ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 516, 2008-03-04 11:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 83) (פסילה לצמיתות בשל הרשעה בשלוש עבירות חמורות), התשס"ז-2007.

גלעד ארדן: התאריך ישתנה כמובן ל"התשס"ח-2008".

לאה ורון: גם מספר התיקון ישתנה כי במספר 83 השתמשו כבר.

גלעד ארדן: זאת הצעת חוק שאני יזמתי.

גלעד ארדן: ההצעה אושרה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית כבר לפני שנה, ביום 7 במרס 2007, אבל מכיוון שזאת הצעה בעלת משמעויות מרחיקות-לכת קיימנו בה סדרת דיונים.

גלעד ארדן: ב-18 ביולי 2007 ההצעה אושרה בוועדה בקריאה הראשונה וב-27 ביולי אושרה במליאה בקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: מאז קיימנו כאן עוד שני דיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ב-16 באוקטובר וב-17 בדצמבר.

גלעד ארדן: אני מקווה שהיום נשלים את הכנתה לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: אזכיר בקצרה את ההתפתחות של הצעת החוק.

גלעד ארדן: בתחילת הדרך ההצעה קבעה סדרת עבירות חמורות, שנקבעו בתיאום עם המשטרה, שמי שיעבור עליהן במצטבר שלוש פעמים בתקופה של 15 שנים יאבד את רישיונו לצמיתות.

גלעד ארדן: עם הדיונים בוועדה החלטנו למתן את הסנקציה וגם לקצר את מספר השנים.

גלעד ארדן: הוגשה לוועדה הצעה, שגם הממשלה וגם הוועדה ראתה בחיוב, מטעם ארגון "אנשים באדום".

גלעד ארדן: אבל מכיוון שבמקביל משרד התחבורה, בראשות עו"ד ראובני, קיים דיונים על מסקנות ועדת שיינין, שעסקה בטיפול בנהגים שהם עבריינים רצידיביסטים, התגבשה הסכמה בוועדה, ביחד עם משרד המשפטים ומשרד התחבורה, להרחיב את העבירות שבהן אנו דנים לעבירות נוספות שהמשטרה ומשרד התחבורה רואים כעבירות חמורות שגורמות לתאונות דרכים, ועוד מעט נפרט אותן, שיהיו מצויות במדרג אחד נמוך יותר מן העבירות שדנו בהן וקבענו בהן שלילה לפרק זמן של 10 שנים, ובעבירות הנוספות משך זמן השלילה יהיה קצר יותר.

גלעד ארדן: היום ננסה להכריע אילו עבירות ייכללו, כמה פעמים מי שיעבור עליהן תופעל נגדו סנקציה, ובמשך כמה שנים יספרו לו את הצטברות העבירות.

גלעד ארדן: אלה ההכרעות שאנו נדרשים לקבל היום.

גלעד ארדן: לשמחתי הפעם המשטרה אכן עשתה שיעורי בית והעבירה לנו נתונים סטטיסטיים כדי להציג בפני הוועדה את החיתוכים כאשר מחילים את זה על מספר עבירות מסוים ומספר שנים מסוים, כמה נהגים היו נכללים היום אילו החוק חל, כדי שהוועדה תוכל להבין על איזה סדר גודל של ענישה מדובר ומול כמה נהגים.

גלעד ארדן: אני מבקש להזכיר שהצעת החוק הזאת נולדה גם בשל מסקנות ועדת שיינין והצורך לטפל או להוריד מן הכביש לזמן ממושך נהגים שעוברים עבירות חמורות באופן סדרתי, וגם כי אנו נתקלים מידי פעם במקרים טרגיים – אני מניח שיש הרבה יותר מקרים אולם כאשר הם מתפרסמים בתקשורת מקבלים הרבה יותר הד ציבורי – כאשר נהג היה מעורב בתאונת דרכים חמורה שנגרמה באשמתו ואז הסתבר שבגליון ההרשעות שלו יש כבר עבירות חמורות רבות.

גלעד ארדן: אנחנו מעוניינים לצמצם את התופעה הזאת ככל הניתן.

גלעד ארדן: אני מציע שבתחילת הדברים נשמע את נציגי משרד התחבורה ומשרד המשפטים.

גלעד ארדן: עו"ד רווה תציג כרגע את ההצעה.

גלעד ארדן: אינני יודע אם יש לכם כבר עמדה מגובשת וסופית, או אולי אתם רוצים להציג את הדילמות.

יפעת רווה: נציג את ההצעה בגדול.

יפעת רווה: הפרטים הם עניין של שיקול דעת.

יפעת רווה: ההצעה שהעברנו לוועדה מתייחסת ל-3 עבירות חמורות ב-4-5 השנים האחרונות.

גלעד ארדן: לפני כן הייתי רוצה שתזכירי אילו עבירות נכללות בקטגוריה החמורה ביותר ואילו עבירות אתם מציעים לכלול בקטגוריה החמורה.

יפעת רווה: בקטגוריה החמורה ביותר נכללות העבירות הבאות: שכרות, פגע וברח, הריגה או גרם מוות ברשלנות, נהיגה בפסילה ומפגש מסילת ברזל.

יפעת רווה: אלה עבירות שאם עוברים אותן 3 פעמים הפסילה הראשונה היא ל-10 שנים, ואחר-כך אם בתוך שנתיים עוברים עבירה נוספת תחול פסילה לצמיתות.

גלעד ארדן: 3 פעמים באיזה פרק זמן?

יפעת רווה: כאן לא נגענו, ההצעה היא לפרק זמן של 15 שנים.

יפעת רווה: אפשר לחשוב על פרק זמן אחר.

יפעת רווה: כך נקבע בהצעת החוק המקורית.

ניר ימין: בוועדה נשמעו דעות שיש לצמצם את התקופה ל-10 שנים, אבל כרגע זה הנוסח שמונח בפני הוועדה.

גלעד ארדן: כלומר נכון לרגע זה מדובר על מי שעבר 3 פעמים אחת מן העבירות הללו בפרק זמן של 15 שנים, ואז הפסילה ל-10 שנים.

יפעת רווה: נכון, אלא אם כן הוועדה תחליט לצמצם את התקופה.

גלעד ארדן: האם לגבי העבירות הללו יש נתון מן המשטרה כמה נהגים היו נכללים אילו זה חל עכשיו?

בני סמו: לגבי הקטגוריה הזאת אין לי כאן את הממצאים.

בני סמו: ניתן לעשות חיתוכים רבים.

בני סמו: ניסינו לתמצת ולהכניס את העבירות בכלל להראות כמה הצטברו במהלך שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים, אבל נתון ספציפי כפי ששואלים כרגע אין לי.

יפעת רווה: בישיבה הקודמת הנתון הזה נאמר.

ניר ימין: באחד הדיונים לקראת הקריאה הראשונה המשטרה אמרה שמדובר על כ-300 נהגים.

בני סמו: זה סדר הגודל, אבל אין לי כרגע מסמך מבוסס שמציג את הנתון המדויק.

גלעד ארדן: את הנתון הזה מסרה לנו רב פקד ניבה רפאלי.

גלעד ארדן: היא אמרה שבמתכונת הזאת זה יחול על כ-300 נהגים.

יפעת רווה: זאת הסיבה שמבחינתנו בין אם ייקבע 10 שנים או 15 שנים, זה נראה לנו הבדל לא גדול.

גלעד ארדן: היא דיברה על המתכונת הרחבה, של 15 שנים.

גלעד ארדן: נדיר שאדם מורשע שלוש פעמים באחת מן העבירות הללו.

גלעד ארדן: 300 זה מאית האחוז מנהגי ישראל.

יפעת רווה: הקטגוריה השנייה רחבה יותר.

יפעת רווה: היא כוללת קודם כול את כל העבירות שבחלק הראשון, ובנוסף העבירות שלהלן: אי ציות לרמזור אדום, עבירות עקיפה כאשר הן לא עבירות קנס, כלומר עבירות העקיפה החמורות יותר.

גלעד ארדן: אני מבקש לחדד את זה.

גלעד ארדן: את מדברת על עבירות עקיפה שהן לא עבירות קנס.

גלעד ארדן: חציית פס לבן זה לא עבירת קנס.

בני סמו: יש חלוקה לנסיבות מחמירות ונסיבות שאינן מחמירות.

בני סמו: חציית הקו שלא לשם עקיפה זה ברירת קנס, כאשר אדם סטה מן הנתיב ועבר את הקו, אבל אם יש נסיבות מחמירות תוך כדי העקיפה זה הזמנה לדין.

גלעד ארדן: כלומר לא כל חציית פס לבן היא הזמנה לדין.

בני סמו: אם יש קו לבן רצוף והנהג סטה מן הנתיב לא תוך כדי עקיפה, זה ברירת קנס.

בני סמו: הוא עבר עבירה כאשר חצה את הקו הלבן אולם חזר לנתיבו.

בני סמו: גם זה עבירה בספר החוקים, אבל לא הזמנה לדין אלא ברירת קנס בלבד.

בני סמו: אם הוא ביצע עבירה של חציית קו לבן תוך כדי עקיפה בנסיבות מחמירות, זה הזמנה לדין.

גלעד ארדן: מה זה "נסיבות מחמירות"?

בני סמו: שהוא גרם סיכון לרכב שבא ממול.

גלעד ארדן: ואם הוא עקף על פס לבן ולא בא רכב ממול, זה לא העמדה לדין?

בני סמו: לא, זה לא העמדה לדין אלא ברירת קנס.

בני סמו: רק בנסיבות מחמירות יש הזמנה לדין.

גלעד ארדן: אם חצית קו הפרדה לבן ועקפת, היום זה קנס?

ניר ימין: אם אין מכונית ממול, וגם אם עקפת וזה לא בנסיבות מחמירות.

בני סמו: אם חצית קו לבן תוך כדי עקיפה ולא בנסיבות מחמירות, זה ברירת קנס.

ניר ימין: הזמנה לדין תהיה רק אם עקפת בנסיבות מחמירות.

גלעד ארדן: בקיצור, כל העבירות החמורות בישראל הן ברירות קנס: נסיעה ברמזור אדום, חציית פס לבן.

בני סמו: ברוב המקרים כאשר יש עקיפה בפס לבן השוטר רושם נסיבות מחמירות וזה הזמנה לדין.

בני סמו: ברוב המקרים זה לא נגמר בברירת קנס.

גלעד ארדן: זה עניין מקרי לפעמים אם הגיע רכב ממול או לא הגיע רכב ממול.

גלעד ארדן: המדינה אמורה לשים את המחסום כבר בשלב ההחלטה האם לעקוף או לא, בלי קשר להערכה אם יבוא רכב ממול או לא יבוא רכב ממול.

בני סמו: בעקיפות מסוכנות יש מגוון של אפשרויות: שדה ראייה לקוי זה הזמנה לדין.

בני סמו: אם ביצע עקיפה, גם אם יש קו מקוטע, ושדה הראייה לקוי, כלומר לפני עיקול או מאחורי משאית, הנסיבות עצמן מחמירות וזה הזמנה לדין.

גלעד ארדן: לא אקשה עליך ואשאל כמה הרשעות כאלה היו בשנה האחרונה כי אני מניח שיש כאן קושי ראייתי גדול.

גלעד ארדן: דרך אגב, מה גובה הקנס?

בני סמו: אם אני לא טועה 500 שקל.

גלעד ארדן: החיתוכים שעשיתם, על מספר הנהגים שזה יכלול, נוגעים רק להזמנות לדין.

יפעת רווה: במצב אידיאלי כל העבירות של רמזור אדום היו מן הסתם הזמנה לדין.

יפעת רווה: אנחנו לא נמצאים במצב אידיאלי.

יפעת רווה: לפי ההצעה חלק מן העבירות בנסיבות מסוימות עומדות להפוך להיות הזמנה לדין.

גלעד ארדן: אני מבין שגם בזה חרגתם כבר מלוח הזמנים שהצגתם בפנינו.

חוה ראובני: זה כבר מוכן.

חוה ראובני: התיקון לפקודת התעבורה עבר כבר בקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: לאיזו ועדה הוא עבר?

יפעת רווה: התיקון עבר ב-17 בפברואר 2008, אם אני לא טועה.

גלעד ארדן: הוצע שמי שעובר פעם שנייה ברמזור אדום הקנס שמוטל עליו יגדל.

חוה ראובני: זה הודעה על נסיבות מחמירות.

חוה ראובני: זה בסמכותו של ראש משטרת התנועה ובכלל לא צריך להגיע לכנסת.

ניר ימין: יש הצעת חוק ממשלתית שקובעת שלעניין איסור שימוש ברכב זה יהיה גם לגבי עבירת נסיעה ברמזור אדום.

חוה ראובני: זה הצעת חוק ממשלתית שעברה כבר קריאה ראשונה והועברה לדיון בוועדת הכלכלה.

ניר ימין: יש הצעת חוק אחרת של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בעניין חזקת האמינות של מכשירי הבדיקה.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על זה.

גלעד ארדן: אני מדבר על מה שהציג מר חיים הכט, בעניין נסיעה ברמזור אדום.

חוה ראובני: זה עבר כבר קריאה ראשונה.

גלעד ארדן: בתוך הצעת החוק הזאת כללתם גם את העברת הסמכויות בנושא קנסות לוועדת הכלכלה?

יפעת רווה: כן.

גלעד ארדן: זה יידון כאן בשבועיים הבאים.

