הוועדה המשותפת לוועדת העבודה ולוועדת המדע לדיון בהצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2008-02-25 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדה משותפת עבודה-מדע לדיון בהצ"ח ניסויים רפואיים בבני אדם.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהיועצת המשפטית לפתוח את הדיון.

נועה בן-שבת: אנו עוסקים היום בנושא כוחות הביטחון.

נועה בן-שבת: נתייחס בעיקר לחיילים, אך יש גם המשטרה, שב"ס ברמה מסוימת.

נועה בן-שבת: לגבי הנוסח שמוצע כאן, ארצה לתת הסבר קצר לגביו – ראשית, אנו לא פוגעים בזכות של חייל להגנה על חייו, על גופו אלא במידה הנדרשת מהשירות.

נועה בן-שבת: זה דבר שקבוע בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו.

נועה בן-שבת: החוק הזה מבחינה מערכתית אומר שהמערכת הצבאית, אם היא רוצה לערוך ניסויים, היא ככל מוסד מוכר אחר למעט שינויים מסוימים שמוזכרים במפורש בחוק.

נועה בן-שבת: מבחינה מערכתית היא צריכה לאשר את הניסוי ברמה המוסדית, למסור דיווח עליו למנכ"ל משרד הבריאות, הוא רשאי להורות על הפסקת הניסוי או רשאי להורות שהוא מבקש לבדוק את הניסוי.

נועה בן-שבת: למרות שיחידת הפיקוח והבקרה של משרד הבריאות מפקחת, יש עניין שניתן להגביל את רשות הכניסה למקום שמוחזק על ידי מערכת הביטחון משיקולים ביטחוניים בלבד.

נועה בן-שבת: המנגנון דומה.

נועה בן-שבת: מבחינת הרכב הוועדה יש הבדל אחד לגבי הרכב ועדה רגילה, שבמקום מנהל מחלקה אנו מדברים על רופא מומחה בדרגת סגן אלוף, שהוא מתוך המערכת הצבאית.

נועה בן-שבת: לניסויים בסיווג מאוד גבוה אפשר יהיה לקבוע ועדה עם הרכב מצומצם מההרכב המלא של הוועדה, ובלבד שלא יפחת מהמינימום הקבוע בחוק.

נועה בן-שבת: אפשר גם לבקש שמי שישתתף בוועדה יהיו אנשים עם סיווג ביטחוני מתאים.

נועה בן-שבת: מבחינת החייל, זכויותיו אמורות להיות לא פחות מזכויותיו של כל משתתף אחר.

נועה בן-שבת: ניתנת לו הגנה שמוצע להכליל אותו באנשים הנתונים למרות.

נועה בן-שבת: זה בא לידי ביטוי בשקילת תנאים נוספים לתנאים הכללים שהוועדה אמורה לשקול, לגבי אפשרות עריכת ניסוי בו, למשל שהניסוי יהיה תורם לקידום בריאותו.

נועה בן-שבת: לגבי הסכמה מדעת יש הוראה מיוחדת לחיילים שמיועדת להבטיח שמי שהם נתונים למרותם לא יהיה נוכח בעת ההסכמה מדעת.

נועה בן-שבת: שונה מאדם שאינו חייל זה שחובת הדיווח, יש חובה להעביר מידע שנדרש לצורך הטיפול לרופא מטפל.

נועה בן-שבת: חייל נמצא במסגרת השירות, והמטפלים בו אינם רופאים אזרחיים, הוא לא מטופל במסגרת חוק ביטוח בריאות.

נועה בן-שבת: נושא סודיות המידע יכול להשליך על אפשרות חייל לומר: השתתפתי בניסוי כזה וכזה, ויש לתת על כך את הדעת.

נועה בן-שבת: אם ניסוי נערך מחוץ לצבא, השתתפות חייל בניסוי כזה טעונה אישור קצין רפואה ראשי, ויינתן משקל לשלומו ורווחתו של אותו חייל – זה התנאי לכך.

נועה בן-שבת: זה לא דווקא ההסדר אלא הסיטואציה כולה, ולכן בפרטים הניסיון היה לתת לזה ביטוי, אבל כמובן, זה רק נוסח לדיון, והוא לא מסכם אותו.

יצחק גלנטי: יש דמיון בין אסיר לחייל?

נועה בן-שבת: לא התייחסנו לנושא אסירים.

נועה בן-שבת: משרד המשפטים הבטיח להביא לנו את הנושא הזה בצורה מסודרת, כי זה נושא מורכב.

נועה בן-שבת: יש הבעייתיות של המסגרת הצבאית, של הריחוק מהבית, של כפיפות למפקדים, לחץ, מוטיבציה גבוהה, אנשים צעירים סך הכל – יש כל מיני גורמים שמשפיעים על עניין החיילים, אך לא מדובר על מישהו באותו מעמד.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: תא"ל נחמן אש, בבקשה.

נחמן אש: תודה.

נחמן אש: אני מברך על הצעת החוק, חשוב מאוד להסדיר את הנושא בחקיקה.

נחמן אש: הדברים עד היום לא היו מוסדרים.

נחמן אש: אני גם מברך על זה שנושא המחקרים בצה"ל ייכנס למסגרת החקיקה הזו.

נחמן אש: אני רוצה להתחיל לדבר על חשיבות ביצוע מחקרים בצה"ל.

נחמן אש: אני רוצה לקרוא מחקר חשוב שנעשה בסוף שנות החמישים.

נחמן אש: באותה תקופה השתגר מושג חדש בפי הלוחמים, משמעת מים, שתיית מים בכמויות ובזמנים קבועים, ורק באישור המפקד.

נחמן אש: "קיום המשמעת גרם למקרים רבים של התייבשות ומכות חום שהסתיימו לעתים במוות.

נחמן אש: בשנת 1959 ערכה מפקדת קצין הרפואה ראשי מסע מחקר השוואתי של חיילים מאילת ומטולה ובו הוכח מעל כל ספק שהכושר הגופני של החיילים ששתו באופן מתמיד עלה בהרבה על כושרם של החיילים שהיו נתונים למשמעת מים.

נחמן אש: במחקר התגלו ממצאים חדשים בתחום השפעת האקלים החם על גוף האדם שבעקבותיהם הוחלט בצה"ל על ביטול משמעת המים.

נחמן אש: צה"ל יצא במסע הסברה נרחב ששינה את כל מערך אספקת המים ליחידות".

נחמן אש: זו דוגמה לכך שהמחקרים בצה"ל יש להם משמעות גדולה מאוד לגבי שמירת בריאות חיילים.

נחמן אש: אי אפשר לומר: לא צריך לקיים מחקרים בצה"ל, כי יש להם מטרה מוגדרת של קידום ושמירת בריאות החיילים.

נחמן אש: אם אני משווה מחקרים רפואיים שנעשים בבית חולים לעומת כאלה שאנו עושים, האחריות שלי כקרפ"ר על בריאות החיילים היא טוטלית.

נחמן אש: החייל מטופל בצבא ואני מחויב לכך שהטיפול הרפואי בו יהיה הטוב ביותר.

נחמן אש: כחלק מזה עליי לדעת איך אני שומר עליו בצורה הטובה ביותר.

נחמן אש: למשל, אנו מכניסים עכשיו יותר ויותר חיילות לתפקידים קרביים.

נחמן אש: מתפקידי לדאוג שבריאות החיילות הללו תישמר, שאנו לא עושים נזק בזה שאנו מטילים עליהן תפקידים קרביים, ובין השאר לצורך זה אנו עורכים כבר מחקר תלת שנתי לעקוב אחר בריאות החיילות ולדאוג לכך שהן נמצאות בתפקידים שלא פוגעים בבריאותן.

נחמן אש: סוגיות כאלה הן לא סוגיות שמנהל בית חולים שמאשר מחקרים במוסד שלו לוקח בחשבון.

נחמן אש: שם המוטיבציה לבצע מחקרים שונה לחלוטין.

נחמן אש: יש לזכור שהפעילויות מבוצעות, בין אם נעשה את המחקר ובין אם לא.

נחמן אש: חיילות יהיו בתפקידים קרביים.

נחמן אש: בעצם זה שאנו עושים את המחקר אנו באים להגן עליהן ולא לפגוע בהן, לכן ביצוע מחקרים בצה"ל הוא חובה שמוטלת עליי כקרפ"ר ולא זכות.

נחמן אש: לגבי רגישות האוכלוסייה, אני מסכים לכך שאוכלוסיית החיילים, אי אפשר להתייחס אליה ככלל הציבור.

