ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 390, 2008-02-27 09:00

אברהם רביץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם רביץ: הדיון היום הוא בנוגע לחוק הנוער, שהיה כבר בועדתנו וחזר אלינו מן המליאה.

אברהם רביץ: כולנו מקבלים זאת ברצינות המלאה ומייחסים לחוק הזה חשיבות גדולה עד למאוד.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין שיש התקדמות מבחינת משרד האוצר.

רן כהן: הדיון הזה הוא דיון שאין לי מספור למניין הישיבה הזאת במניין הישיבות על חוק הנוער על ילדים בסיכון.

רן כהן: אני חייב לומר שלפחות כמה וכמה דברים התקדמו בינתיים, ואנחנו נמצאים היום במידה מסוימת בתהליך של חזרה מהשלבים האחרונים, ויש גם התקדמות מאוד משמעותית.

רן כהן: כזכור לך אדוני היושב ראש בפעם האחרונה החוק הלך לקראת הרחבה, כלומר לכלול בתוכו גם את הנושא של הטיפול בילדים בסיכון בקהילה.

רן כהן: על פי תאום שהיה ביני לבין משרד הרווחה, בלי הסכמה של משרד האוצר.

רן כהן: השלב האחרון שהחוק הגיע אליו, הוא בישיבת הממשלה, כאשר משרד הרווחה ומשרד האוצר הגיעו להבנות גם תקציביות וגם אחרות, ושם החלה נסיגה בחזרה, כך שהחוק הולך אך ורק לכוונה המקורית שלו, כלומר לסידור חוץ ביתי.

רן כהן: הנושא של הקהילה יצא לחלוטין מתוקף החוק.

רן כהן: לעומת זאת בהחלטת הממשלה, הוכנס שוב סעיף שאומר שכל היישום של החוק הזה, שאמנם הממשלה בעצם נותנת לו לעבור, מסכימה.

רן כהן: הממשלה החליטה להעביר את החוק ולתמוך בו, אבל שוב במגבלה התקציבית, היא הסיבה לחוקק את החוק הזה, וכדי שלא תהיה המגבלה התקציבית הזאת לסידור חוץ ביתי, נכנסה בחזרה לתוך העניין.

יצחק קדמן: לא בחזרה.

יצחק קדמן: היא קודם לא היתה כתובה, עכשיו היא כתובה בחוק.

רן כהן: הוכנסה בחזרה כעמדת ממשלה לתוך החוק.

רן כהן: וזה כמובן לא החוק שלי ולא הכוונה שלי.

רן כהן: על פי בקשתי הכינה היועצת המשפטית גב' ג'ודי וסרמן את הנוסח ללא התוספת הזאת כי ברור לגמרי שתוספת כמו שההשמה של ילדים בסיכון במסגרות חוץ ביתיות כפופה לתקציב מוגדר אומרת שילדים בסיכון, למרות שהם בסיכון ולמרות הצורך שלהם להיות בהשמה חוץ ביתית הם לא יזכו לטיפול הזה שהוא דרוש לחייהם, לאישיותם ולכבודם.

רן כהן: ולכן התוספת הזאת לא קיימת.

רן כהן: כמו כן בהחלטת הממשלה חזרו ואישרו את החוק שמחייב את הרשויות המקומיות ואת ההורים, אם אני לא טועה להשתתף בחלקם במימון הילד בסידור חוץ ביתי, עשרים וחמישה אחוז, וזה בסדר מבחינתי.

אברהם רביץ: תפנה אותי לעניין של ההורים.

רן כהן: בסעיף קטן ב 1.

רן כהן: אנחנו הסכמנו ואני חייב לציין שאף אחד מגורמי הממשלה לא התנגד לזה.

רן כהן: היועצת המשפטית על פי בקשתי הוסיפה את סעיף 3 קטן, אני מאוד מקווה שהממשלה לא תערער עליו, אני מבקש לדעת את תשובת הממשלה על זה קודם כל.

רן כהן: נאמר: אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מחובת המדינה לספק לקטין נזקק סידור חוץ ביתי לפי חוק זה.

רן כהן: כלומר קודם כל הילד מקבל את הסידור.

רן כהן: אחרי זה מתחשבנים משרד הרווחה, משרד האוצר, הרשות, ההורים, כל העולם.

רן כהן: אני מבקש אדוני היושב ראש שתאפשר גם למשרד הרווחה, אם אפשר למשרד האוצר אם הם רוצים, להציג את ההחלטות של הממשלה בסוגיות התקציביות והתוספות התקציביות.

רן כהן: מדובר על תוספת של מאתיים חמישים וחמישה מיליון שקלים בחמש שנים.

רן כהן: דבר שני זה ההסכם המתרקם בעקבות החוק.

רן כהן: וכמו כן אני מאפשר לבקש מהמועצה לשלום הילד, אני חושב שפרופ' שניט וד"ר קדמן ראוי וחשוב מאוד לדעת את עמדתם בסוגיות הללו.

רן כהן: אני מבקש לסיום לקבל את הצעת החוק על פי הנוסח שמוגש על ידי דרך היועצת המשפטית של הוועדה.

אברהם רביץ: מוטי האם תוכל להתייחס לשאלתי, על פי הצעת הממשלה יש חריגות, בעצם תקציב המדינה איננו מגביר אותן.

אברהם רביץ: יש מספר דברים, על צוי בית משפט וכו'.

אברהם רביץ: יכול לקרות מקרה כזה ברמה התיאורטית לפחות שכל החריגים האלה, הרי ודאי שהם מקבלים תנאי פנימייה.

אברהם רביץ: הייתי רוצה לדעת הערכה שלך, כמה מתוך הילדים המסודרים בפנימיות, כמה יהיו שייכים לחריגים האלה באופן שיהיה לי מחשבות לא יפות אז אני אגיד בסדר, תסדרו אותם קודם, אחר כך נראה הלאה.

אברהם רביץ: זאת אומרת שמתוך המאתיים חמישים מיליון אני יכול להשתמש בהם מראש לחריגים ובסופו של דבר החוק אם מטרתו לתת תשובה לכלל הילדים שבסיכון בכלל יהיה זניח, כי הרי חלק גדול מכלל הילדים שמסודרים בפנימיות הם באמת שייכים לקטגוריות החריגות כאילו, ואז יוצא שבעצם לא עשינו שום דבר.

רן כהן: כיון שמתוך מאתיים חמישים וחמישה מיליון רק חלק קטן של הכסף הולך לסידור חוץ ביתי, הרוב הולך לקהילה.

מוטי וינטר: רן כהן מנסה להציג את החוק שלו כבר במשך חמש או שבע שנים, אני אישית התנגדתי להצעת החוק הזאת כל הזמן, וניסיתי לשכנע את חבר הכנסת רן כהו שהחוק לא יעשה עוול לילדים בקהילה אם יכלול בעצם התייחסות לילדים שנמצאים בסידורים חוץ ביתיים ובסידורים קהילתיים במידה שווה, ולא יתכן שרק הילדים שנמצאים בחוץ ביתי יזכו בהטבות ובכיסוי ובחקיקה, ולשאר הילדים לא תהיה התייחסות.

מוטי וינטר: אנחנו חשבנו שהחוק הזה עלול לפגוע במדיניות המרכזית של המשרד, שהיא מדיניות עם הפנים לקהילה, ולכן התנגדנו.

מוטי וינטר: לשמחתי הרבה רן כהן השתכנע במדיניות שלנו, והוא הסכים לנסח חוק שיכלול כמו שאנחנו אומרים גם וגם.

מוטי וינטר: אני מוכרח לציין שרן כהן נלחם על ההצעה המשותפת בצורה מעוררת השתאות לאור העבר מול מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מול אגף התקציבים, לפני מספר שבועות.

מוטי וינטר: לצערי הרב, החלום שחלמנו במשותף התנפץ מול הכוחות שעמדו מולנו.

מוטי וינטר: כאשר הוא התנפץ, והיה שברון לב קשה של כולנו, אנחנו נתכנסנו שוב, לניסיון נוסף למצוא איזו שהיא פשרה, על דברים שניתן לעשות.

מוטי וינטר: אני מדגיש, אני לא פוליטיקאי, אני עובד סוציאלי, ובתפקיד שלי אני צריך לדאוג לילדים, וניסיתי להשיג את התוצאה הטובה ביותר שאני והמנכ"ל שלי והשר חשבנו שניתן להגיע, כולל רן כהן שהיה איתנו.

מוטי וינטר: אני אתייחס קודם כל לחוק ולשאלה הספציפית שלך, חבר הכנסת רביץ.

מוטי וינטר: החוק מדבר על שתי קבוצות.

מוטי וינטר: קבוצה אחת שמתייחסת לשורה של ילדים.

מוטי וינטר: היה ויכוח קשה מאוד, עד ממש כניסתנו לישיבת הממשלה, בינינו לבין אגף התקציבים, עד שהגענו להסכמה, שהיא מבטאת מציאות, היא לא מבטאת משאלת לב.

מוטי וינטר: אנחנו מעריכים שההסכם שהושג עם רן מדבר על כארבעת אלפים ילדים.

מוטי וינטר: הרי גם החוק הזה מדבר על חוק נוער.

מוטי וינטר: חוק נוער לא מחייב אותנו לקלוט את כל הילדים בסידור חוץ ביתי.

ג'ודי וסרמן: החוק הזה וחוק הסעד מחייב אתכם: א.

ג'ודי וסרמן: למלא אחר החלטות של בית משפט.

ג'ודי וסרמן: ב.

ג'ודי וסרמן: למלא אחר החלטות של ועדות החלטה לגבי ילדים ספציפיים.

מוטי וינטר: שנים רבות אנחנו עוסקים בעניין.