יפעת רווה: עקרונית עדיף היה – על אף שחרגנו בעניין הנסיעה ברמזור האדום בשל החומרה שלו – שרק עבירות שהן לא עבירות קנס ייכללו בקטגוריות האלה כי בעבירות קנס פעמים רבות מתבססים על חזקת הרשעה, על אנשים ששוכחים לעשות הסבת דוחות.

יפעת רווה: יש חזקה חוקית שהאדם עבר את העבירה, אבל לא תמיד זה מבוסס במציאות.

יפעת רווה: כאן בשל הענישה הקשה רצוי שכל העבירות יהיו כאלה שעברו בית-משפט.

ניר ימין: זה מתקשר אולי גם לעניין ההרשעות הקודמות.

ניר ימין: כדאי לציין שגם בעניין ההרשעות הקודמות זה "למעט בעבירות קנס" ולא "לרבות עבירות קנס", בשל אותה סיבה שציינת בדיוק.

ניר ימין: את אומרת שראוי שכל העבירות שאנו מונים כעת, שמי שעובר עליהן תוצאת ההרשעה חמורה, לא יהיו עבירות קנס אלא מסוג הזמנה לדין.

ניר ימין: זה נכון גם לגבי ההרשעות הקודמות שאנחנו מונים במניין העבירות.

יפעת רווה: אבל כל מקרי ההרשעות הקודמות לא ייכללו אם העבירות לא מופיעות בתוספת.

יפעת רווה: אם התוספת היא "למעט עבירות קנס" אז הן לא ייכללו.

ניר ימין: נגיע לזה כאשר נקרא את הסעיפים בהצעת החוק.

יפעת רווה: נסיעה ברמזור אדום היא עבירה חריגה משום שהיא חמורה מאוד ובכל זאת היא עבירת קנס, בשל נימוקים מעשיים.

יפעת רווה: לכן כן הכללנו אותה, והיא נכללת גם בהרשעות הקודמות.

יפעת רווה: אבל הוועדה יכולה להחליט כרצונה.

יפעת רווה: נכללות גם עבירות מהירות שהן לא עבירות קנס, כלומר עבירות המהירות החמורות יותר.

גלעד ארדן: מה זה עבירת מהירות שאינה עבירת קנס?

בני סמו: 40 קמ"ש ומעלה מעל המהירות המותרת בכביש בין-עירוני זה הזמנה לדין.

גלעד ארדן: כלומר מעל 130 קמ"ש.

בני סמו: אם המהירות המותרת 90 קמ"ש, ויותר אם המהירות המותרת 100 או 110 קמ"ש.

בני סמו: בכביש עירוני מ-30 קמ"ש ומעלה מעל המהירות המותרת.

גלעד ארדן: כלומר, בתוך העיר נסיעה מעל 80 קמ"ש במקום שהמהירות המותרת בו 50 קמ"ש.

יפעת רווה: בכביש בגין בירושלים, למשל, מדובר על נסיעה מעל 100 קמ"ש.

גלעד ארדן: בתוך העיר זה חריגה של למעלה מ-30 קמ"ש, ומחוץ לעיר חריגה של למעלה מ-40 קמ"ש.

יפעת רווה: בנוסף, גם עבירות שונות שמנויות כאן של אי מתן זכות קדימה.

יפעת רווה: זאת הרשימה, שהתבססה על הנתונים של המשטרה בעניין עבירות שגורמות לתאונות דרכים קטלניות.

גלעד ארדן: באילו נסיבות של אי מתן זכות קדימה אתם מעמידים לדין?

גלעד ארדן: הרי מדובר כאן על עבירה שאינה עבירת קנס.

בני סמו: מדובר קודם כול על תמרור "עצור" (ב/37) שמחולק לשניים: "עצור" ו"תן זכות קדימה".

בני סמו: אי עצירה פיזית היא ברירת קנס של 250 שקלים.

גלעד ארדן: לא על זה מדובר.

בני סמו: מדובר על אי עצירה בתמרור ב/37 או ב/36, תמרור "עצור" או "תן זכות קדימה", כאשר הנסיבות מעידות על כך שהרכב מנע את זכות הקדימה של הרכב בדרך החוצה.

בני סמו: הדבר הזה צריך להיות מתואר בנסיבות.

לאה ורון: זה כולל את שני התמרורים, גם תמרור "עצור" וגם תמרור "מתן זכות קדימה"?

בני סמו: כל אחד זה עבירה בפני עצמה.

בני סמו: זה כולל את שני התמרורים.

בני סמו: חריג לזה הוא תמרור "עצור" מבחינת העצירה, כאשר אי עצירה היא ברירת קנס של 250 שקל ולא נכללת בתוך זה.

בני סמו: כל דוח כזה הוא הזמנה לדין, כאשר מביאים בפני בית-המשפט את הראיות ועליו להכריע אם אכן בוצעה העבירה או לא.

גלעד ארדן: כלומר כדי להיכלל בחוק הזה לא די בכך שאדם לא עצר ב"עצור", אלא עליו לעשות שתי פעולות שליליות במקביל:

גלעד ארדן: גם לא לעצור ב"עצור" וגם שאי העצירה שלו תגרום הפרעה בתנועה לרכב החוצה.

בני סמו: חשוב לציין שייתכן שהרכב עצמו עצר, אבל ככל שהתקדם אל תוך הצומת מנע את זכות הקדימה לרכב בדרך החוצה.

בני סמו: יש סמל סעיף במשטרה – או שהרכב לא עצר, נכנס לצומת וגרם להפרעה לתנועה, או שהרכב עצר ועדיין נכנס לצומת, התפרץ וגרם להפרעה לתנועה.

קריאה: עצר וגלש.

גלעד ארדן: מכיוון שמדובר כאן בסנקציות קשות, איזה עונש מטילים בתי-המשפט על אי מתן זכות קדימה?

בני סמו: במקרים מסוימים בתי-המשפט גוזרים פסילות.

בני סמו: כל מקרה נדון כמובן בהתאם לנסיבותיו.

בני סמו: כל עוד לא נגרמה תאונה – אם נגזרות פסילות אזי רק לחודשים בודדים.

בני סמו: חשוב לציין שיש סמכות פסילה מנהלית לקצין משטרה בעקבות עבירה מעין זאת.

בני סמו: כלומר אם אדם לא ציית לתמרור "עצור" ולא נתן זכות קדימה, נתפס רישיון הנהיגה שלו, הוא מוזמן לשימוע אצל קצין משטרה והקצין יכול לפסול את רישיונו ל-30 ימים.

גלעד ארדן: לפי הנתונים שבידכם זה סוג עבירה שהוא בין הגורמים המרכזיים לתאונות דרכים?

בני סמו: זה אחד הגורמים העיקריים לתאונות דרכים.

בני סמו: זה נתון שנכלל ברשימת הגורמים לתאונות הדרכים ונחשב לעבירה חמורה שנאכפת על-ידי משטרת התנועה.

יפעת רווה: ביקשנו מן המשטרה לבדוק בכמה נהגים מדובר.

יפעת רווה: מצד אחד לא רצינו שזה יחול על מספר עשרות אנשים, ומצד שני אנו יודעים שאחת הסיבות לכישלון של שיטת הניקוד, לפחות החלקי, שזה חל על עשרות אלפים ואנשים פשוט נוהגים בלי רישיון.

יפעת רווה: לכן צעד משלים וקריטי הוא אכיפה של נהיגה בפסילה.

יפעת רווה: אולי המשטרה תציג את הנתונים.

יפעת רווה: כפי שאמרתי, בהצעה שהעברנו לכם מדובר על שלוש עבירות ב-4-5 השנים האחרונות, כאשר על-פי נתוני המשטרה נכללו 1,355 אנשים כשמדובר על 4 שנים ו-2,464 אנשים כשמדובר על 5 שנים.

גלעד ארדן: אתם מציעים שמי שעבר 3 פעמים עבירה מן העבירות המנויות כאן במהלך 5 שנים תוטל עליו פסילה של שנתיים.

גלעד ארדן: אם אחרי הפסילה של השנתיים החזירו לו את הרישיון והוא עבר שוב 3 פעמים עבירה מן העבירות הללו במהלך 5 שנים הבאות הפעם תוטל עליו פסילה של 5 שנים.

גלעד ארדן: ואם החזירו לו שוב את הרישיון והוא עבר שוב את העבירות הללו 3 פעמים רק אז יטילו עליו פסילה לצמיתות.

יפעת רווה: נכון.

גלעד ארדן: נראה לי שכבר בפעם השנייה העונש צריך להיות משמעותי יותר מפסילה של 5 שנים, אם אחרי כל זה האדם לא הבין וממשיך לנהוג בצורה כזו.

יפעת רווה: על כל דבר שנציע יהיו מי שיחשבו שצריך יותר ומי שיחשבו שצריך פחות.

יפעת רווה: כאשר כתבנו את זה לכל אחד היתה הדעה שלו.

יפעת רווה: ניסינו להגיע להצעה שנראית סבירה לכולם, אולם זה נתון לשיקול דעת הוועדה.

גלעד ארדן: היו הערות, לא שלכם, על נהיגה בפסילה ונהיגה בשכרות, וגם לגבי הרכבת.

יפעת רווה: אלה היו הערות של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: נשמע את ההערות בהמשך.

דן ארצי: אולי אפשר לחדד שוב את ההצעות כי הסבירו אותן במהירות רבה ונוצר קצת בלבול.

גלעד ארדן: על-פי ההצעה שמונחת על השולחן, מי שעבר 3 עבירות מן העבירות שהגדרנו כחמורות במיוחד בפרק זמן של 15 שנים, רישיונו ייפסל ל-10 שנים.

גלעד ארדן: לגבי סט העבירות השני, שמוגדרות כחמורות אבל לא הכי חמורות, מי שיעבור 3 מהן בפרק זמן של 5 שנים רישיונו ייפסל לשנתיים, ואם יקבל בחזרה את הרישיון ושוב יעבור 3 פעמים את העבירות בפרק זמן של 5 שנים רישיונו ייפסל ל-5 שנים, ואם יקבל בחזרה את הרישיון ושוב יעבור 3 פעמים את העבירות הללו בפרק זמן של 5 שנים אז ורק אז ייפסל רישיונו לצמיתות.

גלעד ארדן: זה נראה לי מסלול שלעולם לא נגיע אליו.

יפעת רווה: אם אנחנו משווים את המצב על-פי ההצעה הזאת למצב הקיים השינוי דרסטי.

יפעת רווה: אני רואה היום גליונות הרשעות של אנשים עם עשרות עבירות, שחלקן חמורות, לא עם 3 עבירות, והפסילה בבית-המשפט היא לכל היותר לחודשים כך שיהיה כאן שינוי משמעותי.

גלעד ארדן: השינוי יהיה משמעותי ברמה של בין עשירית האחוז למאית האחוז.

גלעד ארדן: אינני יודע אם זה משמעותי.

גלעד ארדן: הרי גם על-פי נתוני המשטרה, אם החוק יעבור כלשונו יביא לפסילת רישיון של 1,300-2,500 נהגים, תלוי אם ניקח 4 שנים או 5 שנים.

יפעת רווה: שהם הנהגים המסוכנים ביותר והיום לא נפסלים.

חוה ראובני: זה עשוי להשפיע גם על רף הענישה למי שלא נכנס במישרין אל תוך הסעיפים הללו אך קרוב לסף.

חוה ראובני: זה יכול להזיז את רף הענישה גם לגביהם על-פי שיקול דעת השופט.

לאה ורון: הבאתם בחשבון שבשלב כלשהו משרד התחבורה או הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יפרסמו את הענישה המחמירה הזאת לנהגים כדי שזה ישמש גם כהרתעה?

לאה ורון: התהליכים כאן נראים לי לא קלים להסברה לנהגים.

חוה ראובני: נכון שמסובך להסביר את זה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, סליחה שאחלוק על גברתי, אני לא צריך להסביר לאדם למה 3 פעמים לא לנסוע ברמזור אדום.

גלעד ארדן: די שהוא יודע בפעם הראשונה שאסור לחצות פס לבן או לנסוע ברמזור אדום.

גלעד ארדן: אם המדינה מחליטה שאחרי 3 פעמים העונש יהיה חמור יותר זה לא דורש הסברה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, מי שמעוניין לעבור עבירות באופן סדרתי שיביא בחשבון את ההשלכות.

גלעד ארדן: גם כך בית-המשפט יכול לגזור עליו עונשים חמורים בהרבה.

גלעד ארדן: הרי נדרשנו לחוקק את זה כי יש לצערנו חוסר אחידות בענישה בבתי-המשפט וגם ענישה מקלה מדי עם עבריינים רצידיביסטים.

חוה ראובני: זה שינוי שצריך להסביר.

עוזי יצחקי: לכן מגיעים נהגים לשופטי תעבורה – וראינו את זה בשבועות האחרונים – ואומרים: למה לא הסברתם?

עוזי יצחקי: למה לא אמרתם?

עוזי יצחקי: השופטת אלוני בנצרת ציטטה מן השיר של שלמה ארצי "פתאום עכשיו, פתאום היום".

עוזי יצחקי: לכן אני סבור שכן חשוב לנקוט בפעולות הסברה.

גלעד ארדן: משרד התחבורה דווקא יצא לאחרונה בקמפיין הסברה.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שמה שמשרד התחבורה עושה היום מעוגן בסמכויות שלו על-פי החוק.

גלעד ארדן: נדמה לי שהשופט טננבאום הטיל ספק בסמכות שלכם.

חוה ראובני ויפעת רווה: שופטים רבים אחרים אישרו את זה.

גלעד ארדן: כאשר זה יעוגן בחקיקה יהיה סדר בנושא.

חוה ראובני: אנחנו פועלים על-פי סעיף בחוק.

