ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 515, 2008-03-04 09:00

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר-היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(הוראת שעה)(שידור משנה), התשס"ד-2004.

משה כחלון: מדובר בהצעת חוק שקיבלה אישור של דין רציפות.

משה כחלון: למעשה היא התחילה כבר בכנסת ה-16, קיבלה רציפות ב-7 במאי 2007 במליאה והועברה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה כחלון: זאת הצעת חוק של הממשלה, משרד התקשורת.

משה כחלון: היה מקום לשקול שהצעת החוק שלפנינו תשולב בחוק זכות יוצרים, שהתקבל ב-16 בנובמבר 2007.

משה כחלון: במהלך הדיונים שנקיים פה נבדוק אם יש מקום לשקול בכל זאת לשלב אותה בהמשך בחוק זכות יוצרים.

משה כחלון: שאלה נוספת שתעמוד על הפרק, והיא האם לחוקק את החוק במסגרת הוראת שעה לשלוש שנים, או חוק קבוע לנצח, עד שיבוטל.

משה כחלון: נציג משרד המשפטים, עו"ד תמיר אפורי, בבקשה.

עו"ד תמיר אפורי: בוקר טוב.

עו"ד תמיר אפורי: ההצעה הזאת באמת הוגשה לפני ארבע שנים כהוראת שעה, מן הטעם שסמוך לפני הגשתה ניתן פסק-דין של בית המשפט העליון בדיון נוסף, בהרכב של שבעה שופטים, שעסק בשאלת המעמד המשפטי של שידורי משנה שחברות הכבלים – שם מדובר על כבלים, זה חל גם על לוויין במידה דומה – מעבירות ערוצים זרים.

עו"ד תמיר אפורי: פסק-הדין שם עסק בשאלת היחסים המשפטיים בין הגוף שמעביר את שידורי המשנה, כבלים ולוויין, לבין בעלי התוכן המשודר.

עו"ד תמיר אפורי: לא הערוץ הזר עצמו שמועבר, זה לא בגדר זכויות יוצרים אלא בגדר זכויות משדרים, אלא בקשר לבעלי התוכן.

עו"ד תמיר אפורי: שם מדובר באירוע ספורט, משחקי ווימבלדון, אבל השאלה הזאת היא כמובן לא רק שאלה על ספורט.

עו"ד תמיר אפורי: אציג בקצרה את המצב המשפטי, שהוא גם נכון להיום לפי חוק זכות יוצרים החדש, ואז אסביר את העקרונות של ההצעה הזאת.

דוד רותם: מה אמר בית המשפט?

עו"ד תמיר אפורי: בית המשפט קבע, שבעיקרון העברה של תוכן בשידור משנה, למרות שלחברת הכבלים אין שליטה על התוכן המועבר, עדיין צריכה לקבל את הסכמת בעל התוכן מראש לשידור.

עו"ד תמיר אפורי: דהיינו, במקרה של משחקי ווימבלדון, משדרים בערוץ זר כלשהו, נניח הטורקי, את משחק ווימבלדון, יש מצלמות שהועמדו שם והיה במאי מצלמות ומישהו שעשה עריכה בזמן אמת של התמונות, והגיעו למסקנה שיש בזה מקוריות מספקת כך שזה מקנה הגנת זכות יוצרים לתוכן החבילה של שידור המשחק, אז חברת הכבלים לא די בכך שהיא תקבל את רשות הערוץ הטורקי להעביר אותו בשלמותו על פני כל שעות היממה, אלא היא צריכה לקבל בנפרד את אישור בעלי הזכויות בשידורי ווימבלדון.

לאה ורון: עו"ד אפורי, אני חושבת שהתקדמת גשר אחד רחוק מדי.

לאה ורון: אני מציעה זה בראש ובראשונה להציג לחברי הכנסת מה מטרת החוק, מה הוא מיועד לתקן, מה יקרה כשהחוק יתקבל.

משה כחלון: בדרך-כלל חוקים באים אחרי פסקי-דין.

עו"ד תמיר אפורי: להיפך.

עו"ד תמיר אפורי: שבעה שופטים שבו ואמרו שהם קוראים למחוקק לעשות את מה שאנחנו עושים.

משה כחלון: היועץ המשפטי שלנו אומר שלא בדיוק.

משה כחלון: גם ליד זה בסדר.

דוד רותם: זה לגיטימי גם אם זה עוקף בג"ץ.

דוד רותם: כך אמר השופט ברק יותר מפעם אחת.

עו"ד תמיר אפורי: זה לא עוקף.

עו"ד תמיר אפורי: אני אחזור לכמה עקרונות יסוד של מה זה שידור ומה זו יצירה וזכויות יוצרים וזכויות משדרים.

עו"ד תמיר אפורי: בעיקרון זכות יוצרים היא הזכות של מישהו לשלוט בפעולות שנעשות ביצירתו.

עו"ד תמיר אפורי: הפעולות העיקריות שנעשות ביצירה הן העתקה וביצוע פומבי בשידור.

עו"ד תמיר אפורי: אנחנו כאן לא עוסקים כל כך בעולם של עותקים, אנחנו עוסקים בעולם של שידור.

עו"ד תמיר אפורי: לבעל זכות היוצרים יש הכוח המשפטי שלא ייעשה ביצירה שלו שידור ללא הסכמתו.

עו"ד תמיר אפורי: זה הכלל.

עו"ד תמיר אפורי: כאשר משדר רגיל, זכייני הרשות השנייה או רשות השידור, רוצה לשדר תוכן מסוים, הוא צריך לקבל מראש את הרשות של בעל זכות היוצרים בתוכן כדי לשדר אותו.

עו"ד תמיר אפורי: כך זה גם ברדיו.

עו"ד תמיר אפורי: עד לאותו פסק-דין היה ספק האם הכלל הזה חל גם על העברה של שידור שמישהו אחר עשה.

עו"ד תמיר אפורי: מה עושות חברות הכבלים?

עו"ד תמיר אפורי: חוץ מזה שיש להן הערוצים שלהן, וחוץ מזה שהן מעבירות את הערוצים הישראליים, שזה לפי איזשהו הסדר סטטוטורי מיוחד, הכבלים והלוויין גם מעבירים ערוצים מארץ אחרת.

עו"ד תמיר אפורי: הפעולה הזאת של ההעברה של ערוץ זר לקהל הצופים שלהם בישראל נחשבת שידור.

עו"ד תמיר אפורי: לפי החוק הקודם זה נחשב ביצוע פומבי, כי המלה שידור לא נזכרה בחוק הקודם, זה היה חוק מ-1911.

עו"ד תמיר אפורי: עכשיו אנחנו בחוק חדש, אמור להיכנס לתוקף במאי, ואין בו שינוי מהותי בעניין הזה.

עו"ד תמיר אפורי: זאת אומרת, לפי החוק החדש קראו לילד בשמו, יש זכות ביצוע פומבי ויש זכות שידור.

עו"ד תמיר אפורי: זכות השידור, לפי החוק החדש, בהחלט כוללת גם את הפעולה הזאת של העברה של תכנים מערוץ זר לצופים בישראל, דהיינו עקרונית לפי החוק הנוכחי, כל עוד ההצעה הזאת שמונחת לפניכם לא קודמה, המצב המשפטי הוא שחברות הכבלים וחברות הלוויין צריכות לקבל מראש את הסכמת בעלי זכויות היוצרים בתוכן המשודר.

עו"ד תמיר אפורי: הדבר הזה יכול להיעשות בכמה דרכים.

עו"ד תמיר אפורי: דרך אחת, עקרונית, היא שחברת הכבלים או הלוויין, כאשר היא מתקשרת עם הערוץ הזר שאותו היא מתכוונת להעביר לישראל, נניח MTV, במסגרת ההסכם אתו היא תקבל ניכוי זכויות גם לגבי התכנים המשודרים.

עו"ד תמיר אפורי: יש ערוצים שעושים את זה, ויש הסכמים של הכבלים והלוויין שזה נאמר בהם.

עו"ד תמיר אפורי: דרך אחרת היא שחברות הכבלים והלוויין, לגבי סוגים מסוימים של תכנים, ייצרו קשר עם איזשהו ארגון שמייצג באופן קולקטיבי בעלי זכויות מסוגים מסוימים, ופה אני צריך לעשות אתנחתא קצרה ולדבר על תאגידים לניהול משותף לטובת אלה שפחות מכירים את המטריה.

עו"ד תמיר אפורי: מקובל בתחום הזה של זכויות יוצרים, שיש סוגים של זכויות שמנוהלים באופן קולקטיבי, משום שאי-אפשר לעשות עסקאות פרטניות על כל יצירה ועל כל שימוש בה, אז יוצרים מתארגנים בקבוצות ונותנים הסכמים שנקראים "הסכמי סמיכה", הסכם שאומר שמותר לך לעשות שימוש בכל הרפרטואר שלי תמורת סכום כולל שנתי.

עו"ד תמיר אפורי: הגופים שפעילים בישראל בתחום הזה הם בעיקר אקו"מ, פדרציה לתקליטים, ויש גופים נוספים שמן הסתם חלק מהם עוד יתבטאו כאן.

עו"ד תמיר אפורי: חברות הכבלים והלוויין לגבי שירים למשל, מתקשרות עם אקו"מ בהסכם שאומר שמותר להן לא רק לשדר בערוצים הישראלים של הכבלים שמשובצים בהם שירים, אלא גם במקרים שמעבירים ערוצים זרים, כשנשמע שם שיר, אקו"מ מייצגת גם את בעלי הזכויות הזרים, והשירים מכוסים בהסכם הזה.

עו"ד תמיר אפורי: כך עקרונית יכול להיות גם לגבי הפדרציה לתקליטים.

עו"ד תמיר אפורי: אני חושב שלחברות הכבלים והלוויין יש הסכם עם הפדרציה שמכסה את המקטע הזה של תקליטים.

עו"ד תמיר אפורי: יש גוף שפעיל בעולם, שמייצג מפיקי סרטים, שמה שהוא עושה בחיים זה לנהל זכויות יוצרים בקשר לשידורי משנה בחברות כבלים.

עו"ד תמיר אפורי: הגוף הזה נקרא אג'יקואה והוא נמצא בהליכים משפטיים מול חברות הכבלים.

עו"ד תמיר אפורי: אני לא יודע מה מצב היחסים שלו מול חברות הלוויין, לדעתי אין כרגע.

קריאה: אין לו זכויות לוויין.

דוד רותם: איפה מתבצע השידור?

עו"ד תמיר אפורי: השידור המקורי נעשה בארץ אחרת, בכל מדינה שממנה הכבלים והלוויין מעבירים ערוץ.

עו"ד תמיר אפורי: בדרך כלל בארץ זה בא מאירופה.

דוד רותם: זאת אומרת, אין שידור בישראל.

עו"ד תמיר אפורי: הפעולה שחברת הכבלים או הלוויין עושה בישראל נחשבת שידור.

עו"ד תמיר אפורי: ההעברה של הסיגנל.