מוטי וינטר: אנחנו פעלנו לפי חוק התקציב, כאשר היה לנו מכסות סידרנו, כאשר לא היה לנו לא סידרנו.

מוטי וינטר: מה אומר חוק רן כהן האורגינלי, זה שצריך ליישם את החלטות בית משפט.

מוטי וינטר: אין לי בעיה עם זה, אבל למה אתה עושה את החוק?

מוטי וינטר: כי אין חוק היום כזה, ולכן היה צורך לחוקק את זה, זה בעצם מה שאני אומר.

מוטי וינטר: ולכן אתה לא יכול להגיד לי איציק שזה קשקוש, כי אני מדבר על ארבעת אלפים ילדים שייכללו בחוק הזה ללא הגבלה תקציבית.

רן כהן: לגבי הפרמטרים האלה מה נכנס לסעיף 3?

אברהם רביץ: אני רק מבקש שתתייחס למה אתה אומר ארבעת אלפים ולא ששת אלפים ולא אלפיים.

מוטי וינטר: על בסיס הנתונים שלנו, אם אנחנו מסדרים בסביבות ששת אלפים חמש מאות ילדים בפנימיות, אני אומר אנחנו מעריכים שמתוכם כארבעת אלפים יחול עליהם החוק הזה ללא הגבלה תקציבית, אלפיים חמש מאות יישארו במגבלה תקציבית ויוחלט עליהם על פי ועדת החלטה, כולל כל הילדים שד"ר קדמן ציין במכתבו, הם יהיו בוועדת החלטה.

אברהם רביץ: אתה אומר ששת אלפים חמש מאות, ומתוכם ארבעת אלפים שייכים לקטגוריה הבלתי מוגבלת.

אברהם רביץ: כמה הם עולים?

מוטי וינטר: כפול חמישים אלף שקל בערך, בסביבות מאתיים מיליון.

אברהם רביץ: זאת אומרת שלכל השאר נשארים לנו חמישים וחמישה מיליון.

מוטי וינטר: אותם ילדים נמצאים היום בתקציב המדינה, ומחר זה יהיה בלתי מוגבל.

מוטי וינטר: אותם ילדים על פי התבחינים האלה שמוצעים.

מוטי וינטר: יכול להיות שזה יהיה מאתיים, יכול להיות שזה יהיה מאתיים חמישים, יכול להיות שזה יהיה שלוש מאות.

מוטי וינטר: אני לא יודע מה יהיה, אבל זה מה שאומר החוק, שמדובר על הילדים הקשים ביותר.

רן כהן: הארבעת אלפים האלה נמצאים כבר היום, כוונת החוק היא לא לארבעת אלפים האלה.

רן כהן: כוונת החוק היא על אלה שמעבר לששת אלפים חמש מאות, שזה עשרה או מאה או אלף, אני לא יודע כמה הם.

רן כהן: לילדה בטירת הכרמל שנאנסה ואמרו אין קווטה, זאת הבעיה.

מוטי וינטר: זה סידרת?

יצחק קדמן: לא סידרת, היא לא כלולה בשום רשימה.

יצחק קדמן: וצריך להוכיח שהיא נאנסה קשה.

יצחק קדמן: האבא והאמא בכלא לתקופה ממושכת.

יצחק קדמן: ביררתי עם השב"ס, אין מקרה אחד כזה בארץ היום, אני מודיע לכם זו רשימה מופרכת, אין היום ילד ששני ההורים שלו בכלא לתקופה ממושכת.

מוטי וינטר: עם כל הכבוד איציק, אנחנו עוסקים בזה יום יום.

צביקה הוזליך: איציק, לא היו קריטריונים נוקשים אם החוק היה כולל את כל הילדים.

צביקה הוזליך: האוצר היה הולך איתנו לקריטריונים?

יצחק קדמן: אתה לא סומך על ועדות ההחלטה שלך, תפטר אותן.

יצחק קדמן: אתם לא מאמינים בהם.

רן כהן: אני מציע שמוטי וינטר יציג מה הם ההישגים מבחינת משרד הרווחה.

רן כהן: בכל זאת יש פה כמה הישגים תקציביים ואחרים.

מוטי וינטר: אמרתי מראש שההסכם שהושג הוא לא משאלת הלב שלי.

מוטי וינטר: זו המציאות, ואני מכבד את המציאות שאני חי, ומה שהשגנו השגנו הרבה.

מוטי וינטר: תקשיבו למה שאנחנו אומרים.

מוטי וינטר: עם כל הכבוד לאיציק שאני מכבד ומוקיר, הוא טועה ומטעה אתכם, אני מדבר על ארבעת אלפים ילדים, שהם בכל מקרה.

אברהם רביץ: תתייחס לדבר אחד, מאתיים חמישים וחמישה מיליון, האם הם אמורים לכסות את הארבעת אלפים או מעבר להם.

מוטי וינטר: מעבר להם, ארבעת אלפים האלה עומדים בצד ללא מגבלה תקציבית, ללא כלום.

אברהם רביץ: מעבר להם יש את המאתיים וחמישים מיליון שאמורים לכסות.

מוטי וינטר: יש לנו תקציב היום לעשרת אלפים ילדים.

מוטי וינטר: אנחנו אומרים שלאר

מוטי וינטר: בעת אלפים ילדים אין עליהם מגבלה תקציבית לפי התבחינים.

מוטי וינטר: שאר הילדים יש להם מגבלה תקציבית, הם כלולים בתקציב המדינה.

מוטי וינטר: בנוסף לזה ההסכם בא ואומר שאנחנו נקבל תוספת מדי שנה של מאה מכסות.

מוטי וינטר: כלומר סך הכל חמש מאות מכסות, פלוס רזרבה של כמה מאות מכסות שתעמוד לנו לעת מצוקה.

קריאה: איפה זה קבוע, המאה המכסות הנוספות?

מוטי וינטר: כל מה שקשור לחוץ ביתי זה ההסכם של הממשלה.

מוטי וינטר: בנוסף לזה אנחנו מקבלים תוספת של מאה חמישים מיליון שקל, בתוך חמש שנים, שלושים מיליון כל שנה, שזה סכום מכובד.

מוטי וינטר: אנחנו לא מקבלים סכומים כאלה כל יום שני וחמישי.

מוטי וינטר: נוסף לזה אושר מאה חמישים וחמישה מיליון שקל לטובת תוכנית שמיט.

יצחק קדמן: זה לא קשור לחוק.

מוטי וינטר: אני לא אמרתי שזה קשור לחוק, אני אומר שחוק רן כהן, איציק, אם תרצה או לא תרצה, זה לזכותו של רן, ששימש מנוף להרבה מאוד, וצריך להגיד את זה, בלי זה זה לא היה קורה.

מוטי וינטר: אני רוצה להזכיר שתוכנית שמיט תוכננה לשנתיים.

מוטי וינטר: היום היא תימשך חמש שנים.

אברהם רביץ: אני רוצה לתת תעודת כבוד לרן כהן.

אברהם רביץ: אני רק רוצה להבין איזה קטע מהצרכים של המשרד השיג עבורנו רן כהן בחוק הזה.

מוטי וינטר: הוא כיסה את הארבעת אלפים ילדים, הם לא היו מכוסים במגבלה של חוק.

מוטי וינטר: היינו במצב, למרות מה שג'ודי אמרה, שלפעמים ילדים מחוק נוער, ילדים כמתואר על ידי קדמן או פוסט-אישפוזיים לא היה להם מכסות.

מוטי וינטר: חוקית לא היה כיסוי לזה.

מוטי וינטר: זה שאנחנו כפקידי ממשלה יודעים לנהל את העניינים ודואגים לזה כמו שצריך, זה סיפור אחר.

מוטי וינטר: אבל חוקית אין לזה כיסוי, אחרת למה אתם מחוקקים את החוק של רן כהן אם יש לזה תשובה?

ג'ודי וסרמן: התשובה היא שבדיונים קודמים אתם הצהרתם.

ג'ודי וסרמן: אתה הצהרת לפרוטוקול שלא היתה החלטה של בית משפט שלא כיבדתם, היו החלטות של ועדת החלטה שמחוסר תקציב לא יכולתם לכבד.

ג'ודי וסרמן: ככה אז אמרתם, היום אתה אומר אחרת.

מוטי וינטר: אני לא אומר אחרת, אני אומר שעשינו מאמצים לקלוט ולכבד, אבל מה שאני אומר שהם יכלו להמתין מספר חודשים לעתים משום שלא היה מקום, או לא היתה מכסה, זה מה שאני אומר.

מוטי וינטר: ולכן אתם מחוקקים את החוק, לכסות את הפער הזה.

רן כהן: אני מאשר את הדברים של מוטי.

רן כהן: אני הכנסתי את העניין של כפיית היישום של החלטת בית המשפט כי היו החלטות בית משפט שלא יושמו באופן מיידי.

רן כהן: חד וחלק.

רן כהן: ואמרו לי יועצים משפטיים תגיד רן, אתה משוגע, מה אתה אומר שבחוק שצריך ליישם החלטות של בית משפט.

רן כהן: אני עשיתי את זה כי לא כיבדו החלטות של בית משפט.

אברהם רביץ: אני אגיד לך ממה אני מתרשם.

אברהם רביץ: כיום למכסות שאתה היית מתמודד לקבל עוד מכסות ועוד מכסות היו לוחצים עליך, כולל אני, והצלחת איך שהוא, לא תמיד, אז אתה אומר שעכשיו בגלל שיש חוק אתה הולך על דרך סלולה וזה כשר למהדרין?

אברהם רביץ: אבל צריך להודות, זה לא מוסיף תקנים, מכך אני מתרשם.

מוטי וינטר: חמש מאות תקנים בחמש שנים.