חוה ראובני: השופט טננבאום לא טוען שאין לנו סמכות, אלא נגד הסבירות, נגד הקריטריונים.

חוה ראובני: אגב, ההחלטה שלו תלויה כרגע בערעור, וגם ההחלטה של השופטת אלוני מנצרת תלויה בערעור, ולעומת זה יתר שופטי התעבורה שהגיעו בפניהם התיקים הללו אישרו את עצם הפסילה, בחלק מן המקרים תוך כדי קיצורה, אבל אישרו את הסמכות ואישרו את הקריטריונים, את הסבירות ואת הצורך לנקוט במהלך הזה.

גלעד ארדן: ננסה להתקדם.

גלעד ארדן: בבקשה, הדיון פתוח.

צבי יוזנט: אני סבור שצבירת 3 עבירות במהלך 15 שנים, כלומר אחת ל-5 שנים, זה קצת מוגזם ואפשר להסתפק ב-10 שנים.

צבי יוזנט: בכל זאת אם הנהג בן 20 מדובר על צבירה עד שיגיע לגיל 35.

צבי יוזנט: נראה שצריך לצמצם את זה במקצת.

צבי יוזנט: השיטה טובה, אך השאלה אם המשטרה תאכוף אחר-כך.

צבי יוזנט: שלא נגיע למה שהגענו בשיטת הניקוד, ששוללים רישיונות ואנשים נוסעים ללא רישיון.

צבי יוזנט: בעצם זה מתחיל ונגמר באכיפה.

צבי יוזנט: כאשר קובעים שלילת רישיון זה עדיין לא עושה כלום.

צבי יוזנט: בחלק השני, בנוגע לעבירות החמורות קצת פחות, הצעתם לקבוע 3 שנות פסילה למי שעבר 3 עבירות במהלך 5 שנים.

צבי יוזנט: הייתי מצמצם גם כאן את משך הזמן.

צבי יוזנט: לדעתי כן צריך לצאת בהסברה לציבור כי אנחנו הרי רוצים שלא יעברו את העבירות.

צבי יוזנט: בסך הכול אם יהיה פרסום ותהיה הרתעה - - -

גלעד ארדן: אני רוצה שלא יעברו את העבירה כבר בפעם הראשונה.

גלעד ארדן: אני לא בא להמליץ לנהג: אם עברת עבירות פעמיים תשתדל בשלישית עוד יותר להימנע מזה.

גלעד ארדן: זה חמור באותה מידה.

צבי יוזנט: צריך לומר להם שרף הענישה גבוה ועלולים לשלול להם את הרישיון ל-10 שנים או לצמיתות ועליהם להיזהר.

צבי יוזנט: זאת בסך הכול התראה.

צבי יוזנט: נראה לי מבורך שהנהגים יידעו ולא יעברו עבירות.

צבי יוזנט: נראה לי שהמועדים האלה – פרק זמן של 15 שנים ופסילה לצמיתות – מוגזמים.

צבי יוזנט: גם מי שהורג לא מקבל עונש לצמיתות, אלא מוטל עליו מאסר עולם ואחרי 25 שנים נותנים לו חנינה והוא יוצא מבית-הסוהר.

גלעד ארדן: אדוני משווה בין ישיבה בכלא ובין להיות בלי רישיון נהיגה?

גלעד ארדן: קודם כול, הצמיתות ירד כבר מסדר היום, אלא בפעם השלישית.

צבי יוזנט: אני סבור שצריך לצמצם את מספר השנים מ-15 שנים ל-10 שנים לגבי העבירות החמורות מאוד, ולצמצם את מספר השנים מ-5 שנים ל-4 שנים לגבי העבירות החמורות.

צבי יוזנט: זה סביר קצת יותר, ונוח יותר להסביר את זה, וגם נכון יותר.

צבי יוזנט: ב-15 שנים יש נהגים מקצועיים שנוסעים אלפי קילומטרים.

צבי יוזנט: המשטרה היתה מאושרת אילו כל נהג היה עובר רק עבירה אחת פעם בחמש שנים.

צבי יוזנט: אני מכיר את הנתונים.

גלעד ארדן: אני לא מסכים עם אף מילה מדבריך, אבל זכותך לומר אותם.

גלעד ארדן: מדובר על עבירות סוּפֶר-חמורות.

גלעד ארדן: דוקא מנהגים מקצועיים, שמסכנים את הציבור יום-יום כאשר הם מובילים מטענים כבדים, אני מצפה להקפדה יתרה.

גלעד ארדן: ייתכן שזאת ציפייה מוגזמת, אבל זאת הציפייה.

דוד בוקר: אני היושב-ראש החדש של איגוד קציני בטיחות בתעבורה.

דוד בוקר: באשר לפרסום, אני לא רואה בכך אזהרה לנהגים לא לעבור עבירות, אבל נראה לי שהפרסום חשוב מאוד.

דוד בוקר: המטרה קודם כול ליידע את הנהגים בנושא ולהרתיע.

דוד בוקר: זה דבר חשוב ביותר.

דוד בוקר: אני סבור שזה ייתן גם קרדיט לוועדה הזאת שעובדת שעות רבות, יידעו שוועדת הכלכלה אישרה את העונשים הללו.

דוד בוקר: בסך הכול זה גורם מרתיע שחייב לצוף לידיעת כל עם ישראל, ולא רק בתקנות התעבורה או משהו כזה.

גלעד ארדן: לפני שאני שוכח, עו"ד רווה, הייתי מבקש שהסירוב לבדיקת שכרות לא ייכלל בעבירות שהגדרנו כחמורות במיוחד.

גלעד ארדן: הסירוב הוא דבר חמור מאוד ולכן ייצרנו חזקה כלשהי, אבל עדיין כשמדובר על פסילה ל-10 שנים רוצים לדעת בוודאות שהוא היה שיכור בפועל, ולא שמתוך אי ידיעת החוק וחשש או משחקי כבוד כלשהם סירב להיבדק.

גלעד ארדן: הוא ישלם את המחיר כאילו נהג שיכור באותה פעם, אבל לצורך ספירת העבירות המצטברות עד כדי שלילת רישיון ל-10 שנים נראה לי שזה מרחיק-לכת במקצת.

יפעת רווה: אני מבינה את הטיעון, אבל זה ייצוֹר תמריץ לנהגים, בעיקר שעומדים לפני העבירה השלישית ובסיכון של שלילת רישיון, לסרב להיבדק.

גלעד ארדן: נהג כזה יעמוד לדין על סירוב לבדיקת שכרות, ובנוסף בית-המשפט יראה את גליון ההרשעות שלו.

גלעד ארדן: לא הייתי אומר שזה תמריץ לסרב להיבדק.

יפעת רווה: במפורש קבענו שאם סירב להיבדק יראו אותו כשיכור.

יפעת רווה: דרך אגב, לפי סעיף אחר רואים אותו לכל דבר ועניין כאילו נהג שיכור כך שזה יהיה נכון גם אם נוריד את הסעיף הזה.

יפעת רווה: בסעיפים שעוסקים בנהיגה בשכרות נקבע למשל שפסילת מינימום של שנתיים חלה, ושל ארבע שנים בפעם השנייה, גם בלי החוק הזה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לבטל את כל החזקה שיצרנו שם, יש בה היגיון רב.

יפעת רווה: ייתכן שאפשר לא לכתוב את זה במפורש ובית-המשפט יחליט בכל מקרה על-פי נסיבותיו, אבל להבנתי זה יחול כך או כך.

חוה ראובני: דווקא השיכורים הם אלה שמסרבים להיבדק.

גלעד ארדן: ייתכן שרק אחד מתוך כמה אלפים שסירב עשה כן בשל טפשות או בשל משחקי כבוד מול השוטר.

חוה ראובני: השוטר מחויב להסביר לו את משמעות הסירוב להיבדק.

יפעת רווה: אפשר להוריד את הסעיף ולומר במפורש: "לא יחול סעיף הסירוב להיבדק בדיקת שכרות", אבל האמירה הזאת בעייתית מאוד.

גלעד ארדן: אחשוב על זה עד לתום הדיון.

שמאי גולן: אני מהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

שמאי גולן: אם אדם סירב לעשות בדיקת שכרות רואים אותו כשיכור.

שמאי גולן: זה המסר שצריך לעבור לציבור.

שמאי גולן: אני מציע בסוגייה הזאת לא לוותר, להיות מרחיקי-לכת ככל היותר וקשים ככל היותר.

שמאי גולן: ההסברה לא יכולה לצאת ממה שנשמע כאן בדיון הזה.

שמאי גולן: את הציבור אי אפשר לבלבל עם סעיף כזה וסעיף אחר, אבל אנשי ההסברה צריכים למצוא את הדרך.

שמאי גולן: ההסברה לא צריכה להכתיב מה אתם תחליטו, אבל ההסברה תמצא דרך להסביר כל תת סעיף שמופיע כאן, וגם לא צריך להיכנס לרזולוציה כזאת.

שמאי גולן: נדמה לי שההצעה המחמירה יותר של חבר הכנסת גלעד ארדן צריכה להתקבל כפי שהיא.

שמאי גולן: ההצעה הזאת מעבירה לציבור את המסר הברור לחלוטין בעבירות החמורות והקשות הללו.

שמאי גולן: לא לבלבל את הציבור עם כל מיני מירוצי משוכות, שאם תעשה כך אז בעוד כמה שנים יישלל רשיונך, ועוד פה, ועוד שם.

שמאי גולן: צריך לא לוותר, לא להיות רחמנים בכל הסעיפים של העבירות החמורות ביותר, ולא רק בנוגע לנהיגה בשכרות.

גלעד ארדן: אין סתירה.

גלעד ארדן: לא הגשתי הצעה על החלק השני.

גלעד ארדן: הבסיס כרגע הוא הצעת הממשלה לעניין העבירות החמורות.

גלעד ארדן: לעניין העבירות החמורות במיוחד מה אתה מציע?

גלעד ארדן: כרגע נקבע 10 שנות פסילה אם ב-15 השנים האחרונות אדם עבר 3 פעמים עבירות קשות במיוחד: הריגה, גרימת מוות ברשלנות, פגע וברח או שכרות וסמים.

שמאי גולן: זה 3 עבירות מצטברות.

גלעד ארדן: עד כה היחיד שביקש לצמצם את זה היה מר יוזנט, שביקש לצמצם את 15 השנים ל-10 שנים.

רינת שטרוזמן: אני מנהלת תחום חקיקה ומשפט ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רינת שטרוזמן: מטרת החוק מבורכת כמובן.

רינת שטרוזמן: אנחנו רוצים לגרום לאנשים שאינם נוהגים כחוק לרדת מן הכביש, אבל יש לחברה רצון שהנהג יחזור בסופו של דבר לחברה וינהג כחוק.

רינת שטרוזמן: למדנו היטב את הסקירה של משרד המשפטים בעניין עונשים בעולם.

רינת שטרוזמן: ראינו שבשום מקום בעולם לא קיימת ענישת פסילה מלהחזיק רישיון בגין עבירה נוספת מעל ל-5 שנים.

רינת שטרוזמן: במקומות שנותנים מעל 5 שנים יש אפשרות לאחר תקופה קצרה של שנה-שנתיים לחזור ולעשות מעין שימוע.

רינת שטרוזמן: אם המטרה הרתעה חייב להיות עונש מרתיע, שהאדם שהוטלה עליו פסילה יישא בעונש ויבין שאחריו הוא יכול לחזור לנהוג, ויבין שכדאי לו לנהוג כחוק.

רינת שטרוזמן: לכן הפסילה חייבת להיות למספר שנים סביר.

רינת שטרוזמן: לכן הצענו שבחוק הזה ייקבעו 5 שנות פסילה ולא יותר, גם לא 10 שנים, 10 שנים זה חמור יותר מדי.

רינת שטרוזמן: שופטים חושבים רבות לפני שבאים לפסול לצעיר רישיון נהיגה לשנתיים או ליותר, גם לא בשל נהיגה בשכרות.

רינת שטרוזמן: לפעמים הצעיר יעדיף לעזוב את הארץ כדי לאפשר לעצמו לבנות קריירה, אם לא ירצה לעבור על החוק ולנהוג חלילה בפסילה.

רינת שטרוזמן: חוק שכזה מונע ממנו שנים טובות שבהן הוא יכול לקדם את עצמו.

רינת שטרוזמן: במקרים כאלה מדובר על אנשים שעברו על החוק מספר פעמים, אבל עדיין צריך לתת להם אפשרות לחזור ולנהוג אחרי מספר שנים.

גלעד ארדן: הגירה מן הארץ היא במסגרת הפעילות של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים?

גלעד ארדן: לא ידעתי שהרחבתם את העיסוק שלכם גם להשארת צעירים בארץ.

רינת שטרוזמן: המטרה שלנו שאדם שנהג שלא כחוק, בסופו של דבר העונש יגרום לו לרצות לנהוג כחוק על מנת שלא ייתפס.

רינת שטרוזמן: לכן העונש צריך להיות במידה שהדעת סובלת.

רינת שטרוזמן: אדם שאומרים לו שרישיונו יישלל ל-5 שנים, זה מידה שיוכל לסבול.

רינת שטרוזמן: 10 שנים זה מין מידה שלא רואים את הסוף, זה כמעט כמו צמיתות, ואז אנו עלולים בטעות לגרום לאנשים, במקרה הרע, לנהוג בפסילה.