נחמן אש: יש פה רגישויות מיוחדות מעצם זה שהם תחת מרות, בשירות חובה, ויש לראות איך מאזנים בין שני הדברים האלה כך שבאמת החייל שמסכים לביצוע מחקר עושה זאת בצורה נקייה, בלי לחצים וכו'.

נחמן אש: זו אחת המטרות הגדולות של החוק הזה.

נחמן אש: אנו זוכרים ימים שבהם, לפחות לפי הסיפורים, הדברים האלה לא נשמרו בצורה אדוקה.

נחמן אש: היום אנו מקפידים על זה הרבה יותר.

נחמן אש: חלק מהמחקרים שלנו אנו עושים על מתנדבים אזרחיים ולא על חיילים כי אנו חושבים שאפשר לעשות את זה על מתנדבים אזרחיים בחלק מהמקרים.

נחמן אש: עד היום תחום המחקר אצלנו לא היה מוסדר בחוק וגם תקנות משרד הבריאות לא חלו עלינו, אך למרות זאת פעלנו באחריות ומקצועיות וברגישות.

נחמן אש: יש לנו ועדת הלסינקי שדנה במחקרים ככל הדיונים של ועדות הלסינקי עם המוסדות האחרים, בדומה למה שנעשה בבתי חולים.

נחמן אש: הדגשים לוועדה הזו הם להתייחס לעובדה שהחיילים הם אוכלוסייה רגישה, וליצור את ההגנות עליהם.

נחמן אש: למשל, אנו מאוד מקפידים לא לבצע מחקרים על טירונים, כי ההשפעה עליהם אחרת לחלוטין – השפעת המפקדים והסביבה.

נחמן אש: דוגמה נוספת, אם אנו באים לחייל ורוצים שישתתף במחקר, אנו דואגים שהמפקדים לא יהיו בסביבה כדי שלא ישפיעו על ההשתתפות במחקר.

נחמן אש: היום אנו לא מעבירים דיווחים למשרד הבריאות אך פתוחים לביקורות.

נחמן אש: עכשיו מבקר המדינה בודק אצלנו את נושא המחקרים בדיקה מקדמית, ואנו חושפים כמובן את כל הנתונים.

נחמן אש: עיקר המחקרים שאנו מבצעים בצה"ל מטרתם לבדוק את תפקוד החיילים במצבים פיזיולוגיים בעייתיים שהם נדרשים להם.

נחמן אש: הצעת החוק כפי שמובאת פה מסדירה את בקרת משרד הבריאות ומסדירה תהליכים ראויים בתוך הצבא במסגרת ההצעה הזו.

נחמן אש: אסור להגיע לקיצוניות שתפגע בחיילים, שתמנע מלעשות מחקרים בצבא מתוך החשיבות שיש למחקרים בצבא.

נחמן אש: צריך איזון שהצעת החוק נמצאת בנקודת האיזון, לטעמי.

נחמן אש: אני מברך על הצעת החוק ומקבל אותה, אך אני עושה זאת בלב כבד כי הגמישות שהיתה לנו, היכולת לעשות דברים בצורה חופשית, סוגיית הסודיות – כל אלה יהיו תחת בקרת משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: אני מרשה לעצמי גם לומר כמה מילים; הצורך בניסויים רפואיים בצה"ל הוא ברור, ואני בטוח שהוא רק מביא לשיפור במצב בריאות חיילי צה"ל.

יצחק גלנטי: הבעיה לא היתה עולה במלוא חריפותה לולא ניסויים שהתבצעו בעבר באופן מאוד חריג.

יצחק גלנטי: אני מטיל ספק בכלל אם ועדת הלסינקי למשל היתה שותפה לניסויי האנטרקס שנעשו.

נחמן אש: ודאי שכן.

נחמן אש: לא רק זה, אלא זה עבר אישור משרד הבריאות.

אריה אלדד: זה היה חריג והוצאנו את זה מתוך הצבא והעברנו את זה למשרד הבריאות.

יצחק גלנטי: לולא נעשו ניסויים חריגים במיוחד, יכול להיות שכל הנושא לא היה עולה לדיון במלוא חריפותו.

יצחק גלנטי: אפשר לצרף לזה את ההתייחסות שהיתה לשייטת 13 בקישון.

רן כהן: זה לא היה ניסוי, זו היתה התעללות.

יצחק גלנטי: אם מוסכם היום עליכם להכניס הכל לתוך מסגרת חוקית וביקורתית, הגענו אולי למנוחה ולנחלה.

יצחק גלנטי: אני מבקש את ידידי, פרופ' חבר הכנסת אלדד, בבקשה אדוני.

אריה אלדד: משום גילוי נאות, הייתי קצין רפואה ראשי בצה"ל, עסקתי באישור ניסויים, אני מכיר את המטריה הזו מבפנים.

אריה אלדד: יכול להיות שחלק מהדברים שהוא אמר הם משום ניסיון להגן על החלטות שקיבלתי בעבר.

אריה אלדד: ראוי שהדברים האלה יהיו על השולחן.

אריה אלדד: אנו קוראים בעיתון שבשנות השבעים חיילים בצנחנים מוסרים שהשתתפו בניסויים, לא גילו להם מה התרופות שלקחו, הניסויים לא היו מבוקרים.

אריה אלדד: יש לזכור שכל הנושא של ניסויים בבני אדם גם באוכלוסייה האזרחית עבר בחמישים השנים האחרונות שינויים אדירים ומבורכים, ומה שהיה ממוסד בארץ לפני ארבעים שנה נחשב היום לזוועה, לפגיעה בזכויות אדם בכל מוסדות הרפואה בארץ.

אריה אלדד: הצבא לכל אורך הדרך שימש סוג של מראה למה שהיה מקובל במדינה באותה עת.

אריה אלדד: נכון אמר ד"ר אש, שלמרות שחוקי המדינה לא חלים על המדינה בנושא זה, כלומר התקנות לנושא ניסויים בבני אדם לא היו מחויבות לחול על הצבא, הצבא אימץ אותן באופן וולנטרי וועדות הלסינקי בצה"ל שהכרתי, ויצא לי להשתתף אחר כך גם בוועדות הלסינקי אזרחיות, הלוואי שכל ועדות הלסינקי בארץ בכל מערכת הבריאות היו ברמה של ועדות הלסינקי בצה"ל ברמת הדיונים, ברמת האחריות, ברמת השיקולים.

אריה אלדד: השאלה הראשונה שתמיד שאלו שם, למה הניסוי הזה צריך להתקיים בצה"ל – רק משום שהאוכלוסייה הצבאית זמינה או משום שיש לו השלכה ישירה על בריאות החיילים ותפקודם בתנאים מסוימים.

אריה אלדד: ממש אסור לרגע אחד לבלבל פה בין נושאים כמו פרשת השייטת והקישון והניסויים הרפואיים.

אריה אלדד: חיילים נהרגו בצה"ל בתאונות אימונים, וחיילים נחשפו לסיכונים בריאותיים, זה לא היה ניסוי.

אריה אלדד: אי אפשר לכרוך מה שהיה בקישון עם ניסויים בבני אדם בצה"ל.

אריה אלדד: אין ספק שאסור לתת תחת המעטה של ביטחון המדינה לכל דבר להיות מסווג וחסוי.

אריה אלדד: נדמה לי שצה"ל מעולם לא ניסה לעשות זאת, לפחות בשנים שהכרתי את המערכת.

אריה אלדד: הניסוי שהיה מאוד מסווג בזמנו, הניסוי של השתתפות חיילים בקבלת חיסונים נגד אנטרקס, נחשף על ידי הצבא מיוזמתו למשרד הבריאות כדי להחיל על עצמו מה שהוא לא היה מחויב בו, אבל קיבל להתחלק באחריות.

אריה אלדד: נדמה לי שהכלל הזה שהצבא החיל על עצמו באופן וולנטרי צריך למצוא לעצמו עיגון חוקי בחקיקה שלנו וגם בתקנות.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: הדס זיו, בבקשה.

הדס זיו: רציתי לשאול כמה שאלות; אחת, למה צריך הגדרה חדשה של תחת מרות ואי אפשר להכניס חיילים תחת אוכלוסייה רגישה?

הדס זיו: שנית, לגבי האנטרקס, למשל, כשנכתב התחלת הניסוי אמרו שניתן לעשותו גם על אזרחים, ואחר כך לא נמצאה חברת ביטוח שמוכנה לבטח את האזרחים בהסדר ביטוחי.