יצחק קדמן: מאה בשנה, זה לא מכסה את הגידול הטבעי של האוכלוסיה.

מוטי וינטר: אנחנו חוללנו מהפיכה במדיניות שלנו, ואנחנו רצינו לצמצם את שיעור הילדים המוצאים מחוץ לבית, להגדיל ולפתח את השירותים הקהילתיים.

יצחק קדמן: למה הוצאתם את החלופה הקהילתית מהחוק?

מוטי וינטר: רן ואני נלחמנו עד הרגע האחרון מול האוצר.

אברהם רביץ: אני יכול לומר מידע אישי שהעמדה של משרד הרווחה היתה לחזק את הפעילות בקהילה.

אברהם רביץ: אני התמודדתי נגד זה, כי חשבתי שזה בא על חשבון, אבל זאת היתה העמדה שהתקבלה בתוך סדרי העבודה על ידי בעלי המקצוע.

אברהם רביץ: מי שבאמת הוציא את זה, הוציא את זה מטעם הוראה של הממשלה, מהאוצר.

אברהם רביץ: הם התמודדו נגד זה, הם רצו שזה יהיה בתקציב מפורש, ונדמה לי שלפחות חלק של המאתיים חמישים מיליון הם אכן מכוונים לייעד לזה.

אברהם רביץ: זאת אומרת שאם מדברים על מטרת החוק של רן כהן, אז זה בסדר גמור שזה נכנס למסגרת של חקיקה, אבל צריכים לדעת את האמת שזה לא הולך להגדיל את המכסות.

חנן פריצקי: הרעיון של ההסדר התקציבי הוא רעיון משולב .

חנן פריצקי: אנחנו קיבלנו בחמש שנים תוספת של מאתיים חמישים וחמישה מיליון שקלים, כאשר מתוכם עשרים וחמישה מיליון שקלים נועדו לתוספת לסידור החוץ ביתי, שזה כולל מאה מכסות כל שנה.

חנן פריצקי: אך זה לא מספיק, הרעיון המרכזי שהמשרד מתעסק בהם בשנים האחרונות זה השארת הילד בקהילה.

חנן פריצקי: כל שאר הכסף נשאר במסגרת השארת הילד בקהילה, קרי מאתיים שלושים מיליון שקלים נועדו לפתח שירותים קהילתיים, כך שאנחנו נוכל להשאיר את כל הילדים.

חנן פריצקי: הרעיון התקציבי הוא לפתח שירותים בקהילה על מנת שיגרמו לכך שכל הילדים שיכולים להישאר בקהילה, כולל ילדים שהיו בעבר בסידור חוץ ביתי יישארו בחיק משפחתם, יישארו בקהילה ויפתחו שירותים נוספים, כך שבסופו של דבר מי שייכנס לסידור החוץ ביתי יהיו אותם הילדים הקשים ביותר.

חנן פריצקי: לילדים הקשים ביותר יהיו מספיק מכסות, כי אנחנו מוסיפים מאה מכסות כל שנה, ואנחנו מפנים מכסות של ילדים שהיום נמצאים בפנימייה ומחר בבוקר הם יעברו לקהילה.

חנן פריצקי: זה הרעיון של הסידור התקציבי שנועד לשלב את כל הדברים ביחד.

רן כהן: הבעיה היא שישבו פקידים והחליטו שהחיתוך בין הסידור החוץ ביתי לבין ילדים בקהילה עובר בדיוק בין מאתיים שלושים מיליון לעשרים וחמישה מיליון.

רן כהן: אם יהיו עוד ילדים שיצטרכו סידור חוץ ביתי, אז תשאיר אותם בקהילה למרות שאונסים אותם?

חנן פריצקי: בתור אחד שהשתתף לאורך כל הדיונים התקציביים, המאה מכסות היו גם על דעת ילדים ונוער, וגם על דעת הג'וינט שמלווה כל מיני מחקרים בתחום הילדים בסידור חוץ ביתי.

חנן פריצקי: כולם מדברים על כך שכאשר אנחנו נפתח את השירותים הקהילתיים נעשה את זה כמו שצריך, גם באמצעות דו"ח שמיט וגם באמצעות התוספות שקיבלנו, חמש מאות מכסות לאורך זמן יספקו בדיוק את המענה, כולל גם את המענה בסידור החוץ ביתי.

רן כהן: אם יווצר מצב שבו מעבר למאה ילדים יהיו עשרה ילדים שאונסים אותם, שרומסים אותם, ישאירו אותם בקהילה למרות שימשיכו לרמוס אותם.

רן כהן: כן, זה המצב.

דבורה מרחבי: התפקיד שאני עובדת בו הוא מפקחת ארצית על המועדוניות.

דבורה מרחבי: חלק גדול של המועדוניות הן בשיתוף משרד העבודה והרווחה.

דבורה מרחבי: יש היום עשרות ילדים במועדוניות, שהמועדונית לצערי היא אקמול לסרטן בשבילם.

דבורה מרחבי: הם היו זקוקים להיות בפנימיה, אנחנו נותנים מענה מאוד יפה, חינוכי, טיפולי ופיזי.

אברהם רביץ: יש איזו שהיא ועדה שהחליטה שהם צריכים להיות בפנימיה?

דבורה מרחבי: לחלקם בהחלט אין הועדות.

דבורה מרחבי: הם פשוט נמצאים במועדוניות.

רן כהן: יש לחלק מהילדים האלה החלטה של ועדת ההחלטה שהם צריכים להיות בסידור חוץ ביתי ואין להם תקן, ולכן הם נמצאים בקהילה.

מוטי וינטר: את מי את מייצגת פה?

מוטי וינטר: יש החלטת ממשלה מסוימת, את אדם פרטי פה?

אברהם רביץ: אני הזמנתי את הגברת שהיא תספר לנו את ההיבט של משרד החינוך.

דבורה מרחבי: במועדוניות ובעבודה בקהילה אני עובדת שלושים שנה.

אברהם רביץ: אבל הילדים האלה לא עברו ועדת השמה.

אברהם רביץ: את קובעת אם הם צריכים להיות בפנימיה או לא?

דבורה מרחבי: לא, את זה קובעת ועדת החלטה של הרשות.

דבורה מרחבי: אבל הרבה פעמים הגיעו ילדים למועדונית אחרי שלא הצליחו למצוא להם סידור חוץ ביתי.

דבורה מרחבי: אנחנו בעצם מפסידים פה פעמיים.

דבורה מרחבי: אנחנו מטפלים בילדים במועדוניות, כאשר המועדוניות היא לא חלופה מספיק טובה עבורם, ולצערי לא מצליחים לשקם אותם.

דבורה מרחבי: מצד שני יש רשימת המתנה של עשרה ילדים בחוץ, שיכול להיות שאם הם היו בפנימיות אז הם כן יכלו לקבל.

דבורה מרחבי: כדרך אגב זה קורה עם הפעילויות ברשויות בקהילה.

דבורה מרחבי: יש רשויות נחשלות מאוד, בצפון בדרום, ואולי אפילו קצת במרכז הארץ, לא בדקתי מספיק, שאנחנו הצענו להם מועדוניות ובגלל החלק שהם צריכים להשתתף בו לא הצלחנו להרים את המועדונית.

דבורה מרחבי: אני יכולה להביא לכנסת במשותף עם חברתי ממשרד הרווחה רשימה של מקומות שאנחנו הצענו מועדונית ואין מועדונית.

דבורה מרחבי: כלומר הרשות לא התגייסה, לא יכלה להתגייס, לא רצתה להתגייס, זה לא היה בסדר העדיפויות שלה.

דבורה מרחבי: העובדה היא שיש נזקקות למועדוניות, אני יכולתי להציע תקציב, משרד הרווחה הציע תקציב, והמועדונית לא עומדת על הרגליים.

דבורה מרחבי: ההתקדמות בקהילה היא נושא מאוד מאוד פרובלמטי.

חנן פריצקי: נושא ההתקדמות בקהילה זהו בדיוק ההסכם שנועד להוסיף מאתיים שלושים מיליון שקלים.

יצחק קדמן: משרד האוצר אמר שזה עולה ארבעה מיליארד שקלים.

יצחק קדמן: כמה זה מאתיים שלושים מתוך ארבעה מיליארד שקלים?

חנן פריצקי: זה פי שלוש לעומת מה שיש היום.

דן שניט: אני לא נציג האוצר ולא נציג הממשלה, אני גם לא נציג המוסדות והסידור החוץ ביתי.

דן שניט: למען השקיפות, אני יושב ראש העמותה של ילדים בסיכון המועצה לילד החוסה.

דן שניט: אבל אין לה אידיאולוגיה שמשיגה איזה שהוא רווח משני בכך שמספר הילדים בפנימיות יהיה שמונת אלפים או עשרת אלפים או ששת אלפים.

דן שניט: החלום הרטוב שלנו היה שכל הילדים יישארו בבית ויקבלו גיבוי קהילתי מתאים וייסגרו כל הפנימיות.

דן שניט: הלוואי ונהיה מובטלים, ואז יהיה ברור שאין לנו אינטרס, לא כלכלי ולא ענייני.

דן שניט: ישנה מציאות שקיימת שבכל תשתית מעשית שבה ישנם ילדים ביחד עם עוד מאתיים חמישים מיליון, או עם עוד ארבע מאות מיליון או עם עוד חמש מאות מיליון לא תוכל לגרום לכך שהסידורים בקהילה ובבית יהפכו את הילדים למוגנים במידה כזאת שאפשר לייתר את הפנימיות.

דן שניט: העקרון שאימץ בזמנו חבר הכנסת כהן, הוא שישנם גופים מקצועיים.