רינת שטרוזמן: כאשר שופט עומד מול חוק כזה, במסגרת השיקולים שלו והאיזונים הוא מביא בחשבון שאולי נפסיד את האפשרות שהאדם יישאר אתנו בחברה וינהג כחוק, משום שהענישה לא מידתית.

רינת שטרוזמן: לכן אנחנו מציעים 5 שנים ולא 10 שנים.

רינת שטרוזמן: אני מצטרפת לדבריך, כבוד היושב-ראש – מכיוון שהעונש קשה, דיברת על סירוב להיבדק ואני רוצה לדבר על גרם מוות ברשלנות.

רינת שטרוזמן: יש הבדל משמעותי בין גרם מוות ברשלנות ובין הריגה.

רינת שטרוזמן: בגרם מוות ברשלנות בדרך כלל – למרות שהפסיקה לפעמים מנפחת את הגרם מוות ברשלנות גם לפזיזות וכדומה – לאדם לא היתה שום כוונה לעבור את העבירה.

רינת שטרוזמן: אלה מקרים שקרו מבלי שהנהג יכול היה למנוע אותם.

גלעד ארדן: חשבתי שההגדרה של "רשלנות" שאדם סביר צריך היה כן לצפות את מה שעומד לקרות.

רינת שטרוזמן: במקרים רבים מאוד אדם אמנם נענש על רשלנות, הוא לא יוצא בלא שום עונש, אבל נראה לי לא נכון להחיל עבירה כזאת בתוך רשימה של עבירות קשות.

גלעד ארדן: את מציעה להוציא גרם מוות ברשלנות?

רינת שטרוזמן: להשאיר את ההריגה ולהוציא גרם מוות ברשלנות.

גלעד ארדן: את מייצגת את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

חוה ראובני: בהקשר לגרימת מוות ברשלנות, אני מבקשת להזכיר שבתאונות קטלניות רבות שנגרמות אגב ביצוע עבירות בוטות, עדיין האדם מועמד לדין על גרם מוות ברשלנות ולא על הריגה מכיוון שקשה מאוד להוכיח יסוד נפשי של הריגה ואין לנו שום דבר באמצע.

חוה ראובני: קורה לא אחת בתאונות דרכים קטלניות ברמזור אדום ותוך נהיגה בזמן פסילה וכולי, ההעמדה לדין היא על גרימת מוות ברשלנות כי התביעה לא יכולה להוכיח יסוד נפשי שמתאים להריגה.

חוה ראובני: אנו מתכוונים בעתיד – כחלק מרפורמה גדולה – לייצר איזו מדרגת ביניים, אבל בינתיים מכיוון שאם זה לא הריגה זה גרם מוות ברשלנות, יש תאונות קשות מאוד ובעייתיות מאוד, שהנהג התנהג התנהגות בעייתית, זדונית וידועה לו, ואנחנו עדיין נמצאים בגרם מוות ברשלנות.

גלעד ארדן: על-פי עמדת הרשות הלאומית לבטיחות דרכים לכלא לא צריך לשלוח אותו כי הוא בסך הכול לא עשה את זה בכוונה, לא היה לו מֶנְס רֶאָה, ושלילה לא טוב גם כן כי הוא לא יכול למנוע את התאונה.

גלעד ארדן: אולי ניתן לו פרס.

רינת שטרוזמן: הוא נענש.

גלעד ארדן: נענש נפשית, אולי.

רינת שטרוזמן: יש סעיף חוק שמתייחס לגרם מוות ברשלנות ועל-פיו הוא מקבל את עונשו, שלפעמים הוא גם פסילה.

יפעת רווה: מדובר כאן על מי שעבר עבירה כזאת 3 פעמים.

גלעד ארדן: על מה את מדברת, עו"ד שטרוזמן?

גלעד ארדן: מה זאת אומרת שהוא מקבל את עונשו?

גלעד ארדן: העונש המקסימלי הוא עד 3 שנת מאסר, והשונוּת אדירה, יש מי שמקבלים שנה וחצי, יש מי שלא מקבלים כלום אלא רק על תנאי.

גלעד ארדן: אבל במה זה קשור?

גלעד ארדן: הפסילה היא עונש נוסף.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, רישיון נהיגה הוא לא זכות-יסוד.

גלעד ארדן: זה לא חופש התנועה של אדם.

גלעד ארדן: יש אנשים שאין להם רישיון, ויש אנשים שלא יכולים לקבל רישיון בשל בעיות רפואיות.

גלעד ארדן: חלק מן הכשירות היא גם הציות לחוק.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין אותך ואני המום שזה בא מכם.

גלעד ארדן: אולי אין להתפלא על השופטים.

גלעד ארדן: אם כך אומרת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מה לי להלין על השופטים?

חוה ראובני: שלא לדבר על כך שאם העבירה השלישית תהיה גרימת מוות ברשלנות – דוגמה שסיפר עליה בוועדה הזאת השופט חן, שמישהו פתח את דלת האוטו ובדיוק הגיע אופנוע, אולי זה מסוג הדברים שמדברת עליהם עו"ד שטרוזמן – אולי זה המקום שלכל שופט תהיה סמכות לקבוע על-פי נימוקים.

גלעד ארדן: גברתי צודקת, בדיוק לשם כך משאירים תמיד סמכות לבית-המשפט, בנסיבות חריגות שינמק, לצמצם את משך הפסילה.

גלעד ארדן: האם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים רוצה שאדם שפעם אחת הרג ברשלנות, פעם שנייה חצה פסי רכבת אחרי שהמחסום ירד ופעם שלישית נהג בשכרות ימשיך לנהוג, או שתוטל עליו פסילה לתקופה קצרה?

גלעד ארדן: הייתי מוריד אותו לצמיתות מן הכביש, אבל בשל הדעות האחרות שנשמעו הסכמתי לקצר את התקופה.

גלעד ארדן: אבל לרדת גם מן הרף הזה?

גלעד ארדן: זה לא מקובל עליי.

רינת שטרוזמן: יחד עם זה, אנחנו מציעים להעלות רף.

רינת שטרוזמן: דיברת קודם על כך שנפסל רישיונו של אדם ל-X שנים ואחר-כך שוב ל-X שנים.

רינת שטרוזמן: אנחנו מציעים ליצור מנגנון, שאחרי שנפסל רישיונו של אדם על-פי החוק המוצע והוא עבר שוב מספר עבירות הוא ייאסר.

גלעד ארדן: זה לא מופיע בהצעת החוק שלפנינו.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת עוסקת בפסילת רישיון.

שוקי שדה: אני מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל.

שוקי שדה: אני מבקש להתייחס לשני נושאים.

שוקי שדה: במסגרת העבירות החמורות, צריך להגדיר את סוגי העבירות בצורה חדה הרבה יותר.

שוקי שדה: כאשר מגישים כתב אישום על עבירה, כמו למשל עבירת אי מתן זכות קדימה, ודיבר עליה פקד בני סמו, זה נותן אמת-מידה של כן/לא.

שוקי שדה: כאשר מטילים פסילה למספר שנים כה רב הגדרת העבירה צריכה להיות חדה מאוד, כלומר חד וחלק שעל זה הולכים, ולא סתם השתלחויות לכאן או לכאן.

גלעד ארדן: אני מזכיר לך שמדובר על אדם שהורשע בבית-המשפט בעבירה הזאת.

גלעד ארדן: כלומר העבירה הוכחה בבית-המשפט.

גלעד ארדן: זה לא מקרה שהטילו עליו קנס והוא חתם ואגב תשלום הקנס נרשמה לו הרשעה.

גלעד ארדן: ההרשעה היתה בבית-המשפט.

שוקי שדה: הנושא השני, באשר לתקופת הזמן.

שוקי שדה: כאשר נפסקת פסילת רישיון לשנים כה רבות זה עשוי לגרום לכך שמספר רב יותר של נהגים יסעו ללא רישיונות במדינת ישראל.

שוקי שדה: עלינו לחשוב על פתרון לבעיה הזאת.

שוקי שדה: היום מערכת האכיפה לוקה בעניין הזה ועשרות אלפי אנשים נוהגים ללא רישיון.

שוקי שדה: אם מחליטים להטיל עונש כזה חייבת להיות גם הקבלה בצד השני כדי שתהיה אכיפה טובה.

שוקי שדה: אם נכנסים לחקיקה הזאת במבנה הנוכחי עלינו לראות איך נוכל לחייב את המשטרה לנקוט בפעולות מנע, כדי שלא יהיו נהגים רבים יותר ללא רישיון על הכבישים.

גלעד ארדן: אני מבקש להזכיר לבכירי משרד התחבורה לשעבר, מר שדה ומר יוזנט, שאני שייך לרשות המחוקקת.

גלעד ארדן: עד היום לא הייתי ברשות המבצעת ואינני יודע איך לגרום למשטרה או לכפות עליה לנקוט בצעדי אכיפה בתחומים מסוימים, אבל אותם צעדים שיישמתם כאשר הייתם חלק ממשרד התחבורה אשמח ללמוד מכם ולהעלותם לסדר היום.

גלעד ארדן: מעבר לזה אין לי כרגע דרך לכפות על המשטרה לנקוט בפעולות שלעניות דעתכם היא לא מבצעת די.

גלעד ארדן: לדעתי העובדה שיש מי שנוהגים בעת פסילת רישיון חמורה מאוד, אבל עדיף שאדם שהוא עבריין סדרתי שמסכן את הציבור לא יהיה לו רישיון.

גלעד ארדן: אם הוא רוצה להחמיר את מצבו וגם לנהוג בפסילה הוא לוקח על עצמו סיכון גדול עוד יותר, אבל זה לא עילה להשאיר לו את רישיון הנהיגה בתוקף רק מכיוון שאין אכיפה והוא עלול להמשיך ולנסוע בלי רישיון, או רחמנה ליצלן, כפי שנאמר קודם, לעזוב את הארץ.

גלעד ארדן: אני יכול להרגיע את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מכיוון שמדובר על צבירת עבירות במשך 15 שנים כנראה שצעיר הוא כבר לא יהיה כאשר ישללו לו את הרישיון ל-10 שנים, כי אם קיבל רישיון בגיל 17 אז לפני גיל 32 אי אפשר להשית עליו את העונש הזה.

גלעד ארדן: אני מקווה שבשלב הזה יהיה לו כבר מקום עבודה מסודר וזה לא יגרום לו לקבל החלטות קשות.

צבי יוזנט: הוא יכול לצבור 3 עבירות קשות גם אחרי 5 שנים.

יפעת רווה: אז שיירד מן הארץ.

גלעד ארדן: מכיוון שמצאנו רק 300 איש שנכללים כאשר בדקנו במשך 15 שנים, אני מניח שבמשך 5 שנים נמצא אולי 4 כאלה.

גלעד ארדן: ניתן לראות בטבלה שהגישה המשטרה שמספר השנים משפיע מאוד על הממצאים, כאשר מצמצמים את מספר השנים הירידה במספר האנשים דרמטית.

גלעד ארדן: אפילו בעבירות שאינן החמורות במיוחד אלא החמורות, 1,300 אנשים עברו 3 עבירות במהלך 4 שנים, אולם במהלך שנתיים מספרם יורד ל-170 נהגים בסך הכול במדינה.

גלעד ארדן: כאשר מגדילים את זה ל-4 עבירות מספר הנהגים הוא 30.

גלעד ארדן: מדובר כאן על עשרות בודדות של אנשים.

גלעד ארדן: אם בפרק זמן כל-כך קצר הצליחו לעבור עבירות כל-כך חמורות, גם להיתפס וגם להיות מורשעים בהן, אין לי ספק שהם עשו גם הרבה מעבר לזה.

דוד בוקר: בסטטיסטיקה מופיעים רק אלה שנתפסו.

דוד בוקר: אלה שלא נתפסו – חבל על הזמן.

גלעד ארדן: זה תמיד כך.

גלעד ארדן: אני זוכר שקראתי בחומר שהועבר אליי הערה של המשטרה על עבירה של חציית מסילת ברזל.

בני סמו: כן, לגבי מי שחוצה מסילת ברזל כאשר האור האדום דולק.

בני סמו: יש הגבלה של פרק הזמן מרגע שמופיע אות האזהרה ועד שהמחסום יורד ולכן בינתיים העבירה הזאת לא נכללת במכלול העבירות שלפנינו.

בני סמו: כרגע באכיפה אין הבחנה כזאת.

בני סמו: התכוונו שיש פרק זמן של מספר שניות מרגע שמופיע אות ההזהרה, ההבהוב של הרמזור האדום והצלצול של הצופר.

גלעד ארדן: הכנסנו את זה בהצעת חוק אחרת, שם דנו גם בחציית פסי רכבת.

עוזי יצחקי: הכנסנו את זה לעבירות השבתה.

גלעד ארדן: שם הוספנו, לא מרגע שהאור האדום מהבהב, אלא רק כאשר המחסום יורד כבר.

גלעד ארדן: אמרתם שהמחסום יורד 9 שניות לאחר שהאור האדום מהבהב, כלומר בוודאות ידוע שלאדם היתה יכולת לבלום את המכונית.

גלעד ארדן: אותו תנאי צריך להכניס גם כאן.

חוה ראובני: כך זה מנוסח: "סעיף 65(א)(2) או (3) לפקודה".

חוה ראובני: השארנו בחוץ את פסקה (1) שעוסקת ברמזור בלבד.

חוה ראובני: זה טופל כאן כבר.

בני סמו: אני מבקש לומר דבר מה על האכיפה כנגד מי שנוהג בזמן פסילה.

גלעד ארדן: קיבלתי גם הצעה להוריד את הנהיגה בזמן פסילה מכלל העבירות.

