הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 70, 2008-03-04 13:00

נאדיה חילו: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

נאדיה חילו: בפתח הישיבה, ברצוני להודיע שמנכ"ל משרד הרווחה שאמור היה להשתתף בישיבה, לא יוכל להגיע עקב פטירת אימו.

נאדיה חילו: מכאן אני שולחת לו את תנחומינו והשתתפותנו בצער המשפחה.

נאדיה חילו: הנושא היום הוא, מנגנונים לתלונות לילדים בהשמה חוץ ביתית וזה בעצם על סמך מחקר של פרופסור בינבינשתי ועורכת הדין תמר פלד-אמיר, אשר תפתח את הישיבה, בבקשה.

תמר פלד-אמיר: צהריים טובים לכולם.

תמר פלד-אמיר: ראשית תודה לחברת הכנסת חילו על הזימון של הישיבה ואני בטוחה שיצא מפה ראשיתו של משהו אופרטיבי בנושא הזה.

תמר פלד-אמיר: רמי נמצא בשבתון בלוס אנג'לס, הוא יודע על הדיון ומצטער שהוא לא כאן, אבל הוא ביקש להעביר את המסר של החשיבות שהוא רואה לנושא הזה, ועם שובו לארץ הוא רוצה להמשיך ולקדם את ההקמה של המנגנונים האלה.

תמר פלד-אמיר: הוא יושב באוניברסיטת בר אילן, ומשם הוא מעוניין להמשיך ולעסוק בנושא.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שבחודשים האחרונים היו מספיק אירועים בעיתונים ששבו והמחישו את הצורך במנגנוני תלונה לילדים שחיים מחוץ לבתים שלהם.

תמר פלד-אמיר: ואני לא רוצה להיכנס למקרים כאלה ואחרים, אבל אני חושבת שהיו מספיק מקרים שבהם היו פגיעות בילדים שכשהם התבררו כבר במובנים מסוימים נגרם נזק ברמות כאלה ואחרות ושייתכן ואם היו מנגנוני תלונה טובים ויעילים במקומות האלה, הדברים לא היו קורים ואני נזהרת, כי אני לא מכירה את העובדות, אז אני לכן לא נכנסת למקרה כזה או אחר, אבל הרציונל אני חושבת הוא ברור.

תמר פלד-אמיר: אני אנסה בעשר הדקות שהוקצו לי, להציג את הדברים העיקריים שעלו מתוך המחקר הקטן שביצענו, ואני אתחיל ואומר כיצד הגענו לזה.

תמר פלד-אמיר: נקודת המוצא שלנו היא אמנת זכויות הילד, על כל תפיסת זכויות הילד שלה, וספציפית הזכות להשתתפות.

תמר פלד-אמיר: רמי ביחד עם רינת וייגלר, היה יושב ראש של ועדת המשנה בנושא השמה חוץ ביתית בוועדת רוט לווין, שבימים אלה ממשיכה את דיוניה במסדרונות המתאימים, ואני מקווה שיבוא יום ותהיה הצעה, וגם הצעה זו התייחסה לצורך בהקמת מנגנוני תלונה לילדים במסגרות של השמה חוץ ביתית.

תמר פלד-אמיר: אנחנו מתמקדים בהשמה חוץ ביתית, באותם ילדים שמוצאים מהבית על ידי המדינה - - -

נאדיה חילו: שהם 14%, ומה המספר?

תמר פלד-אמיר: היום הוא 7000 הוא ירד מאז מה שכתוב 6500 ילדים הפנימיות ועוד 1800 באומנה, שזה הנתונים העדכניים, מה שיש לפניכם הוא ישן יותר, כבר עבר זמן.

תמר פלד-אמיר: עכשיו זה בדיוק המקום שאני רוצה לומר, אותם 14% הם חלק מקבוצה רחבה בהרבה, שאני לא חושבת שיש מישהו במדינה שיודע בדיוק את היקפה שעומדת על עשרות אלפים, כ-60 אלף, אולי יותר, כל אחד והערכות שלו.

תמר פלד-אמיר: אנחנו עומדים על החשיבות להקים מנגנוני תלונה לכלל הילדים שחיים מחוץ לבתיהם.

תמר פלד-אמיר: אנו התמקדנו בהשמה חוץ ביתית, אבל המאפיינים של המנגנונים יהיו במידה רבה דומים עבור כלל מסגרות חוץ ביתיות, אבל לא עשינו את ההתאמות הנדרשות שאותן יהיה נכון לערוך.

תמר פלד-אמיר: אז כל מה שאני אומר היום הוא על השמה חוץ ביתית אבל בהחלט עם ראיה שמנגנוני תלונה צריכים לשרת כל ילד שחי מחוץ לבית, שיהיה לו גם את הפה הזה להביע את מצוקותיו כשהוא נתקל להביע מצוקות, אז חשוב לי כן לעמוד על זה.

תמר פלד-אמיר: מנגנוני תלונה מכוונים לשמש ערוץ ביטוי עבור הילדים שחיים מחוץ לבית כדי להעלות את המצוקות והבעיות שהם חווים, כדי לקדם את ההגנה עליהם, כדי לקדם את טובתם ואת הזכויות שלהם שהם חלק מטובתם.

תמר פלד-אמיר: הלב הוא ההגנה, הגנה במקום גם של פעם וגם לפי תפיסת זכויות, הגנה על ילדים מפני כל סוגי התביעות.

תמר פלד-אמיר: אבל זה לא עוצר שם, זה גם מפני פגיעה בזכויות אחרות, הזכות לפרטיות, אולי לא כל אחד יגדיר אותה כהגנה, אבל זה בהחלט אמור לשמש גם לסוגים כאלה של פגיעות.

תמר פלד-אמיר: הליך התלונה עצמו, צריך להיות מכוון לפתור את הבעיה, את המצוקה, את הקושי שהילד, או שהמתלונן, מעלה, במועד הכי קרוב ומוטיב הזמן בחיים של ילדים מוכר פה לכולם, יש משמעות גדולה באפקטיביות של המנגנון שהוא יעבוד במהרה.

תמר פלד-אמיר: בניגוד לילדים אחרים, לילדים בהשמה חוץ ביתית יש משנה צורך להקים עבורם מנגנון כזה, בשל המאפיינים שלהם, אם זה החולשה היחסית של ההורים שלהם, אני אומרת כאן לא במובחן מילדים שחיים בבית, זאת ההשוואה, אם זה חולשה יחסית של ההורים שבגללה הם יצאו מהבית, אם זה חולשה יחסית של הילדים עצמם, אם זה מאפייני השהות במסגרת, ריבוי הילדים, ריבוי דמויות המבוגרים, תחלופת כוח אדם גבוהה, מעבר בין מסגרות, המון גורמים שגורמים לפגיעות בעצם רבה יותר.

תמר פלד-אמיר: ולמדינה יש אחריות מיוחדת כלפי הקבוצה הזאת כי היא זו שהוציאה אותם מהבית ומחויבת להוכיח בכל יום ויומו שהיא עשתה להם יותר טוב בזה שהיא הוציאה מאשר לו הם היו נשארים בבתיהם.

תמר פלד-אמיר: ולכן יש צורך מוגבר, לעומת כלל ילדי ישראל אם תרצו, לקבוצה הזו לייחד ולהקים מנגנוני תלונה.