משה כחלון: החוק שאנחנו דנים בו לא מדבר על זכויות יוצרים של ישראלים בדרך-כלל?

עו"ד תמיר אפורי: בדרך-כלל לא.

עו"ד תמיר אפורי: החוק שאנחנו עוסקים בו מדבר באופן גורף בזכויות יוצרים של תכנים זרים.

עו"ד תמיר אפורי: יש סיכוי שתוכן ישראלי משודר בארטא ואז הוא מועבר פה, זה קורה אבל זה לא משמעותי.

עו"ד תמיר אפורי: אנחנו בהחלט מדברים על זכויות יוצרים של בעלי תוכן זרים.

עו"ד תמיר אפורי: כמובן שיש תכנים זרים שלגורמים בישראל יש אינטרסים בהם.

עו"ד תמיר אפורי: כשיש תוכן זר שגורם ישראלי רכש בו זכויות בלעדיות, אז יש אינטרס ישראלי.

משה כחלון: אנחנו מדברים כרגע על תכנים שבעלי הזכויות שלהם נמצאים בחו"ל בדרך-כלל, משודרים באמצעות גופי שידור שמעבירים אותם לארץ, ללא אישור בעל זכויות על התוכן.

משה כחלון: האם הבנתי?

עו"ד תמיר אפורי: כמעט.

עו"ד תמיר אפורי: אני רוצה להעיר לגבי "ללא אישור".

עו"ד תמיר אפורי: מערכות היחסים בין חברות הכבלים והלוויין לבין המשדרים הזרים הן מערכות יחסים הסכמיות פרטיות שמשרד המשפטים לא מקבל את החוזים האלה לעיון.

עו"ד תמיר אפורי: לכן להגיד שאני יודע איזו הרשאה יש להם באיזה ערוץ, אני לא יודע.

עו"ד תמיר אפורי: הם יציגו את הדברים.

עו"ד תמיר אפורי: צריך לקחת בחשבון שיש מדינות שהיחסים הפוליטיים שבין המדינות האלה לבין ישראל הם מורכבים, ולפעמים יש העברה של ערוצים מהמדינות האלה לישראל, שהיחסים ההסכמיים שם גם מורכבים, וזה גם מעורר בעיות לא פשוטות.

עו"ד תמיר אפורי: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

עו"ד תמיר אפורי: אחרי שאמרתי כל מה שאמרתי, צריך לקחת בחשבון שיש כמות מאוד גדולה של תכנים, שמועברת יום-יום, שעה-שעה, בכבלים, שאין לחברות הכבלים והלוויין שום אפשרות מעשית לקבל את ההסכמה מראש.

עו"ד תמיר אפורי: גם אם הם היו מאוד רוצים, אי-אפשר, משום שאנחנו מדברים על אלפי תכנים, הם מפוזרים בעולם, אין להם שום שליטה בזה ולפעמים הם אפילו לא יודעים מי זה שאתו הם צריכים לדבר.

עו"ד תמיר אפורי: זה שיש אקו"מ לגבי שירים, זה בסדר, אבל זה לא מכסה אפילו חלק קטן מהתכנים, ואותו גוף שקרוי אג'יקואה גם הוא טוען שהוא מכסה חלק גדול.

עו"ד תמיר אפורי: זה גם לא נכון, הוא מכסה אבל לא את הכול.

עו"ד תמיר אפורי: אז מה הפתרון שאפשר להציע לדבר הזה?

עו"ד תמיר אפורי: יש שני מודלים אפשריים בעולם, מוכרים לנו.

עו"ד תמיר אפורי: מודל אחד הוא המודל האמריקני, שזה המודל שאנחנו הולכים אליו פה, שאומר שמותר לשדר, לא צריך לקבל רשות מראש, אבל יש חובה לשלם תמלוגים ראויים.

עו"ד תמיר אפורי: אז הבעיה הטכנית של לקבל את ההרשאה נפתרת, ועוברים לשלב הכסף.

משה כחלון: זה מזכיר את הקאוור.

עו"ד תמיר אפורי: נכון, זה מודל דומה.

משה כחלון: אני חולם בלילה על זכויות היוצרים האלה.

דוד רותם: אל תספר לנו, כי זה ביצוע פומבי של יצירה נסתרת.

עו"ד תמיר אפורי: מודל אחד הוא מודל של רשיון על-פי חוק, זה המודל הזה.

עו"ד תמיר אפורי: המודל השני, שהוא מודל שקיים באירופה, אומר שאת הזכות מסוג הזכות לשידור משנה בעלי הזכויות יכולים לנהל אך ורק באמצעות תאגיד לניהול משותף, אותו קולקטיב, וזה אומר שאם הגוף שעושה את שידור המשנה, כבלים או לוויין, הגיע להסכם עם ארגון יציג של בעלי התכנים, אז הוא כבר מכוסה גם לגבי מי שלא חברים באותו ארגון.

עו"ד תמיר אפורי: זה הסדר חוקי חלופי.

עו"ד תמיר אפורי: מבין שני המודלים, למיטב בדיקתנו, המודל הקולקטיבי הוא מודל שנכשל באירופה, יש עליו ביקורת חריפה וכנראה שהוא לא מאוד מיושם בהרבה מאוד מדינות.

עו"ד תמיר אפורי: הוא מאלץ שוק שיכול היה לפעול בדרך אינדיבידואלית של עסקאות לפעול במתכונת בלתי תחרותית של קולקטיב, שבהגדרה בתפיסה שלנו הישראלית, במקום שאפשר לא לפעול בקולקטיב זה עדיף.

עו"ד תמיר אפורי: אם אפשר לעשות עסקאות ישירות עם בעל הזכויות, זה עדיף.

עו"ד איתי עצמון: אבל אמרת שיש קושי להתקשר באופן פרטני.

עו"ד תמיר אפורי: מה שאנחנו עושים בהצעה הזאת, אנחנו אומרים שהכלל האמריקני הוא רשיון על-פי חוק, מותר לשדר ואחר כך צריך לשלם.

עו"ד תמיר אפורי: אפשר לשלם מראש, אפשר לשלם בדיעבד, זה לא משנה.

עו"ד תמיר אפורי: אי-אפשר להחשיך את המסך.

עו"ד תמיר אפורי: לעומת זאת, אם לקבוצות מסוימות של בעלי זכויות נוח יותר לעבוד באופן קולקטיבי, החוק הזה לא מונע את זה, אבל הוא לא מחייב את זה.

עו"ד תמיר אפורי: בוודאי שחלק גדול מהקולקטיבים שקיימים היום ימשיכו לפעול, הרי אף אחד לא מצפה שבעלי זכויות בשירים יבואו באופן אינדיבידואלי ויבקשו זכויות, ובשירים אני משוכנע לחלוטין שמה שהיה הוא שיהיה, ואותו סכום שאקו"מ קיבלה היא תמשיך לקבל, ואני חושב שזה בכלל לא משפיע עליה.

עו"ד תמיר אפורי: לעומת זאת, ככל שמדובר במפיקי סרטים, שזה התוכן המשמעותי שבו אנחנו מדברים, מפיקי סרטים לא חייבים להתקשר באופן קולקטיבי, ויש בהחלט אפשרות שחברת סרטים גדולה אחת, שמחזיקה תכנים של עשרות אלפי כותרים, תבוא לחברות הכבלים ותעשה אתה עסקה מורכבת, שהיא תגיד לה: אני מוכרת לך כך וכך סרטים לערוץ 4 וכך וכך סדרות לערוץ 3, ובתוך החבילה אני נותנת לך גם את שידורי המשנה.

עו"ד תמיר אפורי: היו דברים מעולם, יש התקשרויות מורכבות.

עו"ד תמיר אפורי: החוק, לדעתי, לא צריך למנוע את האפשרות של קיום שוק.

עו"ד תמיר אפורי: מקום שירצו וימצאו לנכון ויבקשו את ההיתר הדרוש לפי דיני הגבלים עסקיים לפעול באופן קולקטיבי, בבקשה.

עו"ד תמיר אפורי: עד כאן העקרונות הכלליים.

אבשלום וילן: אתה אומר שהן משדרות, וגם אם אין בעל זכויות בצד השני מותר להן לשדר.

משה כחלון: תמיד יש בעלי זכויות.

אבשלום וילן: גם אם אתה לא מאתר אותן.

אבשלום וילן: לא ברור לי איך הם באים לתבוע את התשלום.

משה כחלון: כשיש הסכם סמיכה אז אין שום בעיה, הכסף מגיע.

עו"ד תמיר אפורי: כמובן שמה שהצדדים מסכימים, זה מה שהם עושים.

משה כחלון: השאלה היא איך הוא גובה את זה.

עו"ד תמיר אפורי: לדעתי צריך לכרוך את הקידום של החוק הזה בחוק בית הדין לתמלוגים ולתת לבית הדין לקבוע את הסדרי התשלום.

עו"ד תמיר אפורי: יש הצעת חוק נוספת שנקראת הצעת חוק בעניין בית-דין לתמלוגים.

דוד רותם: צריך להגיד שמדובר בבית-דין לתמלוגים, כי כשאמנון כהן פה אנחנו תמיד מפחדים שהוא מרחיב לנו את סמכויות בתי הדין הרבניים.

עו"ד תמיר אפורי: אגב, בבתי-דין רבניים יש הרבה דיונים על זכויות יוצרים, עם פסקי-דין מעניינים.

עו"ד תמיר אפורי: הכוונה היא לבית-דין לתמלוגים, שהצעת חוק בעניינו מונחת בפני הוועדה הזאת, והדיונים בעיצומם.

עו"ד תמיר אפורי: בהצעה הזאת הוצע שזה יהיה בית-משפט, אבל כמובן שאם מקימים בית-דין ייחודי שיעסוק בזה, מטבע הדברים זה ילך לשם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עו"ד יפית מונטקיו-כהן, בבקשה.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: אני מייצגת את אג'יקואה, הארגון שמייצג את המפיקים.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: אני לא יודעת על סמך מה תמיר אמר שהמודל של הדירקטיבה האירופית נכשל, כי מרשתנו, אג'יקואה, מנהלת משאים-ומתנים ויש לה הסכים ב-33 מדינות אירופה, שנותנות רשיון סמיכה בנושא הזה של שידורי משנה בכבלים.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: הדרך שמוצעת בהסדר הנוכחי היא לדעתי דרך לא נכונה ולא ישימה.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: היא לא נכונה, כי היא אומרת: קחו את השידורים ואחר כך תשלמו.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: היא גם לא מגדירה מתי נשלם.

משה כחלון: מה קורה היום?

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: היום יש סכסוך בין אג'יקואה לבין חברות הכבלים, שמתנהל בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

משה כחלון: עד היום גביתם משהו בעבור הלקוחות שלכם?

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: לא גבינו.