אריה אלדד: מה המקור למידע המסולף הזה?

הדס זיו: זה לא מידע מסולף.

הדס זיו: זה נמסר בעקבות עתירה לבג"ץ על ידי הצבא אלינו.

הדס זיו: אין לי הפרוטוקולים היום, אבל אני יכולה לשלוח לך בפקס את המקום שבו כתוב את זה.

הדס זיו: כן רצו לעשות את זה גם על אזרחים.

הדס זיו: ברור שהאנטרקס היתה השלכה על חיילים ואזרחים.

הדס זיו: האם העובדה שניסוי רוצים לשמור עליו בסודיות היא מספקת כדי לעשות אותו על אוכלוסייה שכולנו מסכימים שהיא אוכלוסייה רגישה, כלומר האם סיבת הסודיות תגרום לצבא או למדינה להחליט שעושים את זה על חיילים לא רק כי הם זמינים אלא כי הם בסיווג ביטחוני שמאפשר את הסודיות סביב הניסוי, ואז הם לא זוכים להגנה של אוכלוסייה רגישה, לא מטיעונים קליניים אלא מטיעונים של סודיות?

הדס זיו: זו שאלה, למה ממציאים הגדרה חדשה של תחת מרות ולא מסתפקים בלשים חייל לפחות בשירות חובה תחת הגדרה של אוכלוסייה רגישה?

הדס זיו: זה כן היה מאפשר את משמעת המים, שברי הליכה וכן הלאה.

נחמן אש: אני לא חושב שחיילים ואסירים זו אותה אוכלוסייה.

נחמן אש: יש הבדלים מהותיים בהתייחסות לשתי האוכלוסיות.

נחמן אש: ההפרדה הזו ראויה.

נחמן אש: המגבלות שאנו עושים על אוכלוסייה תחת מרות הן משמעותיות שמבטיחות את ההתייחסות המיוחדת לחיילים.

נחמן אש: אני חושב שזה צריך להיות שונה מאסירים.

נחמן אש: לגבי הסודיות כסיבה, אני מסכים אתך שסודיות זו לא סיבה, והחוק הנ"ל לא יאפשר את הסודיות כסיבה.

נחמן אש: אנו עושים חלק מהמחקרים על אזרחים, מסדירים את עניין האחריות הביטוחית, כך שזו לא אמורה להיות בעיה.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, מקריאה די תחילית של הצעת החוק נדמה לי שלא מוגדר במטרות החוק למה החוק מיועד, לאיזו אוכלוסייה ולאילו מחקרים.

רן כהן: אם מתייחסים לאוכלוסיית החיילים, הרי שחיילים נמצאים במסגרת כפייתית.

רן כהן: המסגרת יכולה להיות מנוצלת לרעה ואין סיבה שחיילים יהיו נתונים לניסויים רפואיים רק משום שהם נמצאים במסגרת כזו.

רן כהן: כאן לא נאמרת אמירה חד משמעית שניסויים בחיילים ייעשו רק למה שקשור בחיי החיילים.

רן כהן: כלומר אפשר גם לעשות עליהם ניסויים שקשורים להריונות.

נחמן אש: זה כן מופיע בחוק.

נועה בן-שבת: הצבא לא אוטומטית הופך להיות מוסד מוכר לצורך עריכת ניסויים.

נועה בן-שבת: משרד הבריאות יוכל להגבילו בנושאי הניסויים.

נועה בן-שבת: החוק משאיר את הסמכות לשר הבריאות לקבוע מהו מוסד מוכר.

נועה בן-שבת: אם אפשר להפנות לסעיף 11(24).

אשר הלפרין: יש מעטפת שמדברת על ניסויים בחיילים והגנות על החיילים.

אשר הלפרין: ההתחלה שלה מדברת על זה שניסוי רפואי שהמשתתפים בו הם אנשים הנתונים למרות, כולל חיילים, הניסוי תורם לקידום הבריאות של האנשים הנתונים למרות ולאחר שנשקלו היתרונות מול הסיכונים, לפי פסקה 5, נמצא כי קיים יתרון משמעותי לביצוע הניסוי באנשים הנתונים למרות.

רן כהן: אם אפשר לעשות ניסוי על הזעה לא על חיילים, באותם תנאים, אין סיבה לעשות אותו על חיילים.

רן כהן: ההגדרה הזו לא נתונה.

אשר הלפרין: אתה עושה ניסויים רק כשהם תורמים לקידום הבריאות של חיילים ורק כשיש יתרון משמעותי לביצוע הניסוי בחיילים.

אשר הלפרין: כתוב "יתרון משמעותי" ולא "חובה", כי יגידו לך: אתה עושה ניסוי על צוללנים, למשל?

אשר הלפרין: אתה יכול לקחת כמעט באותה מידה חמישים צוללנים, לתת להם את אותו אוכל צבאי, אותו אימון צבאי, ולכן משרד הבריאות כתב "יתרון משמעותי".

רן כהן: אותי ההגדרה הזו לא מספקת.

רן כהן: היא נראית לי פתוחה מדי.

רן כהן: אני לא רוצה שחיילי צה"ל יהיו שפני ניסיון.

נחמן אש: האם אתה מוכן לכך שלא יתבצע מחקר בגלל מגבלה כזו?

אריה אלדד: מה שחבר הכנסת כהן מציע זה שלא יהיה שום ניסוי בצבא אלא אם הוא יכול להתקיים רק בצבא.

אריה אלדד: המסע של פרופ' עזרא זוהר בשנות החמישים, באופן תיאורטי יכולתי לקחת חמישים מובטלים, להצעיד אותם תמורת תשלום ולראות.

אריה אלדד: אין דמיון בעניין הזה בין התנהגות מי שמשלמים לו עבור השתתפות בניסוי והוא שכיר לבין חייל, עם מערכת הלחצים של חייל, עם המוטיבציה של חייל.

רן כהן: כל דבר שתשכנע אותי ותגיד: זה יכול לעבוד רק בקבוצת חיילים, מקובל עליי.

רן כהן: אני רוצה שזה יהיה רק בהתניה הזו.

נועה בן-שבת: מדוע אותה פסקה שקרא קודם הלפרין לא עונה על זה?

רן כהן: זה נראה לי פחות מדי הדוק וחד.

רן כהן: אני חושב שצריך את הסוגייה הזו של הניסויים בצנחנים בשנות השבעים, לחקור ולדעת מה קרה שם.

רן כהן: אני מעלה את זה כי מדברים עכשיו בניסויים בחיילים.

נועה בן-שבת: לנושא האוכלוסייה הרגישה, אנו מדברים פה על אוכלוסייה הנתונה למרות ולא על אוכלוסייה רגישה וההבחנה היא בשאלת הגורם שמאשר את הניסוי.

נועה בן-שבת: לא כל ניסוי יצטרך לעלות לוועדה עליונה של משרד הבריאות, והעניין השני הוא ההקבלה, האם הם צריכים לעבור את המסננת של סעיף 18(11) שהיא די דומה למה שקרא קודם סא"ל אשר הלפרין.

נועה בן-שבת: יש ההבדל שאנו מדברים על יתרון משמעותי.

נועה בן-שבת: מצד שני היא מבטיחה את הנושא של הסכמה מדעת, מניעת לחץ והשפעה בלתי הוגנת, היא מבטיחה מעבר לשיקולים הכלליים שנשקלים לגבי כל משתתף, האם היתרונות או התועלות עולות על הסיכונים, היא בודקת האם יש יתרון משמעותי לכך שהניסוי ייערך דווקא באוכלוסייה זו.

נועה בן-שבת: אני מבינה שאת רוצה שכל ניסוי בחיילים יעלה לוועדה עליונה של משרד הבריאות.

נועה בן-שבת: אם זו הנקודה, אולי אפשר להתייחס לשאלה, מדוע לא כל ניסוי בחיילים יעלה מייד לוועדה עליונה של משרד הבריאות, אם זו כוונתך?

הדס זיו: הכוונה גם זו וגם ההבדל הניסוחי – מה זה יתרון משמעותי?

הדס זיו: יתרון משמעותי יכול להיות גם סודיות וסיווג ביטחוני.

הדס זיו: וזה לא יתרון משמעותי קליני.

אשר הלפרין: עדיין צריך דרישת הסף שזה יתרום לבריאות החיילים.

צבי בנטואיץ: אני מברך על עצם החקיקה, עשינו כברת דרך גדולה מאוד.