דן שניט: ישנה המערכת הקהילתית, שהיא צריכה לסדר ולדאוג שהילד יחיה במשפחתו, ויקבל את השירותים של שירותי הרווחה.

דן שניט: כאשר ועדה מקצועית שמפוקחת על ידי המשרד מצאה, על פי חוק ועל פי תקנות ועל פי הוראות מינהליות מאוד מפורטות, ועם ועדה שישבה ועוד החמירה את דרכי הפעולה של אותה ועדה, תקבע שאין דרך אחרת ובמצב הקיים ובתשתית הקיימת, וגם בתשתית המתפתחת אין ברירה והילד יסודר סידור חוץ ביתי כדי להציל את נפשו ואת שלומו הפיזי.

דן שניט: זאת החובה של מדינה הומנית.

דן שניט: כל מדינה אחרת שמשאירה ילד כזה היא לא מדינה הומנית.

דן שניט: קיימת בישראל מציאות כלכלית שבה התקציב מכריע.

דן שניט: ההיגיון הפשוט הזה לא יושם ולא ייושם לעולם.

דן שניט: אנחנו נסייע לחבר כנסת כהן, והמועצה הלאומית לשלום הילד יסייעו לו גם כן.

דן שניט: במציאות הזאת שבה אנחנו חיים ושבה השבשבת התקציבית וחוק של כל שנה של ההסדרים עוד קובע את אותה מגבלה, מחייבת אותנו להכריז שלא יעלה על הדעת שילד שמצא גוף מקצועי שהוא לא יכול להישאר בקהילה ימשיך להישאר בקהילה.

דן שניט: היגיון אלמנטרי.

דן שניט: לא בשאלה איך על גבם נסדר בינתיים את הסידור הקהילתי.

דן שניט: מוטי וינטר אכן רוצה להשיג במגבלה התקציבית שלו את המקסימום, ולכן יכול להיות שאם אני הייתי מוטי וינטר הייתי אומר במגבלה הזאת אין לי ברירה, אני בעד חוק כזה.

דן שניט: אני תמיד מנסה להיכנס לנעליו של עובד הציבור.

דן שניט: זה לא שמשרד הרווחה הם רשעים.

דן שניט: אבל הוא בא ואמר לנו ביושר מקודם, היה לנו חוק יותר טוב, האוצר שם עליו וטו, בנסיבות העניין מבחינתי הצעת החוק הזאת זה הרע במיעוטו.

דן שניט: אני אומר שזה הרע במיעוטו, מפני שהיום מבחינה עניינית מוסרית ומשפטית, לא רק בקשר לעבודה סוציאלית אני טוען שבהעדר החוק, שאני קורא לו חוק המכסות, הרי עניין המכסות הוא רק עניין בחוק התקציב.

דן שניט: מן הבחינה המהותית כל ילד ספציפי שצריך להיות מסודר בחוץ ולא סודר.

דן שניט: אילו אחד מהארגונים היה מביא את זה לבג"צ או למקום אחר, והיה מראה ילד שגוף מינהלי על פי חוק קבע שהוא חייב להיות מחוץ לבית לא מסודר, או החלטת בית משפט אומרת שכדי להציל את הילד חייב להיות במעון סיבה כזו.

דן שניט: אני משוכנע שבית הדין הגבוה לצדק לא היה מאשר שסיבה תקציבית זוהי סיבה לא לסדר, וכבר יש החלטות.

דן שניט: אני יכול להביא המון בג"צים שבמקרים יותר רציניים של התאמה לילדים מוגבלים, של בתי ספר בתחום החינוך, בעלויות הרבה יותר גדולות, בג"צ התערב.

דן שניט: לכן מבחינה משפטית העובדה שהמינהל לא סידר, זה מפני שאין לו ועדות והוא לא יכול.

דן שניט: אני מדבר על הנוסח של הממשלה.

דן שניט: הנוסח שלך חבר הכנסת כהן בשתי ידיים כפי שהוא, שיהיה ברור לגמרי, ואנחנו, ונדמה לי שזו גם עמדת המועצה הלאומית לשלום הילד, כשאני אומר אנחנו אני מתכוון לילדים בסיכון, המועצה לילד החוסה.

דן שניט: החוק אומר כפי שהוא מנוסח מבחינתנו מוטב שלא יוולד, כי המשמעות שתהיה בו במציאות היא המשמעות הבאה, הילדים במצב הקשה ביותר זה שהוא הקיצוני שבקיצוניים ממילא בפנימיות, ואם הם לא היו בפנימיות אז ברור שהם יהיו, וזה לא יגדיל את המכסות.

דן שניט: זאת אומרת שאותם ילדים שהיום מצליחים לסדר אותם בועדות, לגביהם לא יהיה המפלט של הקריטריונים.

דן שניט: זאת אומרת שהם ייכנסו לאלפיים חמש מאות היתרה שנותרה.

דן שניט: היום הם מסודרים.

דן שניט: התוצאה תהיה שפשוט ישנו את המדיניות, קודם יסדרו את המקרים הכי קשים המיוחדים.

דן שניט: הם יקחו מתוך העניין ארבעת אלפים, אני מקווה שהם פחות אבל אם הם ארבעת אלפים אז החוק עוד יותר עושה רע, כי הארבעת אלפים יחסם על ידי העובדה שהם יהיו הראשונים בתור כדי להיכנס, ויישאר רק אלפיים חמש מאות, ועוד חמישים כל שנה או מאה כל שנה.

דן שניט: ולכן התוצאה הסופית תהיה כזאת.

דן שניט: אם זה עשרת אלפים, היום יש לך את הזכות להמיר, הרי בפועל ירדו מספר המכסות במשך השנים למען הקהילה.

דן שניט: רעיון יפה אילו באמת לא גרם הדבר לכך שגדל המשבר.

יצחק קדמן: אני מזהה אצלהם תסמונת הילד המוכה.

יצחק קדמן: כל הזמן מכים אותם.

יצחק קדמן: ואני רואה את זה במספר רב של חוקים אחרים.

יצחק קדמן: כל פעם שעולה הצעת חוק שבאה לעגן על זכויות של ילדים בחוק, בא משרד האוצר ומציע למשרד הנוגע בדבר לקחת קצת כסף, תתנגדו לחוק.

יצחק קדמן: כך היה בחוק חינוך חובה עד כיתה יב', באו לשרת החינוך, הציעו לה שבעים וחמישה מיליון שקלים כדי שהיא תתנגד לחוק שיסדיר חינוך חובה עד יב' בחוק אחר שמסדיר את הנושא של הקמת מרכזי הגנה לילדים.

יצחק קדמן: אמרו פתאום שיש כסף, קחו כסף תתנגדו לחוק.

יצחק קדמן: אבל הכסף הזה הוא כסף שנועד למנוע הסדרה חוקית של העניין.

יצחק קדמן: הכסף הזה הוא הסדר מינהלי.

יצחק קדמן: היום הוא נמצא, מחר הוא איננו.

יצחק קדמן: אתם חברי כנסת, אינני יודע כמה זמן הממשלה הזאת תכהן.

יצחק קדמן: מחר תבוא ממשלה חדשה, שר חדש עם עדיפויות חדשות, וההסדר יהיה כלא קיים.

יצחק קדמן: ואז מה יעשה מוטי וינטר חוץ מלזעוק לשמיים.

יצחק קדמן: את הזכויות של ילדים צריך לעגן בחוק שלא כל ממשלה ולא כל שר אוצר ולא כל שר רווחה, יקבע אם הם קיימים או לא קיימים.

יצחק קדמן: שווה בנפשך אדוני היושב ראש שמחר מישהו יקבע חוק חינוך חינם לילדי ישראל ויאמר שנולדו שם יותר מידי ילדים.

יצחק קדמן: מצטערים, אנחנו מגבילים, לא כל ילד יכול ללמוד בבית ספר.

יצחק קדמן: אם הוא באמת ממשפחה מסוכנת, ואם יהיה מספיק תקציב, הוא ילמד בבית ספר.

יצחק קדמן: אם לא הוא לא ילמד בבית ספר.

יצחק קדמן: למה ילד רשאי ללכת לבית ספר בלי כל מגבלת תקציב, כי יש לו זכות לחינוך חינם במדינת ישראל, ובדברים אחרים, יש ילדים במצבים הרבה יותר קשים, שלהם אין זכויות.

יצחק קדמן: להם יש הסדרים.

יצחק קדמן: הסדר קיים היום, מחר הוא איננו.

יצחק קדמן: אפילו החמישה מיליון שקלים שזה פרוטות, גם זה לא מעוגן בחוק.

יצחק קדמן: ואגב, צודק משרד הרווחה, הפתרון הנכון היה להבטיח לכל ילד או סידור בקהילה או סידור חוץ ביתי.

יצחק קדמן: אם זה היה תלוי בי, כמה עולה לכם ילד לפנימייה בשנה?

יצחק קדמן: חמישים אלף שקלים?

יצחק קדמן: היה לכם ניסיון להגדיר את זה בצורה רחבה ויפה בחוק שעוד חיים פוזנר ניסח אותו בשעתו, כל ילד כזה יבוא עם שובר של חמישים אלף שקלים.

יצחק קדמן: אם אפשר בחמישים אלף שקלים לא להוציא אותו מהבית, ולהשאיר אותו בקהילה אז עדיף.

אברהם רביץ: הרעיון הוא שבקהילה אפשר שיהיו כמה ילדים בחמישים אלף שקלים.

יצחק קדמן: הסידור בקהילה לא נועד לחסוך כסף.

יצחק קדמן: גם ילד בקהילה אם הוא ריפוי שיניים, צריך פסיכולוגית.

יצחק קדמן: הקהילה זה מקום טוב לילד להיות במצב מסוים.

יצחק קדמן: תתנו לכל ילד את השירותים שהוא זקוק להם.