משה כחלון: אבל במתכונת הזאת כן תגבו.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: לא נגבה, כי עיקר הסכסוך בעניין הזה הוא על הנושא של המעמד של אג'יקואה.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: הטענה היא שלפי החוק היום, חוק זכות יוצרים, רק בעל זכות בזכות קניינית רשאי לתבוע בזכויות יוצרים.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: בפועל הטענה שלנו היא, שגם לפי החוק הקיים אפשר לפרש את זה שגם בעל הרשאה יכול להיות, וגם אין היגיון כלשהו בעולם שבעלי זכויות יוצרים מעניקים לתאגיד לניהול משותף גם על דרך של הרשאה זכות לגבות בעבורו את התמלוגים, זה לא יפעל בדרך הזאת.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: כי בסופו של דבר הדרך של תאגידים לניהול משותף היא דרך שמשרתת גם את המשתמש וגם את בעלי זכויות היוצרים.

אבשלום וילן: כאשר משמיעים שירים מחו"ל, אז אקו"מ או הפדרציה גובה ומעביר.

אבשלום וילן: אז למה במקרה שלכם, תאגיד משותף, אתם טוענים לגבי סרטים ובית המשפט לא מכיר בזה?

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: זה לא שבית המשפט לא מכיר בזה.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: התיק המשפטי פוצל, בגלל שהיו הליכי חדלות פירעון של "תבל" ו"גוונים" הוא פוצל.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: יש תיק שמתנהל היום בבית המשפט המחוזי, שהוא נמצא יחסית בשלבים מוקדמים, שהוא התעכב הרבה שנים בגלל הנושא של פסק הדין שהזכיר קודם תמיר אפורי בנושא של עצם הכפיפות של זכויות יוצרים לשידורי משנה.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: בנוסף התנהל מאבק מול נאמן מחברות "תבל" ו"גוונים", שהוא הגיע לערעור בבית משפט מחוזי ועכשיו הוא עומד בערעור בבית המשפט העליון.

משה כחלון: אנחנו מבינים פחות או יותר את הדברים, עשינו כברת דרך בנושא.

משה כחלון: יש פה שתי שאלות מרכזיות, שעו"ד אפורי העלה אותן.

משה כחלון: האחת, היעדר התחרות.

משה כחלון: נניח שניתנת לכם הזכות בעבור כולם כרשאים לעשות הסכמי סמיכה, איך את מתמודדת עם השאלה של היעדר תחרות והעובדה שאתם לא מכסים את כולם או את רובם?

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: זה לא נכון שאנחנו לא מכסים את רובם.

משה כחלון: כמה אחוז מהחברות אתם מכסים?

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: למיטב ידיעתי הלקוחה שלנו נותנת כיסוי למרבית השידורים שמשודרים בשידורי משנה.

משה כחלון: אני יכול לקבל מספר?

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: אין לי מספר.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: במקרה הלקוח שלי מגיע מחר לארץ, ואני מוכנה לברר את זה ולהעביר נייר עמדה בנושא הזה.

משה כחלון: יש חשיבות גדולה מאוד להיקף החברות.

עו"ד תמיר אפורי: הם לא נותנים ספורט, הם לא נותנים תכנים חדשותיים.

עו"ד תמיר אפורי: הם נותנים תכנים דרמטיים.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: זה נכון.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: אנחנו לא נותנים מוסיקה, אבל לצורך זה יש אקו"מ והפדרציה.

משה כחלון: מה עם הנושא של היעדר תחרות?

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: יש פה שאלה שצריך להסביר.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: גם את הנושא הזה אני מוכנה לברר, איך הנושא הזה מטופל באירופה.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: אני אביא שתי תשובות לנקודות האלה.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: החוק הזה לדעתי הוא לא ישים, כי גם לפי הצעת החוק הקיימת, אם הקושי הוא באמת באיתור בעלי זכויות היוצרים, איך הקושי הזה ייפתר ברגע שקובעים את ההסדר הזה?

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: המשמעות של ההסדר הזה היא, שבסופו של דבר לא ישלמו.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: זה נותן הכשר למשהו שלא ישלמו כסף.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: עו"ד זכאי, בבקשה.

עו"ד קובי זכאי: אנחנו, כמובן, תומכים בהצעת החוק, אבל אנחנו חושבים שבנוסחה דהיום היא עוצרת את הקדמה הטכנולוגית.

עו"ד קובי זכאי: אנחנו חושבים שצריכים להרחיב את ההוראה כאן גם לשידורי משנה בסלולר ובאינטרנט, ולא להפלות רק את מינויי הכבלים והלוויין בחשיפה לשידורי משנה, אלא לאפשר את זה לכל הציבור.

עו"ד קובי זכאי: גם אנחנו לא יודעים מה הם התכנים שמשודרים בו בזמן בערוצים שאנחנו מעבירים, ערוצי טלוויזיה שונים.

עו"ד קובי זכאי: הניסיון שלנו, למשל, להגיע להסכמים מוקדמים, הסכמי סעיף סמיכה, נתקל בתשובה למשל של הפדרציה לתקליטים: אין לנו זכות להעניק לך זכות לשידורי משנה.

עו"ד קובי זכאי: התוצאה היא אפוא אותה תוצאה, איננו יכולים להגיע לבעלי זכויות היוצרים מראש מצד אחד, ומצד שני ערוץ הטלוויזיה שמסכים שנשדר אותו בו-זמנית, גם הוא לא יכול לתת לנו את הזכות הזאת.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: עו"ד פרייס, בבקשה.

עו"ד אייל פרייס: תודה, אדוני.

עו"ד אייל פרייס: ראשית אני רוצה להגיד משהו להערתו של עו"ד אפורי, ששופטי בית המשפט העליון המליצו לקבל את החוק הזה.

עו"ד אייל פרייס: צריך לזכור במה עסק פסק הדין, אדוני.

עו"ד אייל פרייס: פסק הדין עסק בסירוב מתמשך ומודע של חברות הכבלים לקבל אישור לשידור משנה, שהם ידעו מראש מתי הוא יהיה.

עו"ד אייל פרייס: שם החברה שהגישה את התביעה פנתה אליהם, אמרה: יש לנו זכויות לשידורים לווימבלדון, טניס, בין 1989 ל-1993.

עו"ד אייל פרייס: בעלי הזכויות בישראל פנו לכבלים בשנת 1991 ואמרו להם: כשזה יבוא, בעתיד, אל תשתמשו, והם השתמשו ושידרו.

עו"ד אייל פרייס: פנו אליהם עוד פעם, בשנה שלאחר מכן ואמרו: כבר שידרתם ללא רשות, אנחנו פונים אליכם ומבקשים שבשנה הבאה אל תשדרו.

עו"ד אייל פרייס: התשובה לא מופיעה בצורה מסודרת בפסק הדין, אבל אמרו להם: אין לנו כוונה, אבל אולי כן נשדר.

עו"ד אייל פרייס: מעין "או שכן או שלא".

עו"ד אייל פרייס: אז הם הלכו לבית המשפט.

עו"ד אייל פרייס: הדבר הזה נדון בבית המשפט פעמיים, פעם בערכאה ראשונה ופעם בדיון נוסף, ובית המשפט אמר פעמיים: בשביל זכויות צריך לשלם.

משה כחלון: בשביל זה היינו צריכים את בית המשפט?

עו"ד אייל פרייס: עובדה שכן, עובדה שהיה צריך את בית המשפט, משום שחברת הכבלים אמרה שמאחר שזה שידור משנה, זה לא מוגן, בכלל לא צריך לקבל רשות מראש.

עו"ד אייל פרייס: בית המשפט אמר: לא, אתם טועים, זה שידור.

משה כחלון: אזה הוא הגדיר את זה כשידור.

עו"ד אייל פרייס: נכון.

עו"ד אייל פרייס: הדבר השני הוא, ששם היתה הבעיה של איך מקבלים רשיון לשידורי טניס.

עו"ד אייל פרייס: עכשיו החוק לא בא להסדיר שידורים של שידורי טניס, פתאום הכניסו את כל נושא המוסיקה.

עו"ד אייל פרייס: מדוע?

עו"ד אייל פרייס: האם זאת הבעיה שהיתה בבית המשפט?

עו"ד אייל פרייס: הבעיה בבית המשפט היא בענייני טניס.

עו"ד אייל פרייס: הרי מה שמוצע פה אנחנו מבינים, זה ביטול זכות היוצרים במוסיקה, כאשר השידור איתרע מזלו, במירכאות, והוא שידורי משנה.

עו"ד אייל פרייס: זאת הסוגיה האמיתית.

עו"ד אייל פרייס: אני שואל כמה תביעות הוגשו באמת בגלל היעדר היכולת הזאת של הכבלים והלוויין לקבל רישוי מראש בעבור דברים שמשודרים בשידורי משנה?

עו"ד אייל פרייס: אני אומר לאדוני: לא הוגשו שום תביעות כאלה מחו"ל.

עו"ד אייל פרייס: כך שהבעיה לדעתי לא קיימת, בוודאי לא במישור המוסיקה.

עו"ד אייל פרייס: ואני לא רוצה לחוות את דעתי לגבי מישורים נוספים, משום שאני יושב פה מטעמה של הפדרציה לתקליטים.

עו"ד אייל פרייס: החוק הזה אומר, בעצם, שהכבלים והלוויין יוכלו להגיד לבעלי הזכויות: אנחנו בכלל לא רוצים להסדיר אתכם רשיון מראש, אנחנו זכאים לשדר, כי הכנסת נתנה לנו רשות.

עו"ד אייל פרייס: הנה, יש פה הוראת חוק, אז תנו לנו רשות לשדר.

עו"ד אייל פרייס: אנחנו נריב אתכם בבית-משפט.

עו"ד אייל פרייס: אתם רוצים 50,000 שקלים, אנחנו מציעים שני שקלים.

עו"ד אייל פרייס: יש פער, נתדיין בבית המשפט.

עו"ד אייל פרייס: כי הרי כתוב שאתם לא יכולים לבקש לא צו מניעה קבוע, לא צו מניעה זמני, ואפילו לא את הפיצוי הסטטוטורי שרק לפני שלושה חודשים אמרנו שהוא חשוב כדי להרתיע ולמנוע הפרות.

עו"ד אייל פרייס: מה לכל היותר יהיה פה זכות?

עו"ד אייל פרייס: לתמלוגים.

עו"ד אייל פרייס: אני חושב שגם מהבחינה הזאת יש בעיה קשה מאוד בהצעה הזאת.

עו"ד אייל פרייס: יותר מזה, אומרים לנו פה שאין יכולת לקבל הרשאה מבעלי הזכויות, ושלכן הכבלים והלוויין במצוקה.

עו"ד אייל פרייס: הכבלים והלוויין בכלל לא במצוקה, כי היום באים לגופים כמו אקו"מ, כמו הפדרציה לתקליטים, ואם לא רוצים ללכת לגופים האלה, לגופים הקולקטיביים, אפשר גם ללכת לבעלי הזכויות בנפרד.

