הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 186, 2008-02-25 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת ביקורת המדינה, יחד עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, ועל סדר היום שלנו דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי, ובאופן מדויק על הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: הדוח כולל בתוכו נושאים רבים והישיבה תנוהל במשותף גם על ידי וגם על ידי יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חברי, חבר הכנסת אופיר פינס.

זבולון אורלב: היום אנחנו נעסוק, בשני נושאים.

זבולון אורלב: הנושא הראשון הוא הנושא של ההסכמים הפוליטיים ברשויות המקומיות והנושא השני זה הסוגיה של אי גביית חובות על ידי הרשויות, או מחיקת חובות על ידי הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: באשר לנושא הראשון, החוק שנחקק ב-1995 ולאחר מכן הוסדר בחקיקה גם בתוך פקודת העיריות, מחייב שכל הסכם פוליטי שנעשה בין רשימות ואישים שמתמודדים בבחירות המוניציפליות, חייב להיות מפורסם לציבור וזאת כדי להבטיח שני דברים.

זבולון אורלב: אחד, זכותו של הציבור לדעת כשהוא מצביע בעצם למה הוא מצביע.

זבולון אורלב: כי אם אתה עושה הסכם ולא מפרסם, הצבעת אל"ף, קיבלת בי"ת.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה זה לשמור על טוהר המידות וניקיון הכפיים כדי להבטיח שבהסכמים האלה לא נעשים הסדרים שהם בניגוד לחוק.

זבולון אורלב: כלומר מבטיחים מינויים בדרך פוליטית, בשעה שהמינויים צריכים להיות בדרך של מכרזים ועוד סוגים שונים של הטבות שונות.

זבולון אורלב: לא רק זה, אנחנו גם יודעים שבעקבות החוק הזה כבר היו משפטים שבעקבותיהם ראשי רשויות מקומיות נאלצו לסיים את כהונתם.

זבולון אורלב: נדמה לי שהדוגמה האחרונה זו הדוגמה של ראש עיריית נהריה, אם אינני טועה.

אופיר פינס-פז: כן, הוא הודח על רקע הסכם פוליטי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני ביטלתי את הבחירות שהיו בנהריה, בתור שופט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם בחדרה היה לנו דבר דומה.

זבולון אורלב: לצערנו, הממצאים של דוח הביקורת הם ממצאים מאוד לא טובים, בלשון המעטה, ואנחנו נרצה לדון בהם היום.

זבולון אורלב: הזמנו גם את ראשי הרשויות הנוגעים בדבר וגם נמצא איתנו המנהל הכללי של משרד הפנים, מר אריה בר.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני רוצה לברך את המבקר על דוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני שמח שבישראל עדיין אתה יכול, אדוני המבקר, לבצע ביקורת בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: לך תדע, לך תדע לאן הדברים יתגלגלו, כי אני רואה שיש מקומות שיש מחלוקת האם אפשר לקיים בהם ביקורת.

אופיר פינס-פז: אני בעד שמבקר המדינה יוכל לקיים ביקורת בקרב כל אלה שהם בני תמותה.

אופיר פינס-פז: מי שהוא מעבר לזה, אז באמת הוא פטור מביקורת, כל היתר לפי דעתי צריכים להיות תחת ביקורת.

זבולון אורלב: כלומר מי שלא רוצה ביקורת, צריך להגיד שהוא לא בן תמותה.

אופיר פינס-פז: חובת ההוכחה עליו.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני רוצה לברך אותך, אדוני המבקר, על הדוח.

אופיר פינס-פז: הדוח, לצערנו, חמור, הייתי אומר שהוא אפילו חמור ביותר.

אופיר פינס-פז: לצערי הוא לא זכה עדיין לדיון מעמיק.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתחילים היום בישיבה משותפת של ועדת ביקורת וועדת הפנים דיון בפרקי הדוח.

אופיר פינס-פז: הוא בהחלט מחייב דיון ודיון יסודי, גם בכנסת, גם בממשלה וגם בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: לגבי הנושא של ההסכמים הפוליטיים, קודם כל, חשוב מאוד שהוא יידון ואני חושב שנכון בחרנו אותו כנושא ראשון, הוא גם ראשון בדוח המבקר, משום שאנחנו קרובים למערכת בחירות מוניציפלית ואנחנו חייבים לעמוד על כך שכל נושא ההסכמים הפוליטיים לפני הבחירות הקרובות בנובמבר ייראו אחרת לחלוטין.

אופיר פינס-פז: כל ה'מסחרה', תסלחו לי על הביטוי, והסחר-מכר, שהוא חלק מהפוליטיקה, אני לא איסטניס ואני לא אדם לא-פוליטי וגם אני עשיתי הסכמים בחיי ובוודאי גם אעשה, עם חלק מהאנשים, אגב, כשעשיתי הסכמים, ההסכמים עמדו, עם חלק מהאנשים ההסכמים הופרו, אבל זה חלק מהחיים הפוליטיים, כולנו רגילים בכך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתופעה החמורה ביותר שצריך לתת לה מענה זה הסכמים.

אופיר פינס-פז: ההסכמים שעליהם עמדו ראשי רשויות לדין אלה הסכמים לא חוקיים, אבל המבקר חושף כאן מציאות של הסכמים רבים שלא נחשפו, שלא הובאו לידיעת הציבור בטרם הבחירות, כמתחייב על פי חוק, ולאחר מכן מומשו כנראה.

אופיר פינס-פז: יש חשד שהם מומשו, למרות שהם לא פורסמו.

אופיר פינס-פז: על העניין הזה אני חושב שחשוב שנעשה שני מעשים.

אופיר פינס-פז: אחד, לי יש הצעת חוק פרטית שעברה בקריאה טרומית והיא נידונה בימים אלה בוועדת חוקה, גם המבקר כתב על זה.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק שקובעת שדין הסכמים שבעל פה כדין הסכמים שבכתב, בשלטון המרכזי, לא בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אפשר להחיל את הצעת החוק על השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אגב, דיברנו על זה בוועדת החוקה, שנחיל את החוק הזה על השלטון המקומי, אם נחוקק אותו.

אופיר פינס-פז: יש מחלוקת גדולה מאוד, האם צריך לחוקק אותו.

אופיר פינס-פז: אני הגבלתי את ההסכמים בעל פה רק לשני מצבים, להקמת קואליציה ולפני תקציב.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, אנחנו צריכים לעמוד בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אגב, יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאת הדבר הזה צריך לחוקק ולקבוע שכל הסכם בעל פה בטרם אישור תקציב המדינה צריך להיחשף בפני הכנסת וכל הסכם בעל פה שקשור בהרכבת קואליציה צריך להיחשף בפני הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם מיֶדע אישי שהסכמים רבים, לאורך השנים, נעשו בעל פה ולא נחשפו.

אופיר פינס-פז: שניים, אני לא יודע לגבי הסנקציה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש חובת גילוי נאות של הסכמים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: השאלה הנשאלת מה קורה אם ההסכמים לא נגלים.

אופיר פינס-פז: אני שואל מה הסנקציה.

זבולון אורלב: חצי שנת מאסר.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אז השאלה אם אנחנו אוכפים את הסנקציה הזו.

אופיר פינס-פז: השאלה פה היא שאלת האכיפה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתווכח על הענישה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש ענישה, חצי שנת מאסר היא, חלק יגידו ענישה פחותה מדי, חלק יגידו ענישה ראויה, אבל אין ספק שאין אכיפה שלה.

אופיר פינס-פז: אין אכיפה של הסנקציה ואין העמדה לדין על אי חשיפת הסכמים ומרגע שהדבר הזה קורה, אין הרתעה.

אופיר פינס-פז: ומרגע שאין הרתעה, אין מוטיבציה אמיתית לשים את הדברים על השולחן בצורה גלויה, כי לא קורה כמעט כלום, או כנראה לא קורה כלום, אם אתה לא עושה את זה.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו בעניין הזה חייבים לדרוש אכיפה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע למי הסמכות, האם לשר הפנים, האם ליועץ המשפטי לממשלה, אבל בכל אופן אני חושב שאנחנו צריכים, כוועדות משותפות, להמליץ בפני היועץ המשפטי לממשלה לא להקל במצבים שבהם הסכמים פוליטיים לא נחשפים ולא מובאים בפני הציבור, כי התשלום הוא גבוה.

אופיר פינס-פז: התשלום הוא גבוה.

אופיר פינס-פז: אגב, על הסכמים שהתשלום עליהם לא גבוה, אין גם בעיה לדווח.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שההסכמים שבצדם תשלומים מאוד גבוהים וקומבינות ותרגילים, ולפעמים גם הסכמים אסורים, הם הם שלא נחשפים במועדם והם מתגלים, אגב, במקרה.

אופיר פינס-פז: חלק גדול מההסכמים שהתגלו לאחר מעשה, כולל ההסכמים הלא חוקיים, התגלו במקרה בגלל האזנות, בגלל חשיפות, בגלל שמישהו הקליט את מישהו, בגלל שמישהו טען שההסכם איתו הופר, ואז הוא הקליט אחר וכדומה וכדומה.

אופיר פינס-פז: זה נעשה ממש במקרה.

אופיר פינס-פז: כשההסכמים הסודיים, הלא מפורסמים, מתבצעים, לאף אחד אין אינטרס לחשוף אותם, לאף אחד אין אינטרס להוקיע את הצד השני, והתוצאה היא התנהלות עבריינית בשלטון המקומי, ועם הדבר הזה כולנו צריכים להתמודד ואני בהחלט הייתי שמח אם המנהל הכללי של משרד הפנים, בחוזר של מנהל כללי של משרד הפנים, לפני הבחירות הבאות, יוציא קובץ הנחיות שקשורות בעניינים האלה של הסכמים פוליטיים וקשורות גם בעניינים אחרים שקשורים למערכת הבחירות, לניצול משאבי עירייה במערכת בחירות, לכל הדברים האלה, שאנחנו יודעים שהם מרעין בישין שאנחנו נתקלים בהם לא פעם ולא פעמיים במסגרת הבחירות לשלטון המקומי, שהן בחירות בדרך כלל מאוד אגרסיביות.