תמר פלד-אמיר: במסגרת ועדת רוט לוי, שמענו למעלה ממאה ילדים, גם בנושא הזה של תלונה ובעצם עלה הצורך מצד הילדים לאיזה שהם גורמים שלהם הם יוכלו להעלות טענות, שבתוך הפנימייה פנימה, במקרה הזה זה פנימייה, הם לא היו יכולים להעלות, והסוף זה אולי הפנץ ליין, בסופו של דבר המסר יהיה, המדריך תמיד צודק.

תמר פלד-אמיר: זה מקרה ספציפי, אני לא אומרת שכל המדריכים כאלה, שכל הפנימיות הן כאלה, אני מביאה מתוך הדו"ח, מי שירצה יש את כל הדו"ח, את כל ה- 115 ילדים שנשמעו ומה הם אמרו.

תמר פלד-אמיר: אבל בהחלט הייתה תחושה גם, מתוך שמיעת הילדים, שכולם לא סביב השולחן הזה היום לצערי, שיש צורך בדבר מהסוג הזה.

תמר פלד-אמיר: בדקנו את החוק ואת השטח, מבחינת החוק אין היום בחוק חובה להקים מנגנוני תלונה, לא לכלל הילדים ולא לילדים שחיים מחוץ לבית.

תמר פלד-אמיר: בהוראות המנהליות יש התייחסות גם בתעש בנושא של אומנה וגם באוגדן של הפנימיות יש התייחסות לנושא התלונה.

תמר פלד-אמיר: אבל היא כללית, היא לא אופרטיבית, היא לא כוללת דרכי פעולה, היא לא כוללת את הפירוש של מעמד הילדים, הזכויות של הילדים ומהראיונות שקיימנו עם הנציגים גם במשרד הרווחה וגם במשרד החינוך של השירותים הרלוונטיים, ההתרשמות הייתה שאין אכיפה שיטתית של ההוראות האלה ולמעשה אין גוף ידע שאפשר להצביע עליו שאומר לנו כמה ילדים התלוננו, על מה הם התלוננו, איך טופלו התלונות וכולי.

תמר פלד-אמיר: זאת אומרת אין איסוף שיטתי של ידע בנושא הזה של תלונות.

תמר פלד-אמיר: בחנו גם את הפעולה של המשרדים והארגונים המרכזיים, המפעילים מנגנונים שאולי קרובים לתחום, המועצה לשלום הילד וילדים בסיכון.

תמר פלד-אמיר: המנגנונים שהופעלו בילדים בסיכון בעבר, הם מה שמופעל בנציב תלונות הילדים והנוער במועצה לשלום הילד.

תמר פלד-אמיר: גם שם התרשמנו שאין עדיין את המענה הייחודי והמלא לילדים.

תמר פלד-אמיר: אם זה במובן של להגיע לכל הילדים ולפגוש אותם, ושכל הילדים ידעו לאן הם יכולים לפנות, ולהבהיר להם שהם עצמם יכולים להיות המתלוננים.

תמר פלד-אמיר: בכל המנגנונים האלה, הלקוחות העיקריים הם מבוגרים.

תמר פלד-אמיר: גם בארץ וגם בחו"ל, רוב המתלוננים הם מבוגרים.

תמר פלד-אמיר: המנגנון שאנחנו מדברים עליו הוא מנגנון לילדים, שצריך להיות מותאם לזה שהילדים עצמם יוכלו לפנות ולא רק מבוגרים בשמם, גם, אבל לא רק.

תמר פלד-אמיר: השורה התחתונה של בחינת המצב הקיים, הייתה שכיוון שאין מנגנון ייחודי ומלא שמספק משהו שיטתי ומתוך תפיסת עולם מותאמת להשמה חוץ ביתית, שיש צורך בהקמה של גוף כזה.

תמר פלד-אמיר: הרציונל כמו שהתחלתי ואמרתי, נבע בעיקרו מתפיסת זכויות הילד ומהזכות להשתתפות, בעצם להעמיד לילדים ערוץ להשתתפות שהוא בידיהם, שהם יכולים להחליט, מתי למי וכמה לספר ולהביע את המצוקה ואת הבעיה שבה הם נמצאים, כדי לקדם את ההגנה שלהם ואת טובתם ואני לא ארחיב על זה.

תמר פלד-אמיר: רציונאל משני היה, לשפר את איכות השירותים בעצם שהילדים מקבלים ולהעמיד בידי המדינה כלי נוסף לבקרה, גם אחר מצבו של הילד המסוים שמתלונן, אבל גם אחר מצב מסגרות בכלל, אם זה אומנה ואם פנימיות, סביב ריכוז של תלונות בנושא מסוים זה יכול להיות, במסגרת מסוימת, בחתך גיל מסוים, כשיש את המידע אפשר לעשות את כל החתכים ובעצם בכך לתרום לכל התהליכים של עיצוב מדיניות וקבלת החלטות אם יש גוף ידע, שנתי לצורך העניין, שנאסף בנושא הזה.

תמר פלד-אמיר: ועדת רוט לוי עיגנה את הנושא הזה בהצעה שלה, ואני אומר כמה מילים קצרות על המטווה.

תמר פלד-אמיר: אנחנו ממליצים להקים מנגנון שילדים הם קהל היעד המרכזי שלו, ואני אומר שצריך להיות כאן שינוי מבחינת האקלים של מסגרות ההשמה ואולי אחרי זה אני ארחיב על זה, שקשור בכלל בלתת לגיטימציה לביטוי של הדעות של ילדים בכל נושא, לא רק בתלונות, זה צריך לבוא על איזה שהוא רצף פוזיטיבי, חיובי, לא רק שאני צריך להתלונן.

תמר פלד-אמיר: ואנחנו בהחלט רואים את המנגנון הזה כחלק ממארג שלם של דברים שקיימים ושאולי עוד יקומו ולא כאיזה משהו בלעדי שהוא חזות הכול.

תמר פלד-אמיר: האחריות להקמת ולהפעלת המנגנון הזה, חייבת להיות של המדינה.

תמר פלד-אמיר: זה לא אומר שבמישרין המדינה צריכה להפעיל את זה, אבל זה חייב להיות בשונה מדברים אחרים אולי שקיימים כיום, משהו שהמדינה לוקחת אחריות, כפי שהיא לקחה אחריות להוציא את הילדים מהבית וכפי שהיא לוקחת את האחריות לתת את הרישיונות למסגרות, היא צריכה להיות אחראית למה שקורה לילדים שם.

נאדיה חילו: על פי התפיסה שלכם מבחינת ההמלצות, על איזה משרד את מדברת?

נאדיה חילו: כי קיימת אפשרות שמספר משרדים מטפלים.

תמר פלד-אמיר: נכון.

תמר פלד-אמיר: שני המשרדים הראשיים האחראים היום על האוכלוסיות האלה, הם חינוך ורווחה.

תמר פלד-אמיר: אנחנו לא הכרענו איזה משרד, אבל עמדנו על הנקודה, אחד, האחריות חייבת להישאר גם עם זה מחוץ לממשלה, שזאת אופציה, אבל האחריות צריכה להיות של המדינה, זאת אומרת היא מאצילה אחריות אחרי שהיא לקחה אותה.

תמר פלד-אמיר: זה חייב להיות גוף חוץ משרדי, כדי שלא יהיה מצב שאדם בודק את עצמו על פעולתו.

תמר פלד-אמיר: מבחינת המראית של הדברים ומבחינת בפועל הדברים וזה עלה שוב, מתוך המחקר שעשינו על אנגליה, כנקודה מאוד חשובה של האמון של הציבור, גם של הילדים וגם של הגורמים האחרים שמתלוננים, שלא יהיה איזה מישהו שבודק את פעולתו.

