ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 378, 2008-02-25 11:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: איפה חברת הכנסת?

אפרת מורלי: חברת הכנסת זהבה גלאון מתנצלת, היא נמצאת בוועדת חוקה.

מיכאל מלכיאור: טוב, נחכה.

מיכאל מלכיאור: בואו נתחיל, נשמע מה החוק הזה, ומה עמדת הממשלה, לא נחכה יותר.

מיכאל מלכיאור: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון-פעולות המעידות על התעללות), התשס"ו-2006 של חברת הכנסת זהבה גלאון.

מרב ישראלי: בחוק צער בעלי חיים סעיף 2 קובע איסור כללי על התאכזרות, התעללות וכדומה, ועוד איסורים ספציפיים מסוימים.

מרב ישראלי: מבקשים להוסיף בסעיף 2 שהכותרת הכללית שלו היא, כאמור, איסור התעללות, סעיף קטן נוסף שאומר כך: "לא יהפוך אדם בעל-חיים, לא יגרור אותו, לא יטלטל אותו ולא יפעיל לחץ על איברים בגופו בעת מופע של בעל החיים".

מרב ישראלי: הסעיף הזה מבוסס על פסיקה של בית המשפט העליון בנושא של מופעי היאבקות עם תנינים שבה נקבע שמכיוון שזה גורם סבל לתנינים, זאת התאכזרות והתעללות, לפי הסעיף הכללי, 2(א), ובעצם יש פה רצון לעגן את ההתנהגות הספציפית כהתאכזרות.

חיים אמסלם: זה אומר שבעת מופע גם לא ישימו קולר על צווארו של כלב.

מרב ישראלי: קיבלנו גם מסמך שחברת הכנסת רונית תירוש השאירה לי מ"צער בעלי-חיים" וגם שר החקלאות אמר את זה במליאה שהבעייתיות שהסעיף הזה מעלה היא שהוא קובע רשימה סגורה של התנהגויות שלכאורה אפשר ללמוד מזה שאם אתה עושה דברים אחרים במופע זה כן בסדר.

מרב ישראלי: נוסף לכך, יש היום תקנות שאי-אפשר לקיים מופע עם בעלי-חיים בלי היתר של הממונה על צער בעלי-חיים- -

חיים אמסלם: זה לא מספיק.

מרב ישראלי: זה בדיוק הדיון, האם יש צורך בהצעת החוק הזאת גם לאור הפסיקה של בית המשפט העליון.

ראובן לדיאנסקי: ההיתר עדיין צריך לעמוד במסגרת החוק הראשי- -

מרב ישראלי: ברור.

ראובן לדיאנסקי: - - וגם מי שמקבל היתר אסור לו לגרום לבעל-החיים סוג של התעללות, לרבות הסעיף הזה שמוצג כרגע.

מרב ישראלי: הכול נכון.

מיכאל מלכיאור: אבל אי-אפשר להגיד דבר כללי ולומר "לרבות".

מיכאל מלכיאור: להגיד "לא להתאכזר או לא לגרום לצער של בעלי-חיים, לרבות לא לטלטל ולא להפעיל לחץ על איברים".

מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות כך?

חיים אמסלם: ההגדרה פשוט מטעה כי כשאתה אומר "לא יטלטל אותו" יש טלטול שהוא צער בעלי חיים, ויש טלטול שהוא לא צער בעלי חיים.

חיים אמסלם: אז אתה אומר, אל תגרור אותו ואל תטלטל אותו.

חיים אמסלם: מה הולך פה?

יהודית גידלי: בעלי-החיים עצמם מטלטלים את הגורים.

מרב ישראלי: טלטול פעיל.

חיים אמסלם: אם בהצעת חוק צער בעלי-חיים יש מספיק הגנות לדברים שהם צער בעלי-חיים, אני לא חושב שצריך להוסיף, זה בבחינת "כל המוסיף, גורע".

דגנית בן דב: יש בעיה גדולה מאוד עם הסעיף הזה.

דגנית בן דב: ראשית, נראה מדברי ההסבר שהמציעה לא מודעת לכך שיש תקנות שנכתבו, בין השאר, בעקבות אותו פסק דין.

דגנית בן דב: אבל לבד מזה, כשאדם מבקש היום היתר למופע ונדרש לפרט את כל הפעולות שבעל החיים אמור לבצע ואת כל הפעולות שאמורים לבצע על בעל החיים בזמן המופע – יש המון ויכוחים: פעולה א' בסדר, לא בסדר.

דגנית בן דב: כשתהיה רשימה כזאת זה נותן כלי לכל אותם מבקשים לטעון למה למשל קפיצה דרך חישוק בוער היא לא בסדר, למה לא מתירים את זה- -

מיכאל מלכיאור: כשמישהו בא עם הצעת חוק זה בדרך כלל מכיוון שקרה משהו.

דגנית בן דב: זה פסק דין מ-99' שהתקנות הותקנו אחריו.

מיכאל מלכיאור: אני לא מכיר את החוק, זאת פעם ראשונה שאני רואה את הנייר הזה, אני מודה ומתוודה.

מיכאל מלכיאור: מה הבעיה הגדולה בוועדה שיש היום שדורשת דברים ספציפיים?

ראובן לדיאנסקי: אני אספר לך על הרקע של העניין.