עו"ד אייל פרייס: אפשר ללכת לחברת "הליקון", שיש לה רפרטואר נכבד מאוד, לא רק ישראלי, אלא שהיא מייצגת גם אחד מארבע חברות התקליטים הגדולות בעולם ולקבל ממנה הרשאה.

עו"ד אייל פרייס: אפשר ללכת לחברת NMC, שאין לה רק רפרטואר מקומי אלא יש לה גם את חברת "סוני" BMG ולקבל הרשאה.

עו"ד אייל פרייס: ל"הליקון" יש גם חברת EMI.

עו"ד אייל פרייס: כך שאין באמת מניעה לקבל במסגרת רשיון סמיכה את מלוא הרפרטואר.

עו"ד תמיר אפורי: אתה כל פעם אומר את זה, ויש לנו ויכוחים של שנים.

עו"ד תמיר אפורי: אתם לא מסוגלים לתת את מלוא הרפרטואר, ובאופן קבוע בהסכמים אתם מסרבים לתת כיסוי על מלוא הרפרטואר, אז למה אתה אומר שאתם יכולים?

עו"ד אייל פרייס: אני אענה לדבר הזה, אבל אני רוצה לסיים להסביר את הטענות שלי אחת לאחת.

עו"ד אייל פרייס: מה הסיטואציה שתיווצר?

עו"ד אייל פרייס: הרי החוק הזה בא לפטור את הנושא של שידורי משנה, שם יינתן הפטור.

עו"ד אייל פרייס: לעומת זאת, לשידורים שהם לא שידורי משנה שמשדרים הכבלים והלוויין, על זה הם הרי צריכים רשיון, על זה הם חייבים לבוא ולשבת אתנו.

משה כחלון: אבל גם החוק מדבר על רשיון.

עו"ד אייל פרייס: רשיון כתנאי לשידור.

עו"ד אייל פרייס: כי הרי אין ספק, גם לפי הצעת החוק הזאת, שהיא מאוד מרחיקת לכת, היא מעניקה פטור אך ורק לשידורי משנה, בעוד ששידורים ראשיים בוודאי שמצריכים רשות מראש מבעל זכות היוצרים, דהיינו יצטרכו לבוא ולשבת אתנו מראש.

עו"ד אייל פרייס: כלומר, יבואו אלינו הכבלים ויישבו אתנו ויגידו: היום באנו לדבר אתכם על רשיון לשנת 2009 אך ורק לגבי חלק מהשידורים שלכם, לגבי שידורים ראשיים.

עו"ד אייל פרייס: לגבי שידורי משנה אנחנו בכלל לא רוצים לדבר אתכם מראש, כי אנחנו לא צריכים, כי באה הכנסת ופטרה, אז אנחנו מציעים בכלל לא לדבר על הדבר הזה.

עו"ד אייל פרייס: זה מצב שהוא יעלה על הדעת?

עו"ד אייל פרייס: הרי כל מה שנאמר פה בחוק הוא כי יש פה מצב בלתי צפוי, הם לא יכולים לקבל רשות, והנה אני מתאר לאדוני את המציאות.

עו"ד אייל פרייס: הרי הפדרציה ואקו"מ מחזיקים את הנתח הארי של הזכויות גם היום.

עו"ד אייל פרייס: היעלה על הדעת לפטור אותם מהצורך לקבל את הרשות הזאת מראש?

עו"ד אייל פרייס: מעבר לדבר הזה, החוק הזה הוא בלתי מידתי מעוד ארבע בחינות.

עו"ד אייל פרייס: האחד, דובר פה על בעיה לקבל רשות מחו"ל, אבל החוק הזה לא מגביל את עצמו לחו"ל.

עו"ד אייל פרייס: הוא מדבר על כל שידור משנה, בין שהשידור הראשי הוא בחו"ל ובין שהשידור הראשי הוא בישראל.

עו"ד אייל פרייס: במלים אחרות, כל שידור ישראלי שישודר בשידור משנה בישראל, שמקורו בישראל, גם יהיה פטור.

עו"ד אייל פרייס: רוצים להשתמש בהקלטה של שיר של שלמה ארצי, לא צריך לקבל רשות, כי זה שידור משנה.

עו"ד אייל פרייס: נוצר מצב שמשדר המשנה נמצא ביתרון על פני המשדר הראשי.

עו"ד אייל פרייס: המשדר הראשי צריך הרי להסדיר רשיון כדין, תמיד, ומשדר המשנה פטור.

עו"ד אייל פרייס: הדבר הזה הוא בעיה אחת.

עו"ד אייל פרייס: דבר שני, כמו שאמרתי, זאת בעיה כפולה, זה לא רק שידורים.

משה כחלון: תן לי דוגמה לבעיה שיכולה להתעורר בארץ לשידורי משנה של יוצרים ישראלים.

עו"ד תמיר אפורי: שידורי משנה בארץ הם פטורים לחלוטין גם מתמלוגים.

עו"ד תמיר אפורי: כאשר חברת הכבלים מעבירה את רשות השידור, כשאתה מזפזפ בכבלים דרך הכבלים אתה רואה את רשות השידור.

אבשלום וילן: אם ברשות השידור משודר שלמה ארצי, הוא לא יקבל תמלוגים?

עו"ד תמיר אפורי: רק מרשות הרשות השידור הוא יקבל, לא מהכבלים.

עו"ד תמיר אפורי: בישראל זה אותו קהל יעד, ועל קהל היעד הזה הוא כבר קיבל.

עו"ד אייל פרייס: חברי אמר רק חצי מהתשובה, וזה לגבי שידורים שיש חובה לשדר אותם בשידור משנה, כלומר שהכבלים מעביר את רשות השידור ואת ערוץ 2.

עו"ד אייל פרייס: החוק לא אומר שכל השידורים הישראלים חייב הכבלים לשדר.

עו"ד אייל פרייס: מחר יוכל הכבלים לשדר בשידור משנה את שידורי הלוויין, וזה יהיה פטור.

עו"ד אייל פרייס: אגיד את זה שוב: אם הלוויין ישדר את מה שפעם שודר בכבלים, את אלי יצפאן, זה יהיה פטור מקבלת רשות, כי זה שידור משנה בישראל.

עו"ד אייל פרייס: זה יעלה על הדעת?

עו"ד אייל פרייס: זה לא יעלה על הדעת.

עו"ד אייל פרייס: דבר שני, מה יקרה אם יהיו ערוצים בעתיד?

עו"ד אייל פרייס: אתם מחוקקים היום חוק לא רק לשנת 2008, אלא גם לשנים 2009-2010.

מיכל רפאלי-כדורי: יצפאן זה לא שידור משנה.

עו"ד נחום גבריאלי: נדמה לי שיש דוגמה לשידור משנה, הרדיו האזורי.

עו"ד נחום גבריאלי: בכבלים ובלוויין משמיעים את הרדיו האזורי, וזה לא שידור משנה שהוא כפוי או שהוא חובה.

עו"ד יניר פלג: הוא כפוי.

עו"ד נחום גבריאלי: אז איך זה שרק חלק מתחנות הרדיו האזורי מוקרנות בדברים האלה?

עו"ד יניר פלג: למיטב ידיעתי כולן.

עו"ד נחום גבריאלי: הוא לא כפוי.

עו"ד אייל פרייס: גם הבעיה הזאת של השידור בישראל, אבל לא החריגו את זה רק לרפרטואר זר, אמרו גם רפרטואר ישראלי פטור מקבלת רשיון.

משה כחלון: לא הבנתי את הדוגמה.

משה כחלון: אני רוצה להבין דוגמה של שידור.

משה כחלון: אני חי פה בארץ, אני צרכן תקשורת, תן לי דוגמה.

משה כחלון: אתה אומר שיצפאן שודר בכבלים עד עכשיו וישודר ב-YES, ואומרת מיכל רפאלי-כדורי שזה לא דוגמה לשידור משנה.

מיכל רפאלי-כדורי: תסביר לי למה זה שידור משנה.

עו"ד אייל פרייס: אני אתן דוגמה.

עו"ד אייל פרייס: עו"ד זכאי אמר שצריך להרחיב את שידורי המשנה גם לסלולר ולאינטרנט.

עו"ד אייל פרייס: אייל פרייס קם מחר ומחליט שהוא רוצה לשדר את כל שידורי ערוץ 2, את כל שידורי הכבלים באתר אינטרנט פרטי שהוא יקים ולשדר את זה באינטרנט באופן סימולטני.

עו"ד אייל פרייס: טלוויזיה באינטרנט יש כבר היום.

עו"ד אייל פרייס: מה אומר החוק הזה?

עו"ד אייל פרייס: שהדבר מותר.

עו"ד אייל פרייס: לא רק אייל פרייס יכול לעשות את זה, הכבלים והלוויין על אחת כמה וכמה יכולים לעשות את זה.

עו"ד אייל פרייס: הלוויין יכול להחליט שהוא רוצה להעביר את שידורי ערוץ 2 באינטרנט, אצלו הוא יקים ערוץ אינטרנט.

משה כחלון: אבל אז זה מגיע לחו"ל.

עו"ד אייל פרייס: שידור משנה פה הוא בלתי מוגבל.

משה כחלון: אבל אם זה באינטרנט, זה כבר עולמי.

עו"ד נחום גבריאלי: אבל מקום השידור הוא מישראל.

עו"ד תמיר אפורי: הצעת החוק לא מאפשרת רשיון כפייה לאינטרנט.

עו"ד נחום גבריאלי: איפה זה כתוב, חוץ מאשר בהסבר שלך?

עו"ד תמיר אפורי: ההסדר הזה הוא רק לכבלים ולוויין, הוא לא חל על אינטרנט ועל סלולר.

עו"ד תמיר אפורי: עו"ד קובי זכאי ביקש להרחיב את ההצעה שתחול על סלולר ועל אינטרנט, אנחנו חשבנו שזה יהיה צעד לא זהיר בשלב הזה ואנחנו לא מציעים את זה.

עו"ד אייל פרייס: אני חושב שהאפשרות להעביר שידורים ללא קבלת הרשאה מראש במקום שבעל זכויות היוצרים נמצא בישראל זה דבר שלא ייעשה.

עו"ד אייל פרייס: הוא עומד בסתירה, לדעתי, לחוק זכות יוצרים 2007, שהתקבל בכנסת לפני שלושה חודשים.

עו"ד אייל פרייס: אני רוצה לחדד לאדוני עוד דבר.

עו"ד אייל פרייס: בחוק הזה יש חריג לפטור.

עו"ד אייל פרייס: הפטור אומר שאם מישהו בישראל קיבל זכויות שידור בלעדיות, אז כל הפטור הזה לא יחול.

עו"ד אייל פרייס: רוצה לומר, את שידורי ווימבלדון, לדוגמה, אפשר יהיה להעביר ללא רשות אם זה שידור סימולטני.

עו"ד אייל פרייס: זה מה שמציעה הצעת החוק.

עו"ד אייל פרייס: אבל שאם יש איזשהו זכיין ישראלי שקיבל בלעדיות, כמו צ'רלטון, אז כל הפטור הזה לא יחול.