נאדיה חילו: זה יהיה אפקטיבי, אם כבר מקימים את המנגנון הזה.

תמר פלד-אמיר: אובייקטיבי ואפקטיבי.

תמר פלד-אמיר: אנחנו הצענו שתי הצעות שהן ראשוניות וצריך לבחון אותם, כי מחפשים איזה גוף על משרדי שגם יוצא מתוך הבירוקרטיות המבניות הקיימות, על כל המורכבות שכולם פה יודעים שהם קיימות, הצענו אפשרות לבחון את משרד מבקר המדינה, את נציב תלונות הציבור כמקום שאולי יש מקום להקים בו יחידה מיוחדת בהקשר הזה.

תמר פלד-אמיר: הצענו אפשרות אחרת להקים משהו שהוא כפוף למשרד ראש הממשלה ואז הוא על משרדי, משהו שמסונף, כי זה חייב להיות משהו על משרדי, זה לא יכול להיות אחד משני המשרדים שהם אחראיים על המסגרות האלה.

תמר פלד-אמיר: ההצעה שלנו היא להקים מנגנון ארצי, אבל גם מנגנונים בתוך המסגרות עצמן.

תמר פלד-אמיר: ראינו חשיבות גדולה במשהו זמין ונגיש לילד שמבטא את ההכרה בצוות הקיים, בין אם זה האומנים שוב, ובין אם זה צוות הפנימייה, המקום שבו הילד חי זה המקום שבו הילד צריך ליצור בו את יחסי האמון.

תמר פלד-אמיר: ושם הוא אמור להרגיש שהוא יכול להתבטא גם במצוקותיו, ולכן חשוב שיהיו מנגנונים בפנימייה ובאומנה בעמותות האומנה, ואם יש גורמים כמו המפעל להכשרת ילדי ישראל, אז גם בגופים כאלה.

תמר פלד-אמיר: ויחד עם זאת, חייב להיות מנגנון ארצי לטובת אותם מצבים שבהם בסביבה המצומצמת של הילד שהוא לא הרגיש שהוא יכול לבטא שם את עצמו, יהיה לו לאן לפנות, שלא יהיה המוצא האחרון בתוך המסגרת, חייב להיות משהו מעל המסגרת וזה עולה בקנה אחד גם עם ההמלצות שהיו במסגרת ועדת רוט לוי שמעוגנות בהמלצה להצעת חוק.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לך ובאמצעותך גם לפרופסור רמי ביבנישתי שבעצם לקח את הנושא הזה, זה נושא מאוד חשוב, הוא פחות פופולארי וזה ברור, כלומר כשאנחנו מדברים על ילדים, אני רוצה פשוט לציין, חובת ההגנה על הילדים חסרי ישע, היא חובה מאוד גדולה מבחינת מדיניות העל ומבחינת המכשיר הכללי של הממשלה ושל המדינה ושל הכול.

נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על השמת ילדים, אנחנו חייבים לזכור שזה לא מבחירה הרבה פעמים, ורצוי מאוד היה שאותם ילדים ימשיכו להיות ולגדול במסגרת הטבעית של המשפחה שלהם, אבל לא מתוך בחירה אותם ילדים או מסודרים או מוצאים בצווים כאלה ואחרים, כשכל המטרה היא בעצם לראות ולשים את טובתו של הילד במרכז.

נאדיה חילו: אם אנחנו מדברים על המסלול הזה של טובתו של הילד במרכז והצורך בהגנתו גם על ידי פעולה שבעיניי, כלומר הרבה פעמים גם נחשבת, זה לנתק אותו ממסגרתו הטבעית וממשפחתו, אז המערכת חייבת גם לתת פתרון הגנתי לאותם ילדים ולעשות הכול כדי לוודא שהמסגרת שהוא הוצא ממנה, החלופית ולא משנה מה היא ומה שמה, תהיה באמת מסגרת שתוכל לספק את אותה הגנה ואותה שמירה עליו ועל טובתו ועל התפתחותו ועל זכויותיו, גם מחוץ לביתו.

נאדיה חילו: אני חושבת שהנושא הזה של הבקרה או המנגנון הזה, הוא מאוד חשוב.

נאדיה חילו: בשלב הזה אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למשרד העבודה והרווחה.

נאדיה חילו: מאוד חשוב לי בהצגה של הדברים, לא רק לשקף את המצב ולתת את התמונה, אלא לנסות באמת להתייחס להצעה ואיך אתם רואים חלק מההמלצות שהובאו פה כדי לנסות ולראות איך אנחנו מקדמים את העניין הזה.

רינת וייגלר: כמי שהייתה שותפה לתהליך של הוועדה, תת הוועדה של ועדת רוט לוי שעסקה בנושא של השמה חוץ ביתית של ילדים, אנחנו הבאנו לידי ביטוי בטיוטת הצעת חוק שכרגע עומדת על הפרק, תרם הופצה ובשלבי ניסוח סופיים של המשרד, את הנושא של זכות הילד לתלונה ואת הנושא של מנגנוני תלונה לילדים שבמסגרות האלה.

רינת וייגלר: וכמו שתמר אמרה, אנחנו התייחסנו לילדים בהשמה חוץ ביתית שבאחריות המשרד, דהיינו ילדים שהוצאו מביתם או בצווי בית משפט או על פי החלטות של ועדת תכנון טיפול.

רינת וייגלר: ההמלצות שתמר הציגה בכל הנושא למנגנוני תלונה רחבים הרבה יותר כפי שהיא כבר אמרה.

רינת וייגלר: אז אני רוצה להתייחס לאספקט הזה כשאני מודעת לזה שיש אוכלוסיות נוספות שהם כן באחריות המשרד, כמו אוכלוסיית חסות הנוער שכרגע אני לא מתייחסת אליה, יש כאן נציגים של האגף שיתייחסו למה שקיים היום ולמה שמתכוונים לעשות, אני רוצה להתייחס למה שאנחנו עשינו ואיפה דברים עומדים.

רינת וייגלר: כמו שאמרתי, בטיוטת הצעת החוק מופיע קודם כל זכותו של הילד להתלונן.

נאדיה חילו: של מי החוק הזה, והיכן הוא עומד?

רינת וייגלר: זה חוק ממשלתי, שנמצא כרגע במשרד המשפטים בשלבי סיום נוסח.

נאדיה חילו: כלומר זה עוד לא הגיע לכנסת?

רינת וייגלר: לא, ועדיין גם לא הופץ תזכיר.

נאדיה חילו: מתי את מעריכה שזה יופץ?

רינת וייגלר: אנחנו מאוד מקווים שהפצת התזכיר היא עניין של חודש חודשיים.

רינת וייגלר: הזכות של הילד להגיש תלונה, הילד שנמצא באותה מסגרת השמה, בין אם מדובר בילד באומנה או בילד בפנימייה, יש לו זכות להגיש תלונה וזכות שהמנגנון הזה יהיה נגיש לו, כלומר זה צריך להיות ידידותי, זה צריך להיות קרוב, זמין, זה מנקודת מבט של הילד והזכות שלו.

רינת וייגלר: כדי שהוא יוכל להוציא לפועל את אותה זכות, אנחנו מתייחסים לנושא של תלונה בעוד מספר מישורים.