יצחק קדמן: אבל משום מה הילכו עלינו אימים בישיבה הקודמת ואמרו שחוק כזה יעלה ארבעה מיליארד שקלים.

יצחק קדמן: המנכ"ל של משרד הרווחה אומר שזהו כמעט כל תקציב המשרד, חמישים אחוז מתקציב המשרד.

יצחק קדמן: אגב יש רעיון של חבר הכנסת מלכיאור שכל פעם שמשרד האוצר מכריז על מספרים מופרכים כאלה, אם החוק מתקבל הוא חייב לתת את המספר הזה.

יצחק קדמן: אבל פתאום אני שומע שבמקום ארבעה מיליארד שקלים מסתפקים בחמישים מיליון שקלים לשנה.

יצחק קדמן: במקום ארבעה מיליארד אומרים זה יספיק.

יצחק קדמן: מה יספיק, למה?

יצחק קדמן: אז תחליטו, או שמשקרים כשאומרים שזה עולה ארבעה מיליארד או שמשקרים כשאומרים שחמישים מיליון יפתרו את הבעיה של הילדים האלה.

יצחק קדמן: אני רוצה לספר לכם על איציק גולדשטיין.

יצחק קדמן: אני נוקב בשמו כי הוא מרשה לי לנקוב בשמו וכי הוא לא קטין.

יצחק קדמן: איציק גולדשטיין חי בבית שהאמא נטשה את ילדיה וברחה כי היא היתה אישה מוכה.

יצחק קדמן: איציק נשאר לבד עם אבא שלו, שהתעלל בו קשות.

יצחק קדמן: לא עשו כלום כדי להציל אותו מהמצב הזה.

יצחק קדמן: יום אחד איציק גולדשטיין לא יכול היה יותר וברח לשפת הים.

יצחק קדמן: מצאו אותו שוטרים באמצע הלילה בשפת הים רועד מקור.

יצחק קדמן: אמרו לו ילד, מה אתה עושה פה?

יצחק קדמן: ואז הוא אמר להם משפט שחרץ את גורלו.

יצחק קדמן: הוא אמר להם אני רוצה למות.

יצחק קדמן: ילד בן עשר.

יצחק קדמן: שמעו אני רוצה למות, החליט מי שהחליט שהילה הזה עם נטיות אובדניות.

יצחק קדמן: הילד הזה נשלח לבית החולים הפסיכיאטרי בנס ציונה.

יצחק קדמן: אגב באישפוז פסיכיאטרי אין מגבלת תקציב.

יצחק קדמן: שנתיים שכחו את איציק גולדשטיין במוסד פסיכיאטרי.

יצחק קדמן: זה שהוא לא נהייה משוגע מזה זה ניסי ניסים.

יצחק קדמן: אגב לימים איציק גולדשטיין תבע את שירותי הרווחה וזכה במאות אלפי שקלים פיצויים על המחדל שלהם.

יצחק קדמן: אם איציק גולדשטיין היה קיים היום לפי החוק שהממשלה מציעה, תבדקו את זה, הוא לא היה נכנס לשום רשימה.

יצחק קדמן: לא היה צו של בית משפט, אז הוא לא היה נכנס לרשימה א'.

יצחק קדמן: לא היה רופא שנתן אישור על ההתעללות בו שגרמה לחבלה חמורה.

יצחק קדמן: לא יודע, אולי אבא שלו היכה אותו במטאטא גומי שלא משאיר סימנים של חבלות.

יצחק קדמן: איציק גולדשטיין לא היה זכאי לפי החוק הזה והיה הולך לישון עוד פעם על שפת הים, ולאחר מכן מערכת הרווחה היתה משלמת מאות אלפי שקלים פיצויים.

יצחק קדמן: כפי שנקבע במקרה של איציק גולדשטיין, יש עוד הרבה מקרים כאלו, אנחנו לא יכולים להשאיר אותם שם.

יצחק קדמן: ההצעה של הממשלה יותר גרועה ממצב של אין חוק.

יצחק קדמן: היא קובעת פעם ראשונה תקדים מסוכן.

יצחק קדמן: היא אומרת ששיטת המכסות שהיתה לא פורמלית עכשיו היא פורמלית בחוק.

יצחק קדמן: זה יכה בכם אנשי משרד הרווחה גם בחוקים אחרים, אתם תקבלו את זה גם במקומות אחרים, הכוונות שלכם טובות אבל אתם נאלצים בלחץ הנסיבות והקושי להתפשר על דברים שלטווח הארוך יכו בכם פעם אחרי פעם.

יצחק קדמן: אני מציע לחזור להצעה המקורית של חבר הכנסת רן כהן.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שאף ילד יישלח לפנימייה אם הוא לא צריך להיות שם, זה עוול לילד.

יצחק קדמן: ילדים לא צריכים להיות בפנימייה כי מישהו התרשל בסידור אחר.

יצחק קדמן: אבל אני רוצה שאנשי מקצוע שהם גופים נייטרליים יחליטו, לא אכפת לי מי שמקובל עליכם, שילד שנקבע שזה הפתרון המציל חיים בשבילו, שלא יגידו לו אדוני, אין לנו מכסות.

יצחק קדמן: יש לי פה מכתב מילד בצפון הארץ, של ועדת החלטה בקשר לבקשת אמא שלו.

יצחק קדמן: זה לא הגיע לבית משפט כי האמא לא התנגדה, האמא ביקשה, האבא באישפוז פסיכיאטרי.

יצחק קדמן: היתה ועדת החלטה שאישרה לו סידור חוץ ביתי.

יצחק קדמן: הוא קיבל הודעה שהסידור נדחה בגלל חוסר מכסות.

יצחק קדמן: זה מכתב מלשכת הרווחה בצפון הארץ.

יצחק קדמן: מי שאומר שזה לא קיים,

יצחק קדמן: אז זה קיים.

יצחק קדמן: ילד כזה, לא אני, לא אתה, לא הפוליטיקאים, אנשי המקצוע שלכם החליטו שהוא צריך ללכת לשם, והוא לא יכול ללכת לא בגלל שזה לא טוב, אלא בגלל שאין כסף.

יצחק קדמן: אני מציע לחזור להצעת החוק המקורית שלך, במשרד הרווחה אני תומך במאה אחוז בהצעת הפשרה שהוסיפה גם את פתרון החלופה הקהילתית כשוות ערך לעניין הזה.

יצחק קדמן: ולא צריך להיכנע לאוצר, שהצמיחה בשבילו זה רק עניין לעשירים.

יצחק קדמן: גם לילדים האלה מגיע להם להנות מפרי הצמיחה.

יצחק קדמן: יש מיליארדים של שקלים עודפים בתקציב המדינה, שלא יספרו לנו שאין כסף.

יצחק קדמן: למה אין כסף, לילדים האלה?

רביב סובול: כאשר הגענו לדיון בחוק השאלה הראשונה ששאלנו את עצמנו ואת נציגי משרד הרווחה, זה שאנחנו לא מבינים כל כך את הפרדוקס, איך יתכן שמצד אחד בא משרד הרווחה ובאות אותן רשויות מקומיות, אותן ועדות החלטה, ומחליטות מצד אחד להמיר חלק מאותם עשרת אלפים מכסות שתוקצבו בתקציב המדינה לשירותים אחרים.

רביב סובול: הן ככל הנראה מניחות שאין צורך באותן מכסות והן יכולות להשתמש בכסף לדברים אחרים.

רביב סובול: ומצד שני היו מסבירים שאין מספיק מכסות ובכל זאת יש, לא עלינו ילדים שלא מקבלים סידור חוץ ביתי, על אף שהם זקוקים לו.

רביב סובול: ואז התברר שבהחלט מדובר במערכת הרבה יותר מורכבת, וההחלטה מהו הסידור הנכון ומהו הפתרון הנכון היא לא החלטה של אפס או אחד, בהחלט נכנסים לתוך מרחב השיקולים האלה מגוון שיקולים שהם לאו דווקא צמודים לטובת הילד הספציפי אלא נוגעים למערכת שלמה של החלטות, חלקן גם תקציביות לגבי סדרי העדיפויות גם של הרשות המקומית וגם של מדיניות ממשלתית.

רביב סובול: נכון שקשה לתרגם את המדיניות למעלה לתוך ההחלטות וסדרי העדיפויות של רשות כלשהי בצפון הארץ, אבל זה שזה קשה לא אומר שהדבר הוא בלתי אפשרי.

רביב סובול: אני מודה שאני קצת מתפלא על חבר הכנסת כהן, כי במידה מסוימת אני לא זוכר שההחלטה הזו התקבלה בניגוד לדעתו.

רן כהן: על המסגרת התקציבית?

רן כהן: זה בהחלט בניגוד לדעתי.

רביב סובול: זו לא היתה ההתרשמות שלי במסגרת הדיונים, מכיוון שבסופו של יום ההחלטות האלה התקבלו על דעת הנוכחים בדיונים.

רביב סובול: לפחות כך נמסר לי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה שכל הגורמים, כולל חברי הכנסת, מברכים על הסיכום שהתגבש.

רביב סובול: לכן אני קצת מתפלא על זה שאנחנו מגיעים בסופו של יום להצעת חקיקה שמונחת פה שהיא שונה מההצעה שתואמה עם הממשלה.

רביב סובול: אבל אני מניח לזה כרגע בצד.

רביב סובול: כמובן שעמדת הממשלה היא להתנגד לכל הצעה שלא תואמת את החלטת הממשלה, מכיוון שמדובר גם בשינויים שהם תקציביים אז מדובר גם בהצעת חוק תקציבית.

ג'ודי וסרמן: מה העלות של הצעת החוק בנוסח שמונח על השולחן?