עו"ד אייל פרייס: ממנו כן צריך יהיה לקבל רשות.

עו"ד אייל פרייס: האם יעלה על הדעת שממקבל הזיכיון הזה צריך לקבל רשות ומבעלי זכויות יוצרים לא צריך לקבל רשות?

עו"ד אייל פרייס: הרי אנחנו במעמד של בעלות.

עו"ד אייל פרייס: הוא בסך הכול קיבל רשיון מכוח חוזה.

עו"ד אייל פרייס: לסיכום העניין, אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

עו"ד אייל פרייס: אנחנו חושבים שהיא מטפלת בסוגיה תיאורטית בזווית של תעשיית המוסיקה.

עו"ד אייל פרייס: אם רוצים להסדיר באמצעותה שידורי טניס, בבקשה.

עו"ד אייל פרייס: לא צריך לטפל בה במוסיקה.

עו"ד אייל פרייס: על אחת כמה וכמה שאי-אפשר שהיא תהיה מוגבלת למדיות נוספות כמו אינטרנט וסלולר, אי-אפשר שהיא תתייחס לשידורי משנה כאשר השידורים הראשיים הם בארץ, להבדיל מחו"ל.

עו"ד אייל פרייס: אי-אפשר שהרפרטואר יהיה גם רפרטואר זר וגם ישראלי, ובוודאי שאין מקום להחריג מהצורך בקבלת רשות מבעלי זכויות היוצרים במקום שיש בארץ תאגידים משותפים או בעלי זכויות שמייצגים וניתן להסדיר מהם בנקל רשיון סמיכה.

משה כחלון: מה אם נוסיף את המלים "שידורים מחו"ל"?

עו"ד תמיר אפורי: צריך לחשוב על זה.

עו"ד תמיר אפורי: זה נשמע לי בעייתי מכמה סיבות.

עו"ד תמיר אפורי: אני די מתפלא, ועוד לא שמענו את אקו"מ ואני מניח שיהיו דברים דומים.

עו"ד תמיר אפורי: אני מכיר לפחות 30 שנה ויכוח לגבי ההסדר הקיים בחוק לגבי העברה בכבלים של ערוץ 1 וערוץ 2 שפוטר מתמלוגים.

עו"ד תמיר אפורי: הם רוצים לעשות הסדר "ברחל בתך הקטנה" – אם זה בא מישראל, כל הסידור של תשלומים לא יחול.

עו"ד תמיר אפורי: אני די מתפלא.

עו"ד תמיר אפורי: זה נראה לי בניגוד לאינטרס שלהם.

אבשלום וילן: גמרנו את חוק זכות יוצרים.

אבשלום וילן: אגב, התחייבת שם לפני שלוש פעמים שאתה מקים בית-דין לתמלוגים, ועכשיו אתה הולך לקטע הזה, ועכשיו אתה אומר שנקים בית-דין לתמלוגים, ואמרת שהאינטרנט והסלולר מחוץ למה שאתה מציע.

אבשלום וילן: איך אתה סוגר את התמונה?

אבשלום וילן: למה לא התחלת קודם מבית-דין תמלוגים, אחרי זה היית מביא את החוק הזה יחד עם מה שנאמר פה, תסגור את האינטרנט והסלולארי ותביא תמונה שלמה.

אבשלום וילן: אתה בא לפה כל פעם במקטעים, ואני מבין שכל פעם ניתן לעקוף, כי עדיין לא סגרת את כל התמונה.

עו"ד תמיר אפורי: אני לא מנהל את סדר-היום של הוועדה ושל הכנסת.

עו"ד תמיר אפורי: הוזמנתי לדיון הזה לפני כמה ימים.

אבשלום וילן: משרד המשפטים מגיש את הצעת החוק.

עו"ד תמיר אפורי: זאת הצעה שהוגשה לפני ארבע שנים.

לאה ורון: החילו עליה דין רציפות.

לאה ורון: היא היתה בכנסת ה-16.

עו"ד תמיר אפורי: בעת שהיא הוגשה היתה מחשבה שצריך באופן נקודתי ודחוף לפתור בעיה, ואחר כך לשלב את זה בתמונה הכוללת של חוק זכות יוצרים.

עו"ד תמיר אפורי: יצא אחרת.

עו"ד תמיר אפורי: אם הוועדה תחליט שהסדר הנכון הוא להשלים את הדיונים בבית הדין ואחר כך בזה, לי בוודאי אין מילה בנושא.

אבשלום וילן: אני חושב שיש פה יותר מדי שטחים פתוחים, וכל הנושא הזה הוא מאוד דינאמי.

אבשלום וילן: אבל אני כן חושב שמכיוון שעשינו עבודה סיסטמתית גדולה וחברי הוועדה השקיעו מאות שעות של עבודה, הסדר ההגיוני אומר שקודם נסגור מה שהוא יותר הגיוני ואחרי זה נתקדם הלאה.

לאה ורון: היו צריכים להחיל גם את הנושא הזה בתוך הצעת חוק זכות יוצרים.

אבשלום וילן: הוא אמר בלי אינטרנט ובלי סלולר, וכן בלי בית-דין לתמלוגים.

אבשלום וילן: אז ממילא החוק הזה לא יכול לעבוד, כי איפה תתבע?

אבשלום וילן: שמעת מה הם אומרים, איפה הם תקועים.

עו"ד תמיר אפורי: מי שמסתבך בבתי-משפט 10 שנים צריך לחשוד בדרך שהוא הגיש את התביעה.

עו"ד תמיר אפורי: זאת לא בעיה של הכנסת או של החוק.

אבשלום וילן: משרדי עורכי-דין מתפרנסים לא רע.

עו"ד נחום גבריאלי: אבל לנתבע יש אחריות לאיך שזה מסתבך במקרה של הכבלים למשל.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: או במקרה שהחקיקה מטרפדת אפשרות גבייה.

עו"ד תמיר אפורי: לא החקיקה ולא שום דבר.

עו"ד תמיר אפורי: ההסדר הזה שהוא סעיף וחצי היה יכול די בקלות להיכנס לחוק זכות יוצרים הגדול, אבל אז את מה שעושים עכשיו – ויכול להיות שה"עכשיו" הזה יתמשך כמה וכמה ישיבות – היו עושים במסגרת החוק הגדול.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: ניסו לעשות את זה וזה לא הצליח.

עו"ד תמיר אפורי: לא ניסו לעשות את זה.

עו"ד תמיר אפורי: זה הוצא מהחוק הגדול, ובמסגרת החוק הגדול ההסדר הזה לא נזכר בכלל, מתוך מחשבה שיש הצעת חוק נפרדת ושיגיעו אליה.

עו"ד תמיר אפורי: הכנסת מנהלת את סדרי הדיונים, ולא הממשלה.

משה כחלון: אתה חושב שהטענה של חבר הכנסת וילן היא נכונה?

אבשלום וילן: זאת לא היתה טענה אלא שאלה.

עו"ד תמיר אפורי: אני לא אתפלא אם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית זה ובית-דין לתמלוגים יבואו באותו יום.

עו"ד תמיר אפורי: זה מתאים וזה צריך ללכת ביחד.

אבשלום וילן: מה עם חוק בית-דין?

עו"ד תמיר אפורי: התקיימה כבר ישיבה בנושא ואנחנו מתקדמים.

לאה ורון: גם הוא מונח על סדר-יומה של ועדת הכלכלה.

משה כחלון: לי מפריע דבר אחד, עו"ד אפורי.

משה כחלון: אתה אמרת שהחוק הזה חל בעיקר על שידורים מחו"ל, ואתה נרתע מלכתוב את זה בחוק.

עו"ד תמיר אפורי: התפיסה מבחינת משפט בין-לאומי בנושא זכויות יוצרים היא שאסור לכתוב נורמות שהן חלות על זרים ולא על ישראלים ולהיפך.

עו"ד תמיר אפורי: זה לא חוקי מבחינת משפט בין-לאומי, ואנחנו לא רוצים לעשות דברים שאסור לנו.

עו"ד תמיר אפורי: במקומות שדברים הם מותרים, עושים אותם, ורק שם.

עו"ד תמיר אפורי: אבל לכתוב נורמה שלמה ששוללת זכויות או נותנת זכויות רק לזרים, זה דבר בעייתי.

עו"ד נחום גבריאלי: יש לך תירוץ די טוב לזה.

עו"ד נחום גבריאלי: אנשים עצמם אומרים שאין כזה דבר שידורים שהם רק לישראל, אז למה אתה מהסס?

עו"ד אייל פרייס: אנחנו מדברים על זכויות של מקומיים.

עו"ד אייל פרייס: השידור הוא זר, אבל אנחנו לא שואלים עכשיו האם המשדר הזר צריך לשלם בחו"ל, אלא האם המשדר הישראלי פה פטור.

עו"ד קובי זכאי: אני רוצה לומר משפט, ולצורך המשפט הזה נתעלם לרגע מהאינטרנט.

עו"ד קובי זכאי: אומר עו"ד פרייס שיבואו לנהל אתו משא-ומתן על זכויות יוצרים בשידור הראשי, אבל יגידו לו שלא מדברים אתו על שידור משנה.

עו"ד קובי זכאי: זאת בדיוק הדוגמה שאני הבאתי.

עו"ד קובי זכאי: כאשר אנחנו באים לפדרציה לתקליטים ומבקשים רשיון לשידור משנה, אומרת הפדרציה שאין לה אפשרות להעניק לי, שאלך ליחידים שלה.

עו"ד קובי זכאי: כך זה נמשך.

עו"ד קובי זכאי: הצורה היא החשכת מסך של טלוויזיה בטלפון סלולארי.

עו"ד קובי זכאי: אני חושב שמן הראוי שגם משרד התקשורת יביע את דעתו, מפני שגם הכבלים וגם הסלולר הם תחת כנפיו.

עו"ד נחום גבריאלי: אני רוצה להצטרף לכל מה שאמר חברי עו"ד פרייס.

עו"ד נחום גבריאלי: אקו"מ מתנגדת לעניין הזה.

עו"ד נחום גבריאלי: ההצעה הזאת נראית לנו מרחיקת לכת, קיצונית ולא מידתית.

עו"ד נחום גבריאלי: לא במקרה הסעיפים של החוק האלה לא נמצאים בתוך חוק זכות יוצרים, הם פשוט לא מתיישבים עם מושכלות יסוד של זכויות יוצרים.

עו"ד נחום גבריאלי: זה נועד לפחת את המעמד של היצירות ליצירות מוגנות בזכות יוצרים, ליצירות שמותר להשתמש בהן בלי רשות, ואחר כך צריך לריב בבית-משפט.

עו"ד נחום גבריאלי: רק במקרה שבעל הזכות יידע שהשתמשו ויהיה מספיק אמיץ ויהיה לו מספיק כסף כדי להגיש תביעה בבית-משפט, אולי הוא יקבל את התמלוג.

עו"ד נחום גבריאלי: זה פיחות נוראי במעמד של זכויות היוצרים ביצירות.