רינת וייגלר: ראשית, כשאנחנו מגדירים בהצעת החוק את הסמכות של המפקח, יש מפקח ארצי על השמה חוץ ביתית לפי החוק, אחת מהסמכויות שלו היא לפקח ולדאוג לכך שיוקמו מנגנוני תלונה, זה במישור של הפיקוח.

רינת וייגלר: במישור המהותי יותר, אנחנו מתייחסים לזה שיהיו שני מנגנוני תלונה, יש שני סעיפים בהצעת החוק שמתייחסים לעניין הזה, מנגנון תלונה חיצוני ומנגנון תלונה פנימי.

רינת וייגלר: על פי ההצעה שלנו, באחריות השר בהקשר שלנו, שר הרווחה, להקים במשרד, וכאן זה לא עולה בקנה אחד עם ההמלצות, אנחנו בחרנו ללכת לכיוון, השר ידאג להקמה במשרד של מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית ולהוריהם בכל הנוגע להשמה חוץ ביתית, לרבות בכל מיני עניינים, וימנה אדם שיהיה אחראי לקבלת התלונות.

רינת וייגלר: ואנחנו מתייחסים כאן לנגישות וכולי וכולי, ולאופן מסירת תוצאות של התלונה ולאופן הבדיקה.

רינת וייגלר: ומנגנון תלונה פנימי שגם לזה התייחסה תמר שאומר שגם בפנימיות וגם במעונות המשפחתיים יהיה מנגנון כזה.

נאדיה חילו: את חושבת שיש איזה משהו שאנחנו כוועדה יכולים לעשות כדי לזרז את הבאתו של החוק?

רינת וייגלר: אני יכולה להגיד לך שזה בסדר עדיפות של המשרד.

רינת וייגלר: עכשיו אני רוצה עוד לומר, שאנחנו רואים את החשיבות בהסדרת הנושא של מנגנון התלונה כחלק מהסדרת החוק כולו.

רינת וייגלר: מאחר והחוק עוסק בזכויות הילד והזכות של הילד להגיש תלונה היא פן נוסף בזכויות הילד בכלל, אנחנו חושבים שזה נכון להסדיר את נושא מנגנוני התלונה כחלק בהקשר של האוכלוסייה הזאת, כחלק מהצעת החוק הזאת ולא כמשהו נפרד שעומד בפני עצמו.

נאדיה חילו: אוקיי, תודה רבה.

נאדיה חילו: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למר שמגר, מנהל נציב תלונות הציבור.

נאדיה חילו: אני בעיקר רוצה שתתייחס גם לחלק של ההמלצה אם זה פנים המשרד או חוץ, איך מבחינת

נאדיה חילו: כם המכשיר הזה שעומד להיות מוקם על פי הצעת חוק יהיה הכי טוב ואפקטיבי.

הלל שמגר: אני אולי אקדים ואומר כמה מילים על המוסד של ברור תלונות בישראל בכלל.

הלל שמגר: ישראל היא מיוחדת במובן הזה שמבקר המדינה בה הוא גם נציג תלונות הציבור, אין לכך תקדים במדינות אחרות.

נאדיה חילו: אתה יודע, רק אתמול הנושא הזה בשינוי החוק של מרכז השלטון המקומי לנושאי משרה, היה דיון בוועדת הפנים על הנושא הזה והיו כמה הצעות להפריד את התפקיד של מבקר המדינה ולמנות נציב תלונות ציבור, או להשאיר את שני התפקידים, להגדיר אותם לאותו איש.

נאדיה חילו: אני גרסתי אחרת מהוועדה והדעה שלי היא גם לא השתנתה ולא התקבלה ששני התפקידים אמורים להיות, אם רוצים למלא אותם אפקטיבי, זה שני אנשים נפרדים, כי אחד זה ביקורת פנים והשני זה חוץ כלפי מערכת.

נאדיה חילו: אבל הצעת החוק הייתה אחרת ונתקבלה החלטה אחרת בעניין הזה לצערי.

הלל שמגר: אולי בהזדמנות אחרת אפשר יהיה לדבר על היתרונות ועל החסרונות של שילוב התפקידים, בהחלט יש לכך גם יתרונות, לא רק מבחינת יוקרתו של המוסד וכוחו, אלא בעיקר מבחינת זרימת הידע, המידע, בין הביקורת לבין תלונות הציבור וההפך.

הלל שמגר: היום ביקורת המדינה מקבלת לידיעתה מידע שעולה מברור תלונות והוא משמש לה כתשומה לתכנון הביקורת שלה ומהבחינה הזאת בהחלט יש לזה יתרון.

הלל שמגר: מכל מקום, את תפקידה החוקתי של מבקר המדינה כנציג תלונות הציבור הוא מקיים על פי חוק באמצעות יחידה מיוחדת ונפרדת במשרדו, שהיא נציבות תלונות הציבור שבראשה מנהל שאחראי כלפיו והוא גם מתמנה על ידי הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת על פי הצעתו של הנציב, של נציב תלונות הציבור.

הלל שמגר: היחידה שלנו, אני אומר כמה מילים, אם תרצו יוכל גם להרחיב מעט עורך דין יונתן מרקוביץ שהוא מנהל אגף בכיר בנציבות שמטפל בתלונות בין השאר על משרד הרווחה ועל גורמי הרווחה, גם על גורמי הרווחה ברשויות המקומיות.

הלל שמגר: מאחר שכל אדם רשאי להגיש תלונה אז מן הסתם גם ילד יכול להגיש תלונה, ונציבות תלונות הציבור עוד לפני שנים רבות קיבלה החלטה עקרונית שהיא תטפל גם בתלונות של ילדים שמוגשות על ידי הילדים עצמם.

נאדיה חילו: השאלה שלי, האם היו תלונות כאלה וכמה?

הלל שמגר: היו תלונות בודדות, ספורות, אם אנחנו מדברים היום על כעשרת אלפים תלונות שמתקבלות בשנה מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, לאו דווקא אזרחים, תושבים, עובדים זרים.

הלל שמגר: תלונות של ילדים או בעניינם של ילדים שמוגשות על ידי הורים או אפוטרופוסים או מקורבים כאלה ואחרים, הם תלונות ממש ספורות.

נאדיה חילו: יש לכם גם ילדים שהם בהשמה חוץ ביתית?

הלל שמגר: לפני שאני ממשיך, אני אולי אקטע כאן את דבריי, אני אבקש ממר מרקוביץ---

נאדיה חילו: ממש לעניין הזה, כי הוועדה רוצה להתרשם אם הכלי הזה שהיום קיים, אם הוא כלי שיכול באמת להביא לתוצאה הרצויה, אם יש תלונה כזאת, אם ממצים את העניין הזה של הגנה על ילדים?

יונתן מרקוביץ: לדעתי, על מנת לטפל בתלונות של ילדים בצורה מרבית, צריכים כלי אחר, זאת אומרת שהכלי הקיים הוא טוב במסגרת הקיימת ברמה מסוימת, אבל צריכים משהו הרבה ידידותי לילד עצמו, עם מומחיות לתשאול ילדים, להבנת המצוקה שלהם.

יונתן מרקוביץ: לדעתי צריכים בכלל להגדיר בצורה מאוד רחבה את המושג תלונה, אנחנו אצלנו כשאנחנו באים להגדיר תלונה, זה צריך להיכנס לדל"ת אמות של תלונה והעניין מאוד קשה לפעמים להגדיר מצוקה כללית כתלונה.