רביב סובול: אני חושב שכבר שלחנו את ההערכות, אני לא רוצה לומר מספרים שאני לא סגור עליהם.

אברהם רביץ: אבל למעלה מחמישה מיליון שקלים?

רביב סובול: בהחלט.

ג'ודי וסרמן: אתה תוכל להעביר את זה לועדה?

רביב סובול: כן.

רביב סובול: לדעתי יש כבר בידי הוועדה את ההערכות.

רביב סובול: גם בהתאם למספרים שד"ר קדמן אמר פה בחלל האוויר, בנוגע לפתרונות בעלות של חמישים אלף שקלים לכל ילד, לפי דור שמיט יש שלוש מאות אלף ילדים בסיכון בארץ, בחישוב זריז זה מגיע למיליארד וחצי שקלים, כך שאני די רגוע.

רביב סובול: לכן חשוב שחברי הכנסת יבינו גם מאיפה באנו וגם למה להערכתנו, ואני חושב שגם להערכת משרד הרווחה, ובעניין הזה ד"ר קדמן חושב שלמשרד הרווחה יש לו איזה סינדרום של ילד מוכה.

רביב סובול: אני יכול להגיד לכם שמהויכוחים לגבי המספרים לא היו פערים גדולים, ובוודאי לא לגבי השאלה כמה כסף צריך לתת לסידורים חוץ ביתיים.

רביב סובול: בעניין הזה אנחנו לפחות הלכנו לקולא כי ההנחה שלנו היא שבסופו של יום, במסגרת הרשויות המקומיות ובמסגרת ועדות ההחלטה, שיעשו בסופו של יום את ההקצאה האמיתית הנכונה.

רביב סובול: ולכן אנחנו היינו רגועים מאוד עם המספרים.

רביב סובול: צריך לזכור, ואת זה ציין פרופ' שניט, שחלק מהלחץ שנוצר על המכסות נוצר מתוך הרצון של רשויות מקומיות להמיר.

אברהם רביץ: מה ההפרש במצב הנוכחי בין אם אנחנו כן מגבילים או לא מגבילים?

אברהם רביץ: כי הטענה הנשמעת מטעם מוטי וינטר וגם אצלך שומעים את זה בערך שבעצם מי שבאמת זקוק לכך הוא בתוכו.

אברהם רביץ: אז היה מקרה, למשל המכתב שהציג בפנינו ד"ר קדמן, אבל זה לא הרוב.

אברהם רביץ: השאלה היא מה באמת ההפרש, האם זה הפרש כה גדול כפי שאמרת?

אברהם רביץ: הרי אתם כן נותנים את התשובות לילדים שזקוקים לכך.

רביב סובול: אני אסביר מאיפה נובע הפער.

רביב סובול: לכאורה אנחנו אומרים שבוודאי אחרי התוספות כל הילדים שזקוקים לכך אכן סודרו.

אברהם רביץ: אז מה אכפת לכם שיהיה כתוב בלי הגבלה?

רביב סובול: אבל מה שקורה שברגע שהדינמיקה תשתנה ויש הרבה ילדים שהם מוגדרים תחת ההגדרה של ילדים בסיכון אבל הם היום לא זכאים למכסות של משרד הרווחה.

אברהם רביץ: אני מכיר את תפיסת עולמו של מוטי וינטר, זה לא כסף אצלו, זאת אידיאולוגיה, וזה צריך להיות בקהילה עד כמה שניתן.

אברהם רביץ: אני חשבתי שהאידיאולוגיה הזאת יותר מידי רחבה כך שפוגעים באלה שכן צריכים להיות בפנימיות.

רביב סובול: יש היום פנימיות רבות שהן לאו דווקא מתוקצבות על ידי משרד הרווחה.

רביב סובול: לכן ההיקף של הילדים שיוצאים מהבית לפנימיות הוא גדול בהרבה.

רביב סובול: לכן ראיתי גם את הנהוני ההסכמה של אנשי המקצוע כשאמרתי שההחלטה האם מישהו צריך להיות בסידור חוץ ביתי היא לא החלטה חד ערכית של אפס או אחד.

רביב סובול: לכן בוודאי כאשר התיקצוב יהיה חופשי וכאשר הוועדה במסגרת שיקוליה לא תשקול, היד תהיה קלה על ההדק, והרבה ילדים שהיום מסודרים או בקהילה או בפנימיות הם לא עומדים בקריטריונים אבל הם מסודרים בפנימיות אחרות של משרד החינוך או בפנימיות אחרות שהן לא כלולות במסגרת האגף הזה של משרד הרווחה.

רביב סובול: הם ייכנסו לאט לאט לתוך המסגרת החוקית הזאת, וזה מה שיביא לפריצה התקציבית.

רן כהן: רביב, חובתי כמגיש הצעת החוק לשאול אותך, מה קורה אם הוועדה מקבלת את ההחלטה בנוסח שלי?

רביב סובול: עמדת הממשלה תהיה להתנגד להצעת החוק.

אברהם רביץ: אתם תעשו הסתייגות אם אנחנו נאשר את זה?

רביב סובול: כן.

ציפי לפלר: אני מוכרחה להגיד שאני המומה מהדברים שלך.

ציפי לפלר: בעיריית ירושלים אנחנו אימצנו בחום רב את התוכנית עם הפנים לקהילה, והימרנו חמישים מכסות לטובת הטיפול בקהילה, ועדיין הצורך שלנו בסידור חוץ ביתי גדל.

ציפי לפלר: עם תוכניות הפנים לקהילה בהמרה של חמישים מכסות אנחנו נותנים מענה היום ללמעלה מאלף ילדים בקהילה.

ציפי לפלר: אבל המצבים הולכים ומחמירים, איתור הילדים הקשים גדל, ובמקביל הצורך בהוצאה חוץ ביתית למקרים המאוד קשים גם גדל.

ציפי לפלר: היום אנחנו לא מסדרים ילדים בפנימיות של עליית הנוער, מה שהיה פעם עליית הנוער זה פרופיל אחר של ילדים.

ציפי לפלר: היום המסגרות החוץ ביתיות נותנות מענה, ואני מדברת על עיריית ירושלים.

ציפי לפלר: לילדים שזקוקים למסגרות טיפוליות ופוסט-אישפוזיות.

ציפי לפלר: ולא לילדים שזקוקים למסגרת חינוכית.

ציפי לפלר: עדיין, בקריטריונים האלה, הציפייה שלי שכל ילד שזקוק ועובר ועדת החלטה, והיד לא קלה על ההדק .

ציפי לפלר: זה אומר שאנחנו לא ממלאים את תפקידנו.

ציפי לפלר: ואתה לא נותן קרדיט ליכולות המקצועיות שלנו.

אברהם רביץ: ציפי, את יכולה לספר לנו כמה בערך מקרים היו לכם שאתם חשבתם מקצועית שהילד צריך להיות בפנימייה ולא קיבלתם.

ציפי לפלר: יש לנו היום כמה עשרות ילדים בהמתנה.

ציפי לפלר: אני חושבת שהפרופורציה בין הסידור החוץ ביתי ובין המענים הקהילתיים הוא הכרחי.

ציפי לפלר: ואנחנו צריכים להעמיק יותר ויותר את השירותים בקהילה.

דן שניט: תגובה קצרה לשימוש במושג יד קלה על ההדק.

דן שניט: היא אומרת שלמעשה משרד הרווחה, שיש לו מערך פיקוח במחוזות וליד ועדות ההחלטה, עם נציגות בתוך המסגרת הזאת, נותן יד להחלטות לא מקצועיות שמעדיפות סידור ביתי על סידור חוץ ביתי.

יעקב בן יששכר: אתמול אנחנו נפגשנו עם המשנה למנכ"ל משרד הרווחה.

יעקב בן יששכר: הוא הביע הבנה לזה שמוציאים המון ילדים.

יעקב בן יששכר: אני רוצה לסדר את אוזניכם, הוא מסכים איתנו שזאת המדינה היחידה שיש בה מאות עובדים סוציאליים, שזה לא קיים בשום מקום בעולם.

יעקב בן יששכר: בישראל יש תעשייה, ואני יכול להגיד לך שבעקבות הכתבה בעיתון יש לנו עשרות פניות.

יעקב בן יששכר: יש אנשים שבורחים מועדות ההחלטה, נמצאים בהרים כדי לברוח מפקידי הסעד שבאים לחטוף את הילדים שלהם וככה הם מכנים את זה.

יעקב בן יששכר: ולא יעזור לכם, זאת האמת.

יעקב בן יששכר: אדוני יודע מה הפעילות שלי בנושא.

יעקב בן יששכר: הפעילות שלי היא וולונטרית לחלוטין.

יעקב בן יששכר: מה שקורה, וזה אומרים נציגי משרד הרווחה, אין להם כוח להשתלט על פקידי הסעד.

יעקב בן יששכר: אני רוצה להגיד דבר אחד על ועדות החלטה שאין להן בסיס חוקי, אני חושב שאף אחד לא חולק על הדבר הזה.

יעקב בן יששכר: מה שקורה בפועל, אנשי ועדות ההחלטה שבאים לדיונים החליטו מראש מה יהיה בדיון.

יעקב בן יששכר: לא יכול להיות שכנסת ישראל ובתי המשפט יתנו חותמת גומי.

אברהם רביץ: אנחנו לא דנים היום על ועדות ההחלטה אם הן לגיטימיות או לא.

אברהם רביץ: אנחנו דנים להיפך, שהן עושות החלטות ולא מקיימים.

יעקב בן יששכר: גם בתוכנית שהצגתי למשרד ראש הממשלה לפני שהתמנה כבוד השר הרצוג, יש לקצץ למעלה מחצי מיליארד שקל ולהעביר את זה למסגרת תוך משפחתית, תוך ביתית.