ראובן לדיאנסקי: יש כבר מספר שנים תופעה של פינות ליטוף; פינות ליטוף של ילדים שמגיעים למקומות כאלה ואחרים- -

מיכאל מלכיאור: יש גם בבתי-ספר.

ראובן לדיאנסקי: בבתי-ספר, בקניונים, במקומות כאלה ואחרים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מופע של בעלי חיים.

ראובן לדיאנסקי: בוודאי שזה איננו מופע, זאת תערוכה.

ראובן לדיאנסקי: זה עומד בגדר תקנות צער בעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: פינת החי בבית-הספר שקיימת היום בהרבה בתי-ספר, והיא גם דבר שמרגיע את הילדים ואת החיות – זה נקרא מופע של בעלי חיים?

ראובן לדיאנסקי: לא.

ראובן לדיאנסקי: היום ישנם אנשי עסקים פרטיים לכאורה שמגיעים לקניונים או למסיבות עם בעלי חיים, ובקניון עושים מתחם ונותנים לילדים אפשרות ללטף את בעל-החיים, להרים אותו.

ראובן לדיאנסקי: הרבה מאוד פעמים נוצרים מצבים מאוד קשים כלפי בעלי החיים, שילד אחד תופס בראש, ילד אחר תופס ברגליים, כל אחד מושך- -

חיים אמסלם: אבל ברור שהילדים לא התכוונו שם לצער את בעלי-החיים.

ראובן לדיאנסקי: בוודאי שהילדים לא התכוונו, אבל על מי שחלה חובת הזהירות היא על אותו בעל המיזם שאחראי לשמור על בריאותם ועל איכות החיים של אותם בעלי חיים.

חיים אמסלם: אתה רוצה לומר שבזה שהוא מביא לקניון את בעל-החיים, וילד ליטף אותו מפה ומשם, הוא עושה בכך צער בעלי-חיים?

ראובן לדיאנסקי: זה לא ליטף מפה וליטף משם.

חיים אמסלם: הם מביאים את בעל החיים כדי שהוא יהפוך למוצג קרקסי כדי להתעלל בו?

ראובן לדיאנסקי: בעל החיים הופך להיות מוצג לא בשביל להתעלל בו, אלא הוא הופך להיות אטרקציה בעיני חבורה של ילדים.

ראובן לדיאנסקי: כל ילד מאוד מתלהב מבעל החיים, מושך אותו מצד לצד, מטלטל אותו, מרים אותו, מניח אותו.

ראובן לדיאנסקי: אחד מושך בראש, השני מושך ברגליים.

ראובן לדיאנסקי: אז נוצר מצב של חוסר שליטה ונגרם נזק מאוד גדול לבעלי החיים.

מיכאל מלכיאור: זה כמו עם תינוק שבא ילד ומושך אותו מהרגליים- -

עידן אבוהב: בהמשך למה שאמר כאן נציג "תנו לחיות לִחיות" יש גם נושא של התעללות בבעלי חיים, ויש ילדים שאותה פינת חי יכולה להיות פורקן ליצריהם, ושנית, גם אם הם לא עושים את זה מרוע, לא תמיד ילדים הם רגישים לכאבים ולתחושות של בעלי-החיים וחושבים שאלה חיות פלסטיק שאפשר למשוך ולהפוך.

חיים אמסלם: אז אולי כדאי לחוקק חוק, שבבתים שבהם יש ילדים קטנים לא יוכנס כלב או חתול ולא שום בעל חיים.

חיים אמסלם: אני יודע שכל הילדים הקטנים רואים חתול, תופסים לו בזנב ומשחקים אתו.

קריאה: זה בסדר שתופסים לו בזנב?

חיים אמסלם: אז תעשו דבר כזה שמי שיש לו ילדים קטנים לא יורשה לגדל חתול בביתו.

חיים אמסלם: זה יפתור את הבעיה.

חיים אמסלם: רבותיי, אתם מקצינים ברמות כאלה שאני לא יודע איפה אנחנו נמצאים כאן.

חיים אמסלם: הבנתי את הכוונה; הכוונה היא למנוע צער בעלי חיים, והיא כוונה מבורכת וטובה, אבל צריך פרופורציות.

חיים אמסלם: אתם לא משיגים את המטרה, לדעתי, זה הופך להיות מגוחך.

ראובן לדיאנסקי: למה?

ראובן לדיאנסקי: זה בכלל לא מגוחך.

ראובן לדיאנסקי: עצם העובדה שאנחנו מנסים להגן על קבוצה של בעלי חיים שנמצאים בסיכון- -

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא נגד זה, השאלה מה זה החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא חושב שזה בסדר שמושכים לבעל חיים ברגל, אבל יש גבול למה שאתה יכול לכתוב בחוק.

חיים אמסלם: אני לא בקי בחוק צער בעלי-חיים, אבל נניח שאני משתתף במופע, ואני רואה שעושים לבעל-חיים משהו שמזעזע אותי.

חיים אמסלם: האם החוק מאפשר לי למנוע את זה בצורה כזאת או אחרת?

חיים אמסלם: בלי להיכנס לפרטים לא לגרור אותו ולא להפוך אותו ולא לדגדג אותו בבטן.

חיים אמסלם: האם החוק מאפשר לי למנוע דבר כזה?