אופיר פינס-פז: זו בחירה ישירה, זה ראש מול ראש, זה מתמודד מול מתמודד ובכל הארץ.

אופיר פינס-פז: קשה לפקח עליהם, קשה לעקוב אחריהם, ולא פעם נעשים בהם דברים מאוד מאוד קשים, מאוד מאוד חמורים, בניגוד מוחלט לחוק, תוך עבירות חמורות על החוק ואני חושב שרק בכוחות משותפים של מבקר המדינה שחושף, של הכנסת שצריכה לחוקק ולפקח, של הממשלה שצריכה לאכוף, נוכל באמת להגיע למערכות בחירות בשלטון המקומי שתהיינה הרבה יותר נקיות, שתעמודנה בסטנדרטים של מינהל תקין ותציג פני הציבור נבחרים שאכן יהיו ראויים לשמם 'נבחרים'.

זבולון אורלב: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס שכאמור אנחנו ננהל במשותף את הישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאתה תנהל אותה.

אופיר פינס-פז: בלי הסכם פוליטי, אתה תנהל אותה.

זבולון אורלב: אתה מצהיר שאין בינינו הסכם פוליטי.

זבולון אורלב: זה טוב.

זבולון אורלב: שקיפות.

זבולון אורלב: אנחנו, כהרגלנו, נבקש מהמבקר לפתוח ממש בקצרה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני קודם כל רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, ואת היושב ראש, חבר הכנסת פינס, בקשר להחלטה שלכם לקיים דיון כשבועיים-שלושה לאחר הגשת הדוח לכנסת, אנחנו כבר מקיימים את הדיון שלנו בנושא גם של השקיפות של ההסכמים הקואליציוניים והתוצאות מהסכמים פסולים, מצד אחד, והנושא השני שאנחנו נדון בו יותר מאוחר זה כמובן מחיקת החובות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי ההסכמים הקואליציוניים, החשיבות שאתה, יחד עם חבר הכנסת פינס, מצאתם לנכון נובעת מכך שבאמת בסוף השנה האזרחית יהיו לנו את הבחירות, 174 רשויות מקומיות הולכות לבחירות והבחירות האלה, אנחנו היינו רוצים שתהיינה טהורות, כפי שאנחנו רוצים שהמדינה תהיה טהורה, טהורת מידות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לכם שהדוח שלנו, יש לו באמת מטרה בכך שאנחנו הכנסנו את הפרק, בנושא של ההסכמים הקואליציוניים, להיות פרק ראשון בתוך הספר שלנו, בתוך הדוח שלנו, והכוונה היא שניתן את דעתנו על כך בצורה משמעותית, כפי שזה צריך להיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעצם נושא טוהר המידות, שאנחנו במשרד המבקר מקדישים לו היום את תשומת הלב הרבה ביותר, הוא לא רק במסדרונות השלטון המרכזי או אצל ראשי השלטון המרכזי, אלא הוא גם ברשויות המקומיות, הוא בעיקר אולי אפילו ברשויות המקומיות וצריך לתת על זה את הדעת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אני לוקח את נהריה כמשל, ואמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, ואני הייתי השופט שפסל את הבחירות בנהריה, והפסיקה שלי, נדמה לי שהיא פסיקה יחידה, עברה גם את התהליך של הבדיקה בערכאה גבוהה יותר, ואני יכול רק לומר לכם שמה שנתגלה לפניי שם היה שהסכמים קואליציוניים מוקדמים לבחירות, שבהם אנשים הסירו את מועמדותם לראשות העיר נהריה, מתוך כוונה לאפשר לאדם אחד להיבחר לתפקיד הזה, והיו הסכמים שנעשו בכתב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת שם לא היתה בעיה של שקיפות של ההסכמים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו הסכמים, ההסכמים האלה בעצם חילקו מראש לא את התפקידים הנבחרים, אלא את התפקידים הביצועיים בתוך העירייה, קרי תפקידים של העירייה, או שהיו אפילו מאוישים וחלקם על ידי עובדי עירייה ותיקים, אז נאמר שהאנשים האלה יצטרכו, האנשים שרוצים ביקרם בהסכמים הללו, יצטרכו למלא את התפקידים הביצועיים בתוך העירייה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר, לא תפקידים נבחרים, לא סגן ראש רשות מקומית וכל מה שקשור בזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההסכמים האלה נעשו בכתובים, הם נחתמו, חלקם נוסחו בידי עורכי דין, והם נתגלו כתוצאה מכך שהם לא מומשו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הרוגז היה על כך שלאחר הבחירות, כאשר אותם אנשים שחתמו על ההסכמים האלה באו לבקש את מה שהובטח להם, הדברים לא בוצעו ואז היתה תלונה אליי, באמצעות עורכי הדין שייצגו את אחד מהמתמודדים שלא נבחר, והתוצאה הסופית היתה שההסכמים האלה נחשפו בפני בית המשפט, הם היו גלויים והביאו לפסילת הבחירות בעיר נהריה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נהריה כמשל, משום שזו עיר ואם בישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האנשים שהתמודדו היו אנשים שלכל אחד מהם יש את הרקע שלו וביניהם אנשים שיש להם בוודאי גם רקע מוניציפלי ראוי, אבל יחד עם זה, ההסכמים האלה לא רק היו פסולים, אלא הם העידו על כך שלא ניתן לקיים משטר תקין וטהור מידות, כאשר קיימים הסכמים כאלה באופן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר נהריה כמשל, אני חושב שיש מקומות רבים בישראל שבהם נעשים הסכמים כאלה, אבל הם לא מתגלים ומכאן הביטוי שאנחנו הבאנו הנה, של הצורך בשקיפות בהסכמים הקואליציוניים שנערכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא שקיפות פורמלית, שקיפות מלאה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שקיפות מלאה שתיתן את דעתה על כל האספקטים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב, רבותיי יושבי הראש, שוב, שעשיתם מלאכה חשובה ביותר בכך שזמן כל כך קצר אחרי הדוח הבאתם את הנושא הנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נושא ראוי במידה רבה ביותר ונדמה לי שאם אנחנו רוצים להילחם בשחיתות, רוצים להילחם למען טוהר מידות, גם בשלטון המקומי, הרי מה שייעשה כאן היום יהיה ביטוי נאמן לצורך הזה.

שמואל גולן: הסכם פוליטי הוא כמובן, כמו שנאמר פה, מוצר משיטת הבחירות שנהוגה בישראל, שבו בעצם אם אתה לא מגיע להכרעה, אתה צריך להגיע להסכמים בין גופים שמתמודדים, על מנת להגיע לרוב מוחלט, בכדי שהרוב הזה יוכל אחרי זה כמובן לנהל ולקבל הכרעות על פי השיטה הדמוקרטית שנהוגה אצלנו.

שמואל גולן: גם בשלטון המקומי מתקיימים דיונים לפני הבחירות מתוך מגמה לשכנע מועמד כזה או אחר להוריד מועמדות, על מנת שיהיה מועמד אחד.

שמואל גולן: מתקיימים דיונים על איחוד רשימות כאלה ואחרות, וכל זה כמובן גם נעשה לאחר הבחירות, אחרי שמסתמנת התמונה ושם גם הולכים להגדרה של סדרי עדיפויות, הבטחת משרות או מינוי משרות לתפקידים שלטוניים כמו סגן ראש עיר, כמו יושבי ראש ועדות וכדומה.

שמואל גולן: כל ההסכמות האלה הן הסכמות שנערכות, בעל פה או בכתב, והנחת היסוד שלנו היא, כשנכנסנו לביקורת הזאת, שבכל מקום שנערכו בחירות ולא היתה הכרעה, ונוסדה איזה קואליציה כזו או אחרת, משמע שהיה הסכם.

שמואל גולן: כך שלא יכולים לבוא ולהגיד שלא היו הסכמים בחלק מהמקומות והחיבור הזה של רשימות כאלה ואחרות נעשה על איזה יחס הדדי בין שתי המפלגות.

שמואל גולן: בכל מקרה כזה היתה איזה הסכמה, יש איזה תשלום תמורת ההסכמה וכל אחד מבטא פה איזה תחום אידיאולוגי מסוים וכל אחד כמובן חותר לעשות את זה.

שמואל גולן: כמו שהזכיר את זה פה המבקר, שנת 2008 היא שנת בחירות ולכן מצא לנכון המבקר לעשות השנה, בשנת 2007, ביקורת על הדבר הזה.

שמואל גולן: זה נבע משני טעמים.

שמואל גולן: אחד, הבחירות, ושניים מכך שאנחנו הסתובבנו ברשויות המקומיות וראשי רשויות אמרו 'רבותיי, הסכם פוליטי זה סחטנות.

שמואל גולן: מביאים אותנו למצבים של סחטנות ואני רוצה לנהל---

אופיר פינס-פז: מי מכריח אותם לחתום?

שמואל גולן: אם אתה לא חותם, אז אין לך קואליציה, אין לך קואליציה, אתה לא מנהל.

שמואל גולן: יש ועדה ממונה.

משה גפני: אז מה הוא רוצה שיהיה?

משה גפני: שהקדוש ברוך הוא יבחר אותו?

משה גפני: לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: או הקדוש ברוך הוא, או נשיא המדינה.

משה גפני: אבל נשיא המדינה לא נתון לביקורת, אז לא נדע.

שמואל גולן: לכן הגיע המבקר למסקנה שצריך לעשות ביקורת בעניין הזה, על מנת שבסופו של דבר נשדרג את מה שקיים היום, נשדרג את כל מה ששייך לטוהר מידות ולהימנע מלהגיע למצבים כמו שציינתי מקודם.