צבי בנטואיץ: אותנו מטרידה אחת משתי התוספות שצריך לעשות, או לקרוא לזה רגיש ואז אכן אנו סבורים שצריך להביא את זה לוועדת הלסינקי עליונה, זה דרך פשוטה, מקובלת ונכונה, או ברוח מה שחבר הכנסת כהן אמר.

צבי בנטואיץ: כולנו מסכימים שהקו המנחה זה רק אם זה טובת הבריאות הישירה של החיילים.

צבי בנטואיץ: זה כלל פשוט.

צבי בנטואיץ: אם "רגיש" יענה על זה – טוב.

צבי בנטואיץ: אם זה לא מקובל וצריך לשנות את החוק, צריך לשנות את החוק.

אריה בס: הדוגמה שקצין רפואה ראשי הביא לנו היא יוצאת מן הכלל להוכיח לנו למה החוק נחוץ.

אריה בס: הניסוי שבוצע בשנות החמישים על ידי פרופ' זוהר ופרופ' הדר הוא דוגמה קלאסית לאוכלוסייה שקיבלה הוראה לצאת למסע.

אריה בס: נכון שבשנות החמישים הנושא עדיין היה רחוק מלהיות מוסדר איפה שהוא עומד היום, אבל את כל המידע שאספו שם ניתן היה להסיק שלא על חיילים בצבא.

אריה בס: החוק חסר את ההדגשה שאומרת שניסויים על חיילים יכולים להיערך אך ורק בתנאי שזו האוכלוסייה היחידה שעליה אפשר לעשות את הניסוי.

אריה בס: הצבא הרבה פעמים מעדיף לעשות את הניסיון במסגרת הצבאית למרות שברור לאנשים, לפחות בכמה מקרים שאני מכיר, שניתן לאסוף את המידע בדרך אחרת, רק היא יותר ארוכה, אולי פחות מדויקת, בהתחלה תצריך יותר זמן וכו'.

אריה בס: אם החוק, ואני מברך עליו, יימלא את ייעודו, הוא צריך להדגיש שאוכלוסיית החיילים היא אוכלוסייה שמוטב לנו שלא נאפשר לערוך בה ניסויים ובלבד שהיא האוכלוסייה היחידה שעליה ניתן לבצע את הניסוי הזה ואין לה חליפות סבירות.

אריה בס: אני לא בטוח שהניסוח מספיק מדויק, אך כפי שזה עומד עכשיו בהצעה, זה יגיע לאישור משרד הבריאות, ואני חושב שזה חיוני, כי מההיכרות שלי, המינויים לוועדת הלסינקי של חיל רפואה נעשים מתוקף התפקיד שהאיש ממלא באותו זמן.

אריה בס: חברי הוועדה לפי הגדרה כולם אנשים צעירים, הם לא נבחרים על סמך כישורים חיוביים בתחום הזה של ניסויים בבני אדם, ואני לא חולק על זה שהיא ועדה מצוינת והלוואי שבהרבה בתי חולים היתה כך, עדיין ההרכב הפרסונלי שלה נבחר על סמך התפקיד הצבאי, בדרך כלל אנשים עם הרבה פחות ניסיון בניסויים קליניים מאשר במערכות החיצוניות וזה אנשים מתוך המערכת שמחויבים למערכת, וזו המערכת הצבאית, כך שאיך שלא נסתכל עליה- -

נחמן אש: זה אותו דבר בבתי חולים.

אריה בס: הוועדה בבית חולים, יש איש ציבור, רב, עו"ס, פסיכולוג.

אשר הלפרין: לפי הצעת החוק, אותו מינימום, אותו דבר, בהכרח נציג ציבור.

אשר הלפרין: ההבדל היחיד הוא שחליף של מנהל מחלקה הוא ראש ענף שהוא רופא מומחה, שזה מבחינה רפואית מהותית אותו דבר.

אריה בס: ההערה של קצין רפואה ראשי ושל חבר הכנסת אלדד, שהנושא של הניסוי בחיילים על אנטרקס עלה לאישור משרד הבריאות, אני לפחות כיו"ר הוועדה לא ראיתי ולא שמעתי עליו.

אריה בס: אולי הוא היה מונח על שולחן המנכ"ל.

אריה בס: הוא ודאי לא עבר את ההליך- -

אשר הלפרין: הוא עלה לוועדה ואושר בוועדה.

אריה אלדד: מנכ"ל משרד הבריאות הקים ועדה, וזה מנגנון נכון מאוד.

אריה בס: זה אולי מנגנון נכון למקרים מאוד מיוחדים, זה לא המנגנון שהייתי רוצה לראות, הניסויים שעוברים בקרפ"ר צריכים להגיע לאישור ועדות משרד הבריאות.

אריה בס: זה מה שהחוק אומר ומבדיל בין ניסוי פשוט וניסוי מיוחד, וזה בסדר, ובלבד שהאישורים יגיעו מקבוצה חיצונית שתסתכל על זה בעין אובייקטיבית.

נחמן אש: זה מה שהחוק אומר.

נחמן אש: אני טוען שכל ניסוי, אפשר לקחת כמה אזרחים מתנדבים, לבנות צבא מקביל ולעשות את הניסוי עליו.

נחמן אש: אי אפשר להעביר פה קו ברור.

נחמן אש: רוח החוק מאוד ברורה בניסוח הנוכחי.

נחמן אש: כל ניסיון לחדד את זה רק יזיק ויהפוך את זה למשהו בלתי אפשרי.

טליה אגמון: המילה שפרופ' בס השתמשת בה, "חלופה סבירה", מהי חלופה סבירה?

טליה אגמון: ההבדל בין קיומה של חלופה בכלל, שזה יכול להגיע לקיצוניות כמו שתא"ל אש דיבר עליה, לעומת חלופה סבירה, שהיא מהי האפשרות שלי המעשית לעשות ניסוי חשוב בשביל לקדם את בריאות החיילים, מה האפשרות המעשית, הסבירה לעשות אותו בקבוצה שהיא לא חיילים, עד כמה זה אתי גם לפעמים לקחת קבוצת אנשים שאין להם שום סיבה לרוץ בג'בלאות ולהריץ אותם עשרים ק"מ ולקחת את הסיכון שמישהו מהם לא בכושר הגופני המתאים, כאשר קבוצת חיילים ממילא היתה רצה את זה, ולשים קו חד שאומר: לא עושים אלא אם אין אלטרנטיבה, זה פתרון קיצוני ברמה שמביאה אותנו לאבסורד.

רן כהן: למה זה אבסורד?

רן כהן: הרי הצבא פעיל כל ימות השנה.

טליה אגמון: אתה נותן את הפרשנות של מה זה בעיניך בלתי אפשרי ומה זה סביר.

טליה אגמון: ניסינו להכניס את זה לחוק באמצעות יצירת נוסחת איזון מסוימת, שאומרת: אם יש מטרת קידום בריאות של אותה קבוצת אוכלוסייה, זה קודם כל ולפני הכל, וחוץ מזה, באיזון של האפשרויות בסיכונים שייגרמו לאוכלוסייה אחרת אם נעשה עליה את המחקר מול הצורך להגן על החיילים, איפה יש היתרון המשמעותי.

רן כהן: לא כתבתם כאן שלא ייעשה ניסוי שיש לו חלופה אחרת.

יצחק גלנטי: יש פה נציגות של משרד המשפטים, בבקשה.

טלי שטיין: הסוגייה הזו היא ערכית, אני לא רואה מקום שאביע את דעתי, הן האישית והן המשרדית, האם אנו רוצים ללכת על האופציה הקיצונית יותר או הרכה יותר.

יצחק גלנטי: איפה נציגות האוצר?

יצחק גלנטי: כהרגלה בקודש היא לא מופיעה לישיבות.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את סעיפי החוק.

נועה בן-שבת: נקרא את הסעיפים הרלוונטיים לחיילים ונוכל להגיע גם לסעיף עם "היתרון המשמעותי".

נועה בן-שבת: קוראת הגדרת "אנשים הנתונים למרות".

נועה בן-שבת: כאן נמצאים בסל אחד גם חיילים, שוטרים או גורמים אחרים שמשרתים בכוחות הביטחון.

רן כהן: המילה "כרונית" בסוגריים תישאר?

נועה בן-שבת: אפשר להוריד את הסוגריים.

רן כהן: אשפוז ממושך יכול להיות גם לא בגלל כרוניות.

רן כהן: אולי שיהיה כתוב: "או כרוני".

טלי שטיין: "כרוני" צריך להיות קשור למחלה.

נועה בן-שבת: נכון.

נועה בן-שבת: נגדיר את זה.