עו"ד נחום גבריאלי: חברי אפורי הקדים והסביר את החוק ואת המטרות שלו.

עו"ד נחום גבריאלי: אני חושב שזה תפקידו של משרד המשפטים להביא בפני הוועדה הזאת איזשהו תסקיר, איזושהי סטטיסטיקה של אילו יצירות כאלה בכלל קיימות.

עו"ד נחום גבריאלי: חברי אמר שהוא לא בדיוק יודע מה מכוסה ומה לא מכוסה.

עו"ד נחום גבריאלי: אני לא חושב שחברתי מאג'יקואה צריכה להביא את הסטטיסטיקה בפני הוועדה.

עו"ד נחום גבריאלי: היא יכולה להגיד כמה היא מייצגת.

עו"ד נחום גבריאלי: אבל אני חושב שמן הראוי לערוך בדיקה ולהביא סטטיסטיקה רצינית מה מכוסה ומה לא מכוסה.

עו"ד נחום גבריאלי: אני, למשל, בכל ניסיוני בתחום, לא מכיר הסכמים כמו שחברי הציג פה.

עו"ד נחום גבריאלי: הם נשמעים לי הסכמים תיאורטיים לגמרי, שאיזו חברת סרטים גדולה תעשה הסכם.

עו"ד נחום גבריאלי: אני לא מכיר הסכמים כאלה בתחום, ולמיטב לדעתי גם לא מחוץ לישראל.

עו"ד תמיר אפורי: תמיד כשקולקטיב מציג את תפקידו של הקולקטיב, כל מה שמאחוריו לא קיים.

עו"ד נחום גבריאלי: אם משרד המשפטים טוען שמודל מסוים נכשל ומודל מסוים עובד, מן הראוי שהוא יביא נתונים ויסביר על מה מדובר.

עו"ד נחום גבריאלי: אני לא מכיר את הנתונים האלה.

עו"ד נחום גבריאלי: דבר שני, הטענה של חברי כאילו החוק הזה לא יפגע בארגונים היא לא נכונה.

עו"ד נחום גבריאלי: הציג את זה גם חברי עו"ד פרייס.

עו"ד נחום גבריאלי: במשא-ומתן יבואו ויאמרו: מעכשיו אנחנו מנהלים משא-ומתן על שידור ראשי.

עו"ד נחום גבריאלי: על שידור ראשי אמר לנו המחוקק שאנחנו לא חייבים.

עו"ד נחום גבריאלי: אחר כך תביאו את האנשים, לא יודע מאיפה, שיגישו תביעות בבית המשפט.

עו"ד נחום גבריאלי: אז להגיד לנו שזה לא פוגע במעמד?

עו"ד נחום גבריאלי: זה בפירוש פוגע במעמד.

עו"ד נחום גבריאלי: אומר חברי בצדק: התחלנו מטניס ומווימבלדון ומספורט, שאלה דברים שיש להם אופי ספונטני של שידור חי ולא תמיד אפשר, ויצאנו עם הצעת חוק שחלה על כל דבר, על יצירה מוסיקלית ועל כל סוג של יצירה.

עו"ד נחום גבריאלי: זה לא מוגבל לשידורי ספורט.

עו"ד נחום גבריאלי: Tele Event הוא אחד בדורו.

עו"ד נחום גבריאלי: אני לא מכיר עוד תיק אחד כמוהו.

עו"ד נחום גבריאלי: אני לא מכיר חברה אחת שהגישה תביעה כמו Tele Event, ואנחנו מדברים משנת 1989.

משה כחלון: מה Tele Event רצתה?

עו"ד תמיר אפורי: להחשיך את המסכים.

עו"ד נחום גבריאלי: בית המשפט העליון אמר שיש זכויות.

עו"ד נחום גבריאלי: מה קרה, למה בארבע השנים האלה לא הוצפו בתי המשפט בתביעות נוראיות של בעלי זכויות?

משה כחלון: זכויות כלכליות?

עו"ד תמיר אפורי: זכויות יוצרים.

עו"ד תמיר אפורי: הדרישה היא החשכת מסכים, ובעקבות פסק הדין של Tele Event מחשיכים מסכים.

עו"ד נחום גבריאלי: המסכים לא מוחשכים.

משה כחלון: בוודאי שהם מוחשכים.

עו"ד נחום גבריאלי: החוק הזה לא מבחין בין שידור משנה שבא מחו"ל או מישראל.

עו"ד נחום גבריאלי: אומרים פה נציגי הכבלים והלווין, שהם לא יודעים מה זה שידור משנה שלא בא מחו"ל, אז אני לא מבין למה ההסתייגות של חברי שהדבר הזה יוגבל באמת לשידור משנה שבא מחו"ל.

עו"ד נחום גבריאלי: הרי בסופו של דבר ההצעה נובעת מזה שכביכול בית המשפט העליון הכיר בקושי לאתר בעלי זכויות.

עו"ד נחום גבריאלי: אני לא רואה שהחוק הזה מבדיל בין מצב שיש קושי לאתר זכויות לבין מצב שאין קושי לאתר זכויות.

עו"ד נחום גבריאלי: פטור לשידורי משנה וגמרנו, גם במקרים שאין קושי לאתר בעלי זכויות.

עו"ד נחום גבריאלי: שנים גופתה של אקו"מ ושל הפדרציה מוטלת פה על השולחן, כותשים אותה מכל כיוון על הכוח הנוראי שהיא מרכזת.

עו"ד נחום גבריאלי: פעם אחת יש לנו מקרה שיש תועלת אמיתית בתאגידים לניהול משותף.

עו"ד נחום גבריאלי: רוב הרפרטואר המוסיקלי, אנחנו יודעים מה הכתובת לקבל רשיון.

עו"ד נחום גבריאלי: פעם אחת אנחנו רואים מה התועלת באקו"מ.

עו"ד נחום גבריאלי: אז למה שהחוק הזה לא יעשה רזולוציה ויגיד שהפטור ניתן במקרים אמיתיים שיש קושי לאתר?

עו"ד נחום גבריאלי: אולי שהוא יגדיר מה זה קושי לאתר.

עו"ד נחום גבריאלי: אני לא רוצה בהצעה הזאת עקבות לנושא של קושי לאתר.

עו"ד נחום גבריאלי: מצד אחד הבסיס הוא הקושי לאתר, מצד שני בהצעה אין שום רזולוציה שקשורה לקושי לאתר.

עו"ד נחום גבריאלי: ההצעה הזאת, אדוני, לא רק שהיא לא מתמרצת אנשים לקבל רשיונות כדין, היא מתמרצת התדיינויות בערכאות.

עו"ד נחום גבריאלי: המחוקק, בחוקקו את החוק הזה, שולח את בעלי הדין לסתום את בתי המשפט בעוד מאות תביעות.

עו"ד נחום גבריאלי: המחוקק אומר: אדוני רוצה כסף?

עו"ד נחום גבריאלי: רוצה תמלוגים?

עו"ד נחום גבריאלי: לך לבית-משפט.

עו"ד נחום גבריאלי: בית המשפט כרגע, ואני מצטרף להערה של חבר הכנסת וילן, אומר לנו יום-יום: אין לי כלים לבדוק את התמלוג או להכריע בתמלוג, לך לגישור, לך לבורר.

עו"ד נחום גבריאלי: לפני שאנחנו אומרים לבעלי דין שילכו לבית-משפט, בוא נקים בית-משפט לתמלוגים.

עו"ד נחום גבריאלי: לסיום, אנחנו חושבים שלכל הפחות צריך להוסיף סעיף נוסף לחוק, שבו יהיה כתוב שהפטור הזה לא יחול במקרים שבהם בעל הזכות או הנציג שלו נמצאים בישראל.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: אפשר להסדיר את זה עם תאגיד לניהול משותף, לא בישראל.

עו"ד איתי עצמון: בדיון שנערך בוועדה באוקטובר 2004, היתה החלטה של הוועדה ברוח הדברים שאמרת.

עו"ד תמיר אפורי: זאת לא החלטה.

עו"ד איתי עצמון: הצביעו על כך.

עו"ד נחום גבריאלי: אם דבר החקיקה הזה מתקדם לכיוון חקיקה, לכל הפחות צריך להיות בו סעיף שיעמיד את זה למצב שיש קושי אמיתי ושאין נציג ידוע בארץ.

עו"ד נחום גבריאלי: זאת אומרת שמצבים שיש נציג ידוע בארץ מוחרגים מהדבר הזה, הדבר הזה לא חל עליהם.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אני מבקש נציג מהגופים המשדרים.

עו"ד יניר פלג: אני נציג HOT.

עו"ד יניר פלג: אנחנו שומעים פה לכל אורך הדיון את הזעקה של ארגוני היוצרים, ויש בה משהו מקומם, כי היא מבלבלת, היא מטעה, ומלבד זה היא באה מאינטרסים מובנים אבל היא לא נכונה, היא לא מוצדקת.

עו"ד יניר פלג: הצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה אמיתית, בעיה שמבחינה הגיונית גם מי שלא בקיא בזכויות יוצרים יכול להבין שמי שמשדר עשרות ערוצים זרים מחו"ל לא יכול לשלוט ולא יכול להסדיר מראש את מה שעובר בהם.

משה כחלון: אשר על כן יש הסכם סמיכה.

עו"ד יניר פלג: הצעת החוק הזאת באה לקבע את המצב הקיים ולהגיד שבמקום שאתה תהיה עבריין במצב הקיים, המצב הקיים הוא תקין.

עו"ד יניר פלג: הדבר היחיד שהיא יכולה למנוע מבעלי הזכויות הוא להגיש בקשה לצו מניעה, כי כסף מגיע להם היום ויגיע להם גם אחרי הצעת החוק.

עו"ד יניר פלג: הדבר היחיד שהיא משנה, הם לא יוכלו לבקש צו מניעה נגד השידורים האלה, וגם זה עם החריג שיש.

עו"ד יניר פלג: את ארגוני היוצרים, כולל אג'יקואה ששמענו פה כמה זה פוגע בה, גם במסגרת ההליכים המשפטיים נגד HOT שמתנהלים כל כך הרבה שנים, מעולם לא ביקשה צו מניעה.

עו"ד יניר פלג: אז על מה הם קופצים פה?

עו"ד יניר פלג: אף אחד פה לא ביקש, וכסף מגיע היום ויגיע גם אחר כך, אף אחד לא ייפגע.

עו"ד יניר פלג: רק האפשרות הדרקונית לבקש צו מניעה, שממילא אף אחד לא באמת נוקט בה, רק היא תיפגע.

עו"ד יניר פלג: אני חושב שלציבור יש האינטרס שלו, והכנסת צריכה לייצג את האינטרס של הציבור, שלא להחשיך מסכים ושלא להוציא צווי מניעה, אלא שהציבור ייהנה מהתוכן ושמשדר המשנה ישלם עליו בהמשך, כמו שהוא ממילא משלם היום.