חיים אמסלם: כי אם כן, כל היתר מיותר.

מיכאל מלכיאור: אני חשבתי שמדובר על משהו כמו קרקסים או הופעות כאלה שעושים כמו קרב תרנגולות- -

חיים אמסלם: מלחמות שוורים זה בפירוש צער בעלי-חיים.

מרב ישראלי: הקרבות אסורים באופן ספציפי בחוק.

חיים אמסלם: מותר בכלל לייבא לארץ מופע של מלחמות שוורים?

מרב ישראלי: קרבות בין בעלי-חיים אסורים באופן ספציפי.

מרב ישראלי: נאמרו פה כמה דברים, אולי נמקד.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי קרקס?

יהודית גידלי: זה קרב אדם נגד חיות.

מרב ישראלי: כפי שאני הבנתי הכוונה הייתה להגדרה שמופיעה בתקנות: "מופע" – "תערוכה, הצגה או תחרות של בעלי חיים".

מרב ישראלי: הכוונה היא שזה מופע לציבור; יש מישהו שמפעיל את בעלי החיים, והציבור צופה.

מרב ישראלי: השאלה היא האם פינות הליטוף נכנסות להגדרה הזאת.

דגנית בן דב: ההגדרה הקיימת היא מאוד כללית.

דגנית בן דב: יש פרשנויות שונות; הפרשנות הכי נפוצה שאני קיבלתי היא שהמילה "הצגה" כוללת כל הצגה פומבית, ולכן זה כולל גם פינות ליטוף.

דגנית בן דב: אבל כפי שבטח כל היושבים פה יודעים, אנחנו כבר למעלה משנה עובדים על תקנות צער בעלי-חיים (אחזקה), שבהן יש פרק שלם בנושא פינות ליטוף, והמטרה היא להסדיר את נושא פינות הליטוף דרך התקנות ההן ולהוציא אותן מהתחולה של תקנות המופעים.

דגנית בן דב: לדעתי, וגם לפי דברי ההסבר, המציעה התכוונה להצגות במובן הקלאסי של המילה "הצגה" – לעשות show כמו קרקסים ודברים כאלה.

דגנית בן דב: כשתהיה רשימה סגורה היא בעצם תגיד שהמחוקק נתן דגש לפעולות בעייתיות שאותן הוא רוצה לאסור במפורש.

דגנית בן דב: אבל יש הרבה מאוד פעולות שהן הרבה יותר גרועות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מכיר את התופעה הזאת, אבל מי שבא עם בעל חיים לקניון, מבקש אישור?

דגנית בן דב: יש מעט מאוד גורמים שעושים הפעלה של פינות ליטוף ומבקשים אישור- -

יהודית גידלי: בקניון מלחה יש פינת ליטוף קבועה.

דגנית בן דב: הם לא ביקשו, וכמובן, גם לא קיבלו.

ראובן לדיאנסקי: אבל זה לא מונע מהם להמשיך לקיים את המופע בקניון מלחה שבו הילדים עומדים מסביב, לוקחים את בעל החיים ומושכים אותו מצד לצד.

קריאה: ומה עם ימי הולדת?

קריאה: אבל בשביל זה אנחנו יכולים להשתמש בתקנות, זה לא מצדיק חקיקה ראשית.

דגנית בן דב: הנושא הזה מאוד רחב.

דגנית בן דב: יש הפעלות עם בעלי-חיים בקניונים, יש הפעלות של פינות ליטוף בימי הולדת, בבתי-ספר, בגני הילדים- -

חיים אמסלם: אז בעצם זה יסגור את פינות הליטוף.

דגנית בן דב: לא.

דגנית בן דב: יש תקנות שמסדירות מה מותר ומה אסור, ושם הדגש הוא על פיקוח מספיק: מי שמפעיל פינת ליטוף, שיוודא שיש לו מספיק מדריכים שידריכו את הילדים מה מותר לעשות כי סך-הכול זה עסק, הוא עושה מזה כסף.

מרב ישראלי: ההנחה היא שהם ייצאו מנושא של היתר מראש.

דגנית בן דב: נכון.

דגנית בן דב: כי היתר מראש לגבי סוג הפעילות הזה הוא פשוט בלתי אפשרי.

דגנית בן דב: מדובר על היקף כל-כך גדול, שאין שום דרך לבצע את זה בפועל.

מיכאל מלכיאור: כל הנושא של פינת החי ומופעים יהיה בתוך - -

מרב ישראלי: לא מופעים – פינת ליטוף ופינת חי.

מיכאל מלכיאור: אבל סיכמנו שהחוק הזה לא מדבר על זה.

דגנית בן דב: נכון.

מיכאל מלכיאור: אתם בעד מה שהחוק הזה מדבר עליו?

דגנית בן דב: כרגע מי שרוצה לעשות ממש הצגה עם בעלי-חיים פונה לקבלת היתר.

דגנית בן דב: אם אנחנו יודעים על מישהו שמגיע למסגרת בלי היתר אנחנו בהחלט משתדלים לאכוף.

דגנית בן דב: חלק מהתנאים לקבלת ההיתר הם שהוא נדרש לפרט מה כל הפעולות שבעל-החיים אמור לבצע, ועל-סמך הידע שלי או על סמך התייעצות עם אנשים אחרים אני מחליטה איזה פעולות מותר לו ואלו פעולות אסור לו.