נועה בן-שבת: קוראת הגדרות "חייל", "כוחות הביטחון".

נועה בן-שבת: נדלג לעמ' 14, קוראת סעיף 11(24).

בנימין אלון: מערך השיקולים של סעיף 11, התנאים להמלצה הם של הוועדה המוסדית?

נועה בן-שבת: אין הבדל בתנאים.

רן כהן: ההגדרה הזו היא לא הגדרה שמערבבת את כל האנשים שנתונים למרות במיקס אחד?

רן כהן: יכולים נניח לעשות ניסוי אחד על חיילים כדי לדעת מה קורה עם אסירים, או להפך.

רן כהן: לא נכתב כאן שזה באותה מסגרת.

טלי שטיין: אני מציעה להוסיף חוץ מעניין המרות, שיבדקו שהאנשים הספציפיים שעליהם ייעשה הניסוי, זה מקדם אותם באותה מסגרת.

טלי שטיין: זה יהיה תנאי נוסף.

נועה בן-שבת: טוב.

נועה בן-שבת: בפסקה (24) נכתוב "של אותה אוכלוסייה" אחרי "לקידום הבריאות" וכן "באותה אוכלוסייה" אחרי "יתרון משמעותי לביצוע הניסוי".

נועה בן-שבת: בסוף הפסקה נכתוב: "על המשתתפים" במקום "על האנשים הנתונים למרות".

אריה בס: למה לא להחיל את מה שכתוב בסעיף 18, בניסוי שמשתתפים בו כולם או חלקם הם אוכלוסייה רגישה, הניסוי תורם לקידום הבריאות ואין אפשרות לעורכו אלא בהשתתפות האוכלוסייה?

נועה בן-שבת: ברמת הנוסח אפשר להציע משהו אחר במקום יתרון משמעותי.

נועה בן-שבת: הטענה היתה שאי אפשר לבצע באותה אוכלוסייה, שאפשר לדמות את משימות החיילים לאותו מצב, להעמיד אזרחים באותם תנאים לכאורה.

אריה אלדד: הנוסח שפרופ' בס מציע, שאין אפשרות, הוא ניסוח שמשפטית אי אפשר יהיה לערוך שום ניסוי בצה"ל, כי תמיד יוכל לטעון מישהו שיש אפשרות.

אריה אלדד: לעולם תוכל ליצור תנאים פיזיולוגיים דומים שרק לא יאפשרו את הניסוי.

צבי בנטואיץ: במקום "יתרון משמעותי" – "כי קיים הכרח".

אריה אלדד: שום ניסוי רפואי הוא לא בגדר הכרח.

צבי בנטואיץ: אני מנסה לומר שיתרון משמעותי אינו מספיק.

נועה בן-שבת: אולי נאמר שזו האוכלוסייה המתאימה ביותר לערוך את הניסוי?

הדס זיו: יתרון משמעותי זה טווח מאוד רחב של דברים, וגם לאיזו מטרה, כלומר אחד זה האם אנו בזה שוללים את הפיקוח החיצוני.

אריה אלדד: פיקוח חיצוני זה לא הנושא בסעיף הזה.

הדס זיו: והדבר השני, יתרון משמעותי אם היינו יכולים להצר את ההגדרות שלו, כי כרגע יתרון משמעותי יכול להיות יותר מדי דברים.

הדס זיו: אתם אומרים שאפשר להגיע למצב שאפילו שברי הליכה לא תוכלו לעשות.

הדס זיו: מול הדאגה הזו יש הדאגה של אנטרקס, למשל, שאפשר היה לעשותה על אוכלוסייה אזרחית.

הדס זיו: לו תהיה בחוק ההגבלה שיש כרגע על אוכלוסייה רגישה, כרגע אי קיומה יאפשר את המשך האנטרקס על חיילים.

אריה אלדד: לכן ההגדרה איזה סוג של ניסויים ילך מהצבא לאישור משרד הבריאות הוא רצוי, נכון, וניסוי האנטרקס ייפול בכלל זה, לכן איני מבין למה לשנות את זה כאן.

אריה אלדד: תמיד אפשר יהיה לגייס שורת אנשים, להצעיד אותם בסרגל המאמץ של טירונות, ולומר: אם זה מקביל, התוצאות של הניסוי תקפות.

אריה אלדד: מה יקרה – כיוון שהדבר הזה אינו מעשי, ולעולם לא תהיה קבוצה שתצליח לעשות על 5,000 מתנדבים ניסוי בנעליים שונות, לחיילי צה"ל בסוף לא יהיו נעליים בולמות זעזועים טובות יותר.

בנימין אלון: מעבר לזה, כשאנו מבדילים בין אוכלוסייה רגישה לנתונים למרות, רוח הדברים גם מבחינת הערכים היתה שבאוכלוסייה נתונה למרות יש הרבה פעמים שאנשים הנתונים למרות רוצים להיות שותפים לדבר הזה.

בנימין אלון: פה אנו רוצים לבטל את ההבדל, אם העסק הזה של לאמץ את סעיף (18) ככתבו וכלשונו, אפשר לבטל את ההבדל של אוכלוסייה הנתונה למרות.

בנימין אלון: ההגדרה זהה, ולדעתי זה שונה ממה שמראש חשבנו.

בנימין אלון: צריך לחדד פה, להבדיל מאנשים קטינים או כאלו שאמרנו שאנו לא שואלים את דעתם, כי הם ברמת חסוי, קטין, עובר, שבהם אנו שוללים מהם את שיקול הדעת העצמאי, להבדיל מהם אמרנו שאנשים הנתונים למרות, אנו צריכים כחברה להקפיד שלא ינוצלו בצורה קיצונית אך לא רצינו לשלול מהם כבוגרים את האפשרות להיות שותפים.

בנימין אלון: אם יש אווירה כזו שאפשר לתת מוטיבציה לחיילים שהם יתרמו לצה"ל בכך שיהיו שותפים ויעשו עוד 2 ק"מ מסע, לא הייתי רוצה שבצורה קפדנית ללא חשיבה הצמדנו את שתי האוכלוסיות האלה – האוכלוסייה הרגישה והנתונים למרות.

בנימין אלון: ברוח הדברים ניסינו להבדיל.

טליה אגמון: בהתחלה שמנו בסל אחד קבוצות שהן גם רגישות בגלל מאפיינים פיזיולוגיים ורמת סיכון מוגברת להם מעצם השתתפות בניסוי ואוכלוסיות שיש לנו תחושה שההסכמה מדעת שלהם היא מתוך לחץ כלשהו.

טליה אגמון: לכן יצרנו את ההגדרה הנפרדת של אוכלוסייה הנתונה למרות כשלגביה אנו מציעים פתרונות ספציפיים לנושא של מזעור הלחץ ומזעור החשש לניצול של המרות בשביל לכפות עליהם להשתתף בניסויים, אבל הם לא נמצאים באותו סל כמו אוכלוסיות אחרות שיש או חוסר יכולת מוחלט לקבל החלטה עצמאית כמו חסויים וקטינים בגילאים מסוימים או רמת סיכון פיזיולוגית מוגברת משיתוף בניסויים רפואיים מסוגים מסוימים.

אריה אלדד: אני לא מבין למה הביטוי "יתרון משמעותי" מפריע.

אריה אלדד: נניח שאסירים סובלים מקלסטרופוביה ופיתחנו תרופה שמטפלת ספציפית בהפרעה הזו, זו האוכלוסייה שיכולה ליהנות מפרותיה.

אריה אלדד: ברגע שאמרנו שאסור יהיה להם להשתתף בניסוי, אמרנו שהם לעולם לא יוכלו ליהנות מפרותיה כי תמיד יגיד מישהו: אתה יכול לקחת אוכלוסייה של מתנדבים בריאים שתסכים להיכלא מרצונה ל-X חודשים כדי להשתתף בניסוי.

אריה אלדד: זה לא יקרה.

אריה אלדד: חבר הכנסת כהן, היית תותחן.

אריה אלדד: בסוף שנות השבעים בבקעת הירדן בגדוד תותחנים נערך ניסוי בבגד מגן פחמי, שנועד להגן על החיילים מפני התקפה של גז עצבים.

אריה אלדד: בתותח שעמד בשמש מדדו שבעים מעלות ועכשיו אתה רוצה לדעת אם חייל שלובש את הבגד הזה יכול לתפקד או לא.