שמואל גולן: הביקורת אמנם מתייחסת לממצאים שהיו במערכת הבחירות של 2003 וזה קצת נראה רחוק, אבל היא בעצם משקפת את התמונה שאנחנו יכולים לראות אותה גם בעתיד.

שמואל גולן: קרי, צריך לקחת את מה שהצגנו שם ב-2003---

אופיר פינס-פז: אולי תיתן איזה שהיא דוגמה, או שתיים, או שלוש, בולטות מהביקורת.

זבולון אורלב: אחת, אין לנו זמן.

שמואל גולן: במערכת ההיא בדקנו שבע רשויות שהתמודדו שם 89 רשימות וסיעות, שמתוכן, מכל הדבר הזה היו הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים, מצאנו שלושה בלבד שנערכו לפני מערכת הבחירות וגם הם כמובן לא הוגשו כפי שהנוהל מחייב למזכיר והוצגו בפני כולם.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת אתה אומר שהיו לכאורה רק שלושה הסכמים בשבע רשויות מקומיות שפורסמו---

שמואל גולן: שמשקף את זה שהיו הסכמים שלא באו לידי ביטוי, לא בכתב, ואולי בעל פה היו, אבל בכתב לא היה שום דבר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת כמה הסכמים אתם מעריכים שהיו לפני הבחירות שבכלל לא פורסמו?

אופיר פינס-פז: עשרות?

שמואל גולן: התמונה בדרך כלל לפני הבחירות היא הרבה יותר מורכבת, כי לפני הבחירות אתה רואה דינמיקה מסוימת של מתמודדים כאלה שמתמודדים ובשלב מסוים או מתאחדים או מורידים מועמדות.

שמואל גולן: משמע שתמורת הדבר הזה נערך איזה הסכם.

שמואל גולן: אם הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בכתב ולא מוצג, משמע שמישהו הסתיר את ההסכם הזה.

שמואל גולן: אדם לא קם בבוקר, אחרי שהוציא כספים---

אופיר פינס-פז: הוא יכול להתאהב, למשל, בראש העיר.

אופיר פינס-פז: אני, אגב, התאהבתי בכמה ראשי רשויות.

אופיר פינס-פז: הייתי מסיר את המועמדות שלי בפניהם בלי שום הסכם.

שמואל גולן: הסברה היא שתמורת הדבר הזה, כנראה שמישהו---

נאדיה חילו: אדוני היושב ראש, כדאי כבר גם לחשוף את ההסכמים לכנסת, כי גם כאלה לפעמים יש, לא?

זבולון אורלב: כן, אבל זה לא הנושא כרגע.

שמואל גולן: בעצם בחנו שלושה תחומים.

שמואל גולן: התחום הראשון שהוא חובת הגילוי וכבר הזכירו פה יושבי הראש את העניין הזה שלא היה גילוי של הסכמים.

שמואל גולן: הנושא השני היה הסכמים שנעשים בעל פה ושלא באים לידי ביטוי בכתב.

שמואל גולן: אנחנו סבורים שהדבר הזה צריך לקבל פה החלטה חד משמעית שאין יותר הסכמים בעל פה.

שמואל גולן: והדבר השלישי זה זיקה בין הסכמים פוליטיים לבין הבטחת משרות.

שמואל גולן: ופה אנחנו מביאים לפחות שתיים-שלוש דוגמאות שבהן ראינו הורדת מועמדות, או אחרי שהוא נבחר, התפטר מתפקידו וקיבל תמורת מזה משרה שהיא לא משרה שלטונית, אלא משרה ביצועית.

זבולון אורלב: משרה שמצריכה מכרז.

אריה בר: אדוני, מבקר המדינה, יושבי הראש, ראשי ערים וחברים.

אריה בר: קודם כל אני רוצה להודות למבקר המדינה ולמשרדו על זה שהוא עוזר לנו מאוד, למשרד הפנים, בביקורת שהוא עושה.

אריה בר: למעשה אנחנו רואים את הביקורת הזאת כתוספת משמעותית ורבה מאוד לפעילות שלנו בתוך השלטון המקומי.

אריה בר: הנושא של שקיפות, טוהר מידות, ברשויות מקומיות, זאת סוגיה בעלת חשיבות מהמעלה הראשונה משום שמדינת ישראל נשענת על הרשויות המקומיות.

אריה בר: כל השירות של האזרחים במדינת ישראל מתקבל מהשלטון המקומי.

אריה בר: הם לא מקבלים אותו מהשלטון המרכזי, ולכן שלטון מקומי חזק, טוב, יציב, יעיל הוא במציאות שלנו, הוא חובה במדינת ישראל.

אריה בר: לכן מבחינתנו, זו פריצה לדלת פתוחה.

אריה בר: העניין הוא לא רק ברענון של הנחיות בחוזר מנהל כללי ואני מקבל את זה, ובחוזר המנהל הכללי הבא זה יהיה, אבל לא זה העניין.

אריה בר: העניין הוא איך אנחנו, כמשרד פנים, יכולים להביא לכך שלא תהיה כדאיות לבצע הסכמים כאלה, וכאן נושא הענישה.

אריה בר: אני חושב שהדוגמאות של חיוב אישי, שאנחנו עומדים על כך, בניגוד לעמדת מרכז השלטון המקומי, עשה בחלק מהמקרים סדר.

אריה בר: סוף סוף מבינים, אם אתה עושה עבירה על החוק, אתה תשלם וצריך לשלם.

אריה בר: מי שעושה עבירה על החוק, צריך לשלם, אין מה לעשות.

אריה בר: שיבדוק את החוק לפני זה ולא יעבור על החוק.

אריה בר: אני אומר לכם את זה כעמדת שר הפנים ועמדת המנהל הכללי של משרד הפנים והנהלת משרד הפנים.

זבולון אורלב: מה שייך חיוב אישי בעניין הזה?

אריה בר: אני אסביר.

אריה בר: הדבר הנוסף זה כמות המידע שמגיעה אלינו והיכולות שלנו לבדוק את המידע הזה.

אריה בר: זה טבעי שלקראת בחירות כמות המידע שמגיעה למשרד הפנים היא אדירה.

אריה בר: זה טונות של חומר שאנחנו מקבלים.

אריה בר: אנחנו הנהגנו לאחרונה, למשל, שכאשר אנחנו מקבלים איזה שהוא מידע אנחנו מיד שולחים רואה חשבון מבקר לאותה רשות, בודק את הנתונים, תוך עשרה ימים יש לנו תשובה, תוך 15-20 יום אנחנו מקבלים החלטה.

אריה בר: אבל גם זה לא מספיק.

אריה בר: אני אומר לכם, גם זה לא מספיק.

אריה בר: אמנם חוק העיריות החדש, ואני כאן באמת רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר פינס על הקידום בוועדה של החוק, אני מלא הערכה לטיפול, באמת טיפול יוצא מהכלל, יושבים ימים שלמים ותודה לך על העניין, אבל הוא חלק בתוך מסכת של דברים שצריך לבצע.

אריה בר: חוק זה מספר אחד, שתיים, בתוך החוק יש הקטנת מספר חברי מועצה.

אריה בר: הקטנת מספר חברי מועצה ברשויות המקומיות זה חלק מהעניין, כי חברי המועצה, הריבוי של חברי מועצה והריבוי של סיעות בתוך המועצה זה , בין היתר, חלק מאותה יכולת של סחיטה.

זבולון אורלב: אולי נתחיל קודם עם צמצום מספר השרים?

אריה בר: אני לא אחראי על נושא השרים.

משה גפני: סחיטה של מי, אדוני?

אריה בר: סחיטה של מי שהולך להיבחר.

משה גפני: אם הוא נבחר, אז הוא נבחר, למה זה סחיטה?

אריה בר: גם אז זו סחיטה.

אריה בר: העמדה שלנו היא---

משה גפני: אני קודם מסתכל על הממשלה לראות את הסחיטות, אחרי זה ראש עיר.

אריה בר: אני איש מקצועי, לא איש פוליטי.

אריה בר: העמדה שלנו היא שצריך לחזק את הרשויות.

משה גפני: איזה שר היה איווט ליברמן?

משה גפני: אני לא זוכר.

זבולון אורלב: לנהל ישיבה עם חבר הכנסת גפני וראשי ערים זה באמת קשה.

אריה בר: אני אומר את עמדתנו והעמדה היא כזאת, אנחנו חייבים לחזק את הרשויות המקומיות, להעביר להן סמכויות, יחד עם זאת אנחנו צריכים להגביר את הבקרה ואת הענישה.

אריה בר: אין מנוס.

אריה בר: אי אפשר שהשלטון המרכזי, קרי משרד הפנים, מחזיק כל דבר וכל אישור וכל נייר.

אריה בר: הדבר הזה צריך להשתנות.

זבולון אורלב: מר בר, אתם לא נותנים עצות, אתם צריכים לבצע.

זבולון אורלב: השאלה למה אתם לא מבצעים את מה שאתה אומר?

אריה בר: אני אגיד לך שנבצע, תלוי גם פה בכמה גורמים שנמצאים סביב השולחן.

אריה בר: בנושא התאגידים העירוניים, שזה חלק מהעניין, כי תאגידים עירוניים, מבחינת הרשויות המקומיות, זה החור השחור שדרכו אפשר לעשות הרבה פעילויות.

אריה בר: אז נמצא חוק, היום מתגלגל ואני מקווה שכבר יאושר, שמאפשר לשר הפנים בדיקה ומעורבות ופיזור של כל ההנהלה, כל הדירקטוריון של תאגיד עירוני ומינוי כמו ועדה קרואה.

אופיר פינס-פז: כתוב פה, בעיריית מודיעין ובעיריית עכו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש תשובות על הדוח, חברים.

אריה בר: אני אתן לך.