ניר ימין: כתבו לוועדה שאם מישהו במילא נוהג בזמן פסילה לא תהיה אפקטיביות להרתעה אם יפסלו לו כאן את הרישיון.

צבי יוזנט: יכולה להיות לו פסילה לשנה, ואם הוא נוהג ללא רישיון תהיה לו פסילה ל-10 שנים.

צבי יוזנט: להיפך, יש לכך הצדקה, זה כפול על כפול – גם יש לו פסילה והוא גם נוהג, אז במקום שנה פסילה יטילו עליו פסילה של 10 שנים.

גלעד ארדן: נכון, אני מסכים עם כולכם.

גלעד ארדן: רצוי שבית-המשפט יקבע במקרה כזה מאסר.

חוה ראובני: חסר כאן סעיף על נהיגה בידי בלתי מורשה, מי שמעולם לא היה לו רישיון ולא נוהג בזמן פסילה.

חוה ראובני: מידי פעם תופסים אדם שכבר 20 שנים נוהג מבלי שאי-פעם טרח להוציא רישיון.

חוה ראובני: אם הוא נהג 20 שנה ולא תפסו אותו אולי הוא נוהג בסדר.

גלעד ארדן: אבל תופסים גם כאלה שנוהגים ללא רישיון חצי שנה או שנה.

יפעת רווה: כדאי אולי לכלול את זה.

יפעת רווה: זה כמו נהיגה בזמן פסילה.

קריאה: אבל אם אין לו רישיון איך יצבור שלוש עבירות?

יפעת רווה: הוא נוהג בלי רישיון ובינתים עובר גם שלוש עבירות.

גלעד ארדן: כבר בפעם הראשונה יגלו שהוא נוהג ללא רישיון נהיגה.

חוה ראובני: העבירה הראשונה שלו היא נהיגה בלי רישיון, ואחר-כך הוא מוציא רישיון.

גלעד ארדן: אני מבקש להבהיר שנהיגה בלי רישיון בתוקף לא נכללת כאן.

חוה ראובני: אפשר להכניס בניסוח, כפי שיש בתוספת השביעית בעבירות השבתה, עבירה לפי סעיף 10 לפקודה.

חוה ראובני: סעיף 10 מחייב רישיון נהיגה, למעט נהיגת רכב על-ידי מי שהיה בעל רישיון נהיגה ולא חידשו.

חוה ראובני: הנוסח הזה קיים כבר בתוספת השביעית.

גלעד ארדן: אני מבקש שזה הנוסח שיהיה כאן.

בני סמו: באשר לנהיגה בזמן פסילה, נכון שיש מידע בציבור שאנשים רבים נוהגים בזמן פסילה.

בני סמו: אנחנו כמשטרה או כתביעה יכולים להגיש כתבי אישום לבית-המשפט אך ורק כאשר לנהג עצמו היתה ידיעה על הפסילה.

בני סמו: אנשים שנשפטים בבתי-המשפט בהיעדרם ולא יודעים על הפסילה שהטילו עליהם, אם זה לא הגיע לידיעתם או לא נשלח אליהם, ואין לנו אפשרות להוכיח את זה, אי אפשר להגיש נגדם כתבי אישום על נהיגה בזמן פסילה.

גלעד ארדן: אני מבקש לעצור אותך כאן.

גלעד ארדן: לפעמים אומרים בבית-המשפט שעדיף לתת לעֵד לדבר כי הוא מרשיע עצמו לבד.

גלעד ארדן: עדיף שלא היית אומר את זה.

גלעד ארדן: אם אתה כבר פותח את הנושא, אני מכיר את הנושא, אפילו דיברתי על כך בהרצאה אצלכם.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד למשטרה, אם שליש מן האנשים נשפטים שלא בפניהם, על-פי הנתונים שלכם, ומוטלות עליהם פסילות, ואתם מותירים את זה ליד המקרה או הרצון הטוב של פקיד בית-המשפט, שמעדכן אתכם אם יש אישור מסירה או אם האיש קיבל או לא קיבל את ההודעה, זה קודם כול אשמתכם.

גלעד ארדן: אף אחד לא מנע מכם ליזום חקיקה ממשלתית שתקבע חזקה בעניין הזה.

גלעד ארדן: הנחתי הצעת חוק כזאת, שתעלה בקרוב לדיון, ואני מקווה שתעזור לכם לצמצם את התופעה הזאת, אם משרד המשפטים לא יתנגד להצעת החוק.

יפעת רווה: הודענו למשרד התחבורה בזמנו שאנחנו מוכנים לקבוע חזקת מסירה.

איילת לוי: יש בעיה עם מערכת בתי-המשפט שלא מסוגלת להפיק את מה שנדרש.

גלעד ארדן: הגשתי הצעת חוק, על-פיה מי שהוזמן כדין לבית-המשפט ולא הגיע, ובית המשפט גזר עליו פסילה, מרגע שנשלחה אליו הודעה בדואר רשום בתוך 15 יש חזקת קבלה, כפי שקיים בנושאים אחרים.

יפעת רווה: בזמנו בשיטת הניקוד בהצעה הממשלתית נכללה חזקת מסירה, אך הוועדה הזאת לא אישרה את ההצעה.

חוה ראובני: היועצת המשפטית של הוועדה מנעה את זה.

גלעד ארדן: עכשיו יש יושב-ראש שהוא רע ואכזר ונורא נגד נהגים עבריינים.

לאה ורון: חזקה על עו"ד אתי בנדלר, המשנה ליועצת המשפטית לכנסת, שהיו לה נימוקים טובים לשכנע את חברי הכנסת, שהכריעו לתמוך בעמדתה.

גלעד ארדן: זאת היתה ההצעה בדיוק?

חוה ראובני: בשיטת הניקוד רצינו לקבוע חזקת מסירה גם על פסילות שמטילה רשות הרישוי על מי שהוזמן כדין.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, זה באמת לא אותו דבר.

גלעד ארדן: יש הבדל בין פסילות על בסיס שיטת הניקוד ובין מי שהוזמן לבית-המשפט כדין וידע שמתנהל משפט.

חוה ראובני: אדרבה, הוא יודע כאשר הוא מוזמן שהוא צפוי לפסילה.

גלעד ארדן: זה לא מונח על סדר היום.

יפעת רווה: בהחלט היו לעו"ד אתי בנדלר נימוקים טובים, נכון, אבל יש כאן בעיה לשני הכיוונים.

חוה ראובני: זה יצר בעיה אחרת.

דוד בוקר: כאיגוד קציני בטיחות בתעבורה אנו רואים היום נהיגה בפסילה של עשרות אלפי נהגים כמכת מדינה.

דוד בוקר: רבים שרישיונם נפסל הם עבריינים ויכולים לחזור ולהיות מעורבים בתאונות ובכל מיני אירועים שקורים בשטח.

דוד בוקר: אחת ההצעות שלנו – אין ברירה, היות וזה מכת מדינה – שמשטרת ישראל תקים יחידה מיוחדת ותציב מארבים ליד ביתם של אותם אנשים.

גלעד ארדן: יש יחידה כזאת.

גלעד ארדן: אדוני לא רואה טלוויזיה?

דוד בוקר: צריך לאכוף יותר את החוק.

יעקב אדלר: אני מייצג כאן את ארגון "אנשים באדום", ארגון של אנשים שאיבדו את קרוביהם בתאונות דרכים.

יעקב אדלר: אנו סבורים שיש להחמיר בענישה בצורה שתהווה ממש הרתעה בפני כל אותם הנהגים ששמו עצמם מחוץ לחוק.

יעקב אדלר: כל אותם עשרות אלפי אנשים שנוהגים היום ללא רישיון תקף שמו עצמם מחוץ לחוק, לא מעניין אותם החוק.

יעקב אדלר: אם נוותר לקבוצה הזאת על הענישה המחמירה פשוט נמוטט את כל הבניין, שכבר ממוטט היום במילא.

יעקב אדלר: יש היום אפשרות לשופט למתן את העונשים ולדעתי זה שסתום די גדול כדי לא לגרום עוול לאנשים שנופלים בין הכיסאות.

יעקב אדלר: לכן אנחנו מתנגדים להקטנת הענישה.

גלעד ארדן: נעבור לקריאת הצעת החוק.

גלעד ארדן: אם למישהו יש הערות ספציפיות בכל סעיף, נא להצביע ולומר אותן.

גלעד ארדן: אני מזכיר רק שלגבי הרכבת אנחנו נשנה את הנוסח ונקבע את העבירה מרגע ירידת המחסום.

ניר ימין: לגבי הרכבת זה מופיע כבר בסעיף 65(א)(2) ו-(3) לפקודה.

גלעד ארדן: אני עדיין מבקש להחריג את הסירוב לבדיקת שכרות מן העבירות החמורות במיוחד.

גלעד ארדן: אפשר אולי להכניס את זה בעבירות החמורות.

יפעת רווה: אפשר שזה לא יהיה במפורש ואז ייכלל בפרשנות.

ניר ימין: לא צריך אפילו בפרשנות, כי סעיף 64ד לפקודה קובע "סירב נוהג ברכב, או ממונה על הרכב כאמור בפסקה (1) ..., לתת דגימה לפי דרישת שוטר כאמור באותו סעיף, יראו אותו כמי שעבר עבירה לפי סעיף 62(3)".

ניר ימין: כלומר אם אדם סירב לתת דגימה ממילא יראו אותו כמי שעבר עבירה לפי סעיף 62(3) ויכולים להרשיע אותו.

איילת לוי: הזמנה לדין תהיה לפי סעיף 64ד ולא לפי סעיף 62(3).

חוה ראובני: יש חוסר אחידות בהעמדה לדין, כאשר לעתים המסרבים מועמדים לדין לפי סעיף 64ד עצמו, ולעתים מכוח החזקה כתב האישום מוגש כבר לפי סעיף 62(3), על השכרות עצמה, ואז התוצאה מקרית.

יפעת רווה: ואז רואים אותו כאילו הורשע.

חוה ראובני: אבל ההרשעה שלו בסופו של דבר לא תהיה בסעיף הזה.

גלעד ארדן: לא הבנתי את ההצעה שלכם.

חוה ראובני: אנחנו מבקשים לחדד את המצב הקיים שמשפיע על התוצאות.

חוה ראובני: אם תשמיט את סעיף 64ד(א), מי שיועמדו לדין במישרין על הסירוב לפי סעיף 64ד לא ייכללו כאן.

חוה ראובני: לעומת זה יהיו אחרים שמכוח החזקה כתב האישום נגדם כבר הוגש על סעיף 62(3) והם כן ייכללו.

חוה ראובני: חלק מן המסרבים להיבדק ייכללו כאן וחלק לא, והכול על-פי הסמיכות של כתבי האישום ולא בשל הבדל מהותי.

גלעד ארדן: אבל אז עורך-דינם יוכל ללמוד את פרטי האישום בעבר ולטעון שמה שההרשעות שלהם בעבר לא היו.

גלעד ארדן: נכון שזה כיוון שיש חזקה, אבל המעשה בפועל היה סירוב להיבדק ולא בדיקת שכרות.

גלעד ארדן: אני לא רואה איזה נזק זה יגרום.

יפעת רווה: יש כאן הרי שיקול דעת, וצריך גם שזה יקרה שלוש פעמים, כלומר שסירב שלוש פעמים.

גלעד ארדן: לא נכון, זאת יכולה להיות העבירה השלישית בסט העבירות שלו.

יפעת רווה: אם בית-המשפט ישתכנע באותו מקרה שהסירוב נבע בשל היותו עולה חדש שלא הבין מה רצו ממנו זה יכול להיות סיבה להקלה.

יפעת רווה: אנחנו סבורים שתיווצר בעיה אם זה לא יופיע.

חוה ראובני: החשש שלנו, שזה תמריץ לשיכורים לסרב לבדיקה.

חוה ראובני: אנו חוששים שהשיכורים יברחו מן המסננת על-ידי שיסרבו להיבדק.

גלעד ארדן: לכן יצרנו את החזקה, עם כל הכבוד.

חוה ראובני: אבל אז הם יועמדו לדין על סירוב, לא על שכרות.

גלעד ארדן: נבדוק לאיזו השלכה הכי גרועה זה יכול להוביל.

גלעד ארדן: במצב הכי גרוע אדם שנתפס כבר פעמיים באחת מן העבירות החמורות, פעם שלישית נתפס בביקורת וסירב להיבדק.

גלעד ארדן: יעמידו אותו לדין לא כי עבר שלוש עבירות חמורות מאוד – כי אני החרגתי את הסירוב – אלא על חזקה של נהיגה בשכרות, כיוון שסירב להיבדק, והשופט יראה גם שבגיליון שלו יש לפחות שתי עבירות חמורות מאוד.

גלעד ארדן: אני מניח שהאדם הזה לא ייצא ללא כל עונש, ואם כן זה בסמכות בית-המשפט.

חוה ראובני: לזה אנחנו מסכימים.

גלעד ארדן: צריך להבין כיצד הציבור יקבל את החוק הזה.

גלעד ארדן: לדבר אחד הסכמתי בדבריה של עו"ד שטרוזמן, כאשר הציבור מבין שחוק צודק ונכון יש לו יותר לגיטימציה, הוא הופך לנורמטיבי יותר ומי שעובר עליו זאת גם סיבה טובה להרשיע אותו, ובית-המשפט גם ייכנס למשפך ויהיה מחויב להטיל עליו עונש כבד.

גלעד ארדן: אבל אם החוק הזה ייתפס מראש כמכביד מדי אז גם השופטים יתנהגו כפי שאנחנו רואים לפעמים שהם מתנהגים, כמו השופטת שציטטה את השיר.