עו"ד יניר פלג: זאת המשמעות היחידה של החוק הזה.

עו"ד יניר פלג: יש לי הערה לתיקון ההצעה.

עו"ד יניר פלג: מהנוסח הנוכחי אפשר להבין, בלי להיכנס לדוגמאות, שיצירות שהיום לא מוגנות בחוק זכות יוצרים – עדיין יהיה צורך לשלם עליהן בעבור שידור משנה.

עו"ד יניר פלג: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, אבל יש יצירות שמוגנות אולי בחו"ל, שבארץ הן לא מוגנות.

עו"ד יניר פלג: לפי ההצעה הזאת, לפי הנוסח הנוכחי שלה, אין הסייג של יצירה שמוגנת בישראל.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: כתוב: זכות יוצרים כמשמעותם בחוק זכות יוצרים.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: אז מה שקבוע בחוק זכות יוצרים, חל על זה.

עו"ד תמיר אפורי: נבהיר את זה.

עו"ד יניר פלג: חברתי לא שמה לב שהגדרת "יצירה" לא מתייחסת בהכרח ליצירה שהיא מוגנת על-פי החוק.

עו"ד יניר פלג: בחוק יש פטורים ויש הגנות ויש יצירות שהן לא מוגנות.

עו"ד יניר פלג: זאת ההבהרה היחידה שאנחנו מבקשים שתיכנס בחוק.

משה כחלון: זאת אומרת, שלא תהיה הרחבה מעבר למה שיש בזכות יוצרים?

עו"ד יניר פלג: נכון.

לאה ורון: עו"ד פלג, תעביר את הבקשה שלכם בכתב, כולל נוסח מוצע.

עו"ד יניר פלג: בסדר גמור.

עו"ד אייל פרייס: הפדרציה לתקליטים ביקשה צו מניעה כנגד הכבלים, הכבלים לא נוהג לקבל רשות בכלל מהפדרציה לתקליטים, הוא משדר את הכול ללא רשות.

עו"ד אייל פרייס: הפדרציה לתקליטים נאלצה להגיש תביעה לבית המשפט.

עו"ד אייל פרייס: קיבלנו פסק-דין, וגם עליו ערערו בלי לשלם.

עו"ד אייל פרייס: זאת אומרת, הם נמצאים היום בעולם שבכלל אין זכויות יוצרים בהקלטות, ופה רוצים לעגן את הדבר הזה.

עו"ד אייל פרייס: רוצים לעגן את מה שהם עשו עד היום בחקיקה.

עו"ד יניר פלג: זה לא מה שיפתור את הבעיה של הפדרציה.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: אני מבקשת להעיר על מה שיניר אמר.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: הוא אומר שהדבר היחיד שזה פוגע בו הוא שאי-אפשר לקבל צו מניעה, אבל לפי הנוסח המוצע גם אי-אפשר יהיה לקבל פיצוי סטטוטורי.

עו"ד נחום גבריאלי: אי-אפשר יהיה לקבל פיצוי, נקודה.

עו"ד נחום גבריאלי: רק תמלוג ראוי.

משה כחלון: הרקע שממנו הגיע החוק הוא שאותן חברות לא יכולות ולא מסוגלות לאתר אתכם, ואי-אפשר להעניש אותן על זה.

משה כחלון: עו"ד הדס פלד, בבקשה.

עו"ד הדס פלד: אדוני, אנחנו מבקשים להבהיר ששידור המשנה על-ידי בעל רשיון כללי לשידורי כבלים – שלא ישתמע ממנו שהוא חל על האינטרנט.

עו"ד הדס פלד: כי הגדרה של "שידור" בהצעת החוק היא רחבה מאוד, ועל-ידי בעל רשיון לשידורי כבלים זה לא מוגבל לאחד, צריך להבהיר שזה לא יחול על האינטרנט.

עו"ד איתי עצמון: ניתן יהיה להבהיר בנוסח שמדובר אך ורק על שידורי טלוויזיה.

משה כחלון: כבלים ולוויין.

עו"ד תמיר אפורי: זאת הכוונה, ואם יש צורך בהבהרת נוסח אז נעשה אותה.

עו"ד הדס פלד: ההגדרה של "שידור" ביחד עם האמירה שזה על-ידי בעל רשיון לשידורי כבלים ולוויין לא מצמצם את זה דווקא לשידורי כבלים.

עו"ד ורד אשכנזי: אנחנו מצטרפים להערה של הדס.

עו"ד עופר ויסוקר: אין לנו התנגדות לבקשה הזאת, כי אני חושב שזאת ממילא היתה כוונת הצעת החוק, שזה רק שידור טלוויזיה שלנו ולא אינטרנט.

עו"ד עופר ויסוקר: אנחנו תומכים בהצעת החוק ואנחנו חושבים שהיא נכונה.

עו"ד עופר ויסוקר: לגבי הטענה שהועלתה פה, שלא מוחשכים מסכים, אז צופי הטלוויזיה יודעים שכן מוחשכים מסכים וזה כן מה שאנחנו עושים בקיימנו את פסיקת בית המשפט ואת ההחלטות שהיו עד עכשיו.

עו"ד עופר ויסוקר: לכן אנחנו חושבים שההצעה הזאת נכונה.

עו"ד עופר ויסוקר: אני מצטרף לדברים שאמר יניר.

עו"ד עופר ויסוקר: התמלוגים ישולמו ואנחנו נשלם אותם, והכול פה עניין כספי ולא עניין של מניעת השידורים עצמם.

עו"ד עופר ויסוקר: אנחנו כמובן גם תומכים בקידום של הקמת בית הדין לתמלוגים, מסיבות אחרות שלא קשורות להצעת החוק הזאת דווקא, ולכן אם היא תקודם במקביל זה ייתן מענה לשאלה איך באמת ישולמו הכספים.

עו"ד יעקב מנור: למרות שההשפעה על הפי"ל, הפדרציה למוסיקה ישראלית, היא יחסית לא גבוהה, אני מצטרף בהחלט לחבריי עו"ד פרייס ועו"ד גבריאלי.

עו"ד יעקב מנור: אני רק אומר שבמקרו החוק או התיקון הוא למעשה חוליה נוספת בכרסום הרב שחל בזכויות היוצר או בזכויות חברות התקליטים לפחות.

עו"ד יעקב מנור: אם עד היום המקסימום היה רשיון הכפייה, צריך לזכור שרשיון הכפייה עדיין מחייב קבלה מראש של רשות ולשלם תמלוגים מראש.

עו"ד יעקב מנור: הדבר הזה כאן הוא בדיוק הפוך.

עו"ד יעקב מנור: חברות התקליטים חייבות לרדוף ולחפש ולאתר מי מפר אותן על-מנת שאולי הן יצליחו לגבות את הכסף.

עו"ד יעקב מנור: הרדיפה תהיה פר שידור ספציפי, כלומר אם נניח יהיה שיר אחד שיוקרן, אנחנו נצטרך לתבוע על אותו שיר.

עו"ד יעקב מנור: תחשבו כמה אלפי תביעות יצטרכו להגיש, וכולן על סכומים קטנים, כי זה בעצם הסכום פר השיר הזה, שזה יהיה אבסורדי לרוץ בעבור כמה מאות שקלים לבית משפט פעם אחר פעם.

עו"ד יעקב מנור: כמובן שזה רק על התמלוג הראוי, ומי יקבע את התמלוג הראוי פר השיר הזה כאשר אנחנו היום נותנים רשיונות סמיכה?

עו"ד יעקב מנור: אם נתחיל עכשיו לכמת כל שיר ושיר, הרי זה יהיה אבסורד.

עו"ד יעקב מנור: אנחנו, חברות התקליטים או אקו"מ, נצטרך לאגור כמות גדולה של הפרות או של השמעות של שידורי משנה וללכת לבית-משפט.

עו"ד יעקב מנור: נצטרך לעקוב ולראות מי משמיע אותנו ומתי, על-מנת להגיש את התביעה.

עו"ד נחום גבריאלי: לכן זה מס שפתיים, זה לא באמת פתרון שיתקבל התמלוג הראוי.

עו"ד נחום גבריאלי: זה יותר שניפול בין הכיסאות ולא ישולם תמלוג.

עו"ד יעקב מנור: מאחר שכאן נותנים סוכרייה אדירה לחברות הכבלים, אני חושב שצריך מצד שני לתת להן גם משהו אחר, לחייב אותן להפקיד כסף מראש אפילו.

עו"ד יעקב מנור: שיהיה כסף שנוכל ממנו להשתמש ולחלק לבעלי הזכויות.

עו"ד יעקב מנור: הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נתחיל לרדוף אחריהם.

עו"ד יעקב מנור: שהם ירדפו אחרינו.

עו"ד יעקב מנור: בדיעבד, שיגידו מה הם השמיעו וייתנו לנו כסף.

עו"ד יעקב מנור: גם את זה אתם לא מציעים.

עו"ד יעקב מנור: לכן אני אומר שהפגיעה שלנו תהיה אדירה.

משה כחלון: תודה.

עו"ד ברוריה מנדלסון: לעניין הבקשה של עו"ד קובי זכאי, להחיל את זה גם על השידורים בטלפון הסלולארי, המכתב שלו הגיע לידי רק הבוקר.

עו"ד ברוריה מנדלסון: אנחנו כמובן נבחן את זה במשרד התקשורת ונביע את עמדתנו בהמשך.

עו"ד תמיר אפורי: ארגונים לניהול משותף כפופים לפיקוח מכל מיני סוגים, שיוקם בית הדין זה יהיה בית-דין.

עו"ד תמיר אפורי: נכון להיום גם אקו"מ וגם הפדרציה כפופים למגבלות לפי דיני ההגבלים העסקיים.

עו"ד תמיר אפורי: אג'יקואה לא הגישו בקשה להיתר, אני לא מביע את דעתי.

עו"ד תמיר אפורי: יכול להיות שגם זה חלק מהבעיה בתיק.

עו"ד נחום גבריאלי: לא שללו.

עו"ד תמיר אפורי: שללו.

עו"ד תמיר אפורי: קבעו בהסדרים האלה שאלה הסדרים שמוסכמים, הוגשו עם חתימה של אקו"מ לבית הדין בהסכמה שכאשר הם פונים לבית-משפט הם מודיעים שהם לא מבקשים צו מניעה, אלא מבקשים שבית המשפט יקבע את התמלוג הראוי, ושאם הצד השני לא ישלם אותו, אז הם מקבלים צו מניעה.

עו"ד נחום גבריאלי: אתה לא מדייק, בלשון המעטה.

עו"ד תמיר אפורי: זה המצב המשפטי בכל העולם.

עו"ד תמיר אפורי: לא מוכר לי מקום אחד בעולם שבו תאגיד לניהול משותף קובע חד-צדדית וללא בקרה שיפוטית את סכום התמלוגים שהוא דורש.

עו"ד הדס פלד: ישראל.

עו"ד תמיר אפורי: אבל יש דיני הגבלים, אז גם בישראל זה כבר כך.