מיכאל מלכיאור: כי הרי החוק לא מדבר פה על מה שאתה מדבר; הוא לא מדבר לא על פינת חי וגם לא על מי שצופה בהופעה.

מיכאל מלכיאור: הוא מדבר על מי שמפעיל אותה, וזה מוסדר בהיתר שיהיה לו.

ראובן לדיאנסקי: הפרשנות לעניין יכולה להיות גם זה וגם זה – גם במסגרת פינות ליטוף וגם במסגרת מופע קסמים של קוסם שעומד על במה ושולף מהמקטורן שלו יונה קשורה ומשחרר אותה לאוויר; אותה יונה נמצאת במצב של סטרס- -

אריאל כהאן: אבל הם מבקשים היתרים לפי התקנות.

דגנית בן דב: בזכות הפעולה המבורכת של עמותת "תנו לחיות לִחיות" רוב הקוסמים שעובדים עם בעלי-חיים באים לקבל היתר- -

מיכאל מלכיאור: ומי שלא בא הוא לא בסדר.

מרב ישראלי: נכון.

דגנית בן דב: ואז אם יודעים עליו הוא עובר על החוק.

ראובן לדיאנסקי: אבל גם מי שמקבל היתר חייב לעמוד בדרישות החוק.

מיכאל מלכיאור: בוודאי.

ראובן לדיאנסקי: גם אם הוא קיבל היתר, ואחר-כך נודע לי שהוא מתעלל בבעל-חיים אני יכול לפעול נגדו באיזושהי סנקציה.

מיכאל מלכיאור: בוודאי.

ראובן לדיאנסקי: לכן אני רוצה שתהיה לי האפשרות לפעול כלפיו בסנקציה שקובעת שאסור לו לטלטל ולהפוך ולהפעיל לחץ על איברים.

ראובן לדיאנסקי: הקוסם שמחזיק את היונה זה דוגמה מצוינת- -

דגנית בן דב: להוציא מהכובע מותר, לקפוץ דרך חישוק בוער מותר – שלושת האיסורים האלה גורמים לזה שמי שמבקש פעולות אחרות יהיה case להגיד שאם זה הכי חמור, לדעתכם, אז אצלו זה בסדר, הוא רק קופץ דרך חישוק בוער.

דגנית בן דב: הוא יטען שהוא עבד איתו רק עם חיזוקים חיוביים, לא נגרם לו שום סבל; או – הכלב רק רוכב על אופניים.

ראובן לדיאנסקי: עדיין קיים סעיף 2 לחוק שמתייחס להתעללות במובן הרחב של המילה.

ראובן לדיאנסקי: פה יש ספציפיקציה של העניין.

דגנית בן דב: אבל הספציפיקציה הזאת אומרת שזה לדעת המחוקק הכי חמור, ומישהו אחר יטען שהוא עושה דברים הרבה יותר נעימים לחיה, ומה רוצים ממנו.

ראובן לדיאנסקי: המחוקק רשאי לפרט, כמו שהציע יושב ראש הוועדה שמרגע שכתוב: "התעללות, עינוי והתאכזרות" ולהוסיף: "לרבות 1, 2, 3, 4".

דגנית בן דב: גם כשכתוב "לרבות" זה מדגיש את החשיבות של הפעולות הספציפיות האלה, ולדעתי, אלה רחוקות מלהיות הכי בעייתיות.

דגנית בן דב: אתה נתת את הדוגמה של הקוסמים.

דגנית בן דב: לדעתי, דחיסה בתוך תא נסתר קטן מדי יחסית לממדיו של בעל החיים היא הרבה יותר בעייתית מזה.

ראובן לדיאנסקי: למה?

ראובן לדיאנסקי: "לא יפעיל לחץ על איברים בגופו".

דגנית בן דב: זה לא לחץ על איברים.

ראובן לדיאנסקי: בטח שזה לחץ.

ראובן לדיאנסקי: כשקושרים את היונה ושמים אותה בתוך הכיס, זה לא לחץ על איברים?

ראובן לדיאנסקי: ודאי שכן.

דגנית בן דב: לא.

ראובן לדיאנסקי: זה לא טלטול של יונה?

ראובן לדיאנסקי: ודאי שכן.

דגנית בן דב: לקחת כלב בתוך כלוב נשיאה זה גם טלטול.

דגנית בן דב: אם אתה רוצה "טלטול" בהגדרה הרחבה שלו זאת בעיה.

אריאל כהאן: אבל יש עניין של מדתיות.

דגנית בן דב: אבל זה פוגע במדתיות.

אריאל כהאן: כשאתה כותב בחוק שאסור להפעיל לחץ על חיה במהלך מופע או לטלטל אותה, האם הכוונה היא שלא במהלך מופע מותר לעשות כזה דבר?

אריאל כהאן: נעזוב כרגע דברים אחרים שאולי מותר לעשות במופע – אבל לא במופע.

אריאל כהאן: למה אתה כותב את זה אגב מופע?

אריאל כהאן: ולטלטל חיה בבית, מותר?

ראובן לדיאנסקי: שכנעת אותי בדבר אחד: למחוק את המילה "מופע".

דגנית בן דב: מה זה לטלטל?