יונתן מרקוביץ: כי לפעמים כל ההחלטות של הרשויות הן אולי בתוך המתחם של הסבירות, אבל גורם מקצועי שהיה שוקל מחדש את המערך תוך הכרה עמוקה עם כל המערכת, היה מגיע למסקנה שיש לפעול באותו מקרה בצורה אחרת.

יונתן מרקוביץ: אני רציתי לגבי הפנים או החוץ, אני מכיר ממשרד החינוך את הקו הפתוח לתלמיד ומההתרשמות שבמשך השנים מתלונות שאנחנו מקבלים על הגופים השונים בתוך משרד החינוך, נראה שהרעיון של קו פתוח ששוקל, שיושבים שם אנשי מקצוע שבאמת מתמצאים בתחום עצמו, שם יש יועצים חינוכיים ופסיכולוגיים וכל מה שצריך לאותו התחום, ואולי גם בתחום הזה, אם האנשים, באמת, אנשי מקצוע, הם ישמעו את המצוקה של הילד, הם יוכלו באמת לעזור ולהבין יותר.

יונתן מרקוביץ: אבל חשוב אולי גם שהתלונה תוכל להיות אנונימית, הרבה מערכות לא מאפשרות את זה, אצלנו אי אפשר להתלונן תלונה אנונימית, ויכול להיות שעל סמך תלונה של ילד יהיה אפשר לבדוק את המערכת בכלל ולשפר כשהוא רק הדובר של כל הילדים באותו מושג.

נאדיה חילו: תודה, אני חושבת שהנקודה ברורה.

הלל שמגר: אני רק אמשיך.

הלל שמגר: הפרספקטיבה במתכונת הקלאסית של נציג תלונות הציבור היא ראיית פעולת השלטון אל מול האזרח דרך משקפיים משפטיות.

הלל שמגר: גם כל אנשי המקצוע אצלנו הם משפטנים, הם עורכי דין, אנחנו בוחנים האם הרשות במובן הכולל, אם זה רשות מקומית, אם זה רשות השלטון המרכזי, האם היא פעלה במסגרת סמכויותיה על פי דין, גם אם היא פעלה במסגרת סמכויותיה על פי דין, האם היא הפעילה שיקולים זרים, האם היא נהגה בנוקשות יתרה וכולי, אנחנו לא בוחנים וכך גם בית משפט לא בוחן את עצם שיקול הדעת המקצועי.

הלל שמגר: כאשר אנחנו מדברים בתלונתו של ילד, כפי שנאמר וכפי שאני הבנתי, המנגנון לטיפול בתלונה אמור להבטיח לא רק את הזכויות המשפטיות שלו, לא רק את ההגנה עליו מפני חריגה מהחוק או מהנוהל במובן הרחב, אלא להבטיח את הטיפול המיטבי בו---

נאדיה חילו: בצרכים הנפשיים גם---

הלל שמגר: זה אומר שהבחינה צריכה להיות בחינה מקצועי, זה אומר שגם הבירור צריך להיעשות על ידי אנשים שהם אנשי מקצוע ואנשים שגם יודעים נאמר לתשאל ילדים, לטפל בילדים.

הלל שמגר: אין ספק שאם היו מבקשים להקים יחידה כזו במסגרת נציבות תלונות הציבור, היינו צריכים היערכות מיוחדת גם מבחינה ארגונית מקצועית אבל גם מבחינת תיקון החוק.

הלל שמגר: החוק במתכונתו הנוכחית---

נאדיה חילו: אני חושבת שהנקודה בהחלט ברורה.

הלל שמגר: אני רציתי הערה או הצעה לחשיבה לדברים שאמרה היועצת המשפטית ממשרד הרווחה.

הלל שמגר: יש גם דרך ביניים, החוק היום מכיר לגבי אוכלוסיות מסוימות והאפשרות להקים נציב תלונות שפועל על פי חוק במיוחד עבורם.

הלל שמגר: למשל נציב קבילות חיילים או נציב תלונות שוטרים, או נציב תלונות סוהרים.

הלל שמגר: אני גם יכול להעיד מתוך ניסיוני, למשל בנציב קבילות חיילים, זהו מוסד שפועל על פי חוק, הוא מתמנה אמנם על ידי שר הביטחון אבל באישור הכנסת, הוא מגיש דו"ח לכנסת, יש לו סמכויות על פי חוק והוא בלתי תלוי, אין עליו מרות זולת מרותו של הדין, כך שאפשר אולי גם במסגרת החוק הזה המוצע להקנות לנושא המשרה שיהיה מופקד על הטיפול בתלונות האלה, סמכויות של נציג תלונות עצמאי וזה יבטיח גם את אי התלות במשרד שתחת קורתו הוא פועל.

נאדיה חילו: תודה רבה, אני חושבת שזה מאוד חשוב, כלומר שהמקום שאתה נמצא גם לראות את הצרכים הנוספים של המנגנון ושל המענה המקצועי לילדים.

נאדיה חילו: המועצה לילד החוסה, ילדים בסיכוי.

חמוטל גורדון- שמיר: אני ראש התחום הסוציאלי במועצה וגם מי שבאה מהרבה מאוד שנים בתוך פנימיות ואני דווקא רוצה להביא יותר את הקול של הילדים ופחות את הקול של החוק ואני אביא את זה כמובן מהאספקט שלנו.

חמוטל גורדון- שמיר: אני חושבת שבעיית הבעיות מעבר לעניין של כל המנגנונים והחוקים, ואני לא אכנס לא לדברים של תמר ולא לדברים של אחרים, היא קודם כל המודעות, זאת אומרת איך אנחנו ברמה הבסיסית, בשדה מביאים את הילדים בכלל למודעות שיש להם זכויות ויש להם אפשרות להתלונן, היישום של זה אחר כך במובן החוקי הוא בהחלט חשוב, זה לא התחום שלי, אני אביא באמת את הכול מן השדה, לפחות כמו שאני מבינה אותו וכאן לדעתי בעיית הבעיות.

חמוטל גורדון- שמיר: כי כמו שאמרה תמר, עיקר המתלוננים הם מבוגרים ולא בכדי, מתלוננים מבוגרים משום שילדים פחות מודעים לזכות הזאת שכולנו מודעים עליה ומדברים עליה, זה פעם אחת שצריך לדון ולהחליט איך אנחנו מביאים את זה למודעות שלהם כל הנושא של זכויות הילדים, יש לנו גם כמה פתרונות בעניין הזה.

חמוטל גורדון- שמיר: ופעם שנייה, איך באמת מוודאים שהם יקבלו את השירות המיטבי שזה יטופל ובתווכי זמן מאוד קצרים, כי כמו שאמרת ואני מסכימה איתך, בילדים באמת הנושא הזה הוא קריטי, הוא אקוטי.

חמוטל גורדון- שמיר: ואני חושבת שזה יכול לבוא מבחינתנו, אנחנו לפחות יכולים להציע כעמותה את מה שלנו יש להציע וזה קודם כל להביא בפני כל הילדים כחובה, כל ילד שנמצא בהשמה חוץ ביתית, שנכנס למסגרת, קודם כל מקבל את זכויות הילדים עם הסבר נלווה דרך פעולות חינוכיות כאלו או אחרות, שזה איזה שהוא מאסט שאנחנו רואים אותו ולא קיים היום.

חמוטל גורדון- שמיר: להביא את הדברים גם בצורה ויזואלית שיהיו ברי השגה ויישום בכל מוסד חינוכי ובכל מוסד פנימייתי, שזה דברים שניתן לעשות אותם, מפקחים יכולים לוודא שהם אכן מתקיימים.

