לבין הכלל שאינו מפוקח ומחזיק מבנים, התנאים הם אותם תנאים לכולם, וזה לא מתאים לכולם, כי 12 מטר במעון לחמישה ילדים, אני לא בטוחה שיצליחו לעשות.

מיכאל מלכיאור: לא יהיו את אותם תנאים לחמישה ילדים בבית כמו שיהיו ל- 20 ילדים במעון.

קריאה: צריך לעשות הבחנה למסגרות של משפחתון שהן מסגרות ביתיות מבחינת רמת הפיקוח למסגרות של מעונות, זה מאוד משמעותי.