אריה אלדד: אתה תמיד יכול לומר: אפשר ליצור אותם תנאים במקום אחר, אך כיוון שחיי המעשה הם כאלה שהחוקר רוצה לבדוק אם הבגד ישים או לא, לא יוכל ליצור את התנאים האלה, לא יתקיים הניסוי, אז החיילים לא יוכלו להיות מוגנים על ידי בגד כזה.

אריה אלדד: מה שמציעים כאן בגלל ההגדרה שהם אוכלוסייה נתונה למרות עלול לגרום לזה שלעולם לא יוכלו חיילי צה"ל ליהנות מפרות מחקר שמיועד להגן עליהם, לשרת אותם.

הדס זיו: אי אפשר למצוא פתרון ניסוחי שייתן לניסוי הזה כן להתקיים אבל ניסוי האנטרקס שכן אפשר לעשות אותו על אזרחים, לא להתקיים?

אריה אלדד: ניסוי האנטרקס ילך לאישור משרד הבריאות והוועדה העליונה צריכה להחליט אם היא מתירה לקיים אותו על אוכלוסייה הנתונה למרות או לא.

בנימין אלון: בסעיף (24) אם היה בזמן שהיה העסק של הניסוי באנטרקס, לכאורה זה לא היה עובר כי גם הוועדה המוסדית וגם העליונה היו צריכים לעבור על זה- -

אריה אלדד: הם אישרו את זה.

אריה אלדד: משרד הבריאות יצטרך להבנתי לפחות להקים מראש ועדה נצורה שתפעל לניסויים מסווגים.

אריה אלדד: כחלק מהוועדה שלך תפעל ועדה של חמישה, ששה, שבעה אנשים שיש להם סיווג ביטחוני, שיוגש להם לא פר ניסוי אלא מראש בהחלטה, שהיא זו שתוכל להיות מופעלת במקרה שתוגש בקשה.

בנימין אלון: אני מציע שנכניס את זה כהוראה לנהלים.

אריה אלדד: אני מציע שוועדה עליונה של משרד הבריאות, שיהיה לו תת ועדה קבועה לנושאים מסוימים מסווגים.

אריה בס: אני מסכים לנקודות האלה.

אריה בס: חשוב להעלות על השולחן את הנקודה שבעולם, לפחות המן מנץ של ועדות הלסינקי כשמתייחס לאסירים ולחיילים, בא בדיוק מהצד השני ואומר: בגלל שהם נגועים במוטיבציה, בגלל שההסכמה שלהם מעולם היא לא הסכמה מרצון חופשי אמיתי כי הוא חייל, בעיקר אם הוא ביחידת עילית והחברים שלו יעשו לו בלילה זובור אם הוא לא יתנדב, וזה קורה, יש הדגשה ברורה שאומרת: הסר ידך מן הנער.

בנימין אלון: אבל ברמה כזו שאני מזהה זיהוי מוחלט עם העובר?

אריה בס: לא.

אריה בס: אני מדבר על בעיקר אסירים וחיילים שלהם המן מנץ של טוקיו מתייחסים.

אריה בס: אני מסכים שאולי הדלת השנייה של סעיף 18 סגורה מדי.

אריה בס: אבל כרגע אני חש שהדלת של הסעיף המוצע עדיין קצת פתוחה מדי.

אריה בס: אין ספק שיש ניסויים שצריך וראוי לערוך במסגרת הצבאית לטובת החיילים שיהיה קשה מאוד לשחזר להם את התנאים מבחוץ, גם אם הם אפשריים.

נחמן אש: היא פתוחה במידה סבירה לדעתי.

נחמן אש: הליכה לקיצוניות תעשה נזק.

אריה אלדד: כיוון שאנו רוצים להתקדם, אני מציע שמישהו שיש לו ניסוח שונה לביטוי "יתרון משמעותי" יציע אותו לוועדה או לאחד מחברי הוועדה.

אריה אלדד: אם לא נגיע לגישור, נצביע.

אריה אלדד: נחזור לכך בסוף הדיון על החוק.

בנימין אלון: ואם אפשר להכניס גם לחוק, אולי בתור רשימת דברים שהמנהל יצטרך לנסח כנהלים או בחקיקת משנה את העניין שלא תקום ועדה תפורה.

בנימין אלון: מותר לנו לחשוד שמשתמשים לעתים בשם הביטחון לשווא, שאותה ועדה שלכם, יהיו אנשים שאפשר יהיה לקרוא להם לדבר הזה.

אריה אלדד: זה רצוי מאוד גם מטעמי ניסיון מצטבר של הוועדה, הרציפות.

אריה בס: אולי כדאי להוסיף את המילה "יתרון קליני" ואז לסווג את זה לנושא, שהיתרון הוא באמת בתחום הבריאותי רפואי.

אריה אלדד: אני לא פוסל את האפשרות, אך אני רוצה לבחון את כל האפשרויות.

נועה בן-שבת: נושא הוועדה הקבועה, נגיע לסעיף 55, יש התייחסות בחוק העיקרי לנושא הזה.

נועה בן-שבת: קוראת סעיף 11 פסקה (5).

נועה בן-שבת: הפסקה הזו מבקשת להביא את כל האיזונים, היתרונות למשתתף עצמו ולכל האוכלוסייה.

אריה אלדד: אני לא רואה בעיה עם זה.

נועה בן-שבת: קוראת סעיף 23(ה).

אריה אלדד: זה נראה לי תוספת ראויה.

אריה אלדד: יכול להיות שזה לא לגמרי רלוונטי לצבא, אבל נכון בכלל להוסיף לסעיף הזה שטופס ההסכמה המודעת עליו חותם החייל הוא טופס שכתוב בשפה שהחייל שולט בה.

אריה אלדד: אם החייל או בכלל כל משתתף בניסוי שזה יהיה כתוב בשפה מובנת לו- -

טליה אגמון: זה מופיע בסעיף 22(א), מסירת המידע.

טליה אגמון: הרי המהות בקבלת הסכמה מדעת זה לא הטופס והחתימה עליו אלא מסירת המידע.

נועה בן-שבת: נחזור לסעיף הזה בנושא ההסכמה מדעת, נכניס את ההערה של השפה המובנת.

טלי שטיין: אגב, זה שהם לא נמצאים בעת מתן ההסכמה מדעת, זה לא אומר שאחר כך יכולים לברר- -

אריה אלדד: יש לפעמים מפקדים שאומרים: אל תעשו את הניסוי אצלנו.

אריה אלדד: בניסוי האנטרקס הידוע שהוזכר פה, לכמה חיילים פנו וכמה הסכימו?

נחמן אש: מיעוט החיילים הסכים.

הדס זיו: כ-25%.

הדס זיו: פניתם לכ-4,000.

אריה אלדד: כלומר אם יש לנו שאלה אם יש רצון חופשי בצבא, הראיה שיש.

אריה אלדד: אלפי חיילים סירבו להשתתף בניסוי, אני לא זוכר שנתקלנו בתלונה של חייל שאמר:

אריה אלדד: המפקד שלי לחץ עליי, העניש אותי כי לא הסכמתי להשתתף בניסוי.

אריה אלדד: אנו כל פעם מקבלים סיפורים משנות השבעים, השמונים שחיילים ששיתפו אותם בניסויים בניגוד לדעתם, לא שמעתי מקרה אחד של חייל שאומר: לא הסכמתי להשתתף בניסוי והתעללו בי.

אריה אלדד: נציגת הר"י, בבקשה.

אדווה פרי: הנושא שהר"י הקימה בעקבות הפנייה של קרפ"ר ועדה מטעם הלשכה לאתיקה שבודקת את הניסוי שניתן נגד החיסון באנטרקס, וכבר עשתה את מרבית העבודה ואמורה להגיש המלצותיה בתוך כחודשיים.

אדווה פרי: במקביל, התקיים אתמול דיון בבג"ץ בנושא שתי העתירות שהוגשו ואוחדו.

אדווה פרי: הנושא הזה כרגע בדיונים, עדיין גם בג"ץ לא הגיע להכרעה לגבי התוקף הסופי של מה יקרה לגבי הוועדה.

אדווה פרי: אנו מאוד מעוניינים להביע את עמדתנו גם לגבי ההסדר הכללי המסקנות של הוועדה על אף העובדה שנבדק הניסוי באופן ספציפי והעריכה שלו.

אדווה פרי: כמובן, המסקנות ישליכו גם לגבי ההסדר הכללי שאנו חושבים- -

בנימין אלון: זה לא הדיון האחרון.

אריה אלדד: הר"י ביקשה לעכב את הדיון היום.

רן כהן: לאחר הבג"ץ תביאו אלינו, לפני הנוסח הסופי, מה אתם מציעים.