אופיר פינס-פז: מה קרה במודיעין ובעכו בנוגע לתאגידים העירוניים?

אריה בר: לגבי התאגידים העירוניים, הנושא הזה נפתר.

אריה בר: ישנה יכולת בדיקה, יש יכולת ענישה, יש ועדה בראשות שופטת לשעבר, שמאשרת את הדירקטורים ואנחנו בשלבים של הקמה בתוך מינהל השלטון המקומי, יחידת בקרה.

אריה בר: זאת אומרת, בסוגיות האלה אנחנו סוגרים את היכולת לפעול, ככל שאנחנו יודעים, לגביה.

אופיר פינס-פז: למה אישרתם סגנים בבת ים ובראש העין בלי שהיו הסכמי רוטציה?

אריה בר: אני אקרא עוד שני משפטים ואני מסיים.

אריה בר: פתאום כולכם קראתם?

אריה בר: תתנו לי לסיים.

אריה בר: הדבר הנוסף זה שאנחנו ניזום חקיקה שתאפשר לשר הפנים, לאחר פרוצדורה מסוימת שתיקבע, להדיח חבר מועצה שעשה הסכם שהוא לא חוקי, או שלא הביא אותו לידיעת הציבור.

אריה בר: חבר מועצה ממילא זה גם ראש מועצה, כי הוא חבר מועצה.

אריה בר: ברגע שתתנו את הסמכות הזאת, אני מבטיח לכם שבין היתר, כל המערכת הזאת---

זבולון אורלב: יש הצעת חוק ממשלתית כזו?

אריה בר: אנחנו נציע עכשיו.

אריה בר: בעקבות ההערה של המבקר, אני חושב שצריך לעשות את זה.

אריה בר: ההערות הן נכונות, אם תשתפו איתנו פעולה, אני מבטיח שאנחנו עושים את זה.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר לך, אני מתנגד להסכמים פוליטיים שלא נחשפים וכדומה, אבל הדחה של ראש רשות על זה שהוא לא פרסם, תשקלו את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי מאוד מרחיק לכת.

אריה בר: אז מה נעשה?

אריה בר: נטפח לו על השכם?

אופיר פינס-פז: לא, יש ענישה, תאכפו את הענישה.

אריה בר: איזה ענישה?

אריה בר: אתם בעצמכם אומרים שעד עכשיו אף אחד לא אכף.

אופיר פינס-פז: אבל היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של משרד הפנים צריך לאכוף את החוק.

אריה בר: לא, אז יש ענישה.

אריה בר: פרט לאחד שהודח, כלום לא קרה.

אופיר פינס-פז: מי צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה?

אופיר פינס-פז: אתה.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

אריה בר: חוזר המנהל הכללי יוצא תוך חודש.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את השאלה.

זבולון אורלב: יש דוח עם ממצאים, כמו שאמר נכון חבר הכנסת אופיר פינס, עם ממצאים חמורים ואפילו חמורים מאוד.

זבולון אורלב: יש בחירות מוניציפליות בעוד שמונה-תשעה חודשים.

זבולון אורלב: שאלתי, מה מתכנן משרד הפנים ליישם בלוח זמנים, כך שהם יהיו תקפים לבחירות המוניציפליות הקרובות.

אריה בר: תוך חודש יוצא חוזר מנהל כללי שפורש את כל הסוגיות של הבחירות, מה כן, מה לא, מה מותר ומה אסור.

אריה בר: כל הדברים האלה יתפרסמו בתוך חודש, אבל אני אומר שזה לא מספיק.

אריה בר: אני, המנהל הכללי של משרד הפנים, אומר לך שזה לא מספיק, כי אנחנו יודעים, אז חוזר מנהל כללי ועוד חוזר מנהל כללי ולרוב, הציבור שהולך להתמודד גם לא קורא את חוזרי המנהל הכללי, כי חוזרים אלה מיועדים לאלה שמכהנים, הם רואים את זה באינטרנט, והם לא מקבלים והם לא קוראים, אז צריך כאן, חד משמעית, להביא לענישה בתחום הזה, כדי שיבינו אחת ולתמיד שחוק זה חוק וצריך לפעול על פי החוק.

זבולון אורלב: שאלתי היא, האם עד היום משרד הפנים ראה מחובתו ליזום הוא פניות ליועץ המשפטי לממשלה, או ליזום לגורמי האכיפה, כדי להעמיד את מי שעבר על החוק בסוגיית ההסכמים, ואם לא, מדוע?

אריה בר: לא ידוע לי שיזמנו, אבל עורך דין יהודה זמרת, היועץ המשפטי שלנו, נמצא פה, הוא ותיק ממני במשרד הפנים, אולי הוא יודע.

יהודה זמרת: כשאנחנו מבצעים את הביקורת שלנו, אולי בניגוד למבקר, אנחנו מבצעים אותה לפעילות המנהלית של הרשות.

יהודה זמרת: הסכמי הרוטציה שידועים מכל מיני מקורות ונתגלו פה---

זבולון אורלב: לא הסכמי רוטציה, הסכמים סודיים שלא נחשפו.

יהודה זמרת: אם הם לא נחשפו, הם לא מגיעים אלינו.

יהודה זמרת: עקרונית, אין לי את היכולת לא להאזין האזנות סתר, לא בדרכים אלו ואחרות להגיע למידע שמגיע למקורות אחרים---

זבולון אורלב: כלומר לא קיבלתם מידע ולכן לא יזמתם?

יהודה זמרת: המידע שהגיע אלינו, הגיע אלינו לאחרונה, במסגרת מספר תיקים שהתנהלו, נהריה, קרית מוצקין---

זבולון אורלב: כלומר אף יושב ראש ועדת ביקורת של רשות לא פנה אליך, אף חבר, לא פורסם?

יהודה זמרת: יושב ראש ועדת ביקורת לא צריך אותי כדי לגשת למשטרה.

זבולון אורלב: הוא צריך אותך, הוא רוצה שאתה תיגש.

יהודה זמרת: למה הוא צריך אותי?

זבולון אורלב: אל תהיה יהודי ותענה לי בשאלה.

יהודה זמרת: זאת לא שאלה.

יהודה זמרת: היכולת שלו להגיש תלונה זה כי הוא המקור הראשון.

יהודה זמרת: אניע לא צריך להגיש את התלונה, הוא צריך.

זבולון אורלב: האם אתה קיבלת עד היום מידע על עבירות בתחום הזה?

יהודה זמרת: את המידע שאנחנו קיבלנו, קיבלנו מדוח המבקר, וקיבלנו אותו במסגרת אירועי בחירות שהתנהלו ועכשיו אנחנו מנהלים אותם.

יהודה זמרת: זה המקור שקיבלנו.

זבולון אורלב: אני מציע עכשיו שנאפשר לשלושה ראשי הרשויות המקומיות שנמצאים כאן, וגם מוזכרים בדוח, את רשות הדיבור וניתן להם לדבר, על פי סדר הגעתם לוועדה.

משה סיני: אדוני היושב ראש, לגבי ראש העין היתה הערה מינורית יחסית, כפי שאני יכול לשפוט אותה.

משה סיני: דובר על כך ששנה לאחר הבחירות, לאחר שבמשך שנה, מטעמי חיסכון בתקציב, לא מיניתי סגנים ותפקדתי בלי סגנים לחלוטין, נחתם הסכם רוטציה בין סיעות במועצת העיר, הסכם שלמעשה היה ידוע לכולם, לכל חברי מועצת העיר, הם הצביעו על מינוי סגן, כאשר הכוונה היתה שכעבור שנתיים הסגן הזה יפרוש מתפקידו ותחליף אותו סיעה אחרת.

משה סיני: היו סיעות שלא נכנסו לקואליציה, כולל הסיעה של יושב ראש ועדת הביקורת, שלא נכנסה לקואליציה בגלל שהיא ידעה על ההסכם הזה והיא לא קיבלה את הסגן, למרות שהיא רצתה להיות סגן, ויש גם הסכם חתום בינה לבין סיעות אחרות שהיא דורשת לעצמה תפקיד של סגן.

משה סיני: אז לאחר שנה מונה סגן.

משה סיני: הנושא הזה הועבר למשרד הפנים, עם חוות דעת של היועצת המשפטית של עיריית ראש העין, שעל פי פרשנות החוק, כפי שהיא מבינה אותה, ניתן לאשר את הסגן הזה, ומשרד הפנים אישר את הסגן.

משה סיני: אז עד כאן התמונה.

אופיר פינס-פז: מה הביקורת?

זבולון אורלב: ידידי, (שמואל גולן), אתה יכול לומר עוד נושא אחד או שניים שעלו בביקורת בראש העין ושראש העיר שנמצא כאן יכול להשיב תשובה?

שמואל גולן: בראש העין התמודדו במערכת הבחירות 20 רשימות וששה מועמדים לראש רשות ואנחנו סבורים שהיו כל מיני הסכמים לפני מערכת הבחירות, עובדתית.

שמואל גולן: בסופו של דבר, נכון הוא מה שהציג פה ראש העיר, מר סיני, שהיה רק הסכם כביכול שהובא לידיעתנו שנה לאחר מכן, זה מינוי הסגנים שהועבר למשרד הפנים.

שמואל גולן: אבל לא יכול להיות שהיו שם עשרים רשימות, שבחלקן הורידו את עצמן, חלקן התאחדו, מבלי שיהיה הסכם.

שמואל גולן: לא יכול להיות דבר כזה.

זבולון אורלב: מר גולן, יש לך עוד ממצא לגבי ראש העין?

שמואל גולן: לא.

אופיר פינס-פז: לנו, מפלגת העבודה, היה מועמד בראש העין.

אופיר פינס-פז: מר סיני היה בזמנו איש מפלגת העבודה, אבל הדינמיקה בשלטון המקומי היא גדולה, כידוע, והיום הוא, נדמה לי, איש קדימה, אבל מר סיני היה איש מפלגת העבודה, שרץ ברשימה עצמאית.