ראובן לדיאנסקי: לטלטל זה לגרום לבעל-חיים סוג של חוסר נוחות- -

דגנית בן דב: לשים כלב בכלוב נשיאה ולהעביר אותו ממקום למקום זה טלטול?

מרב ישראלי: בהקשר של מופע זה עוד איכשהו ברור, כי זה גם לא לגמרי ברור; אבל כשאתה מוציא את זה מההקשר, אז גם כשאתה מחזיק את בעל החיים אתה לוחץ לו על האיברים.

יהודית גידלי: גם כשלוקחים את החתול לווטרינר באוטו לרופא זה מטלטל אותו.

ראובן לדיאנסקי: אבל זה למטרה ראויה.

יהודית גידלי: כשאתה נותן זריקה לתינוק זה גם לא נעים לו.

דגנית בן דב: וכשאת הופכת אותו בשביל להחליף את החיתול?

מרב ישראלי: לאור הפסיקה של השופט חשין בבג"ץ התנינים הידוע שמפרש את האמירה הכללית של אכזריות והתעללות, מה הסעיף הזה נותן לכם מעבר לזה?

מרב ישראלי: הרי היום כבר יש פרשנות משפטית.

מרב ישראלי: אנחנו יודעים שאכזריות והתעללות זה יכול להיות בכל-כך הרבה סוגים של התנהגות, מה זה נותן לכם מעבר לפרשנות שנתן בית-המשפט לסעיף 2(א) שכלל בתוכה את סוגי ההתנהגות האלה?

מרב ישראלי: יכול להיות שהרווח שאתם מנסים להשיג לא שווה את ההפסד.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שיש הפסד.

מרב ישראלי: למעשה היום יש פתרון לשאלה הזאת כי בית-המשפט כבר אמר את דברו.

מרב ישראלי: השאלה היא למה לעשות משהו שהמרחב שלו לא ברור, לא ברור אלו התנהגויות הוא מוציא ואלו התנהגויות הוא מכניס.

מרב ישראלי: מלבד התקנות מעניינת אותי הרמה של החוק הראשי והעונש שקיים על 2(א).

ראובן לדיאנסקי: אין לי התנגדות שהסעיף שמוצע להיות מתוקן בחוק הראשי, יתוקן בתקנות.

ראובן לדיאנסקי: אם זה יכול להיות משולב בתוך התקנות לעניין מופעים, תערוכות והצגות, מבחינתי זה יכול לפתור את הבעיה.

ראובן לדיאנסקי: זה הופך להיות מאוד ספציפי.

עידן אבוהב: אני מטעם אגודת "צער בעלי חיים" בתל-אביב.

עידן אבוהב: בעקבות שאלתה של היועצת המשפטית תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים, תערוכות, הצגות ותחרויות) תוקנו בעקבות אותו בג"ץ תנינים ידוע.

עידן אבוהב: כאן ראינו מה עשוי לקרות במוחו של שופט שיצטרך לדון מישהו בגלל הצעת החוק הזאת.

עידן אבוהב: זה ויכוח שראינו אותו פה; אנחנו לא יודעים מהי מידת הטלטול, האם זה מופע או לא מופע.

עידן אבוהב: בשביל מה להכניס סעיף כזה שבעצם רק יוצר תסבוכת שראיתם אותה פה.

עידן אבוהב: הייתה לכם כאן הדגמה שהסעיף הזה יוצר- -

ראובן לדיאנסקי: מה אתה מציע?

עידן אבוהב: יש ממונה.

עידן אבוהב: נשקיע את האנרגיה לא בהכנסת סעיפי חוק סגורים.

עידן אבוהב: אני יכול להראות לך אלף התנהגויות קשות כלפי פילים, ואתה לא יכול לא לטלטל פיל, לא לנענע פיל ולא להפוך פיל.

עידן אבוהב: אם אתה יכול לעשות את זה, אני בטוח שימצאו לך אישור בחוק לעשות את זה.

עידן אבוהב: לפיל אין לו רגשות?

עידן אבוהב: או למשל קוף מרקד בחצאית – אף אחד לא טלטל אותו, אבל אף אחד לא יכול להראות שזאת התנהגות ראויה.

מיכאל מלכיאור: נראה לי שהכנסת לכאן פיל לחנות חרסינה.

עידן אבוהב: יש ממונה, והחוק מעניק לממונה דרך התקנות לבדוק מקרים בעייתיים כאלה ולבטל להם את ההיתר.

עידן אבוהב: יש סנקציה שהיא קנס מצוין דרך 61(ב) לחוק העונשין- -

מיכאל מלכיאור: אז אתה אומר שלא צריך פה כלום מעבר לקביעה הכללית שיש בתקנות היום.

ראובן לדיאנסקי: אתה מצער בעלי-חיים?

עידן אבוהב: כן.

מרב ישראלי: החשש הוא שזה יגרע במקום להוסיף.

מרב ישראלי: זה חשש לגיטימי.

עידן אבוהב: לא רק שזה יגרע; מן הראוי שנדון בחוקים האמיתיים שהם לטובת בעלי-החיים ולא נתעסק בחוקים שלא יועילו.

מיכאל מלכיאור: זה טיעון כללי לגבי כל עבודה, תמיד אפשר לעשות פה משהו אחר יותר חשוב.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, הגענו למבוי סתום בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מה להגיד, תתקשרו אל חברת הכנסת גלאון- -

יהודית גידלי: זה בדיוק מה שאני מנסה לברר.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, צריכים פשוט להוציא את זה.