גלעד ארדן: לכן גם אם אני מסכים שסירוב להיבדק הוא עניין חמור מאוד, אני מעדיף שהציבור יהיה שלם עם זה ויבין שאלו נהגים שצריך באמת להוריד מן הכביש כדי שלא יסכנו את כולנו.

גלעד ארדן: בעניין הזה אני מבקש שתצטרפו אליי להחרגה ולא תגישו הסתייגות ממשלתית.

ניר ימין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' ...) – מספר התיקון יתווסף בהמשך – (פסילה לצמיתות בשל הרשעה בשלוש עבירות חמורות), התשס"ח-2008 סעיף 1 – הוספת סעיף 40א בפקודת התעבורה "בפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 40 יבוא: "40א.

ניר ימין: פסילה בשל הרשעות חוזרות (א) (1) הורשע אדם על עבירה המנויה בחלק א' לתוספת התשיעית, וב-15 השנים שקדמו למועד ביצוע אותה עבירה כבר הורשע לפחות פעמיים על אחת מהעבירות האמורות, דינו – בנוסף לכל עונש אחר – פסילה מקבל או מהחזיק רישיון נהיגה, לתקופה שלא תפחת מ-10 שנים.

ניר ימין: " היו דעות, חלקן נשמע גם היום, שיש לקצר את התקופה של 15 השנים לתקופה קצרה יותר, ל-10 שנים או לתקופה שהוועדה תכריע לגביה.

ניר ימין: זה עניין אחד.

ניר ימין: העניין השני, מפנים כאן לחלק א' בתוספת התשיעית.

ניר ימין: זאת תהיה כמובן התוספת העשירית כי התוספת התשיעית נתפסה על-ידי הנת"צים (נתיבי תחבורה ציבורית).

ניר ימין: כאשר מדברים על התוספות, יש סמכות לשר בסעיף 41, כידוע לנו, לשנות אותן באישור הוועדה.

ניר ימין: הוועדה רצתה שהחלק המקורי, העבירות החמורות מאוד יישארו בחוק ויהיה על השר לעבור שלוש קריאות שוב אם ירצה לשנות אותן, ולא שהשר יוכל לשנות גם אותן באישור הוועדה.

גלעד ארדן: אני מסכים.

ניר ימין: אולי נעביר את זה לגוף החוק, או נחריג בסעיף 41, נגיד שאת החלק הזה בתוספת לא יוכל השר לשנות.

ניר ימין: יש לכם העדפה כלשהי בעניין הזה?

חוה ראובני: מאחר וכל העבירות המנויות בחלק א' הן עבירות על פקודת התעבורה, אין מניעה להכניס את הרשימה אל תוך הסעיף.

חוה ראובני: זה צריך להופיע בתוספת אם אנחנו רוצים להפנות לתקנות.

חוה ראובני: אני מעדיפה לא לגעת בסעיף 41.

גלעד ארדן: מה העמדה שלכם על קיצור התקופה מ-15 שנים ל-10 שנים?

חוה ראובני: זאת החמרה משמעותית מאוד לקצר את התקופה מ-15 שנים ל-10 שנים.

גלעד ארדן: זאת הקלה משמעותית מאוד.

חוה ראובני: נכון, סליחה, אם כך מספר האנשים שזה יתפוס יורד.

חוה ראובני: אנו עלולים למצוא עצמנו עם קבוצה ריקה כמעט.

חוה ראובני: אם יש לנו רק 300 אנשים ב-15 שנים המספר יקטן בהרבה ב-10 שנים.

צבי יוזנט: אם רוצים הרתעה, תאמינו לי ש-10 שנים או 15 שנים זה היינו הך.

צבי יוזנט: יש כאן הרתעה גדולה.

צבי יוזנט: עבור נהג סביר 10 שנים זה המון זמן.

חוה ראובני: השאלה אם כותבים את הסעיף הזה כמאמר הגמרא "הדורש לקבל שכר" או שאנחנו רוצים שיהיה אחד כזה.

חוה ראובני: השאלה אם אנחנו כותבים סעיף בשביל לדרוש שכר, כי לא היה ולא נברא, כמו זקן מַמְרֶה בגמרא.

חוה ראובני: ככל שמקצרים את התקופה מצמצמים את אוכלוסיית היעד.

יפעת רווה: האם יש לנו נתונים בכמה זה מצמצם?

גלעד ארדן: זה לא מדויק לגמרי.

גלעד ארדן: בסופו של דבר העבירות הללו נכללות גם במסלול השני, של שלילת רישיון לשנתיים, חמש שנים וצמיתות.

ניר ימין: פרט לכך שלא ידוע בכמה זה יצמצם.

ניר ימין: ייתכן שמ-300 זה יוריד רק ל-280.

צבי יוזנט: אין לנציג המשטרה נתונים.

צבי יוזנט: יש לו נתונים על 5 שנים ועל 15 שנים.

צבי יוזנט: אין לו על 10 שנים.

חוה ראובני: אין לנו נתונים.

חוה ראובני: ייתכן שהמספר לא ישתנה בכלל, אבל בלי נתונים כולנו מנחשים.

צבי יוזנט: 10 שנים זה יפה מאוד.

ניר ימין: עו"ד ראובני, ציינת קודם שזה עשוי להוליד קבוצה ריקה.

חוה ראובני: גם זאת אפשרות, שנישאר רק עם 2 נהגים.

גלעד ארדן: נמשיך.

גלעד ארדן: אני רוצה לחשוב על זה עוד קצת.

ניר ימין: "(2) חודש רישיונו של אדם שנפסל מקבל או מהחזיק רישיון לפי פסקה (1), והוא הורשע על עבירה מהעבירות המנויות בחלק א' לתוספת התשיעית," – אמרנו שנעביר אותה לגוף החוק – "שעבר בתוך שנתיים ממועד חידוש הרישיון, דינו – בנוסף לכל עונש אחר – פסילה מקבל או מהחזיק רישיון נהיגה, לצמיתות.

ניר ימין: "

גלעד ארדן: אנחנו מוסיפים כאן גם מי שנהג בלי שהיה לו רישיון נהיגה מעולם, ומורידים סירוב לבדיקת שכרות.

ניר ימין: אתה מבקש לכלול את מי שנהג בלי רישיון בסט העבירות שיהיה בגוף החוק, העבירות החמורות במיוחד?

חוה ראובני: הכללת מי שנוהג ללא רישיון תגדיל במידה ניכרת את האוכלוסייה.

חוה ראובני: המשטרה אומרת שיש רבים כאלה.

גלעד ארדן: הנהיגה בזמן פסילה מופיעה כאן כבר.

חוה ראובני: מדובר על נהיגה בידי בלתי מורשים, חסרי רישיון, על-פי סעיף 10.

יפעת רווה: מדובר על חסרי רישיון לאותו סוג רכב, או חסרי רישיון בכלל?

בני סמו: צריך להגדיר גם שזה לא קשור לסוג רכב כי יש בזה בעיה.

גלעד ארדן: מה ההבדל בין נהיגה בפסילה ובין מי שנוהג ומעולם לא קיבל רישיון נהיגה?

דוד בוקר: זה גרוע יותר.

יפעת רווה: זה כולל כרגע גם מי שלא נוהג באותו סוג רכב, שיש לו רישיון אבל נוהג בסוג רכב אחר, אם אני מבינה נכון.

בני סמו: גם זאת בעיה, אבל הבעיה הגדולה יותר, אנחנו נפגשים עם הרבה מאוד קטינים שמבצעים עבירות כאלה, שנוהגים באופן בלתי מורשה עוד בטרם ניתן להם הרישיון, כאשר הם לפני טסט, במעין משובת נעורים.

בני סמו: אני לא בטוח שזה הסעיף הנכון להכניס אותם כרגע.

יפעת רווה: אפשר להחיל את זה על בגירים בלבד.

גלעד ארדן: בואו נחיל את זה על בגירים ולא על קטינים.

גלעד ארדן: אם מדובר בבגיר, לא בקטין, שנוהג בלי שיש לו בכלל רישיון נהיגה, מה ההבדל בחומרה בינו ובין מי שנוהג בפסילת רישיון?

דוד בוקר: מי שרישיונו נפסל לפחות יודע לנהוג, ואילו זה לא למד נהיגה מעולם.

דוד בוקר: זה גרוע יותר.

גלעד ארדן: אני חושב כמוך, אבל מנסה להבין את עמדת המשטרה.

בני סמו: סעיף כזה נראה לי מורכב למדי.

בני סמו: אנשים רבים מאוד, גם בגירים, כמו למשל אוכלוסיית העולים החדשה, ניגשים למגרשים סגורים ליד אצטדיוני כדורגל או ליד חופים בשעות שאין שם הרבה אנשים ונוהגים לפני טסטים, כהכנה.

בני סמו: אני לא בטוח שזה באמת הסיטואציה הנכונה להחמיר עם אותם נהגים, ויש רבים כאלה.

גלעד ארדן: לא להחמיר.

גלעד ארדן: הוא צריך לעבור שלוש עבירות כדי שרישיונו יישלל.

גלעד ארדן: אם הוא עשה את זה, זה אחת מהן, ונקווה שיקפיד לא לנהוג שיכור וגם לא להרוג מישהו מתוך נהיגה רשלנית.

דוד בוקר: הוא עשוי להרוג מישהו גם כעת, להרוג איזה ילד שעבר שם על אופניו.

בני סמו: לא נתקלנו בתאונה שבה נהרג מישהו בתוך מגרש סגור.

בני סמו: צריך לחשוב גם מבחינה ציבורית האם לכלול נהגים כאלה.

בני סמו: אם רוצים לכלול סעיף כזה אולי צריך בכל זאת לבדוק את ההשלכות של זה.

בני סמו: זה קצת יותר מורכב מנהיגה בזמן פסילה, שהאדם נפסל על-ידי בתי-משפט וממשיך לנהוג.

צבי יוזנט: זה מוגדר דרך ציבורית?

בני סמו: נהיגה למשל בחניון של אצטדיון.

גלעד ארדן: דרך אגב, אתה יכול למצוא עוד אוכלוסיות שיש בהן פחות רישיונות נהיגה?

גלעד ארדן: אני לא רוצה להתווכח אתך.

גלעד ארדן: אני סבור שזה חמור בדיוק באותה מידה כמו נהיגה בפסילה.

בני סמו: אין ספק שזה חמור, אבל לפעמים העבירה הזאת מאפיינת מגזרים מסוימים, שאני בספק אם צריך להכניס אותם אל תוך מכלול כזה של ענישה.

גלעד ארדן: אתה אומר שזה בכלל נושא חברתי.

בני סמו: צריך לבדוק לפני שהעבירה הזאת תיכנס למכלול העבירות החמורות מאוד.

גלעד ארדן: אני מחזיר את הכדור למשטרה.

גלעד ארדן: במסגרת מדיניות האכיפה שלכם, שכפי שאמרתי אני לא יודע איך להתערב בה או לכפות, תחליטו שעולים חדשים – מכיוון שאתם מעודדים עלייה, ביחד עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – שמתאמנים בנהיגה בלי רישיון לפני טסט לא תעמידו לדין.

גלעד ארדן: כך נפתור את הבעיה ולא נגרום נזק לאף מגזר.

גלעד ארדן: יש לכם כלי למנוע עוולות חברתיות מעולים חדשים.

גלעד ארדן: אני מבקש להוסיף נהיגת בגירים ללא רישיון נהיגה.

בני סמו: מה קורה עם המתיר, מי שנתן לאדם כזה אוטו כאשר הוא בלתי מורשה לנהוג?

בני סמו: העבירה שלו חמורה יותר.

בני סמו: גם אתו צריך להחמיר, הוא עבר עבירה חמורה עוד יותר.

בני סמו: היום מעמידים אותו לדין על התרה לבלתי מורשה והענישה חמורה מאוד.

בני סמו: ייתכן שצריך להכניס לרשימה הזאת דווקא את המתיר.

גלעד ארדן: אין לי התנגדות, ככל שהממשלה תרצה להוסיף עבירות נוספות היא יכולה להגיש הסתייגויות למליאה, ויכולה גם להגיש אותן לוועדה ואהיה מוכן לכנס שוב את הוועדה ולדון בעבירות שהממשלה תבקש להוסיף.

גלעד ארדן: אבל לא הצלחתי להשתכנע מדוע להסיר עבירה של נהיגה בידי בלתי מורשה.

גלעד ארדן: אני שואל על שיקול לא חברתי ולא של קליטת עלייה, אלא שואל אותך כקצין במשטרת ישראל.

גלעד ארדן: האם בעיניך יש הבדל ברמת החומרה בין מי שנוהג בפסילה ובין בגיר שנוהג כאשר מעולם לא הוכשר לנהוג?

בני סמו: צריך לבחון את הסיטואציה, היכן נהג ובאיזו צורה.

גלעד ארדן: זה ייקבע במסגרת מדיניות האכיפה שלכם.

גלעד ארדן: אז תִפְטרו אותו בכלל מהעמדה לדין.

גלעד ארדן: אבל אני יכול למצוא סיפורים קורעי-לב גם על שכרות, שלחצו על אדם לשתות.

גלעד ארדן: הוא יצא לבלות עם המעסיק שלו, שאמר:

גלעד ארדן: אם לא תשתה אתי עכשיו אפטר אותך מן העבודה, ואחרי כן תפסו אותו, וזה בדיוק העבירה השלישית שלו.

גלעד ארדן: אפשר להגיד על כך שאנחנו מעודדים אבטלה.