חמוטל גורדון- שמיר: לקיים, אנחנו כעמותה מוכנים לקיים ימי דיון ולדון בכל הנושא של זכויות הילד ואיך באמת להביא את זה ליותר מודעות באמצעות המרכזיות החינוכיות שיש לנו בפנימיות ברחבי הארץ.

חמוטל גורדון- שמיר: וכמובן היעזרות בבוגרים עצמם שיבואו ויספרו את הסיפורים האישיים שלהם בפני ילדים, ואנחנו יודעים מגופים אחרים כמו סמים, אלכוהול וכולי שהדברים האלה עובדים בצורה טובה.

חמוטל גורדון- שמיר: ודבר נוסף, לכשיוקם כזה מנגנון, היינו מבקשים נציג מטעמנו, ואנחנו לפחות תופסים אותנו כמי שמשמש כפה לילדי ההשמה החוץ ביתית, להשתתף כנציגים במנגנון כזה ואיזה שהוא גוף שיקום לפרסם דו"ח שנתי שיסכם גם את כל הפניות וגם מה נעשה איתם.

נאדיה חילו: אני חושבת שזה בחוק, הנושא הזה הוא לא בחוק, כלומר הגשת דו"ח.

נאדיה חילו: אני חושבת, חמוטל, ברגע שיוקם, אני בהחלט סומכת על הגורמים המקצועיים שימצאו את כל הכלים איך להביא את הכלי הזה לגבי ילדים מבחינת מודעות ומבחינת איך להשתמש בזה ואיך להתלונן, זה ברור שהחלק הזה יותר חל על אנשי המקצוע במקומות, על הגופים שגם מטפלים בנושא של ילדים וטובת הילדים, חוסים, זכויות הילדים וזה הצעד הבא שצריך להתחיל בו, כלומר, בחינוך יותר של הילדים גם לאזור אומץ להתלונן ולהיות מודעים לזכויותיהם, זה מאוד חשוב.

נאדיה חילו: אני נותנת לגברת יעל רוטנברג מהקו הפתוח ואחריה ממשרד הרווחה מר צביקה אוזליך.

יעל רוטנברג: אני מנהלת הקו הפתוח לתלמידים במשרד החינוך, ואנחנו האומבוטס מן של התלמידים בישראל.

יעל רוטנברג: ולא אחת דיברתי עם פרופסור ביבנישתי והצעתי לו את שיתוף הפעולה שלנו ואת השירותים שלנו לשלב ילדים בהשמה חוץ ביתית ושימוש שלהם בתשתית גם הפיזית אבל בעיקר המקצועית בשונה למה שקורה למשל אצל שירות המדינה, אנשי טיפול וחינוך.

יעל רוטנברג: אנחנו מטפלים בהרבה פניות של תלמידים שנמצאים במסגרות חוץ ביתיות מבחירה, מה שהוגדר כאן, ותלמידים רבים פונים אלינו והמורכבות של הפניות, אנחנו קוראים פניות ולא תלונות, אבל זה בבסיס אותו רעיון.

יעל רוטנברג: המורכבות היא בגלל שפנימיות הן דו מוסדיות, גם בית ספר וגם פנימייה, גם מקום מגורים, אנחנו מכירים את המורכבות הזו של שני משרדי ממשלה לפחות, אנחנו עובדים מתוך תפיסה מקצועית מאוד יסודית ומעמיקה, אנחנו ארגון שבודק את עצמנו, אם אפשר לקרוא לזה במושגים של עורכת דין פלד, אבל אני חושבת שאנחנו עושים את זה מנקודת מבט מלאה של טובת הילד וזכויותיו.

יעל רוטנברג: ואני קוראת כאן להשתמש במנגנון, אני שמעתי פה ששואלים, מזה המנגנון, אני קוראת כאן לעורכת דין פלד כמו שהצעתי לפרופסור ביבנישתי לא אחת, וגם למשרדי הממשלה האחרים ,להשתמש בנו גם כמודל ואולי גם בגוף עצמו כדי להרחיב, ואפשר לחשוב איך בקלות דיי רבה, בהשקעה כספית דיי קטנה, להרחיב את המודעות גם של ילדים בהשמה חוץ ביתית שהיא לא מתוך בחירה במוסדות רווחה, לקיום של הגוף שלנו, שהוא גוף מקצועי, ותסלחו לי שאני כאן מעידה על עיסתי, אבל אין לי ברירה אלא לעשות את זה.

יעל רוטנברג: גוף מקצועי, אובייקטיבי, שטובת הילד לנגד עיניו במלוא מובן המילה.

יעל רוטנברג: תשתמשו במודל, תשתמשו בתשתית, תשתמשו בתפיסות המקצועיות שלנו, ואנחנו קיימים עבור הילדים וזה חשוב.

נאדיה חילו: תודה רבה, משרד הרווחה בבקשה.

צביקה הויזלך: אני גם מנהל את שירות ילד ונוער, ואנחנו אחראיים על ההשמה החוץ ביתית בעיקרה כפי שתמר הציגה.

צביקה הויזלך: ברמה העקרונית, ואני מציג כאן כמובן את עמדת השר והמנכ"ל, התפיסה היא שהיא מקבלת את הסוגיה המרכזית בכל ההצעה הזאת של מנגנון תלונה חיצוני.

צביקה הויזלך: כלומר, התפיסה היא כאן תפיסה שמבטאת בעצם העברה לגורם חוץ משרדי ברמה של משרד החינוך ומשרד הרווחה, אני מדבר כרגע על גורם חיצוני בתנאי שהבנייה שלו תהיה מקצועית ונכונה, כי להעביר וליצור איזה שהוא גוף מקביל שיבצע את זה בצורה לא נכונה אנחנו כמובן לא נסכים לכך.

צביקה הויזלך: כמובן שהדיונים האופרטיביים המתלווים לכך חייבים להתבצע בתיאום ובבדיקה איתנו כגורמי מקצוע וכאנשי מקצוע שמבינים היטב את המערכת הפנימייתית.

צביקה הויזלך: התפיסה של מנגנון התלונה החיצוני, בעיקרו, כפי שאני מבין אותו, הוא שהמערכת לא תבדוק את עצמה ככל שהיא תהיה אובייקטיבית, אלא שהיא תאפשר לגורם נטול פניות, גורם חיצוני חף מכל אינטרסים לבצע את הבדיקה לגבי הילדים בתנאים שקיימים היום.

צביקה הויזלך: בהצהרה אנחנו מקבלים את החשיבה הזו ואת התהליך הזה.

צביקה הויזלך: ההצעה הזו בעצם, חייבת למקם מחדש גם גורמים אחרים שבדקו עד היום את התלונות, כולל גורמי הפיקוח במשרד החינוך ובמשרד הרווחה, היא חייבת לחשוב על הסוגיה של כפילויות ומה המשמעות של הכפילויות ברמת כוח אדם.

צביקה הויזלך: היא חייבת להתייחס בצורה יותר ברורה למעמדם של מתלוננים אחרים מעבר לילדים עצמם.

צביקה הויזלך: אוכלוסיית היעד הכללית לא ברורה, היא לא צריכה לנטרל תלונות עקיפות כאל ואחרות שמגיעות היום למערכת, היא חייבת למקם גם את מקומם של הגופים הציבוריים השונים והיא חייבת ליצור מצב, כפי שנאמר כאן, שהנגישות והפתיחות לילדים ולתלונות שלהם, תעשה על ידי אנשי מקצוע מובהקים ולא ליצור איזושהי מערכת בירוקרטית מרוחקת.