אופיר פינס-פז: ואנחנו עשינו שיקול דעת וראינו שהמועמד שלנו לא יכול לקחת את הבחירות, הוא הסיר מועמדות, הוא גם לא רצה להיות חבר מועצה, נדמה לי, ולא היה הסכם ביניהם כי הוא הסיר לגמרי.

אופיר פינס-פז: לא היה הסכם.

זבולון אורלב: אם יש חשדות שיש הסכמים שלא נחשפו, אז צריכים לברר אותם.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להתבסס על ממצאי ברזל ולא על השערות.

משה ספקטור: תודה רבה שנותנים לי כמה מלים לומר.

משה ספקטור: אני רוצה רק לפתוח בכמה מלים אישיות.

משה ספקטור: אז חבר הכנסת אופיר פז מכיר אותו, כי אני כבר 15 שנים ראש רשות, הייתי 10 שנים ראש מועצת מכבים-רעות, אני מעל ארבע שנים ראש עיר מודיעין.

משה ספקטור: איחדו אותנו בדקה התשעים, לא שאלו, התרעתי בוועדות בכנסת, ואני חייב לומר, זו היתה טראומה נוראית ועובדה היום, אני מעריך ומעריץ את כל מי שאמר 'עוצרים, חושבים איך עוצרים היום איחודים'.

משה ספקטור: אני העיר הגדולה שהתאחדה עם מכבים-רעות ואני הסרדין שנהייתי ראש העיר מודיעין.

משה ספקטור: הייתי רוצה שמבקר המדינה יקשיב למה שאני אומר.

משה ספקטור: אני עוד מעט, בעוד שלושה-ארבעה, אהיה בגיל 75.

משה ספקטור: שלוש פעמים נבחרתי, מאף מפלגה לא לקחתי אגורה עד היום, אין לי קבלת כיבוד כשאין לי, אין לאף אחד בעירייה.

משה ספקטור: דוגמה אישית, באתי למודיעין עם גירעון של 45.5 מיליון שקלים, הכול היה בדקה התשעים, בלחץ אטומי, תוך חודש הלכתי לבחירות.

משה ספקטור: שלושים יום.

משה ספקטור: לא עשיתי חוגי בית במכבים-רעות, אמרתי 'שם מכירים אותי, אם אני לא טוב, בטח לא יצביעו בשבילי' והייתי רק במודיעין.

משה ספקטור: באתי למודיעין, תוהו ובוהו; חקירות משטרה, החרמות תיקים, אחד לשני מלחמת עולם.

משה ספקטור: אני בא לתוך הדבר הזה, אני בא לתושבים לחוגי בית, הם אומרים 'אנחנו רוצים שתעשה כמו שעשית שם'.

משה ספקטור: אני לא יודע מה זה 'עשיתי שם', אמרתי להם, 'זאת עיר, שם זה מקום קטן' ואני נכנסתי לתוך כאוס גדול מאוד.

משה ספקטור: מה שאני יכול לומר, אני אומר לך, מבקר המדינה, מסתכל לך בעיניים, כשנבחרתי להיות ראש העיר מודיעין בסיבוב שני, היו שבעה מועמדים בסיבוב הראשון, לא הסכמים ולא שום דבר.

משה ספקטור: בסיבוב הראשון כלום לא היה, שום דבר.

משה ספקטור: בסיבוב השני, חבריי במפלגות התחילו כולם לחזור, מה עושים, איך לא הולכים, אני מודיע שכל מה שחתמנו שמתי על התיקים, בישיבת מועצה הראשונה, לפני 400 תושבים בבית העירייה.

משה ספקטור: 400 תושבים היו שם.

משה ספקטור: היו שם גם מנהל המחוז של משרד הפנים, הבאתי את כולם.

משה ספקטור: אמרתי להם 'מה שהיה עד היום, נגמר.

משה ספקטור: מהיום יש תקופה חדשה, הנה, הכול שקוף.

משה ספקטור: קחו את התיקים, לפניכם שמתי את הכול'.

משה ספקטור: אני הייתי נורא מופתע שאני פתאום מקבל דוח על העיר מודיעין שהכריחו אותה לעשות תאגיד מים איך שנכנסתי פנימה, בחוק, של המדינה, ואני צריך הכול לעשות מהר, ויש לי, אגב, שכחתי לומר וזה הכי חשוב, 15 חברי מועצה, 13 בקואליציה.

משה ספקטור: לא צריך שום פרוטקציה, לא רוצה עזרה מאף אחד, אין לי הסכמים עם אף אחד.

משה ספקטור: ואז מופיע המכתב של ממשלת ישראל, 'נא לעשות תאגיד מים וביוב'.

משה ספקטור: אני אדם רציני, אפשר לשאול גם את המנהל הכללי של משרד הפנים וכל מי שאני עובד מולו, והלכנו לעשות תאגיד מים.

משה ספקטור: פונה אליי בחור שהלך להיות מועמד לראש עיר, לא נבחר, חשב שיקבל יותר מנדטים מהקדנציה הקודמת, לא קיבל, אמר לי 'משה, אני פוליטיקה גמרתי'.

משה ספקטור: לא הכרתי את הבן אדם, לא היה בביתי עד היום ואני לא הייתי בביתו עד היום.

משה ספקטור: אין לי איתו שום הסכם קואליציוני בכלל, ואמר לי 'אני עוזב את העירייה.

משה ספקטור: אם אתה תרצה להקים תאגיד מים ותרצה אותי להקמה, אני מוכן'.

משה ספקטור: זה כמו שאתה לוקח כל פרויקט, רק להקים אותו.

משה ספקטור: לא נתתי לו שום תפקיד, שום הסכם, שום כלום.

משה ספקטור: חמור מזה, כשהוא החליף עכשיו אוטו, כי תאגיד המים מינה אותו להיות מנהל כללי, כשקם תאגיד מסודר שאושר על פי חוקים, אני מקבל הערה.

משה ספקטור: על מה?

משה ספקטור: זה מה שמגיע לי?

משה ספקטור: זה מה שמגיע לי?

משה ספקטור: זה מה שעשיתי?

משה ספקטור: אני אומר, מר גולן, תקשיב רגע, אני רק רוצה שתבין.

משה ספקטור: אני יודע שקשה, אבל אני מסתכל אליכם ואומר לכם, צריך גם קצת, אני לא מחפש שייתנו לי טפיחה על השכם, זה תבוא לבקר את העיר ותראה מה קורה שם, אני בא הנה רק להגיד, תעשו צדק עם זה.

משה ספקטור: למודיעין לא הגיע לקבל שום דבר.

משה ספקטור: עד היום יש לי רוב המועצה, אני אעביר כל מה שאני צריך, אבל הכול על פי חוק.

משה ספקטור: ויושבים כאן חברי כנסת שיספרו לך, יושבים אצלי ואני כל הזמן חוזר, רק על פי חוק.

משה ספקטור: מעולם לא הייתי במשטרה, מעולם לא הייתי בבית משפט, מעולם.

משה ספקטור: תראה על מה אני מקבל אצלכם דוח.

משה ספקטור: הסברתי לבחורה שלך שהיתה אצלנו, היא אמרה לי 'מה עשיתם בתאגיד?' אני אומר לה 'גברתי, זה חוק ממשלתי.

משה ספקטור: תראי'.

משה ספקטור: הבאנו לה את הנייר, היא אמרה 'סליחה'.

משה ספקטור: אם היא כאן, תשאל אותה אם זה נכון.

משה ספקטור: וזה הדוח שאני מקבל?

שמואל גולן: מר ספקטור, כל הערה שאתה ציינת פה, זה חבר מועצה שהיה חבר מועצה.

שמואל גולן: זה שהוא התמודד נגדך לראש הרשות, זה נכון, לאחר מכן הוא היה חבר מועצה, ביום מן הימים הוא קם, התפטר ושלושה-ארבעה ימים לאחר מכן הוא התקבל לחברה עירונית, שלמיטב ידיעתי היושב ראש שלה זה אתה.

משה ספקטור: מר גולן, אולי נעשה אחרת?

משה ספקטור: תזמין אותי אליך למשרד, אני אביא לך---

שמואל גולן: אז יכול להיות שלא היתה זיקה, אבל זאת התמונה.

משה ספקטור: אבל אני אביא לך את הניירות, מר גולן.

משה ספקטור: תזמין אותי אליך למשרד.

משה ספקטור: אתה יודע מה, תשאיר את זה, אבל לפחות שמצפונך יהיה נקי, שבדקת עד הסוף מה שאני אומר לך.

משה ספקטור: לא לתת לי מכה ולהגיד 'תודה רבה'.

שלמה לחיאני: אני דווקא רוצה לגעת בנקודה הזאת.

שלמה לחיאני: נקודת המוצא, מר לינדנשטראוס, שלכם, בעניין הזה של ההסכמים, היא נקודת מוצא שאנחנו בחזקת חשודים ואנחנו בחזקת אשמים ועכשיו אנחנו צריכים להוכיח את עצמנו.

שלמה לחיאני: אני חושב שיש פה טעות מובנית בכל התפיסה.

שלמה לחיאני: לדעתי דוח של ביקורת צריך להציג את המכלול ואני לא נוגע דווקא בעניין של הסגנים, אני נוגע, למשל, בעניין של מכרזים.

שלמה לחיאני: משרד מבקר המדינה בדק בעיריית נס ציונה 2,000 מכרזים.

שלמה לחיאני: ב-7 מהם גילה נהלים לא תקינים.

שלמה לחיאני: פה עשו פיצולים, פה עשו זה, הכול בסדר.

שלמה לחיאני: הדוח של המבקר חייב להגיד, רבותיי, בדקתי 2,000, ב-7 היו טעויות.

שלמה לחיאני: נקודה אחת.

שלמה לחיאני: נקודה שנייה, חייבים להבין את הקונטקסט של נקודה כזאת.