גלעד ארדן: אפשר למצוא בכל עניין סיפור קורע-לב.

בני סמו: השאלה מה ההיקפים.

גלעד ארדן: אם יש היקפים גדולים זה חמור מאוד, כי היום הוא יתאמן במגרש ומחר יתאמן בשכונה הסגורה ובמקרה ילד יעבור והנהג ייבהל וילחץ על גז במקום על ברקס.

ניר ימין: העבירות שיהיו מנויות בגוף החוק, שכתובות עכשיו בחלק א' של התוספת, יהיו העבירות הבאות:

ניר ימין: עבירה לפי סעיף 62(3) לפקודה – נהיגה בשכרות; עבירה לפי סעיף 64 לפקודה – גרימת מוות ברשלנות; עבירה לפי סעיף 64א לפקודה – הפקרה אחרי פגיעה; סירוב לבדיקת שכרות הוחלט להשמיט; עבירה לפי סעיף 65(א)(2) ו-(3) לפקודה – עצירת רכב לפני מסילת ברזל כאשר יש אות אזהרה או כאשר הרכבת נשמעת, נראית, או משמיעה אותו אזהרה; עבירה לפי סעיף 67 לפקודה – נהיגה בזמן פסילה או בניגוד לתנאים; עבירה לפי סעיף 298 לחוק העונשין, תוך שימוש ברכב; ועבירה שהוחלט להוסיף עכשיו: עבירה לפי סעיף 10 לפקודה, למעט נהיגת רכב על-ידי מי שהיה בעל רישיון נהיגה ולא חידשו אם הוא בגיר.

קריאה: מי שלא חידש את הרישיון אך יש לו רישיון לא ייכלל, זה הכוונה.

קריאה: ראה את הנוסח בתוספת השביעית.

ניר ימין: אמרתי: "למעט נהיגת רכב על-ידי מי שהיה בעל רישיון נהיגה ולא חידשו".

ניר ימין: זה המנגנון שמתייחס לעבירות החמורות מאוד.

ניר ימין: אם אתה מבקש להצביע על זה, צריך להחליט אם רוצים לקבוע את התקופה הארוכה יותר של 15 שנים, כפי שכתוב כעת, או לקצר את התקופה שבה הולכים אחורה ובודקים את מניין העבירות ל-10 שנים, כפי שהוצע כאן.

ניר ימין: הערה נוספת, נגיע לזה בשלב מאוחר יותר, אבל עולה שאלה האם צריך לספור את מניין העבירות הקשות המצטברות אחורה לפני מועד תחילת החוק, או שנבדוק את מספרן מכאן ואילך.

ניר ימין: נראה לי שאין כאן רטרואקטיביות במובן מובהק באופן שניתן לראות בזה עבירה שבוצעה לפני החוק.

ניר ימין: אפשר לראות בזה גם נסיבות.

גלעד ארדן: יש לי שתי הצעות.

גלעד ארדן: קודם כול, אני מבקש לקצר את משך הזמן המצטבר מ-"15 שנים" ל-"10 שנים".

גלעד ארדן: חשבתי על זה בינתיים.

גלעד ארדן: דבר שני, אני מעוניין שהחוק יחול מיום פרסומו.

גלעד ארדן: מי שעבר שלוש עבירות, זה ייחשב לו כאילו עבר שתיים, כלומר עדיין יצטרך לעבור עבירה אחת נוספת.

ניר ימין: ברור שהעבירה השלישית חייבת להיות אחרי תחילת החוק, אחרת זה יהיה רטרואקטיבי ממש.

גלעד ארדן: אני מבקש לשאול את משרד התחבורה האם אפשר לעגן בחוק, מכיוון שאנחנו יכולים לדעת מי האנשים שרשומות להם אחת או שתיים מן העבירות הללו כאשר החוק יחוקק – ושוב, לא מדובר כאן על אלפים רבים – האם אפשר שתישלח הודעה אישית לביתם כדי שיידעו, לפחות לאלה שרשומות להם שתי עבירות חמורות מאוד?

חוה ראובני: את מרשם ההרשעות לא אנחנו מנהלים.

חוה ראובני: אנחנו לקוחות שלו, אך לא מנהלים אותו.

חוה ראובני: לפעמים יש שיבושים במידע שאנחנו מקבלים.

חוה ראובני: אנחנו גם לא מופקדים על האכיפה והענישה.

חוה ראובני: אם רוצים לעשות דבר כזה, זה צריך להיות מופנה לגורמים שיש להם מידע מכלי ראשון.

גלעד ארדן: מה עמדת המשטרה בעניין הזה, לפחות לגבי אלה שיש להם כבר שתי הרשעות כאלה?

בני סמו: צריך לבדוק את הפרוצדורה, האם נוכל לקחת על עצמנו את מימוש הרעיון שעלה כרגע.

גלעד ארדן: מה המניעה שיכולה להיות?

בני סמו: צריך לבדוק את הדברים ולמיין אותם.

בני סמו: זה עדיין לא עלה.

בני סמו: אני מוכן לתת תשובה לוועדה.

ניר ימין: גם אם נחיל את זה אקטיבית מכאן ואילך זה יתפוס את הרצידיביסטים האמיתיים.

ניר ימין: לא חייבים לקחת שתי עבירות אחורה כי הם בוודאי יעברו עבירות נוספות בעוד 3 או 5 שנים.

ניר ימין: לא חייבים לספור להם שתי עבירות אחורה כדי שבעוד שנתיים יגיעו לעבירה השלישית שלהם.

קריאה: זה לא ישים לדעתי.

גלעד ארדן: זה לא דחוף כרגע.

גלעד ארדן: לא נכניס את זה בהצעת החוק.

גלעד ארדן: יש לכם עמדה על השאלה ממתי להחיל את זה?

יפעת רווה: הגשנו לכם מסמך בעניין זה.

יפעת רווה: זה לא נחשב רטרואקטיבי.

גלעד ארדן: האם אתם ממליצים שהספירה תתחיל רק מרגע שהחוק עובר, או שמי שצבר כבר עבירה חמורה אחת או שתיים היא כבר תיחשב לו?

יפעת רווה: אין לי המלצה.

יפעת רווה: מבחינתנו אין בעיה שייכללו כבר שתי עבירות אחורה.

יפעת רווה: בדקתי את זה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וזה לא רטרואקטיבי.

יפעת רווה: זה תלוי במדיניות של הוועדה, אם ברצונה להחיל גם עבירות שנעברו לפני תחילת החוק.

שוקי שדה: אם ייכללו עבירות שנעברו לפני תחילת החוק תיווצר בעיה רצינית מאוד.

שוקי שדה: יצטרכו להיכנס למחשב, להתחיל להפעיל את המערכת אחורה.

גלעד ארדן: אדוני כבר לא במשרד התחבורה.

קריאה: אבל הוא מכיר עדיין את הבעיות.

שוקי שדה: ואז יסתבר שהיתה כבר תשובה, שהאדם נשפט ולא היתה הזנה למחשב.

שוקי שדה: מתחיל כאן סיפור.

שוקי שדה: אני מדבר מניסיון החיים שלי.

שוקי שדה: להערכתי לא נצא מזה.

גלעד ארדן: לא הבנתי את הבעיה.

שוקי שדה: יש הפרש של delay בהזנה של נתונים מן המשטרה ומבתי-המשפט למחשב.

שוקי שדה: כתוצאה מכך נוצר פער זמנים.

שוקי שדה: אנחנו נפעיל את החקיקה אך אנשים רבים ייפלו באמצע.

שוקי שדה: אני לא יכול להגיד כאן מספרים כי לא בדקתי.

גלעד ארדן: ידידי היקר, מכיוון שלא השתתפתם בכל הדיונים בנושא הזה, אני מבקש להזכיר שכאשר היה מדובר ב-15 שנים המשטרה אמרה שזה יחול על 300 נהגים.

גלעד ארדן: קיצרתי כעת את התקופה שסופרים לאדם את העבירות מ-15 שנים ל-10 שנים.

גלעד ארדן: כלומר ב-10 שנים בן אדם צריך להיות מורשע בבית-המשפט שלוש פעמים באחת מחמש העבירות הללו.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, זה לא אלפי אנשים.

גלעד ארדן: אם זה יהיה 100 אנשים אני אופתע.

גלעד ארדן: אני לא צופה בעיה כל-כך קשה בעניין זה.

גלעד ארדן: אין שום סיבה שמי שכבר פעמיים הורשע בעבירות הללו יקבל פרס, שעכשיו יוכל לעבור עבירות קשות עוד שלוש פעמים.

גלעד ארדן: נראה לי שהאינטרס הציבורי בעניין הזה מחייב אותי לפעול להרחקתם מן הכביש גם בסיטואציה הזאת.

גלעד ארדן: יש איזון בכך שהורדנו את מספר השנים מ-15 ל-10.

גלעד ארדן: נראה לי שזאת הורדה משמעותית מאוד.

גלעד ארדן: אעקוב אחרי זה לראות אם זה משיג בכלל אפקט כלשהו, ואם יהיה צורך נגיש תיקונים בעתיד.

גלעד ארדן: אני מעדיף להתחיל את זה ברף נמוך יותר מבחינת מספר השנים ונראה את ההשפעה של זה.

גלעד ארדן: אדוני הבין את ההחלטה?

גלעד ארדן: מרגע כניסת החוק לתוקף אדם שיש לו כבר שלוש עבירות כאלה לא יישלל רישיונו אוטומטית, אלא רק בפעם הבאה שיעבור עבירה חמורה.

ניר ימין: ההרשעה השלישית חייבת להיות אחרי תחילת החוק, זה ברור.

ניר ימין: נכתוב ששתי העבירות הקודמות ייחשבו כדי שזה יהיה ברור.

שוקי שדה: אם מחילים את זה רטרואקטיבית תהיה בעיה גדולה מאוד במערכת המחשוב.

גלעד ארדן: לא הבנתם.

גלעד ארדן: הספירה עדיין של 10 שנים.

גלעד ארדן: נניח שאדם עבר שתי עבירות לפני 5 שנים.

גלעד ארדן: אם בחמש השנים הבאות יעבור את העבירה השלישית, הוא ייכלל, אבל אם לא, השתיים הקודמות יימחקו לצורך ספירת החוק הזה.

גלעד ארדן: אני לא מחפש כאן את אזהרת האנשים.

גלעד ארדן: אני מחפש להוריד מן הכביש אנשים שבמהלך 10 שנים עוברים שלוש עבירות מן החמורות ביותר.

איילת לוי: אני מבקשת להעיר על הוספת סעיף 10(א) ו-(ב) לפקודה – האיסור לנהוג בלי רישיון נהיגה ועבירה של בעל שליטה ברכב – אל מניין העבירות החמורות מאוד.

איילת לוי: המשרד לביטחון פנים צריך לבדוק את זה.

איילת לוי: המשטרה סבורה שזה יגדיל מאוד את מספר הנהגים שייכנסו לסל הזה.

איילת לוי: עלינו לבדוק את הנתונים וייתכן שנעביר הסתייגותנו אם והעבירה הזאת תתווסף להצעת החוק.

גלעד ארדן: אתם מרשיעים כל-כך הרבה אנשים בבתי-המשפט על נהיגה בלי רישיון?

איילת לוי: יש רבים מאוד.

גלעד ארדן: שאלתי אם אתם מרשיעים.

גלעד ארדן: לא שאלתי אם יש רבים מאוד.

בני סמו: מרשיעים בגירים.

בני סמו: העבירה הזאת אינה קשה להוכחה.

בני סמו: כאשר האדם נצפה נוהג ללא רישיון קל להוכיח את זה.

גלעד ארדן: אני יודע שהיא לא קשה להוכחה.

גלעד ארדן: זה עדיין לא אומר שאתם מעמידים לדין אנשים רבים.

גלעד ארדן: נניח שזה מגדיל את המספר משמעותית, איזה מין טיעון זה של המשטרה?

גלעד ארדן: מה סוג הטיעון?

גלעד ארדן: זה פחות מסוכן אם יש הרבה הרשעות כאלה כנגד אנשים שנוהגים ללא רישיון?

איילת לוי: זה מסוג העבירות האחרות.

איילת לוי: זה לא פחות מסוכן.

איילת לוי: זה עבירה שצריך לתת את הדעת האם להכניס אותה לסל העבירות החמורות ביותר.

גלעד ארדן: אז תטענו שהיא לא חמורה ביותר, אבל זה שרבים עוברים אותה לא הופך אותה ללא חמורה.

איילת לוי: מאחר וההצעה הזאת עלתה עכשיו למשטרה אין נתונים.

גלעד ארדן: אם אאשר את הצעת החוק בלי העבירה הזאת אוכל להגיש אחר-כך הסתייגות שלי למליאה ולבקש להוסיף אותה?

יפעת רווה: תלוי אם חברי הכנסת האחרים כאן יסכימו.

בני סמו: ייתכן שצריך לכלול את העבירה הזאת בעבירות החמורות ולא החמורות במיוחד.

בני סמו: עלינו לבדוק את זה.

גלעד ארדן: אציע דבר אחר.

גלעד ארדן: כרגע נכלול את זה כי אין לי דרך טכנית אחרת.

גלעד ארדן: אם המשטרה תבקש לגרוע את זה, תגישו הסתייגות ממשלתית ואני אעביר אותה.

גלעד ארדן: אתקוף אתכם כמובן, אבל אתמוך באישור ההסתייגות.

חוה ראובני: זה רק מוכיח עד כמה אי אפשר להסתמך על כוונת המחוקק כי אם אתה תדבר נגד זה אבל תצביע בעד - - -

גלעד ארדן: אינני יודע.