נאדיה חילו: עד כמה שאני הבנתי, אותה הצעת חוק, באה להציע שאותו מנגנון יוקם בתוך המשרד.

נאדיה חילו: ברור שזה מצריך עוד איזה רה-ארגון מסוים ועיגון משאבים, כדי לראות איך מערכות נוספות כאלה ואחרות נקודתית שאולי נגעו באלמנט הזה ומילאו איזה פונקציה מסוימת של תלונה, איך בעצם משתלבים או מבטלים, כדי שבאמת לא תהיה לא כפילות ולא בלבול בתוך כל המערך הזה.

צביקה הויזלך: הצעת החוק כפי שהיא מוצגת היום, איננה מציעה להקים את הגוף בתוך המשרד, אין לנו התנגדות לזה, אבל הצעת החוק מדברת על הקמת מנגנון תלונה חיצוני.

נאדיה חילו: הצעת החוק דווקא מובילה לכיוון שזה בתוך המשרד, ההמלצות הן אחרות, אבל אני הבנתי מהיועצת המשפטית שזה בתוך המשרד ואז לפחות יש שליטה טוטאלית על איך מארגנים את הכלים הנוספים.

נאדיה חילו: אני מודה לך ואני רוצה לעבור לגברת שלווה ליבוביץ מפקחת אומנה.

שלווה ליבוביץ: אני קודם כל מברכת על ההצעה ואני חושבת שהתפקיד שלנו לפתוח מה שיותר ערוצים לשמוע את קולם של הילדים, כי כל ילד מוצא את המקום ואת הערוץ שמתאים לו, שנוח לו, שהוא מרגיש בו בטוח וחשוב לעשות שיהיה מגוון מאוד רחב.

שלווה ליבוביץ: בחצי שנה הקרובה נעלה באומנה אתר של הילדים השוהים באומנה, אשר ישמש כאתר גם של מידע, גם של ידע גם פורום וגם לחצן מצוקה.

שלווה ליבוביץ: זה יהיה אתר סגור, ויש לנו כבר הסכמה של איש מקצוע חיצוני שהוא יהיה היחידי שיעקוב אחרי הפורום לראות אם יש מצוקה של ילד או תלונה של ילד.

שלווה ליבוביץ: אנחנו לא מדברים רק על תלונות, אנחנו מדברים בעצם לשמוע את מה מצבו של הילד.

שלווה ליבוביץ: ואני רוצה לומר שבוגר אומנה הוא שותף בחשיבה ובהקמת האתר הזה וגם יהיה בעצם בין האחראיים לניהולו.

שלווה ליבוביץ: ואני רואה גם בזה איזה שהוא ערוץ שהוא היום בטכנולוגיה של היום מאפשר לנו לשמוע את הקול של הילדים.

נאדיה חילו: תודה, אני רוצה רק לציין שאני לא תהיה לי אפשרות לתת לכל אלה שרוצים להתבטא, אני חייבת תוך כמה דקות לסיים את הישיבה הזאת, יש לנו את ההתחייבויות ואת הזמנים.

נאדיה חילו: אבל יש לי עוד שני נציגים שרשומים שאני גם מבקשת שרק אם יש איזה רעיונות נוספים או הצעות ולנסות ולא לחזור על אותם דברים ואותם תכנים שכבר הוזכרו.

נאדיה חילו: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג מנהלי הפנימיות, ואחר כך לנציג משרד החינוך, ובזה אני פשוט רוצה לסיים את הישיבה.

נאדיה חילו: אני חושבת שאנחנו בהחלט מיצינו את הנושא, דווקא זה ישיבה הייתי אומרת קלה, יש איזה קונצנזוס לפחות על הנושא הזה, אז בבקשה מר אפלבויים.

יואב אפלבויים: מתוך היכרות עם עולם ילדים והנוער מזה 36 שנה, הייתי מדגיש שכדאי לפתח מנגנונים של האזנה ותלונה לא רק לילדי הפנימיות, אלא לילדים בכלל בארץ.

יואב אפלבויים: לא פעם אני נתקל במקרה שבהם אני כמי שמקורב לילד חושף ושומע דברים שבהיותו 12-13 שנה בבית הוריו, אף אחד לא שמע ולא היה שום מנגנון, גם בבית ספר רגיל וגם עם ילדים רגילים וגם עם משפחות שנחשבות רגילות, לא היה שום מנגנון שבו ילד כזה רגיל היה יכול להביע את תלונתו או להביא אירוע שמתבקש להיחקר ולהיבדק.

יואב אפלבויים: אז זאת הערה אחת כי יש לי איזו שהיא תחושה שההצעה הזאת גובלת ממש בהצעה לאיך להגן על הילדים מפנינו, אנשים בתוך הפנימיות שמטפלות בהם.

נאדיה חילו: אני רוצה כאן ברשותך להתערב ולהגיד משהו.

נאדיה חילו: אני לא יודעת באיזה טווח זמן המחקר התחיל או הסתיים, אבל מתוך גם נגיעה שלי בעניינים האלה וגם ידיעה מקצועית, בעידן שאנחנו הולכים ונמצאים בו היום של הפרטות של מסגרות, אני חושבת שדווקא עולה הצורך, בלי להאשים, אני דווקא רוצה להביע בעניין הזה הערכה לאנשי המקצוע שבהחלט עושים ונמצאים במסגרות האלה, אבל אתה גם תסכים איתי שיש פה ושם ומגיעים אלינו תלונות, והיו גם דיונים על ניצולים כאלה ואחרים ופגיעות בילדים.

נאדיה חילו: ולכן אני אומרת, גם זה קיים, ולא צריך לטשטש.

נאדיה חילו: ובמנגנון חברתי שהולך לקראת הפרטה היום ונמצאים כבר הרבה מוסדות של השמה והרבה מוסדות בכלל של רווחה בהפרטה, הצורך במנגנון כזה עולה הרבה יותר מבעבר שכל השליטה הייתה של המשרד ושל הגורמים המקצועיים.

יואב אפלבויים: בנקודה הזאת בוודאי אין ויכוח בינינו, אני מצהיר בשם כל העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל, שאנחנו דוגלים בפיתוח מנגנון כזה שיאפשר החל מהסבר ופתיחת דלתות בפני הילדים, וכלה בשמיעת התלונות ובדיקתן.

יואב אפלבויים: מבחינתנו שיהיה מנגנון בתוך המשרד ושיהיה מנגנון מחוץ למשרד.

יואב אפלבויים: אני מציע שבבדיקת כל תלונה יהיה הפן המקצועי של הבודק, כזה שיבדוק לא רק את התלונה של הילד, אלא את כל ההיבטים מסביב, כי לצערי ברגע שנשמע תלונה של ילד, יש איזו שהיא תחושה שהאוזניים נאטמות ולא שומעים את הדברים מסביב.

יואב אפלבויים: אני מעיר את זה, אין לי זמן לפתח את העניין, אבל אני מסיים שוב בקריאה שלנו בתמיכה בהקמת מנגנון שמיעת תלונות ובדיקת תלונתם של ילדים בכל רובד, בכל מקום, ואני אומר, עם כלל ילדי ישראל.

נאדיה חילו: תודה רבה.