עו"ד תמיר אפורי: לבוא ולהגיד שעד היום זה של היוצרים וצריך את רשותם והם יכולים להחליט על המחיר, זה פשוט לא נכון.

עו"ד תמיר אפורי: מה ההבדל בין ההצעה הזאת לבין המצב הנוכחי, לשיטתם, לפי ניהול משותף?

עו"ד תמיר אפורי: ההבדל היחיד הוא, שלפי ההסדר הזה אפשר לשלם גם ליחידים ואפשר לעקוף את אותם ארגונים וליצור עסקאות פרטיקולאריות.

עו"ד תמיר אפורי: נציגים של חברות הסרטים האמריקניות, הלקוח המרכזי של אג'יקואה, חושבים אחרת.

עו"ד יפית מונטקיו-כהן: זה לא הלקוח המרכזי, זה רק 25% מהסכום.

עו"ד תמיר אפורי: הם בהחלט חושבים, וכך הם אמרו לי, שיש מקום כן לאפשר התקשרויות פרטיקולאריות בדרכים שונות, ויש דרכים כאלה.

עו"ד תמיר אפורי: באיחוד האירופי בשנים האחרונות מו"לים משמעותיים מושכים את הזכויות שלהם מתאגיד לניהול משותף לעניין סוגים מסוימים של זכויות, למשל שידור משנה, ומתנהלים בנפרד מתאגיד לניהול משותף.

עו"ד תמיר אפורי: האם זה טוב או רע?

עו"ד תמיר אפורי: יש ויכוח גדול באירופה על המשמעויות של זה.

עו"ד תמיר אפורי: בכל אופן אנחנו דוגלים בחירויות, ובין החירויות של מו"ל זה גם לא להיות בתאגיד לניהול משותף.

עו"ד תמיר אפורי: ברור שהתאגיד לא רוצה שזה יקרה ושיתחילו לצאת ממנו גורמים, אבל זה המצב, ואנחנו לא רוצים למנוע את זה.

עו"ד נחום גבריאלי: חברי מציג את הרגולציה של הממונה על הגבלים עסקיים על תאגידים לניהול משותף, שיציג את התמונה המלאה.

עו"ד נחום גבריאלי: התמונה המלאה היא שהיום כל אחד יכול להחריג את זכויותיו.

עו"ד נחום גבריאלי: זה הצד השני של זה שאנחנו לא יכולים לבקש צווים.

עו"ד נחום גבריאלי: היום כל אחד יכול לעשות את העסקאות הפרטיקולאריות, לא צריכים את דבר החקיקה הזה.

עו"ד נחום גבריאלי: היום יש דואליות, כל אחד יכול לתת רשיון במקביל לאקו"מ ולפדרציה.

עו"ד אייל פרייס: אני מבקש להשיב למה שאמר חברי עו"ד אפורי.

עו"ד אייל פרייס: לפי המצב כיום, פדרציה לתקליטים זכאית לעתור לצו מניעה.

עו"ד אייל פרייס: ההגבלה היא שלפני שהיא עותרת לצו מניעה, מבחינת תנאי בית הדין להגבלים עסקיים, היא צריכה לבקש...

משה כחלון: מדוע אתה צריך צו מניעה?

יצחק כפיר: כדי לא לרוץ 10 שנים כדי לקבל את התמלוגים.

משה כחלון: אז מנעת את השידור, אז מה?

יצחק כפיר: אז עכשיו הוא יושב אתי ועכשיו אנחנו סוגרים את המחלוקת, ויש מספיק מגבלות.

עו"ד אייל פרייס: השאלה היא יותר בסיסית, למה צריך בכלל צו מניעה כאשר לא מאוגדים במסגרת תאגיד?

עו"ד אייל פרייס: הרי אתם קבעתם שצריך צו מניעה.

עו"ד אייל פרייס: זאת זכות קניינית.

עו"ד אייל פרייס: אז כאשר גופים מתאגדים ביחד כדי שאפשר יהיה להעניק רשיון סמיכה רחב יותר, שהוא טוב לצרכן ובעלויות נמוכות יותר, בוודאי שאפשר לקבל.

משה כחלון: אבל אם יהיה בית-דין לתמלוגים שיקבע ויכריע סכומים, הסיפור של צו מניעה יהיה מיותר.

עו"ד אייל פרייס: בית-דין לתמלוגים וצו מניעה אינם מתנגשים.

עו"ד אייל פרייס: זה יהיה הסעד הראשי של בית-משפט.

משה כחלון: אתה אומר שצו המניעה הוא אמצעי לחץ לסיים את המשא-ומתן, כי אנחנו רוצים לשדר.

יצחק כפיר: אם אני מגיש בקשה לצו מניעה, לצדו אני מגיש בקשה לתמלוגים זמניים.

יצחק כפיר: במקרה של HOT, היא לא רוצה לשלם את הסכום שאנחנו קבענו.

משה כחלון: זה יגיע לבית-דין לתמלוגים והוא יורה לו לשלם סכום כסף מסוים.

יצחק כפיר: אבל אם אין צו מניעה, אז אקבל את סכום הכסף בעוד 10 שנים, כמו שהמשפט מתנהל.

יצחק כפיר: ואם יש צו מניעה, אז אני מקבל לפחות חלק מהכסף בשוטף, כפי שקובע בית המשפט.

עו"ד הדס פלד: צו מניעה נועד לבעל זכויות בודד, ולא לתאגיד שמאגד כוח שוק כל כך גדול שעלול לגרום נזק לכל המשתמשים באמצעות מכשיר של צו מניעה.

עו"ד יניר פלג: תאגיד משותף יכול להשתיק מכשיר תקשורת.

קריאה: מכשיר תקשורת יכול לשדר כמה שנים שהוא רוצה בלי לשלם.

עו"ד הדס פלד: צו מניעה לא מיועד לתאגיד לניהול משותף של זכויות יוצרים, וצריך לזכור את זה.

עו"ד תמיר אפורי: כנראה שהמחוקק האמריקני הוא ממש חסר אחריות וטיפש, כי זה החוק בארצות-הברית.

עו"ד תמיר אפורי: יש רשיון כפייה, מותר לעשות שידורי משנה בארצות-הברית ולשלם תמלוגים.

עו"ד אייל פרייס: אמרת שהמחוקק האמריקני לא מבין שום דבר.

עו"ד אייל פרייס: אמרת שאסור לאמץ את המודל של המחוקק האמריקני.

עו"ד הדס פלד: אנחנו לא תאגידים עם כוח שוק.

עו"ד אייל פרייס: אנחנו מדברים פה על תאגידי שידור שיש להם הכנסות אדירות, ואנחנו מדברים על חברות סלולאר עם הכנסות במיליארדים.

עו"ד אייל פרייס: תאגידים לניהול משותף הם תאגידים מצומצמים וקטנים לאין ערוך מגופי השידור העוצמתיים האלה.

עו"ד תמיר אפורי: כשתשים את הנתונים על השולחן, נוכל לבדוק אותם.

עו"ד תמיר אפורי: לדעתי אתה טועה בגדול.

עו"ד תמיר אפורי: סכום התמלוגים שאקו"מ גובה, עד כמה שאני מכיר, יש כמה חברות טלוויזיה שהיו מתחלפות אתה.

עו"ד הדס פלד: נכון.

עו"ד נחום גבריאלי: שטויות.

עו"ד תמיר אפורי: יש כמה חברות טלוויזיה שהיו מתחלפות עם המחזור השנתי של אקו"מ.

עו"ד תמיר אפורי: בכל אופן צריך לזכור, שלגבי משדר שרוצים לקחת את הסיגנאל שלו, אין שום בעיה של כשל שוק של תכנים שמפוזרים על-ידי בעלי זכויות שונים.

עו"ד תמיר אפורי: זה גוף אחד, עושים אתו עסקה אחת, ולכן זה לא חל עליו.

עו"ד תמיר אפורי: כשחברת כבלים רוצה לקחת את ערוץ BBC, למשל, אז היא מתקשרת עם BBC בהסכם וזה הכול.

עו"ד תמיר אפורי: אבל כשיש אלפי תכנים בלתי צפויים שמשתנים מדי יום, לא לחינם בכל העולם עשו החרגה.

עו"ד תמיר אפורי: עם כל הכבוד לחבריי המלומדים, אנחנו הרי נמצאים בעולם, אנחנו לא על איזה כוכב, ובכל העולם עשו הסדרים מיוחדים לשידור משנה, כי שידור משנה הוא מיוחד.

משה כחלון: אני אעצור פה.

משה כחלון: אני מבקש ממשרד המשפטים וממשרד התקשורת לבחון את ההצעות שעלו כאן, גם את ההצעה של עו"ד זכאי וגם את הנושא של להגדיר בחוק.

משה כחלון: זה יניח את דעתם של רוב המתנגדים לעניין הזה שרק השידורים מחו"ל.

עו"ד ברוריה מנדלסון: זה תיקון לחוק התקשורת.

עו"ד תמיר אפורי: זה בהחלט הכיוון שחשבנו עליו.

משה כחלון: זה המקום הטבעי שלו, בחוק זכות יוצרים, וחבל שלא דנו עליו אז.

משה כחלון: אם הייתי יודע, הייתי מבקש לצרף אותו.

משה כחלון: אז היה לנו עוד קצת קושי, עברנו ויכוחים, היינו עוברים עוד.

משה כחלון: במסגרת חוק זכות יוצרים אנחנו גם יודעים מה זו יצירה ומה הכוונה לכל דבר.

משה כחלון: האמת היא שבפעם הראשונה אני נתקל בכוח הזה של שידור משנה.

משה כחלון: את זה לא היה לנו בעבר, ולכן היינו צריכים להכניס גם את זה.

משה כחלון: אחרי שנקבל את המסמכים שביקשתי, עם הצעות החוק, אני או מי מטעמי נשב גם עם הגופים המשדרים, כמובן עם הנציגים של הארגונים, וננסה לקדם את זה, כמובן בד בבד עם בית-דין לתמלוגים.

משה כחלון: כרגע אנחנו לא יכולים להתקדם, כי יש פה פערים אדירים.

משה כחלון: מצד אחד אנחנו בבית-דין לתמלוגים מבקשים גוף גבייה אחד, פה אנחנו מתחילים להרחיב.

משה כחלון: יש פה כמה אי התאמות.

עו"ד נחום גבריאלי: האם יש טעם, אדוני, שאנחנו נעביר את הנוסח שאנחנו מציעים לחריג, זאת אומרת שרק במקרה שאין נציג ידוע?

משה כחלון: כל מי שיש לו הצעות, אני מבקש להעביר אותן למשרד המשפטים או לוועדה.

לאה ורון: למזכירות הוועדה, באופן שאנחנו נפיץ ליועצים המשפטיים של הוועדה.

לאה ורון: אולי תעבירו גם אתם למשרד המשפטים.

משה כחלון: ננסה לגבש משהו שמקובל על כולנו.

משה כחלון: תודה רבה.