יעקב בן יששכר: כבוד יושב ראש הוועדה יודע שביום ראשון הקרוב תעלה הצעת חוק שהוא חתום עליה, שהמסגרת תהיה רק המשפחה, רק במקרים נדירים, ואני מצטט את כבוד היושב ראש.

יעקב בן יששכר: לא יכול להיות שהמועצה לשלום הילד ומשרד הרווחה יתמכו בהוצאת עוד אלפי ילדים מחוץ למשפחה.

יעקב אליה: הספר שלי כולל אין ספור ממצאים קשים ועדיין אף אחד לא הוכיח לי שממצא אחד הוא שגוי.

יעקב אליה: מה שקורה היום בארץ אין לו אח ורע בשום מדינה אחרת בעולם.

יעקב אליה: מה שקורה, בפרוטוקול הקודם מנכ"ל משרד הרווחה בכבודו ובעצמו הצהיר, שיש לו שלוש מאות מיליון שקלים וקצת יותר לסידורים קהילתיים לשלוש מאות חמישים אלף ילדים בסיכון, כלומר ממוצע של שמונה מאות חמישים שקלים לילד.

יעקב אליה: הוא הצהיר, זה כתוב בפרוטוקול.

יעקב אליה: מול זה יש לו שבע מאות מיליון שקלים יותר לסידורים חוץ ביתיים, שזה לא מסתדר עם המספרים של חמישים אלף, זה יוצר מעל למאה ושלושה עשר אלף ילדים חוץ ביתיים.

יעקב אליה: אך זה לא כולל את רוב הכסף שמגיע ממשרד החינוך.

יעקב אליה: ניקח את המפעל להכשרת ילדי ישראל.

יעקב אליה: המפעל הזה הוא מקביל לחלוטין לאור שלום, כלומר הילדים הכי קשים מגיעים לשם.

יעקב אליה: המפעל הזה מתוקצב על ידי משרד החינוך ויש שם את הילדים הכי קשים.

אברהם רביץ: האם אתה יכול לתרום את דעתך לגבי הצעת החוק?

יעקב אליה: לדעתי בהצעת החוק הזו לא ניתן למצוא לה אח ורע בשום מדינה אירופאית אחרת ולכן צריך לבטל אותה, פשוטו כמשמעו.

גבי קונפינו: למרות שכאן זה נשמע מאוד לא פופולרי, אני בדרך כלל לא חוטף ילדים.

גבי קונפינו: אני כמעט שלושים שנה בתחום הפנימיות, וכל השנים האומנות היו מחליטות את מי מוציאים מהבית, מתי מוציאים מהבית ואיך מוציאים מהבית.

גבי קונפינו: לגבי התהליכים אני חושב שצריך להתמקד מאוד.

גבי קונפינו: לצערי הרב בשנים האחרונות, זה נאמר כאן בחדר, הילדים הכי קשים הגיעו לפנימיות.

גבי קונפינו: מגיעים אלי לפנימיות ילדים מאוד מאוד קשים, אחרי שניסו גם מועדונית.

אברהם רביץ: אתה יכול לומר לי שלילדים שמגיעים לפנימיות אין להם פתרון אחר?

גבי קונפינו: אני יכול לומר בוודאות, החזרנו ילדים הביתה כשיכולנו כפנימייה להמליץ על החזרת ילד הביתה.

גבי קונפינו: כשאני קורא את הצעת החוק המעודכנת יותר אני מאוד מודאג קודם כל מהחלופות הזולות שהוזכרו כאן, כפרי נוער, וכל מיני דברים אחרים.

גבי קונפינו: אין ברירה, אין מכסות, מתחילים להעביר ילדים, ואנחנו קולטים אותם אחר כך, וכשקולטים ילדים כאלה אחר כך המצב הוא מאוד מאוד קשה.

אברהם רביץ: מה דעתך על ועדות ההחלטה, כשהם מחליטים שהילדים ילכו לפנימייה, אתה חושב שהם עשו את זה ככה עם יד קלה על ההדק?

גבי קונפינו: יש מקרים שאמרנו נכון ונוצרו תנאים להחזיר את הילד הביתה עם תמיכה קהילתית טובה ורצינית, היו מקרים שאמרנו בואו נבנה תוכנית שהילד יתחיל בהדרגה לחזור.

גבי קונפינו: ועדות ההחלטה הן מקצועיות.

גבי קונפינו: הרבה פעמים חוזרים לעוד ועדה בעוד שלושה חודשים, ההורים יושבים איתנו בועדה ומקבלים החלטות.

גבי קונפינו: אני חושב שבהרבה מאוד פעמים גם שומעים את המתבגר עצמו, שאומר אני רוצה להמשיך בפנימיה, אני רוצה להיות עם החברים שלי, אני מתקדם בפנימייה.

גבי קונפינו: להרבה מאוד מתבגרים בקהילה אין פתרונות.

גבי קונפינו: יש ילדים בקהילה שמתדרדרים ברמות מאוד מאוד קשות.

גבי קונפינו: אנחנו יודעים על ילדים שמגיעים לפנימייה מכיוון שההורים לא מצליחים להשתלט על הילדים שלהם.

גבי קונפינו: כשאני יושב עם ילדים ושומע על פגיעות פיזיות או התעללות מינית, למשל על נערה שמתארת נגיעות של אבא בילדה.

גבי קונפינו: היא לא צריכה לעבור התעללות מינית קשה, רק נגיעות, רק התחושות הקשות שלה, מחשבות הדיכאון והמחשבות האובדניות שנלוות לאירועים כאלה, הקריטריונים פה לדעתי לא ערים לסבלם של ילדים.

רן כהן: בהצעת החוק שלי הקריטריונים האלה לא קיימים.

מוטי וינטר: בתור ילד מוכה, תמיד חלמתי שאיציק קדמן יהיה פוליטיקאי.

מוטי וינטר: הוא דיבר היום כמו שפוליטיקאים מדברים.

מוטי וינטר: התפקיד שלי לאורך כל השנים זה לדאוג ביום יום לילדים.

מוטי וינטר: כשציפי אומרת לי חסר לי פה, חסר לי שם, אז אני צריך לדאוג.

מוטי וינטר: חבר הכנסת רביץ, היית שר שלי והתנגדת למדיניות ובכל זאת המשכנו.

מוטי וינטר: אז אני רוצה להגיד לך שלפני שבועיים הציג מנכ"ל משרד הרווחה את ההסכם הזה בפני שלוש מאות מנהלי לשכות וראשי צוותים.

מוטי וינטר: הייתם צריכים לראות לאיזה תשואות הוא זכה.

מוטי וינטר: למה הוא זכה לתשואות?

מוטי וינטר: ישבו שם אנשים שאין להם תקציבים קהילתיים.

יצחק קדמן: למה זה לא בחוק?

מוטי וינטר: אמרתי מראש שמשאת הנפש שלי, ביחד עם רן, היתה גם וגם.

מוטי וינטר: אבל אני חי במציאות, ואני צריך לתת מענה לגברת ציפי לפלר ולאחרים יום יום שעה אחרי שעה.

מוטי וינטר: עד היום היה לי שבעים וחמישה מיליו.

מוטי וינטר: הולכים לתת לי פי שלוש, פי חמש.

מוטי וינטר: המדיניות שלנו היא לצמצם את ההוצאות החוץ ביתיות.

מוטי וינטר: כשגברת דבורה דיברה היא לא יודעת שכמאה מועדוניות נבנו מהתקציבים שהומרו מכספי המכסות.

מוטי וינטר: בחמישים מיליון שקלים פיתחנו שירותים קהילתיים, הימרנו מכסות, הוצאנו ילדים.

מוטי וינטר: מחקר ועדת ההחלטה שנעשה לפני מספר שנים על ידי מכון ברוקדייל אמר, ציטט מפי העובדים הסוציאליים שאמרו בצר לנו, אין לנו שירותים קהילתיים, ולכן ילדים שבדין היו נשארים בקהילה אנחנו צריכים לסדר אותם מחוץ לבית.

מוטי וינטר: היום למשל, כשבא גבי קונפינו, יש לו תשלובת של כל מיני שירותים קהילתיים וחוץ ביתיים, לשמחתי היום אין דבר כזה.

מוטי וינטר: יש יותר אופציות קהילתיות, אבל לא מספיק.

מוטי וינטר: לכן הצלחנו לפתח את התוכנית הלאומית, ובעקבות זה מוסיפים לנו עוד מאות מיליונים לפתח שירותים קהילתיים.

יצחק קדמן: אז זה חוק הסטת משאבים.

מוטי וינטר: כמו שציפי לפלר אמרה, אני מסכים עם זה, יש ילדים, ותמיד יהיו ילדים שתמיד יהיו זקוקים לסידור חוץ ביתי.

מוטי וינטר: אתה ראית שראש ממשלה בעשרים שנה האחרונות נלחם בעד הנושא הזה?

מוטי וינטר: ראית את שר אוצר או את שר הרווחה?

מוטי וינטר: ועובדה שאתה צריך לחיות עם מה שיש לך.

מוטי וינטר: אז להגיד שההסכם הזה והחוק הזה, הוא לא טוב?

מוטי וינטר: ארבעת אלפים ילדים שייכנסו ללא חוק, בחיים לא היה דבר כזה, על מה אתם מדברים.

מוטי וינטר: כמה ילדים זקוקים להוצאה חוץ ביתית, על מה אתם מדברים, אנחנו מסדרים אותם.

מוטי וינטר: יכולים להיות חמש מאות ילדים מעבר למה שיש.

מוטי וינטר: על זה כל הריבים.

מוטי וינטר: על מה אתה מגיע פה שנה אחרי שנה, על מאה חמישים ילדים של עיריית תל אביב, בעבר, על מה, על מה אנחנו מדברים?