עמנואל גרופר: אני מנהל את אגף הפנימיות במשרד החינוך ואני רוצה לומר, אמנם מדברים פה על ילדי השמה חוץ ביתית באחריות משרד הרווחה של 7000 ילדים, באחריות משרד החינוך יש 40 אלף ילדים שנמצאים בפנימיות, במערכת של 280 פנימיות שאנחנו מפקחים עליה.

עמנואל גרופר: ומקריאת המחקר של פרופסור ביבנישתי ועורכת דין תמר פלד, עולה כאילו לא קיימת מערכת של תלונות ואני רוצה לכפור בזה.

עמנואל גרופר: אני רוצה להגיד שמערכת הפיקוח שמופעלת גם במשרד החינוך וגם במשרד הרווחה, עוסקת יום יום במאות של תלונות של ילדים ואני לא חושב, אני לא רוצה להתנגד לרעיון הזה של המשך פיתוח הרעיון הזה של הרחבת המעגל של התלונות, אבל ליצור מנגנונים בירוקראטיים על חשבון מנגנונים אחרים שקיימים ופועלים, אני חושבת שזו תהיה בכייה לדורות.

עמנואל גרופר: אני רוצה גם לומר שאני מייצג את ישראל בארגון הבינלאומי לחינוך פנימייתי, אני חושב שהתמונה שעולה מהמחקר של תמר ושל רמי היא תמונה לא מציאותית, אני רואה שם לנגד עיניי, קראתי את זה שוב אתמול בערב, את בתי הילדים של קופרפילד באנגליה, היום המערכת היא פתוחה, ילדים יש נגישות לאינטרנט, הם נחשפים להמון אנשים שבאים איתם במגע.

עמנואל גרופר: ולהציג את זה היום כמצב של שחור ולבן שאין לילדים אפשרות של תלונה, אני חושב שזה פשוט לא נכון.

נאדיה חילו: תודה רבה.

תמר פלד-אמיר: אני אשמח אם נסיים באיזושהי אוקטבה אופרטיבית.

תמר פלד-אמיר: יש פה הרבה אנשים שהם בעד, אבל כדי שזה יקרה צריך לקרות משהו.

תמר פלד-אמיר: אז השאלה היא, ראשית אני אומר, יש פה אנשים שיושבים בראש מנגנונים שאמונים על הנחיות מנהליות שקיימות ואצלכם לא נחשפו לפניי לפחות לגבי הנושא, ובכל זאת הוא לא מתבצע.

תמר פלד-אמיר: יש דברים שלא צריך לחכות לחוק בשבילם, בשביל להקים היום במסגרות עצמן מנגנוני תלונה לילדים וליישם אפילו את הוראות התעש ואוגדן הנהלים כפי שהם היום בלי לגעת בהם, אפילו שרצוי היה לתקנם.

נאדיה חילו: כתקופת ביניים?

תמר פלד-אמיר: לא, קודם כל לעשות את מה שאמורים לעשות בטווח המיידי.

תמר פלד-אמיר: אז לעניין הזה אני קוראת לכל המשרדים שאמונים פשוט לעשות את מה שכבר ממילא אמור היה להיות.

תמר פלד-אמיר: ברמה של להקים מנגנון, אני חושבת שהשאלה הקשה שממנה צריך להתחיל זה באמת איפה הוא ימוקם, וכדי לדון בה צריך למצוא להבנתי איזה שהוא פורום בין משרדי שיוכל לדון בשאלה איפה הכי נכון למקם את הדבר הזה ושם לשמוע גם את המשרדים שעוסקים, שאחראיים על הילדים וגם גופים אחרים והשאלה איך אפשר להתקדם לעבר המטרה הזו או להציע כל חלופה אחרת, אבל בשביל שזה יתחיל לקרות צריך להתחיל לגלגל את הכדור הזה.

תמר פלד-אמיר: אני מפנה אלייך אם יש אפשרות או לקיים עוד דיון בנושא בפורום הזה או בדרך אחרת כדי להתחיל לדון באיך מקדמים הקמה של גוף כזה.

נאדיה חילו: אני מודה לכל המשתתפים, ואני רוצה לסכם את הישיבה הזאת שהיא בעיניי ישיבה מאוד חשובה.

נאדיה חילו: הוועדה יוצאת בקריאה לכל המנגנונים שנוגעים בדבר ומטפלים בנושא של ההשמה, להפעיל את האכיפה השיטתית של המנגנונים הקיימים כבר אצלם, להגביר אולי את האכיפה.

נאדיה חילו: אנחנו גם נפנה בעניין הזה במכתב ונבקש לקבל גם דיווח, מאחר שזה קיים ואני רואה בזה כתקופת ביניים מסוימת ולא מתנגדת עם ההתקדמות בחקיקה ובהפעלת מנגנון ארצי יותר מפקח ויותר מבוקר בעניין הזה, זה בכלל לא סותר.

נאדיה חילו: הוועדה השתכנעה גם מהדוברים ומהתוכן שיש בהחלט צורך בהקמת מנגנון תלונה שנגיש בעיקר, שכל ילד שחי מחוץ לביתו יוכל לעשות בו שימוש כמובן שהמנגנון הזה אמור להיות גם מנגנון שיהיו בו גם אנשי מקצוע שאני גם לא אגדיר, כלומר אנשי מקצוע שקשורים לנושאים הרלוונטיים לעולם התוכן של הילדים.

נאדיה חילו: הוועדה רואה בכלי הזה, או במנגנון הזה כשיוקם, כלי נוסף ובקרה נוספת בעצם להיכנס ולהגן על הילדים ולשמור על זכויותיהם, זה גם חלק ממערך כולל שאנחנו כוועדה שמים מאוד דגש עליו מבחינת זכויות ילדים.

נאדיה חילו: אני בהחלט חושבת שהמנגנון הזה הוא אמור להיות באחריות של המדינה באופן כללי, אני לא פוסל שמשרד הרווחה ינהל את המנגנון הזה, בעיקר שיהיה איזה חלוקה ונטרול, הייתי אומרת, ועד כמה שאפשר שזה יהיה מנגנון נפרד.

נאדיה חילו: אני בהחלט קוראת פה למשרד העבודה והרווחה, היועצת המשפטית כבר עזבה, אבל הגורמים שנמצאים פה, לזרז את הצעת החוק.

נאדיה חילו: אני פונה לכל הגופים שעוסקים הלכה למעשה להתחיל להיערך לנושא הזה של מודעות וחינוך לאותם ילדים, לא רק בגלל הנושא של התלונות, אלא הרבה מעבר, להשתמש בכלי הזה, לנסות ולבטא את עצמם, להביא את התלונות שלהם, זה מצריך בהחלט פעולה מקצועית חינוכית שאני יודעת שהיא נעשית גם היום בחלק מהמקומות, אבל יותר להרחיב כדי להכין את התשתית האנושית של אותם ילדים לשימוש באותו כלי כשזה יוקם.

נאדיה חילו: בעידן של הפרטת מוסדות ומדיניות של הפרטה קיימת וממשיכה, אני רואה חשיבות מאוד גדולה להקמת המנגנון הזה שבעצם יהיה ביטוי ואוזן קשבת לכל אותם ילדים.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכל הנוכחים, כמובן שאנחנו נמשיך לעקוב אחרי התקדמות העניין ומבחינתנו ננסה לעשות הכול שזה בהחלט גם החוק וגם זה יוקם וייושם במהירות המרבית.

נאדיה חילו: תודה רבה.