אריה אלדד: את הנושאים העקרוניים שלכם, מה מונע מכם להביא אותם עכשיו?

אדווה פרי: אמנם מדובר על תובנות כלליות, אך היות שהר"י בודקת את עריכת הניסוי מההיבטים השונים, נבדק גם המערך באופן כללי, ויש לנו חשש שכל הבעת עמדה כן תפגע כרגע בעבודת הוועדה, וזה מעין לתת דוח ביניים.

נועה בן-שבת: זה הסדר חקיקתי.

אדווה פרי: כל מה שאנו מבקשים, שתהיה לנו ההזדמנות להביא את המסקנות שלנו בהמשך לוועדה.

בנימין אלון: Just hurry...

אריה אלדד: החוק מורכב, הוא לא יסתיים השבוע.

אריה אלדד: תהיה לכם הזדמנות.

נחמן אש: כמו בכל מחקר רפואי טוב, אסור להתבסס על מספר אחד.

נחמן אש: ..

נועה בן-שבת: קוראת סעיף 40.

ציפי דוד גולדברגר: המשמעות היא שלמתקני משטרה אפשר יהיה להיכנס ללא צו?

ציפי דוד גולדברגר: אנו בגדר כוחות הביטחון אך לא נמצאים פה.

אריה אלדד: אז צריך להוסיף כאן מעבר לשר הביטחון: או השר לביטחון פנים.

טליה אגמון: לא נכנסנו לשאלה, האם במשטרה נערכים ניסויים בהשתתפות של אוכלוסייה נתונה למרות, במקרה הזה זה מן הסתם שוטרים?

ציפי דוד גולדברגר: צריכה להיות הלימה.

בנימין אלון: למה לא להכניס: לשר הביטחון או השר לביטחון הפנים?

נועה בן-שבת: בסדר.

בנימין אלון: בסעיף ההגדרה יש גם יחידות של משרד ראש הממשלה, אז גם ראש הממשלה צריך להיכנס לזה?

נועה בן-שבת: לכאורה יכול להיות שצריך לאמץ פה את ההגדרה של כוחות הביטחון, אבל אם יש נציגים, אולי יוכלו לומר לנו האם זה רלוונטי בכלל.

בנימין אלון: זה בסעיף ההגדרה מופיע.

אריה אלדד: זה גם כדי למשל, איש שב"כ מאושפז בבית חולים ומתקיים באותו בית חולים ניסוי, והוא כאדם הנתון למרות רוצה להשתתף בו, הוא כפוף לכללים.

אריה אלדד: השאלה אם כל ניסוי שמתקיים, כיוון שיש בו אדם הנתון למרות, צריך ללכת לוועדת הלסינקי העליונה בגללו?

נועה בן-שבת: לא באופן אוטומטי.

אריה אלדד: אני לא רוצה צד מעשי לעניין המוסד או השב"כ בעניין הזה, כי אני לפחות לא מכיר- -

בנימין אלון: אבל הכנסנו אותם בהגדרה של נתונים למרות באותה רמה.

הדס זיו: האם השיקול הזה שהוא לא ייכנס למקום בהתחשב בשיקולים ביטחוניים בלבד וכו', מקשה על פיקוח הניסויים כשיש להם סיווג ביטחוני גבוה והאם יש אפשרות שהמבקר יהיה בעל סיווג ביטחוני גבוה כדי שבכל זאת תהיה ביקורת?

נחמן אש: כך זה קורה.

אריה אלדד: אם אני אומר:

אריה אלדד: אני לא נותן לך להיכנס בגלל ביטחון המדינה.

אריה אלדד: יש לי מבקר שיש לו סיווג ביטחוני, הוא שותף סוד, עכשיו הטיעון שלך לא עומד.

אריה אלדד: להבנתי, ברגע שמותר לדחות את העניין רק מנימוקים של פגיעה בביטחון המדינה לצורך העניין, ברגע שהמבקר מסווג וגילוי העניין לא מהווה פגיעה בביטחון המדינה, כי הוא ממילא חשוף לזה, זה לא יכול להוות נימוק לא לקיים ביקורת.

נועה בן-שבת: אולי נגיד: למקום המוחזק בידי כוחות הביטחון, אלא ברשות השר הממונה על אותם כוחות ביטחון.

אריה אלדד: מצוין.

נועה בן-שבת: בהגדרה "כוחות הביטחון" שקראנו קודם לא נתייחס למערכת הביטחון אלא כל הפרטים שמופיעים תחת מערכת הביטחון כאן, יופיעו שם בהגדרה.

נועה בן-שבת: סעיף 55.

אריה אלדד: עד היום באופן פורמלי בתי חולים ממשלתיים, התקנות האלה לא חלו עליהם.

אריה אלדד: היום אנו מחוקקים אותו ומחילים אותו על המדינה ועל כל מי שעושה ניסויים במדינת ישראל.

נועה בן-שבת: קוראת סעיף 55.

נועה בן-שבת: טליה אגמון: ראשית, אנו מדברים היום על כוחות הביטחון, ואם יש השגות לעניין מערכת החינוך, אני מבקשת לא להיכנס לזה היום.

נועה בן-שבת: אנו לא מאפשרים הכרה בכל משרד ממשלתי שלם כמוסד מחקר אלא באותן יחידות באותו גוף שמתעסקות בנושא רפואה ועשויות להתעסק בנושא ניסויים.

נועה בן-שבת: בעניין (4), הסעיף לא ישונה, הוא יישאר כפי שהוא.

נועה בן-שבת: אולי נוסיף פה שהמנהל הכללי של משרד הבריאות ימנה ועדה מרכזית קבועה לניסויים רפואיים מסווגים במשרד הביטחון שהרכבה יהיה- -

בנימין אלון: כמה יש לכם בוועדה?

אריה בס: 12.

נועה בן-שבת: לפי הצעת החוק נדרשים שבעה, שהם המינימום הקבוע.

נועה בן-שבת: בסך הכל הוועדה צריכה למנות עשרה חברים.

בנימין אלון: כמה בוועדה המוסדית?

נועה בן-שבת: חמישה חברים מינימום.

בנימין אלון: ומוסדית של צה"ל - אין בעיה למצוא מסווגים, אבל אני לא חושב שבמרכזית, שיש סך הכל 12 חברים, יכולים להיות שבעה מסווגים, זה לא הגיוני.

נחמן אש: זה לא בהכרח מתוך ה-12.

אריה אלדד: משרד הבריאות צריך להרכיב ועדה שלא פועלת כל יום או כל שבוע או כל חודש, של אנשים עם סיווג שקוראים להם לדגל לנושאים מסווגים.

אריה אלדד: לא צריכה להיות בעיה, בייחוד אם הם לא מועסקים על בסיס קבוע ולעתים תכופות.

נועה בן-שבת: כלומר המנהל הכללי ימנה ועדה מרכזית קבועה לניסויים רפואיים מסווגים ושבה יהיה הרכב בעל סיווג ביטחוני מתאים שסיווגו גורמי הביטחון המוסמכים לאותו עניין, ובלבד שההרכב לא יפחת מהמניין החוקי הקבוע בסעיף 30(ג), שזה שבעה חברים.

טליה אגמון: לגבי סעיף (5), יש חובה שגם נמצאת היום בפקודת בריאות העם ואנו מעבירים אותה לכאן, חובה על מי שעורך ניסוי שבו נעשה טיפול רפואי או בדיקה בעלת משמעות במשתתף, חובה להודיע את זה לרופא המטפל של המשתתף, בין היתר כי אנו חושבים שהרופא שמרכז את הטיפול באדם צריך לדעת את כל מה שנעשה בו מבחינה רפואית והנושא של השתתפות בניסוי הוא נושא חשוב.

טליה אגמון: הרופא המטפל בחיילים בשירות סדיר הוא הרופא המטפל בצבא ולא בקופת חולים חוץ מאשר לגבי מתנדבים, שהם עדיין מקבלים שירות רפואי מקופת חולים ולא מהצבא.

בנימין אלון: מסירת המידע לרופא המטפל תלויה בהסכמת המשתתף?

טליה אגמון: זה סוג של תנאי.

טליה אגמון: אם המשתתף לא מסכים לזה, זו תהיה סיבה לא לשתף אותו בניסוי.

אורית נוקד: למה שלא ייאמר במפורש, שצריך גם להודיע לרופא המטפל?

טליה אגמון: זו הוראה שקיימת כבר היום במקום אחר, אנו מעבירים אותה לפה.