שלמה לחיאני: למשל בעיריית נס ציונה את המכרז עושה חשב במחלקת המים, חשב במחלקת ההנדסה, שלושתם עושים.

שלמה לחיאני: זה לא מגיע אפילו למנהל אגף, זה לא מגיע אפילו לסגן מנהל כללי, זה לא מגיע למנהל הכללי, ובדוח כותבים שהמבקר עשה שיטה, שמישהו פה עשה שיטה, שראש העיר.

שלמה לחיאני: עכשיו לוקחים את זה הלאה, היות והדוח הוא מכוון תקשורתית, ואני בעד שהוא יהיה מכוון תקשורתית, כי בסוף היום אור השמש זה הדבר הכי חשוב שיש, ואם מה שאתה כותב יישאר במחשכים, זה לא שווה כלום, חשוב מאוד שזה יהיה מכוון תקשורתית, אבל ריבונו של עולם, אתה, שאתה אמור, מבחינתי, לקבוע את הנורמה, לקבוע את האתיקה, לקבוע את הכללים, צריך לשחק משחק הוגן.

שלמה לחיאני: להגיד, בדקתי 2,000, ב-7 מצאתי דברים לא נכונים.

שלמה לחיאני: נקודה נוספת ולא פחות חשובה.

שלמה לחיאני: אני באמת מהצד שלך, אני לא אשקר.

שלמה לחיאני: אני חושב שהמקום שלך הוא מקום שצריך שיהיה חזק וצריך שלא תפחד מאף אחד, ואין אף אחד חסין בפניך, אבל נקודת המוצא שלך צריכה להיות שאנחנו באנו לעשות מעשה ציבורי, אנחנו באנו לבנות חברה טובה, אנחנו באנו להביא את הדברים הטובים שיש בנו ולתת אותם לכולם.

שלמה לחיאני: ככה נקודת המוצא, לא נקודת המוצא של גנבים, לא נקודת המוצא של מושחתים.

שלמה לחיאני: הנה, האיש שלך, מר גולן, שאני לא מכיר אותו, אני רואה אותו פעם ראשונה בחיי, אומר לך, ביסוד לא יכול להיות, אין שום סיבה שמישהו עושה ואני אגיד לך לפחות שלוש סיבות.

שלמה לחיאני: אומר מר פז-פינס סיבה אחת למה מועמד שלו ירד בלי הסכם, בלי קשר, בלי עניין, בלי כלום.

שלמה לחיאני: נקודה נוספת, שאני מצפה ממך ויכול להיות ש... טוב, לא אמשיך את המשפט הזה.

שלמה לחיאני: אתה בא ואומר למשל, טקסט שהוא עמום, אתה בא ואומר 'ספקטור קידם מקורבים'.

שלמה לחיאני: מה שאני מצפה ממך, עמימות יש לנו מספיק מהממשלה.

שלמה לחיאני: אני מצפה ממך לטקסטים חדים, תגדיר לי.

שלמה לחיאני: מקורב זה מישהו שאתה מכיר אותו, שראית אותו, שעברת איתו.

שלמה לחיאני: כי החוק שמדבר על ניגודי עניינים מדבר על דברים שלנו אין שום דבר בהם, אבל ממך, אני מצפה לקבוע את האתיקה.

שלמה לחיאני: ממך אני מצפה לקבוע את הכללים שהם מעבר לחוק.

שלמה לחיאני: אני אומר לך באחריות, את הדוח שלך לקחתי לא באספקט של בת ים, ואת ההסעות שבדקת בגלבוע, בדקתי איך זה עובד אצלי, ואת מה שעשית במבני החינוך שעושים אצל הדתיים שם---

משה גפני: הדתיים, אגב, הם לא שם.

שלמה לחיאני: לא חשוב.

שלמה לחיאני: אני בדקתי איך זה קורה אצלי.

שלמה לחיאני: מבחינתי, הדוח הזה הוא כלי שאני לומד ממנו, ואני אומר לך, זה לא היה עליי, וזה לא קשור לבת-ים.

שלמה לחיאני: מר אופיר, אני מצחיק אותך?

משה גפני: הצחקת במשפט הזה, 'אין דתיים שם', יש דתיים בכל מקום, גם פה.

שלמה לחיאני: ברשותך, אדוני המבקר, אני אומר לך מה שאני עושה.

שלמה לחיאני: מה שאתה כתבת על כל אחת מהרשויות האחרות, תאמין לי, בהן צדק, אני הולך ובודק איך זה מתנהל אצלי, כי מבחינתי פתחת לי פריזמה.

שלמה לחיאני: והנקודה האחרונה ובזה אני מסיים, האלמנט הכי חשוב.

שלמה לחיאני: אני קראתי את כל הדוח שלך, על האלמנט הזה של החינוך.

שלמה לחיאני: אתה מתעלם מנקודה הכי חשובה, מי שאחראי כלפי החוק כלפי הבטיחות זה אני, ראש העיר.

שלמה לחיאני: מי שמתקצב זה משרד החינוך.

שלמה לחיאני: מרגע שמשרד החינוך לא מתקצב אותי, או לא מתקצב איזה שהוא כפר ערבי, או לא מתקצב את ג'לג''וליה או מקום אחר, אין לנו שום אפשרות לעבוד, וזאת הנקודה הכי חשובה שהיתה צריכה להיות בדוח.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון בסוגיה הזאת.

שלמה לחיאני: הכי חשובה, כי הם נותנים את הכסף ואני אחראי.

זבולון אורלב: מר לחיאני, זו לא הסוגיה היום.

שלמה לחיאני: משפט סיכום.

שלמה לחיאני: החשיבות של המקום שלך היא הרבה יותר גדולה ממה שאתה יכול לדמיין, לפחות מבחינת בן אדם כמוני, שבא למגרש הזה עם ידיים נקיות, ורוצה לעשות את העיר הכי טובה שיש.

שלמה לחיאני: באמת.

שלמה לחיאני: תנסו להבין שהקונספט צריך להיות שלא כולם גנבים, שלא כולם מושחתים, שיש כאלה שבאמת באו לעשות טוב, שבאמת באו למגרש הציבורי כי אכפת להם, כי הם רוצים לשנות, כי הם רוצים לבנות חברה יותר טובה.

נאדיה חילו: אדוני היושב ראש.

נאדיה חילו: אני רוצה להתחיל באמירה גם כללית על חשיבות מאוד גדולה, בעיניי, של המוסד הזה שנקרא מוסד מבקר המדינה והיותו אחת הזרועות החשובות ביותר במדינה דמוקרטית, בכל תחום.

נאדיה חילו: אני מייחסת לזה חשיבות ואנחנו עדים, אדוני היושב ראש, בשנה האחרונה, כמה שהכלי הזה, בכל מיני סוגיות שלא המקום פה להזכיר, כמה שמשקלו ועוצמתו וחשיבותו היא חיונית.

נאדיה חילו: גם מניסיוני במרכז השלטון המקומי, והייתי שם קרוב לשבע שנים, גם בעבודה מול חלק מראשי הרשויות בסוגיה אחרת, אני יודעת שגם צריך בהחלט להביע בתחילה, כנקודת מוצא, באמת הערכה מאוד גדולה של הציבור הנבחר הזה, שעושה ימים ולילות לתושבים המקומיים.

נאדיה חילו: לא תמיד, לא תמיד יש מאה אחוז הצלחות ולא תמיד העיקרון הזה של שליחות ציבורית נשמר עד הסוף, לכן כשאנחנו מדברים על דוח ביקורת, נקודת המוצא שלי זה חריגות.

נאדיה חילו: כשיש איזה ביקורת, הביקורת היא על חריגים ולא באופן כללי, גורף, על כל המוסד הזה ועל כל נבחרי הציבור.

נאדיה חילו: אני שואלת ואני אומרת, המטרה של הדוח היא לא מטרת העל, אלא זה אחד הכלים, והשאלה מה ואיזה מנגנונים היום קיימים במשרד הפנים, או בכלל, מבחינה ציבורית, כדי שהיישום של אותן מסקנות או הביקורת תהיה אפקטיבית ולא תישאר רק ביקורת כשלעצמה.

נאדיה חילו: המטרה היא לכתוב ביקורת ובשנה הבאה עוד פעם ביקורת, ואמר פה אדוני המנהל הכללי שבעצם יש לכם כוונה להקים יחידת בקרה.

נאדיה חילו: אתה גם הבעת, אם אני הקשבתי באופן מאוד סלקטיבי, שיש לך גם סימני שאלה שאותה יחידה לא תצליח במאה אחוז לאכוף, או לשמור.

נאדיה חילו: כלומר היא תמלא את ייעודה, אבל לא תוכל לכסות את השטח הזה במאה אחוז.

נאדיה חילו: יכול להיות, מאחר שטיבן של בחירות במיוחד במישור המוניציפלי, חשופים, נרצה או לא נרצה, להרבה מאוד אפשרויות שיכולות להיות מנוצלות.

נאדיה חילו: יכולות להיות מנוצלות בצורה לא הגונה ולא ישירה, אם זה סודי, אם זה כל מיני.

נאדיה חילו: השאלה, אני אומרת, על הממסד לספק כלים ומנגנוני פיקוח, מנגנוני בקרה, שיהיו בעצם כלי מאוד אפקטיבי כדי שבשנה הבאה, אם אנחנו מקבלים דוח, שזה לא יהיה רק דוח לדיון---

אריה בר: לא נשארו רואי חשבון במדינה, לא נשארו מבקרים.

אריה בר: אני כבר המשרד הכי גדול, יש לי עכשיו, אני חושב, מונופול.

נאדיה חילו: אבל דיברת על הקמת יחידה, השאלה איזה סמכויות וזה משאבים.

אריה בר: בחלק גדול של המקרים, איפה שיש, הם מופעלים.

אריה בר: הראיה, מה שעשינו ברשויות.