יצחק קדמן: אז אם אין בעיה למה לא לעשות חוק?

מוטי וינטר: אני לא אמרתי שאין בעיה.

מוטי וינטר: הבעיה היא לא בסדר של ארבעה מיליארד שקלים כמאמר האוצר, ולא צריך לסדר שלוש מאות אלף ילדים.

מוטי וינטר: אני מדבר אתך היום על מה שצריך לעשות כאן ועכשיו.

מוטי וינטר: יש ילדים, עוד אלפי ילדים.

מוטי וינטר: החוק הזה יעזור.

מוטי וינטר: הלוואי וכל החוקים שאתה רוצה יתממשו.

מוטי וינטר: אבל בינתיים אני רואה שחוק פעוטות בסיכון, שתמר גוז'נסקי, אחת מגדולות המחוקקות חוקקה חוק, וגם יש לו בעיה, גם שם מבקשים אישור רופא כדי שהוא יזכה בחוק, וזה פחות טוב ממה שהיה קודם, ואתה רצית את החוק הזה, נכון?

מוטי וינטר: אז על מה אתם מדברים איתי?

מוטי וינטר: הלוואי ויקרה כל הדברים שאתם רוצים.

מוטי וינטר: אבל בסופו של דבר אני חוזר לביתי וצריך לתת את התשובות, ואין לנו כסף.

יצחק קדמן: לפני החוק של רן כהן לא היית מקבל כסף.

יצחק קדמן: הוא סידר לך את זה.

מוטי וינטר: נכון, אמרתי את זה.

מוטי וינטר: הוא הסכים על הפשרה, היא משפרת את המצב.

יצחק קדמן: זו פשרה יותר גרועה.

אברהם רביץ: האם אתה יודע מאלה שנמצאים היום בפנימיות, כמה מהם ראויים, וכדאי שיצאו לטיפול בקהילה?

מוטי וינטר: אני חושב שהוצאנו אלף שלושים וחמישה ילדים.

מוטי וינטר: יכול להיות שיש עוד כמה מאות.

מוטי וינטר: אני לא חותם על זה, זה תלוי, אם למשל, כשהיא מדברת על מועדוניות, יש לנו ילדים עם קשיי התנהגות.

מוטי וינטר: אנחנו היום מנסים לפתח מועדוניות למתבגרים עם קשיי התנהגות, שזה עולה, וכאן אני מסכים עם קדמן, איזה אלפיים חמש מאות שקלים לילד, מה שעולה גם ילד מחוץ לבית, ואנחנו עדיין מתקשים.

מוטי וינטר: כלומר אם יהיו לנו שירותים קהילתיים יותר טובים נוכל לעשות יותר ולצמצם.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה את הקושי שבו נמצאים אנשי משרד הרווחה אבל לצערי הם עושים עירבוב מוחלט בין הצורך לבצע החלטות מינהליות בתיקצוב לבין נורמות משפטיות.

ג'ודי וסרמן: וכאן הדיון הוא לא על תיקצוב, הוא לא על כמה ילדים כן צריך להכניס או לא צריך להכניס, אם יתוקצבו או לא יתוקצבו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו דנים בהצעת חוק.

ג'ודי וסרמן: חברי הכנסת מתכוונים עכשיו לקבוע נורמה משפטית.

ג'ודי וסרמן: ולכן לרגע אחד צריך לשים בצד את הרצוי ואת הצורך באמת האמיתי לתקציב ולראות האם הנורמה המשפטית שתיקבע כאן היא אכן מוסיפה, או שהיא בעצם תעשה את העבודה ההפוכה.

ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם בועדת הכנסת ובעקבות ההצעה של מנכ"ל משרד הרווחה להוסיף גם את הטיפול בקהילה הנושא עבר לועדת הכנסת, על מנת לקבוע אם זה נושא חדש או לא, ולבקשת משרד ראש הממשלה אני הכנתי חוות דעת לעניין הסידור החוץ ביתי.

ג'ודי וסרמן: לדעתי, גם ללא הוראת חוק מפורשת יש חובה על המדינה למלא אחר החלטות של בית משפט וגם אחר החלטות של ועדות החלטה.

ג'ודי וסרמן: ברגע שהמחוקקים יוסיפו את סעיף היישום, את ההגבלה התקציבית, המחוקק בעצם נותן לגיטימציה, לאי מילוי אחרי החלטות של ועדת ההחלטה במקרים שלא נכנסים לתוספת החוק.

ג'ודי וסרמן: לדעתי זו קביעה נורמטיבית קשה, היא מרעה את המצב הקיים, ולכן אסור למחוקק לתת יד לעניין הזה.

רן כהן: אני רוצה לומר את הסיכום שלי לגבי הנושא הזה.

רן כהן: אני מאוד גאה על ההישגים שהושגו לטובת ילדים בסיכון במהלך כל המאבק הזה.

רן כהן: אני חושב שכל מיליון שקלים וכל מאה אלף שקלים וכל חמישים אלף שקלים שיכולים להציל ילד בסיכון בקהילה או מחוץ לקהילה זה קודש הקודשים.

רן כהן: אין דבר יותר חשוב מאשר לעזור לילדים בסיכון למצוא טעם לחייהם.

רן כהן: הילדים האלה יכולים לגדול כאנשים הרוסים והם יכולים לגדול כאנשים נורמליים שראויים לחיות בחברה שלנו ושהחברה שלנו יכולה להתברך בהם.

רן כהן: זהו כל הייעוד של החוק הזה, ולכן על כל תוספת תקציבית שיש אני מאוד, ועובדה שבעקבות החלטת הממשלה אנחנו נגיע, רביב, לתקציב של מיליארד שקלים בשנה לילדים בסיכון, עם ועדת שמיט.

רן כהן: בסך הכל הכולל זה בהחלט סכום משמעותי של תקציב, שאין טעם לזלזל בו, וצריך לעשות בו את המיטב.

רן כהן: אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני לא מוכן להיות חתום על הצעת חוק שתאמר באיזו שהיא דרך שילד אחד או ילדה אחת, שנאנסים, שמוכים, שמושפלים, שנשמתם מרוסקת, יישאר מחוץ לסידור כלשהו, בקהילה או חוץ ביתי, בגלל שהמדינה אמרה אין תקציב.

רן כהן: מדינה שמחלקת היום חמישה עשר מיליארד שקלים במסגרת הרפורמה לעשירון העליון לא יכולה להסתכל בעיניים לילדים ולהגיד אין כסף לילד בסיכון.

רן כהן: ולכן אם הצעת החוק שלי תתקבל כפי שנוסחה הוגשה כאן על ידי היועצת המשפטית על פי בקשתי אני מאוד אשמח, ונעלה אותה למליאה.

רן כהן: אם הממשלה מתעקשת להוסיף את התוספת שלה לגבי המגבלה התקציבית אני מבקש לא להצביע על החוק.

אברהם רביץ: אני עושה היום דבר שהוא חריג, כי באופן רגיל אני צריך להצביע ואחר כך לראות, אבל מאחר ואני לא רוצה לקבור את החוק הזה, גם אם יווצר מצב שאנחנו לא יכולים יותר מידי להתקדם, אם הייתי יודע מה ההבדל בין כן מוגבל ללא מוגבל, דבר שלא קיבלנו תשובה ברורה, אני רק בהרגשה שההבדל הוא לא גדול.

אברהם רביץ: אז חשוב לנו בועדה כדי להגיע לניווט או לדבר עם האוצר, אם ההבדל לא גדול אז מה אכפת לכם, שאז יהיה יד קלה על ההדק, או לשכנע להיפך, את מציע ההצעה.

אברהם רביץ: אני לא נמצא במצב שאני יודע איפה אני נמצא עכשיו, כי לפי דעתי זה מה שצריך לקבוע.

אברהם רביץ: האידיאולוגיה כאן, היא שכולנו עם הרעיון שמה במסגרת הבית זה הרבה יותר ראוי ורצוי וכו', אין ויכוח על הדבר הזה.

אברהם רביץ: הויכוח בסופו של יום הוא על אותם הנערים שלא נכללים היום, כמו הילדה מהצפון של המכתב ההוא, ואני באופן אישי כשר לשעבר מקבל זעקות מלשכות הרווחה במקומות וממשפחות.

אברהם רביץ: יש לי את הרושם שזה לא המקרה היחיד.

רות שטייניץ: לפני שנתיים ערכה יחידת המחקר של הכנסת הערכה תקציבית של החוק.

רות שטייניץ: אם היא תתמלא, היא תגיעה לחמישים מיליון שקלים.

רות שטייניץ: זה כפול ממה שהממשלה הציעה אבל הם לא סכומים בשמים.

אברהם רביץ: צריך לקבל את הנתון הזה מהאוצר.

אברהם רביץ: יש לנו רוב להעביר את רן כהן, מה אתה עושה אז?

רביב סובול: יש עמדת ממשלה.

רביב סובול: עמדת הממשלה תוגש כהסתייגויות לחוק.

אברהם רביץ: אז אני מחליט להשאיר את החוק הזה, אנו שמענו על החוק הזה, זה לראשונה חוק שכל כולו נראה טוב, ועושה טוב.

אברהם רביץ: אבל יש כאן אמירות מאוד מפחידות שהחוק הזה במקום לעשות טוב הוא עושה רע.

אברהם רביץ: ולכן אני משאיר את זה, זה צריך עיון.

אברהם רביץ: אינני מצביע על החוק הזה, וצריכה להיות הידברות שתגיע כנראה עוד פעם לועדה.

אברהם רביץ: יש כאן מקום לשכנע את שני הצדדים מאחר והמרחק הוא לא של מיליארדים.