מיכאל מלכיאור: אני שוכנעתי מדברי הממונה שהיא מטפלת בזה, והיא מבינה שלא צריכים לטלטל ולא לעשות את כל הדברים האלה במה שמגיע לאישורה.

מיכאל מלכיאור: מה שלא מגיע לאישורה הם ממילא עבירה על החוק.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שיש הקפדה ואכיפה של החוק וקונסים אותם כראוי.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת שאלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: תתקשרי אל חברת הכנסת גלאון.

יהודית גידלי: אני ניסיתי בוועדת חוקה לברר מתי הם מסיימים.

מיכאל מלכיאור: לא "מסיימים", היא צריכה לבוא.

ראובן לדיאנסקי: מה לגבי ההצעה להכניס את זה כחלק מהתקנות?

עידן אבוהב: אבל התקנות רחבות, למה לצמצם לסעיפים מגבילים?

מרב ישראלי: התקנות לא מפרטות.

ראובן לדיאנסקי: התפקיד של התקנות הוא לפרט.

עידן אבוהב: יש כאן מבנה מצוין של סמכות רחבה, אל תפגעו בזה.

מרב ישראלי: התקנה הרלוונטית היא תקנה 4(א): "הוכח להנחת דעתו של הממונה כי במהלך המופע, בהכנות לקראתו או באופן החזקת בעלי החיים הקשורים למופע לא ייגרם סבל לבעלי-החיים" – זאת אומרת, הוא בוחן מה עושים – האם זה סבל או לא – "ייתן למבקש היתר ורשאי הוא להתנות בו תנאים".

מרב ישראלי: למעשה, לא נקבע שום דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל אם כל הדברים האלה לא נעשים במידה הם גורמים סבל.

מרב ישראלי: נכון, בית-המשפט אמר את זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, וזה גם מה שכתוב בתקנה.

ראובן לדיאנסקי: אבל הממונה עושה את תפקידה ונותנת את ההיתר רק אחרי שהיא בדקה, ובסופו של דבר נחה דעתה שאותו גורם יכול לקבל את האישור.

ראובן לדיאנסקי: קיבל את האישור, התקיים מופע, ובו התרחש איזשהו עוול כלפי בעל החיים- -

דגנית בן דב: אז הוא הפר את ההיתר.

מרב ישראלי: הוא הפר שני דברים: הוא הפר את ההיתר ואת סעיף 2(א) לחוק, שזה העונש החמור יותר.

ראובן לדיאנסקי: פה יש יכולת להיות הרבה יותר ספציפיים לגבי הפעילות של אותו אדם במהלך תקופה- -

מרב ישראלי: אבל בית-המשפט כבר אמר את זה.

ראובן לדיאנסקי: - - כי אחרת למה אנחנו עושים את תקנות החזקת בעלי החיים, אפשר תמיד להתבסס על החוק הראשי.

מרב ישראלי: אבל זה דבר מאוד ספציפי שבית-המשפט אמר את דברו לגביו.

מרב ישראלי: למה זה נקבע ככה?

מרב ישראלי: בדיוק מכיוון שהעתיקו את זה מהמילים של חשין בפסק הדין.

מרב ישראלי: היום המצב המשפטי הוא לא "לא ברור" בעניין הזה, זה רק רצון לעגן את זה בחקיקה ראשית.

מרב ישראלי: אבל מכיוון שהועלו כאן

מרב ישראלי: ספקות שיש במופעים המון סוגים של התנהגויות לא רצויות.

מרב ישראלי: במקרה זה היה עניין התנינים, אבל אם זה היה מופע של ציפורים אז היה כתוב פה משהו אחר.

מרב ישראלי: לזה אני מתכוונת, יש פה עניין שהוא מאוד ספציפי לפסק דין מסוים, ולי יש בעיה לחוקק את זה ככה.

מיכאל מלכיאור: הבנו את הנקודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע מדגנית איך זה הולך, כל אחד שיש לו חיות בא אלייך?

דגנית בן דב: תיאורטית זה מה שאמור לקרות.

דגנית בן דב: בפועל זה בדרך כלל מתחיל הפוך: כשאנחנו יודעים על מישהו שעושה פעילות בעלי חיים אנחנו רודפים אחריו.

דגנית בן דב: זה אומר לפנות אליהם, להודיע להם שללא היתר זאת עבירה- -

מיכאל מלכיאור: קורה שקונסים מישהו?

דגנית בן דב: למיטב ידיעתי, עוד לא הייתה אכיפה, היו כמה חקירות שלא הגיעו לכלל הגשת כתב אישום בדרך כלל משום שהפעילויות הן מאוד גבוליות שאי-אפשר להגדיר אותן כעבירה על 2(א) כעבירת התעללות, עינוי או התאכזרות, אלא רק מופעים בלי היתר- -

מיכאל מלכיאור: אבל צריך לקבל אישור גם אם זה לא עבירה.

מרב ישראלי: זאת עבירה מנהלית על עצם אי קבלת ההיתר.

מרב ישראלי: על זה קל יותר להגיש כתב אישום.

דגנית בן דב: נכון להיום זה לא מוגדר כעבירה מנהלית.