נאדיה חילו: אדוני המנהל הכללי, אני לא באה רק לבקר, אני מנסה לחשוב איך בשנה הבאה נוכל להגיע לדוח שהוא יותר, הייתי אומרת, חיובי, ואיזה כלים יש לנו אם יש פה ושם.

נאדיה חילו: אני לא נכנסת לפרטי פרטים עכשיו.

זבולון אורלב: מר גולן, רצית להגיב.

שמואל גולן: ראש העירייה לא התייחס לעובדות פה בכלל.

שמואל גולן: הוא מצא פה במה להתייחס לארבעה דוחות, חבל שהוא יצא החוצה, העובדות הן כדלהלן וחשוב מאוד שהוא יידע.

שמואל גולן: היו שישה הסכמים, הוצג הסכם אחד.

נאדיה חילו: רק משפט אחד לסיום.

נאדיה חילו: אני עברתי על הדוח הזה ועל המסקנות יותר בחלק של החינוך ויותר בחלק של בטיחות ילדים ויותר בחלק של המחסור בכיתות וכל החשיפה של הילדים.

נאדיה חילו: אמנם זה לא הדיון, אבל אני התמקדתי, גם כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, גם בחלק הזה.

נאדיה חילו: גם בחלק הזה, דובר על כלים, תקציבים, כל מיני.

נאדיה חילו: אני עוד פעם אומרת, הרי המטרה היא לא רק לבוא ולהביא הצעות לסדר ולדון, כי אנחנו רוצים להגיע למצב שבשנה הבאה שהדבר הזה יהיה יותר דל.

נאדיה חילו: זאת תהיה הצלחה.

נאדיה חילו: השאלה מבחינה ציבורית, מבחינה תקציבית, מבחינת כל הביקורות שהיו שם, איך בעצם נוכל ומה הכלים שעומדים היום לרשות ראשי הרשויות שזה באמת יהיה יותר, בכל התחומים.

משה גפני: רבותיי יושבי הראש, אדוני המבקר, אדוני המנהל הכללי.

משה גפני: קודם כל אני רוצה להגיד שמר אריה בר הוא מנהל כללי מקצועי.

משה גפני: אני משבח את עבודתו.

משה גפני: כשהוא אומר 'אני איש מקצועי', הוא איש מקצועי, אבל הוא אמר כמה דברים בשם השר ואני מבקש להתייחס לעניין הזה, לפני שאני נוגע בעניין של דוח הביקורת בהסכמים הפוליטיים.

משה גפני: אני מציע, אל תצהירו הצהרות במשרד הפנים, מה שאתם מצהירים לאחרונה, דברים שאתם לא יכולים לעמוד בהם.

משה גפני: ההצהרות הבומבסטיות האלה, של איחוד הרשויות, ואחרי שבועיים, בגלל שיש לחץ פוליטי עליכם, אתם מסירים את זה, אני מציע, אל תתחילו.

משה גפני: קודם תבדקו עבודת שטח.

משה גפני: כשאתם אומרים שאתם הולכים להעביר חוק בעד ראשי הרשויות, נגד ראשי הרשויות, תבדקו האם יש לכם כוח פוליטי להעביר את זה כאן.

משה גפני: פתאום להעלות בקול רעש גדול עם איחוד הרשויות ופתאום לרדת מהכול, כשיש מקומות שלכל הדעות אפשר לעשות איחוד רשויות.

משה גפני: אני לא חושב שזה דבר נכון.

משה גפני: כשמדברים על חיוב אישי.

משה גפני: לי יש הצעת חוק שחתמו עליה הרבה מחברי הכנסת.

משה גפני: קודם כל שנצא מתוך הנחת יסוד שהאלוקים ברא את האדם ישר.

משה גפני: קודם כל, אדם שהולך למשרה ציבורית, שר, ראש ממשלה, ראש עיר, חבר מועצה, אפילו חבר כנסת זוטר, קודם כל הוא ישר.

זבולון אורלב: מה עם יצר לב האדם רע מנעוריו?

משה גפני: רק רגע, אני הולך להגיע לזה, אבל זה בדוח הביקורת.

משה גפני: לגבי עניין החיוב האישי.

משה גפני: זה בסדר, אתה יודע מה?

משה גפני: אפשר ללכת על מדיניות של חיוב אישי.

משה גפני: נתחיל בשרים.

משה גפני: זאת אומרת, כששר הפנים, למשל, או שר כלשהו, אם הוא עושה דבר לא חוקי, שישלם מכיסו.

משה גפני: מה אתה הולך קודם לראש מועצה של 10,000 תושבים?

אופיר פינס-פז: את זה תחוקק ואני אחתום לך.

משה גפני: אני חושב שעל זה חתמת.

אופיר פינס-פז: לא.

משה גפני: על זה לא חתמת, נכון.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני בעד הדוגמה האישית.

זבולון אורלב: על זה יש הסכמה בסיעה.

משה גפני: אני מציע באמת לבדוק את העניין.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לגבי דוח הביקורת.

משה גפני: כמובן שאני, כמו תמיד, חסיד של מבקר המדינה ושל אנשי המשרד שלו.

משה גפני: אני חושב שהם עושים דברים חשובים.

משה גפני: אני חושב שהביקורת היא נכונה.

משה גפני: אני מבקש לשים את זה בקונספט הנכון.

משה גפני: היום בכלל יגידו שאני חשוד בעניין, מכיוון, אדוני המבוקר, שיש לך דוח על התנאים הפיזיים בחינוך החרדי ובחינוך הערבי, וזה בכלל, לראשונה כששמים על השולחן באופן מסודר את מה שאני טוען פה הרבה שנים, וחבריי, שאנחנו טוענים הרבה שנים---

שלמה לחיאני: וגם זה שהוועדה לא קבעה קריטריון---

משה גפני: לא חשוב, מר לחיאני.

משה גפני: בניגוד לך, לי יש חסינות.

משה גפני: על כל פנים, אני אומר---

שלמה לחיאני: לי יש חסינות של החוק, מר גפני, אל תתחיל איתי.

משה גפני: לא, אני לא מתחיל איתך.

משה גפני: אני יכול להגיד מה שאני רוצה, אתה צריך להיזהר.

שלמה לחיאני: גם אני, מה שאני רוצה.

שלמה לחיאני: יש לי חסינות של החוק.

משה גפני: בסדר, אז אתה יכול לדבר, אבל עכשיו התור שלי.

משה גפני: לגבי העניין הזה, הספציפי, שאנחנו עוסקים בו בישיבה הזאת, ההסכמים הפוליטיים.

משה גפני: אני כמובן מקבל את דוח הביקורת, צריך לתקן את הדברים האלה, אבל אני רוצה שתדעו דבר אחד.

משה גפני: אני מציע לשני ראשי הוועדות, עד שיתקבל החוק בכנסת, והכנסת הוא מקום מסודר, אתה יודע איפה להניח את ההסכמים הפוליטיים, לקח זמן.

משה גפני: אני לא זוכר שמשרד הפנים הנחה, ואנחנו מדברים על 254 רשויות.

משה גפני: ביניהן גם רשויות קטנות, ביניהן גם רשויות שפחות מסודרות.

משה גפני: אתה, אדוני המנהל הכללי, וזה לא תפקיד המבקר, מר לחיאני טועה בעניין הזה, המבקר, תפקידו לבקר.

משה גפני: זה מה שמשרד הפנים צריך לעשות, זה מה שראש העיר צריך לעשות, והוא יכול להיות הצדיק הכי גדול.

משה גפני: הוא עשה טעות.

משה גפני: התפקיד שלך, לקראת הבחירות האלה, ואני שמח שאמרת את זה, לעשות בעניין הזה הנחיות ברורות, חד משמעיות, מה קורה ברשות שלא הולכים לבחירות, מה קורה ברשות שכן הולכים לבחירות והולכים כך וכך אנשים, מה צריך לעשות כאשר מדובר על מישהו שמסיר את המועמדות שלו.

משה גפני: יש ראשי רשויות שאומרים, 'אתה יודע מה?

משה גפני: אני אעשה את מה שתגיד לי, אבל תגיד לי בדיוק.

משה גפני: אני בעצמי עדיין לא יודע את מה שאני צריך לעשות'.

משה גפני: ודוח הביקורת בעניין הזה הוא חשוב מאין כמותו, מכיוון שבראש ובראשונה זה מחייב אותנו, גם את הכנסת וגם את הממשלה, להגיד לראשי הערים בדיוק מה הם צריכים לעשות.

אריה בר: הבעיה שלי שאני לא יכול לחייב אותו לפרוש.

משה גפני: אבל אז, כשתהיה ביקורת אחרת, כשתהיה ביקורת נוספת של מבקר המדינה, אתה, אדוני המנהל הכללי, תוכל לומר, 'תראו, רבותיי, לא קראת?

משה גפני: לא קראת ואי ידיעת החוק איננה פוטרת מעונש, אבל תדע לך, אלה הדברים שאתה חייב לעשות'.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד משפט אחד על פרשת השבוע, בכל אופן, בגלל שעוסקים במבקר.

אופיר פינס-פז: כחסיד, אנחנו מסכימים.

זבולון אורלב: הוא אמר שהוא חסיד של המבקר.

אופיר פינס-פז: אמרת, ולא תוכל לחזור בך.

זבולון אורלב: יש שני עדים.

משה גפני: משה רבנו קיבל הרבה כסף, תרומות.

משה גפני: היה לו המון כסף.

משה גפני: התורה מפרטת בדיוק לאן הלך כל שקל.

משה גפני: פה זה הלך לאוהל, פה זה הלך ל... כל עמוד היה.

משה גפני: משה רבנו הלך עם גלימה שלא היו בה קפלים, כדי שלא יגידו שהוא לקח כסף לעצמו.