אריה אלדד: אני מבקש מחיל הרפואה לפרט, איך הוא פותר את הבעיה - הניסוי הוא מסווג, החייל שותף סוד, הרופא המטפל שלו אינו שותף סוד, מה עושים אז?

נחמן אש: נצטרך לחשוב על זה.

אריה אלדד: הרעיון המנחה צריך להיות הודעה לרופא המטפל: החייל משתתף בניסוי, במידה שהחייל זקוק לטיפול תרופתי, אנא התייעץ עם, ולתת לרופא המטפל את הכתובת של הגורם המסווג.

אריה אלדד: זה יכול להיות בתקנות או בהנחיה בגוף החוק, אבל צריך לתת פתרון לעניין, שאתה לא יכול להעביר את פרטי הניסוי לרופא המטפל.

אריה בס: מה עם חייל שיש לו גם רופא שהוא לא רופא צבאי?

אשר הלפרין: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, סעיף 55, מסדיר את הטיפול הרפואי בחיילים.

אשר הלפרין: חייל לא יכול על פי חוק להמשיך להיות מטופל על ידי רופא המשפחה שלו בהיותו חייל בשירות סדיר.

אשר הלפרין: יש לו רופא צבאי.

נחמן אש: מדובר על רופא משפחה.

אריה אלדד: גם חייל בשירות סדיר רשאי להתייעץ ברופא אזרח.

אשר הלפרין: במסגרת העברת מידע בין רופאים, באופן כללי, חייב לעבור כל המידע הרלוונטי על הבריאות של המטופל.

אשר הלפרין: יש העברת מידע מסודרת בין רופאים.

אשר הלפרין: זה לא כל כך פשוט במערכת הבריאות בישראל באופן כללי, אבל זה לא שאלה ספציפית לחיילים.

בנימין אלון: באתיקה הלא צבאית הרופא נותן לפציינט את הדברים ומבקש ממנו להביא לרופא המטפל.

בנימין אלון: הוא לא מעביר ישירות.

בנימין אלון: חייל מילואים שעושה ניסוי אצלכם, אתם מעבירים לרופא שלו, לרופא המטפל האזרחי, גם אם הוא לא רוצה?

אריה אלדד: למשל, אדם הלך לעשות בדיקה במכון פתולוגי ומצאו אצלו גידול.

אריה אלדד: המכון, חוץ מאשר לתת תשובה לחולה, חייב להעביר את התשובה באופן אקטיבי גם לרופא המטפל, אז בדומה לכך במקרים מסוימים יש חובה ליידע את הרופא המטפל בלי להשתמש בשירותי המטופל.

טליה אגמון: כאן זו הוראה שהוכנסה לפקודת בריאות העם במסגרת תיקונים שנעשו בחוק ההסדרים לפני מספר שנים, שמטילה חובה על רופא, היה ניסוי רפואי בבני אדם, כרוך בביצוע בדיקות רפואיות או אספקת אביזרים, תכשירים או משתלים, יודיע הרופא האחראי על הניסוי כמשמעותו בתקנות ניסויים רפואיים בבני אדם לרופא המטפל מטעם קופת חולים שבה מבוטח המשתתף בניסוי על השתתפותו בניסוי ועל השירותים שהמבוטח צפוי לקבל על פי תוכנית הניסוי.

טליה אגמון: כלומר פה יש חובה כן לעשות את העקיפה מעל ראשו של המטופל מתוך שיקולים שנשקלו בכנסת והתקבלו כחשובים שהרופא המטפל בקופת חולים צריך לראות את מלוא התמונה ולא לסמוך על המטופל במקרה הזה, כי לפעמים יש לאנשים עניין להסתיר את העובדה שמשתתפים בניסוי רפואי, זה עלול לפגוע בבריאות שלהם.

טליה אגמון: זו ההוראה שנבטל מפקודת בריאות העם ונעביר לסעיף 51 בחוק הזה.

טליה אגמון: לגבי חיילים, הרופא המטפל מטעם קופת חולים לגבי חיילים בשירות סדיר, הוא הרופא המטפל בצבא.

אשר הלפרין: על מילואים חל סעיף 51.

בנימין אלון: וזה במודעות – גם המשתתף בניסוי יודע.

נועה בן-שבת: ננסה לוודא שזה ברור לו.

אריה אלדד: זה נכון לא רק לצבא.

אריה אלדד: לכן נתייחס לזה בסעיף 51 כשנגיע אליו בדיון הכללי.

אריה אלדד: לגבי 55(ג)(1), זה מחייב את הצבא להכניס סעיף כזה- -

בנימין אלון: למה לא נעשה תיקוני חקיקה?

בנימין אלון: למה לי לכתוב את זה?

טליה אגמון: פקודות הצבא הן לא חקיקה ראשית.

נועה בן-שבת: לגבי 55(ג)(2), יש פה ההערה שהמשתתף מקבל את כל המידע.

נועה בן-שבת: השאלה, איך הוא מגיע לרופאים.

נועה בן-שבת: שוב נכנס פה המנגנון שהוצע.

בנימין אלון: מה מטרת סעיף 55(ד)?

נועה בן-שבת: למשל, אם חבר באותה ועדה, אפילו ועדה מרכזית מסווגת שהגיעה אליו ידיעה שקשורה לניסוי רפואי מסווג, הוא לא ימסור אותה אלא למי שהוא בעל סיווג מתאים לקבל אותה.

נועה בן-שבת: זה לא שונה מכל מידע מסווג אחר.

נועה בן-שבת: הצבא ביקש להכניס הוראה כזו באופן ספציפי לחוק הזה כי יש פה מידע מסווג שיוצא מגדר תחומי הצבא.

אריה אלדד: כי זה יוצא מתחולת הצבא והולך למשל לוועדה המרכזית במשרד הבריאות, אז אומרים לוועדה: תדעו לכם, חוקי הביטחון חלים עליכם כשאתם עוסקים בניסוי כזה?

נועה בן-שבת: כן, למרות שהוראה כללית קיימת כבר בחוק העונשין.

בנימין אלון: למה לא יהיה רמת סיווג שתיקבע בדיונים כאלה, זה גם יותר פרקטי וגם ייכתב, דרגת הדיון?

בנימין אלון: ואז זה ינוהל כמו בכל דבר.

בנימין אלון: ברגע שאזרחים שותפים לדבר שיש בו השלכה ביטחונית, למה אני צריך סעיף מיוחד לדבר הזה?

אשר הלפרין: אפשר להגן על זה בדרכים אחרות.

אשר הלפרין: סברנו שברגע שזה מוסדר באופן מפורש בחקיקה ראשית, חקיקה ספציפית שרלוונטית לנושא הזה בגלל הרגישות שיכולה להיות לניסויים מסוימים מבחינה ביטחונית, יש מקום להסדיר את זה בחקיקה ראשית.

אשר הלפרין: יש הסדר דומה במשהו בחוק התכנון והבנייה.

אשר הלפרין: אפשר למצוא גם פתרונות אחרים.

אריה אלדד: חבר הכנסת אלון, נדמה לי שזה לא פוגע בזכויות המשתתפים בניסוי או בחוקרים.

אריה אלדד: יכול להיות שזה לא אסתטי מבחינת מערכת חוקית, אך זה חורג מהדיון על הגנה על חיילים.

אריה אלדד: אם נרצה להשמיט את הסעיף הזה אחר כך, נדון בזה, אם תחשוב שזה חשוב.

בנימין אלון: צריך להגדיר גורמי ביטחון מוסמכים לחוק הזה – שתלו פה משהו מענייני סיווג כלליים, ולא הגדירו את זה בחוק הזה, וזה ייצור כל מיני חורים.

בנימין אלון: אבל אני מקבל את בקשת היו"ר.

נועה בן-שבת: קוראת סעיף 56.

נועה בן-שבת: הטענה היתה שאישור קרפ"ר ניתן משיקולי צבא ולא שיקולי אותו חייל, והמטרה היא להבטיח שזה למטרת שלומו, בריאותו ורווחתו של המשתתף.

אריה אלדד: זה כמעט ניסוח מעליב לדעתי, אבל אם הצבא לא מתנגד לו, אין בעיה.

נועה בן-שבת: זה חל גם על מצב שבו חייל משתתף כאחד המשתתפים בניסוי רפואי באזרחות- -

אריה אלדד: בסדר.

בנימין אלון: מה עם אסירים?

בנימין אלון: נועה בן-שבת: אנו מבקשים לדון בזה בנפרד, כיוון שיש שאלות אחרות.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.