אריאל כהאן: זאת עבירה פלילית.

אריאל כהאן: זה צריך להיות עבירה מנהלית, ואז יותר קל- -

מרב ישראלי: התכוונתי שזאת לא עבירה על 2(א), אלא עבירה על משהו אדמיניסטרטיבי.

אריאל כהאן: נכון.

מרב ישראלי: יותר קל להגיש כתב אישום.

דגנית בן דב: אבל השאלה היא מה ייצא מזה.

ראובן לדיאנסקי: יהודית, לשאלתך, המופע יכול להימשך בקניון מלחה בלי היתר, ואף אחד לא מפקח- -

מיכאל מלכיאור: זה לא מופע, זאת פינת ליטוף.

ראובן לדיאנסקי: אבל גם פינת ליטוף היא סוג של מופע.

מיכאל מלכיאור: אבל בשביל פינת ליטוף עושים עכשיו את התקנות.

ראובן לדיאנסקי: אבל לפינת ליטוף גם צריך היתר.

מרב ישראלי: אבל אם מטלטלים, אז גם היום אתה יכול ללכת לפי 2(א) כי בית-המשפט כבר אמר את זה.

דגנית בן דב: - - - 17 מבקש צו מניעה.

ראובן לדיאנסקי: שיהיה ברור, כדי להקים פינת ליטוף צריך היתר, לפי התקנות.

ראובן לדיאנסקי: צריכים לפנות לממונה ולקבל היתר כדי לקיים פינת ליטוף בקניון מלחה.

עידן אבוהב: אז למה אתה לא מתלונן עליהם?

ראובן לדיאנסקי: הנה, אני מתלונן עכשיו.

ראובן לדיאנסקי: אם אין היתר, זאת אומרת שצריכים לנקוט נגדו סנקציה.

עידן אבוהב: אז אולי דרך המלך היא באמת להגיש תלונות מסודרות.

ראובן לדיאנסקי: בבקשה, אני מזמין אותך להגיש תלונות מסודרות, אנחנו עושים מספיק.

ראובן לדיאנסקי: אתה מוזמן לבוא אליי למשרד לראות כמה תלונות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נסיים את הדיון.

יהודית גידלי: היא אמרה שהיא עולה.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה ככה גם לפני חצי שעה.

יהודית גידלי: עכשיו אמרה לי דורית שבוועדת חוקה הם מסיימים תוך 2 דקות.

זהבה גלאון: אדוני, אני מאוד מתנצלת.

מיכאל מלכיאור: אבל זה מעבר לשלב הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יושבים כבר 50 דקות בישיבה, ואף אחד מאתנו לא יודע למה אנחנו יושבים פה.

זהבה גלאון: אני ביקשתי מרונית למסור לך לקדם את החוק בלעדיי.

מיכאל מלכיאור: אבל אני לא יכול לקדם כי אף אחד לא יודע מה החוק הזה, וכבר קיבלנו את כל חוות הדעת, עברנו את כל הדיון.

זהבה גלאון: אני יכולה להגיד משהו להגנתי?

מיכאל מלכיאור: זה סוכם איתך, הכול נעשה בתיאום.

זהבה גלאון: כשזה תואם איתי לא הכניסו לסדר היום את נושא בתי-המשפט.

זהבה גלאון: לא יכולתי לעזוב.

מיכאל מלכיאור: אני לא בא בטענות, אני רק אומר שאנחנו יושבים פה.

זהבה גלאון: אני לא יכולתי לעזוב.

מיכאל מלכיאור: את צריכה לדעת את הלחץ שיש על ועדת החינוך.

זהבה גלאון: אני מבינה.

זהבה גלאון: ראשית אני רוצה להתנצל.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד לך איפה אנחנו עומדים.

מיכאל מלכיאור: בחצי השעה האחרונה דיברנו על התיקון לחוק שאת מבקשת והגענו למסקנה, לפי כל חוות הדעת – גם לפי חוות דעתו של ארגון "צער בעלי-חיים" וגם לפי חוות דעתה של הממונה – שהתיקון הזה לא יוסיף שום דבר ולהפך, עלול אפילו לגרוע.

מיכאל מלכיאור: אחרי בג"ץ התנינים של השופט חשין נכנסו דברים מאוד ספציפיים לחוק, ולכן הפרדנו בין מופעים שעליהם מדבר החוק לבין פינות החי ששם יש בעיה כזאת אף על פי שזה לא כלול בתיקון שלך.

מיכאל מלכיאור: אבל פינות החי ייכללו בתוך התקנות שעכשיו גומרים לעבוד איתן.

מיכאל מלכיאור: לכן הגענו למסקנה שבהצעה הזאת אפילו עלול להיות נזק כי אז יוכלו לטעון שהדברים הספציפיים כלולים ודברים אחרים לא כלולים, ויש דברים חמורים כמוהם והרבה יותר חמורים שאז לא יהיה כתוב.

מיכאל מלכיאור: הסעיף שם נשמע מאוד הגיוני, ולפי דברי הממונה שמאוד רגישה לכל סוג של סבל לבעלי חיים זה לא יעזור במשהו לעבודה שלה.