משה גפני: כשבני ישראל בפרשת השבוע נתנו כולם, 600,000 איש, כסף לעגל, נתנו את הנזמים ואת הכל, אף אחד לא שאל, לא מדדו את העגל.

משה גפני: נתנו כל כך הרבה כסף, העגל יצא עגל קטן, איפה כל הכסף שגנבו?

משה גפני: כשנותנים לעגל, אין ביקורת.

אלונה דור קולן: אני יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת בעיריית ראש העין.

אלונה דור קולן: הגיעו אליי הסכמים חשאיים שלא הגיעו לידיעת הציבור.

אלונה דור קולן: בעמוד 8, בפרק הדן בהסכמים הפוליטיים ברשויות המקומיות, בדוח מבקר המדינה, כתוב שראש עיריית ראש העין, מר משה סיני, ענה בנובמבר 2007 למבקר המדינה כי לפני הבחירות לא היו הבנות, או הסכמים פוליטיים, בינו ובין סיעתו לבין סיעות שעמן נחתמו ההסכמים הקואליציוניים.

אלונה דור קולן: בתשובתו זו של מר משה סיני למבקר המדינה יש לכאורה שקר והטעיה.

אלונה דור קולן: משה סיני ערך לפני הבחירות הסכמים חשאיים ובלתי חוקיים עם סיעות ועם מועמדים רבים, ולא הביאם לידיעת הציבור, ולידיעת הגורמים המוסמכים, כמתחייב בחוק.

אלונה דור קולן: יש לי כאן את הפנייה של חברת המועצה, הגב' שרי סלע, מתארי ך21.2.2008, שכתבה לי שעולה כי משה סיני, ראש העיר, חתם לפני הבחירות על הסכם קואליציוני עם סיעת ש"ס, שבו מומשו---

זבולון אורלב: סליחה, את שמה לב שאני קורא לך?

אלונה דור קולן: לא, לא שמעתי אותך.

זבולון אורלב: תראי, הבמה הזאת---

אלונה דור קולן: סליחה, אני מבקשת להבהיר, יש לי כאן הסכמים---

זבולון אורלב: גברתי, הבמה הזאת לא מסוגלת לעמוד במשימה של לברר האשמות פרטניות.

זבולון אורלב: לשם כך יש את דוח מבקר המדינה, אני מניח שבמהלך הדוח יכולת למסור לו את כל המסמכים ואת כל הנתונים.

זבולון אורלב: אנחנו לא בית משפט ולא ועדת ביקורת במובן הזה שעורכת עכשיו ביקורת על הביקורת, ולכן אני מבקש, אם יש לך דברים ציבוריים לומר, תאמרי אותם.

זבולון אורלב: כל הדברים הפרטניים, אם יש הסכם, אין הסכם, כל זה היתה אפשרות לתת למבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני שאלתי את מר גולן, האם יש איזה שהוא הסכם שלכאורה נעשה לפני הבחירות והוא נחשף עתה?

זבולון אורלב: קיבלנו תשובה שלילית.

זבולון אורלב: השאלה שלי---

אלונה דור קולן: סליחה, ההסכמים האלה כן הובאו לאותם גורמים שאני ציפיתי---

שמואל גולן: אחרי הביקורת.

זבולון אורלב: הם הועברו אחרי הביקורת.

אלונה דור קולן: סליחה, רק על סמך אותם ההסכמים האלה, שנמצאים כאן, ואני מבקשת להעביר לכם אותם, היה צריך לפסול את הבחירות בראש העין.

אלונה דור קולן: מכיוון שאם ככה מתחילים קדנציה, עם הסכמים בלתי חוקיים, והכול עובר מבלי שאף אחד נותן את הדין---

זבולון אורלב: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מה זה בלתי חוקי?

זבולון אורלב: אם זה בלתי חוקי, יש בתי משפט, יש משטרה ויש רשויות.

אלונה דור קולן: אז זה הגיע למשטרה והמשטרה המליצה---

זבולון אורלב: גברתי, אני לא מנהל איתך דו שיח ואני עוד מעט אקרא אותך לסדר בפעם השלישית.

זבולון אורלב: מר סיני, תגובתך בדקה אחת.

משה סיני: קודם כל אני מצר על הדברים של חברת המועצה דור קולן.

משה סיני: אני חושב שהם לא במקום, זו לא ישיבת מועצה ולדעתי היא גם הגדישה את הסאה פה במקום הזה.

משה סיני: הגב' קולן מנסה לרדוף את ראש עיריית ראש העין במשך ארבע שנים, כולל תלונות במשטרה, הוגשו גם הרבה מאוד בג"צים ומשפטים, עד היום כל הבג"צים נדחו, כל המשפטים העלו חרס, ואני ממשיך בתפקידי למען הציבור בראש העין וחבל לי שהיא מצאה את המקום הזה כמקום להמשיך ולהשמיץ.

אלונה דור קולן: אבל תספר לציבור כאן---

זבולון אורלב: סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תצאי החוצה בבקשה.

זבולון אורלב: תצאי בבקשה.

זבולון אורלב: אני חוזר בי, תישארי, אבל עוד פעם אחת את מעירה, את תמצאי את עצמך בחוץ.

זבולון אורלב: אי אפשר ככה לנהל ישיבות.

אופיר פינס-פז: פה זה הכנסת, זו לא המועצה בראש העין.

שמואל גולן: אני חייב לפחות להגיב לראש עיריית בת ים.

שמואל גולן: אנחנו בדרך כלל שמים עובדות וכל מה שאנחנו שמים בתוך הדוחות מבוססים על עובדות ולא על השערות.

שמואל גולן: כל דבר שכתוב פה בדוח, יש פה עובדות.

שמואל גולן: אני לא שמעתי את ראש עיריית בת ים מתייחס לעובדה, הוא גם לא הגיב, דרך אגב, לדוח בעניין הזה, ששישה הסכמים נחתמו ורק דוח אחד הוצג.

שמואל גולן: לא שמעתי דבר כזה, שמעתי רק הערכה על כל מיני דיונים אחרים.

שמואל גולן: הוא מצא פה במה לדבר על ארבעה דוחות שאני מבקש באמת שיהיו דיונים בעניין.

שמואל גולן: אבל עובדתית מה שכתוב פה מבוסס, זה לא השערה.

שלמה לחיאני: החוק שהם מתבססים עליו, סעיף 45(א) מדבר על כל ההסכמים בכתב.

שלמה לחיאני: הטענה שלי כלפי האנשים של המבקר היא מאוד פשוטה.

שלמה לחיאני: אם החוק מדבר על הסכם בכתב, אני מבין שהוא לא מדבר על הסכמים בעל פה.

שלמה לחיאני: אם אתם רוצים שיהיו הסכמים בעל פה, תתכבדו ותחייבו.

שלמה לחיאני: אם אנחנו מדברים על הסכמים בעל פה, נקודת המוצא היא שברגע שיש הסכם לאחר הבחירות, שהיה לו הסכם קודם, אני חושב שהיא לא נכונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לוח הזמנים לא מאפשר לנו.

שלמה לחיאני: אבל באנו מבת ים לשמוע את המבקר.

זבולון אורלב: המבקר פתח את הישיבה, את המבקר אנחנו לא מגבילים בזמן.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה בשני חלקים.

זבולון אורלב: חלק אני אפתח ולאחר מכן חבר הכנסת אופיר פינס ימשיך וידבר על לב העניין.

זבולון אורלב: אני חושב שהוועדה יכולה לסכם כך שהיא מקבלת את התשתית העובדתית ואת ההמלצות של דוח מבקר המדינה, כפי שאנחנו עושים בכל יתר הדוחות, ואנחנו מודים למבקר המדינה ששם את נושא ההסכמים הפוליטיים על סדר היום לקראת הבחירות, כיוון שיש בנושא זה יסודות חשובים לטוהר השלטון, לזכות הציבור לדעת ואני אבקש מחבר הכנסת פינס לקרוא את הסיכום לגופו.

אופיר פינס-פז: הסיכום לגופו יהיה כזה – הוועדה לביקורת המדינה וועדת הפנים קוראות ליועץ המשפטי לממשלה לאכוף את החוק המחייב פרסום הסכמים, ולהגיש כתבי אישום במקרים בהם הסכמים לא נחשפים כדין בפני הציבור.

אופיר פינס-פז: שתיים, הוועדות קוראות למשרד הפנים להיערך, במסגרת של 90 ימים, ליזום כלים, לפרסום כללים ונהלים שיצמצמו את תופעת ההסכמים החשאיים, לרבות חקיקת משנה במידת הצורך.

אופיר פינס-פז: כמו כן אנחנו מבקשים מהמנהל הכללי של משרד הפנים להעביר לשתי הוועדות דיווח בכתב על האמצעים שננקטו לקראת הבחירות הבאות לרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: שלוש, באשר להסכמים בעל פה.

אופיר פינס-פז: הכנסת תבחן, במסגרת הצעת החוק שלי שנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אחת משתיים; או לחייב פרסום הסכמים בעל פה, כמו הסכמים בכתב, או לקבוע כי להסכמים בעל פה אין תוקף מחייב והם לא הסכמים.

שמואל גולן: אני רק רוצה להעיר לך, יש פסיקה בעניין.

שמואל גולן: במשפט של סדן נאמר חד משמעית, דין הסכם בעל פה כדין הסכם בכתב.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן אנחנו נקבע בחוק שההסכמים בעל פה הם לא הסכמים.

זבולון אורלב: חברים, כל חברי הוועדה, אם יש למישהו איזה שהיא הערה?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אז אנחנו רואים את הדבר הזה כהחלטה של הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנושא הבא, קודם שנעבור לנושא הבא, אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי כיתה י"א בעמית עמל ראשון לציון, מגמת יחסים בינלאומיים.

זבולון אורלב: זאת המגמה היחידה בארץ, כפי שנמסר לי, והמורה המלווה אותם הוא מיכה גלבוע.

זבולון אורלב: ברוכים הבאים.