מיכאל מלכיאור: לכן זאת המסקנה שכל הגורמים הגיעו בעניין הזה- -

זהבה גלאון: - - -

ראובן לדיאנסקי: "תנו לחיות לִחיות" אמרנו את דברינו; אנחנו חושבים שהעניין הזה צריך להיות משולב אם לא בחוק הראשי, אז בתקנות צער בעלי-חיים לעניין תערוכות והצגות.

מיכאל מלכיאור: אני לפחות הגעתי למסקנה הזאת וגם חבר הכנסת אמסלם שהיה פה.

זהבה גלאון: אני שוב רוצה להתנצל, עוד לא קרה לי דבר כזה, אז אני ממש מתנצלת.

זהבה גלאון: כיוון שלא שמעתי את כל הדיון ואת כל ההערות, אז חזקה עליי שאתה מקבל את העמדה של כל הממונים.

זהבה גלאון: אבל רק ממשפט אגב שאני שומעת מ"תנו לחיות לִחיות" השאלה היא אם אפשר לעשות שילוב של הדברים.

זהבה גלאון: זאת אומרת, אני יכולה לקבל שאולי לא צריך את החוק, אני לא נהרגת על החוק- -

מיכאל מלכיאור: אין לי גם בעיה להעביר חוק.

זהבה גלאון: אני לא נהרגת, זה לא מכיוון שאני רוצה לאסוף עוד משהו.

זהבה גלאון: אני לא נהרגת על זה אם אומרים שיש דרך לפתור את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל כששאלתי את הארגון מה הבעיה, הם הביאו דוגמאות שלא קשורות למה שנאמר פה- -

ראובן לדיאנסקי: מופע קוסמים זאת לא דוגמה?

מיכאל מלכיאור: אתה הבאת לפינות ליטוף.

ראובן לדיאנסקי: גם וגם.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל סיכמנו שזה לא כלול בזה, ויש על זה תקנות שעכשיו גומרים אותן.

מיכאל מלכיאור: מופע קוסמים זאת באמת דוגמה מובהקת לכך שכלולה בחוק הוראה כללית שקובעת שאסור לעשות שום דבר שגורם סבל.

מיכאל מלכיאור: מופע קוסמים לא יקבל אישור מהממונה שמקפידה על העניין הזה אם יהיו דברים כאלה.

ראובן לדיאנסקי: אבל במהלך המופע נגרם סבל, אחרי שהוא קיבל היתר.

מיכאל מלכיאור: אז הוא מפר את תנאי ההיתר.

ראובן לדיאנסקי: אבל זה כללי מדי, כי אדם יכול לטלטל ומישהו יגיד שזאת התאכזרות ומישהו אחר יגיד שזאת לא התאכזרות.

מרב ישראלי: היום לאור פסק הדין של חשין- - -

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר עברנו את הדיון הזה, הגענו למבוי סתום מכל הכיוונים.

מיכאל מלכיאור: אין פה שום תוספת.

מיכאל מלכיאור: להפך, אם זה יהיה כתוב אפשר יהיה להגיד על כל מיני דברים אחרים כמו קפיצה דרך חישוק בוער שזה לא כתוב, אז זאת לא התעללות.

זהבה גלאון: אתה אומר שהסעיפים הנקודתיים בעצם נותנים פתח - -

מיכאל מלכיאור: רק גורעים.

אריאל כהאן: בחקיקה ראשית זה האפקט לפעמים.

מיכאל מלכיאור: זה שלא כולם מקיימים את תנאי ההיתר זה כמובן בעיה, אבל זה לא פחות בעיה אם זה כתוב כך.

מיכאל מלכיאור: אם לא יקיימו את תנאי ההיתר ייקחו מהם את ההיתר.

קריאה: מי יכול לפקח על זה?

מיכאל מלכיאור: אבל מי יכול לפקח על זה גם אם זה כתוב בחקיקה?

מרב ישראלי: זה כתוב למעשה.

מרב ישראלי: בסעיף 2(א): "לא יענה, לא יתאכזר ולא יתעלל" – היום לאור הפסיקה של בית המשפט העליון הדברים האלה נכנסו.

מרב ישראלי: כך שמבחינת הסעיף והפרשנות שלו, היום יש איסור, זה קיים.

מרב ישראלי: האכיפה היא שאלה אחרת.

זהבה גלאון: את אומרת שאחרי הפסיקה של בית המשפט זה מחיל את זה.

מיכאל מלכיאור: כן.

זהבה גלאון: יש לי שאלה טכנית.

זהבה גלאון: כיוון שאמרת שממילא מתקינים תקנות- -

מיכאל מלכיאור: לגבי פינות החי.

מרב ישראלי: וליטוף.

מרב ישראלי: יש תקנות מופעים קיימות שבהן לא נאמרים תנאים מסוימים, אבל נאמר שהממונה צריך לדאוג שלא ייגרם סבל לבעלי-החיים ושהוא רשאי להתנות תנאים בהיתר.

מרב ישראלי: אנחנו עושים עכשיו תקנות נפרדות ששם יהיו הוראות מיוחדות, הרבה יותר מפורטות לגבי פינות חי, פינות ליטוף גני חיות, לא מופעים במובן הקלאסי של המילה.

זהבה גלאון: אתה רוצה שהחוק יהיה בהשהיה עד שהתקנות האלה תוגשנה, ואז זה ייתר את זה?

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: מקובל.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.