גלעד ארדן: עוד יחתימו אחר-כך את השר דיכטר שיתנגד לכל הצעת החוק.

גלעד ארדן: הוא עושה את זה בוועדות אחרות.

גלעד ארדן: אני מעדיף לא לסכן את כל החוק.

איילת לוי: אולי אפשר להכניס את זה לסל העבירות החמורות, מן הרמה השנייה, ולא לסל העבירות החמורות ביותר.

ניר ימין: ואז תהיה סמכות של השר לשנות את זה.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: זה מקובל עליכם?

איילת לוי: כן.

גלעד ארדן: בסדר, נעביר את זה למדרג השני, לעבירות שמנויות בחלק ב'.

גלעד ארדן: ברמת המֶנְס רֶאָה, אדם שנוהג בפסילה מאה אחוז מודע לחומרה, ואדם ש"מתאמן" בנהיגה אולי מודע פחות.

גלעד ארדן: מבחינת הסיכון לדעתי זה בדיוק אותו דבר, ואולי אף גרוע יותר כאשר אין לו רישיון נהיגה כלל.

ניר ימין: בסעיף קטן (א) יהיו השינויים הבאים: חלק א' של התוספת ייכנס לגוף החוק כדי לא לאפשר לשר לשנות את העבירות הקשות מאוד שמנויות בו כרגע.

ניר ימין: התקופה שבה בודקים אחורה את מניין העבירות תהיה 10 שנים ולא 15 שנים.

ניר ימין: ממה שמונח בפני הוועדה בחלק א' תושמט העבירה של סירוב לבדיקת שכרות, כלומר עבירה לפי סעיף 64ד(א) לפקודה.

ניר ימין: אפשר להצביע על סעיף קטן 40א(א).

גלעד ארדן: סעיף קטן (א) מאושר.

גלעד ארדן: הצבענו.

ניר ימין: "(ב) (1) הורשע אדם על עבירה המנויה בחלק ב' לתוספת התשיעית, ובארבע/בחמש השנים שקדמו למועד ביצוע אותה עבירה כבר הורשע לפחות פעמיים על אחת מהעבירות האמורות, דינו – בנוסף לכל עונש אחר – פסילה מקבל או מהחזיק רישיון נהיגה, לתקופה שלא תפחת משנתיים.

ניר ימין: "

גלעד ארדן: אני מבקש לשאול את אנשי המשטרה, אנשים שיש בגליון ההרשעות שלהם שלוש עבירות מדרג ב', העבירות החמורות, לא מוטלים עליהם היום בבתי-המשפט עונשים של שנתיים פסילה?

יפעת רווה: רק בשכרות.

בני סמו: אפשר להתרשם מן הפסיקה של בתי-המשפט.

גלעד ארדן: אני מנסה להבין.

גלעד ארדן: לא מוטלים עונשים כאלה בבתי-המשפט?

בני סמו: דוגמה קטנה: אדם שצבר 215 הרשעות, חלקן חמורות, לא התייצב לבית-המשפט על עבירה של חוסר ביטוח.

בני סמו: זה אכן הזמנה לדין אך לא עבירה חמורה.

בני סמו: השופטת הטילה עליו בבית-המשפט השלום 5 שנות פסילה.

בני סמו: ערערו לבית-המשפט המחוזי, והמחוזי ביטל את ההחלטה והחזיר את זה לדיון חדש בבית-המשפט השלום.

בני סמו: אין שום ערובה לעניין הזה.

גלעד ארדן: האם יש לכם עמדה בשאלה האם לקבוע בדיקה לאחור של ארבע או חמש שנים?

יפעת רווה: הצענו 5 שנים.

חוה ראובני: זה המצב השכיח יותר יחסית.

גלעד ארדן: מכיוון שמדובר בפסילה שאינה ארוכה כאורך הגלות, וגם לא תביא אותם לגלות, אנו מקווים, אני סבור שהבדיקה צריכה להיות של חמש שנים אחורה כי אחרת, על-פי הנתונים שמסרה המשטרה, זה לא חל אפילו על 1/200 אחוז, זה יוצא מספר מגוחך.

לאה ורון: האם צריך לומר ש"השר רשאי בצו לשנות"?

גלעד ארדן: אם עבירה מסוימת הופכת למכת מדינה והשר רוצה לשכנע את ועדת הכלכלה להוסיף אותה לרשימת העבירות, עדיין יצטרך לעבור את המסלול של קבלת אישור הוועדה.

חוה ראובני: אבל לא צריך את הסעיף הזה כי יש את סעיף 41 לפקודה.

ניר ימין: אם זה יהיה בתוספת לא נצטרך להגיד שהשר רשאי לשנות בצו.

ניר ימין: יש כאן איזו בעיה, שהעונש קבוע בעצם והשר הוא שקובע את העבירה.

ניר ימין: להבנתי זה אמור להיות ברמה של המחוקק.

ניר ימין: כאשר אומרים שזה באישור הוועדה זה מעדן את העניין, הופך את ההסדר הראשוני להסדר עם פיקוח פרלמנטרי כלשהו, אבל נראה לי שעדיף שגם זה יהיה מסוג ההסדרים שיצטרכו לעבור שלוש קריאות אחר-כך, על אף שמדובר כאן על עבירות חמורות פחות.

גלעד ארדן: אני לא מקבל את הטענה הזאת.

גלעד ארדן: אחר-כך יבואו בטענות לשר התחבורה, והוא יגיד שמעכבים אותו בכנסת כי הוא נדרש לעבור שלוש קריאות.

גלעד ארדן: אם היינו במדינה קשוחה, ששולחת כל יום נהגים לכלא ופוסלת להם רישיונות, בסדר, אבל היום אנחנו נמצאים בקצה השני של הסקלה.

גלעד ארדן: נסתפק במה שכתבנו כאן, כל עוד יש בקרה ציבורית של הכנסת.

גלעד ארדן: אני לא רואה את השר ממהר כל-כך להוסיף כאן עבירות נוספות.

ניר ימין: קראתי את פסקה (1) שבסעיף קטן (ב).

ניר ימין: אני מבהיר שוב, במקום "המנויה בחלק ב' לתוספת התשיעית" יבוא "המנויה בתוספת העשירית" כי התוספת התשיעית יוחדה לחוק הנת"צים, וחלק א' כפי שאמרנו ייכנס לגוף החוק.

ניר ימין: העבירות שיהיו מנויות בתוספת הזאת יהיו העבירות המנויות בחלק א', כלומר כל העבירות שמנינו קודם; עבירה לפי תקנה 22 לתקנות, שעניינה אי ציות לתמרורים, וכאן אנו אומרים "לעניין אי ציות לרמזור אדום";

גלעד ארדן: כלומר מתוך עבירות אי ציות לתמרורים מדובר רק על אי ציות לרמזור אדום.

ניר ימין: עבירה לפי תקנה 47 לתקנות, למעט עבירת קנס, לעניין עקיפה תוך חציית קו הפרדה רצוף או בדרך לא פנויה;

גלעד ארדן: זה לא מה שהסביר כאן פקד בני סמו.

ניר ימין: הוא אמר שהם מזמינים לדין רק כאשר יש נסיבות מחמירות.

גלעד ארדן: לכן כתוב "למעט עבירת קנס".

בני סמו: כל עקיפה שמבוצעת בקו לבן זה נסיבות מחמירות.

בני סמו: החצייה של הקו הלבן כשלעצמה זה ברירת משפט (ב"מ), ברירת קנס.

בני סמו: עקיפה שמבוצעת ומושלמת כאשר יש קו לבן – אלה הנסיבות המחמירות, ואנחנו מזמינים לדין.

גלעד ארדן: הסברת שאם תוך כדי העקיפה נחצה פס לבן והושלמה העקיפה אבל לא בא רכב ממול זה לא העמדה לדין, אלא ברירת קנס.

בני סמו: נקבע שאם רכב בא ממול מדובר בעקיפה כאשר הדרך לא פנויה.

בני סמו: זה דבר אחר.

בני סמו: בתקנה 47(ה)(5) מדובר בעקיפה בפס לבן כשלעצמה.

בני סמו: כלומר עצם העובדה שהוא ביצע עקיפה והשלים אותה בפס לבן, אלה הנסיבות שאנחנו מביאים אותו לדין.

בני סמו: אם הוא רק יצא, חצה את הפס הלבן וחזר, לא השלים את העקיפה, זה ברירת קנס.

גלעד ארדן: אני מבקש להבהיר למען הציבור.

גלעד ארדן: מדובר כאן רק על עקיפה שהושלמה תוך כדי חציית פס לבן.

בני סמו: על-פי תקנה 47(ה)(5) הוא מוזמן לדין.

גלעד ארדן: בסדר, זה מה שייכלל בסעיף הזה.

גלעד ארדן: לא מי שרק חצה פס לבן וחזר.

בני סמו: רק הזמנות לדין.

גלעד ארדן: אבל ההזמנות לדין הן רק במקרה שאדם ביצע עקיפה מלאה על פס לבן.

ניר ימין: כדי להבהיר אפשר לכתוב שזה לפי תקנה 47(ה)(5).

בני סמו: בתקנה 47 יש מגוון הזמנות לדין, ומה שמופיע בתקנה 47(ה)(5) זה אחד המקרים.

בני סמו: יש גם עקיפה בדרך לא פנויה, ועקיפה כאשר הראות לקויה – אלה הזמנות לדין.

בני סמו: בעבירה הספציפית של חציית קו לבן כדי שתהיה הזמנה לדין חייבת להתבצע עקיפה לפי תקנה 47(ה)(5).

בני סמו: אם זה רק יציאה בקו הלבן וחזרה זה ברירת משפט (ב"מ).

בני סמו: זה לא רק תקנה 47(ה)(5), אלא בתקנה 47 יש סעיפים נוספים.

גלעד ארדן: נעזוב את המספרים והאותיות.

גלעד ארדן: אילו סיטואציות אתם מבקשים לכלול כאן?

בני סמו: בתקנה 47(ה)(1) כתוב: "הראות לקויה או שדה הראיה חסום או מוגבל" – זה הזמנה לדין.

גלעד ארדן: אני רוצה שזה לא ייכלל.

גלעד ארדן: "הראות לקויה" זה דבר מאוד שנוי במחלוקת.

יפעת רווה: אבל הוא הורשע על כך בבית-המשפט, זה לא מעומעם.

לאה ורון: אולי אפשר להציע לאדוני לכלול בשלב הזה רק עקיפה מלאה תוך חציית קו הפרדה.

חוה ראובני: אבל כתבתם כבר "לעניין חציית קו הפרדה רצוף או בדרך לא פנויה", אז זה תקנה 47(ה)(5).

צבי יוזנט: כאשר הוא עוקף ורואה מישהו ממול ו"חותך" זה מסוכן, אבל לא במקרים אחרים שתלויים מאוד בשוטר וכל אחד מפרש אחרת.

קריאה: אבל הוא הורשע.

צבי יוזנט: כולם מורשעים כאשר שוטר אומר את דבריו בפני בית-המשפט.

יפעת רווה: כאשר הראות לקויה או שדה הראייה חסום או מוגבל – זה חמור מאוד, והוא כבר הורשע על כך בבית-המשפט.

גלעד ארדן: אתה מדבר על ראות לקויה ושדה ראייה חסום גם כאשר הוא ביצע את כל העקיפה?

גלעד ארדן: כלומר זה לא עבירה נפרדת, שהוא התחיל את העקיפה, ראה שאין שדה ראייה וחזר, אלא הוא הועמד על כך לדין והורשע.

בני סמו: זה הזמנה לדין, ובנסיבות מסוימות יש כאן גם פסילה מנהלית.

חוה ראובני: מה עם עקיפה של רכב שעצר לפני מעבר חצייה?

בני סמו: בנסיבות מסוימות זה הזמנה לדין אם זה גרם לסיכון של הולך הרגל.

חוה ראובני: זה גורם לסיכון כי רכב לא עוצר לפני מעבר חצייה אלא כדי לאפשר למישהו לחצות.

גלעד ארדן: נפנה רק לתקנה 47(ה)(5)?

גלעד ארדן: יש כאן דברים נוספים.

גלעד ארדן: ומה אם הוא עוקף לפני מעבר חצייה?

גלעד ארדן: זאת דוגמה נפוצה מאוד בישראל, שהיא לא בהכרח פס הפרדה – בן אדם מגיע לקראת מעבר חצייה, רכב אחד עוצר ורכב שני עוקף אותו.

גלעד ארדן: זה חמור פי מיליון מעקיפה בפס הפרדה.

ניר ימין: נפנה לתקנה 47(ה) ולא רק לתקנה 47(ה)(5).

ניר ימין: נכלול את כל הפסקאות שבתקנה 47(ה), למעט עבירות קנס.

יפעת רווה: למה לא להפנות לכל תקנה 47?

בני סמו: עבירה לפי תקנה 47(ד), של עקיפה בדרך לא פנויה, חמורה במיוחד.

חוה ראובני: זה מכריח את הרכב שבא ממול לרדת מן הכביש.

גלעד ארדן: נשאיר "עבירה לפי תקנה 47 לתקנות, למעט עבירות קנס".

יפעת רווה: מרשיעים אותו על זה.

חוה ראובני: משמיטים את הסיפה "לעניין עקיפה תוך חציית קו הפרדה רצוף או בדרך לא פנויה".

ניר ימין: אם אומרים שזה יהיה כל תקנה 47 אכן צריך להשמיט את הסיפה.

ניר ימין: עבירות נוספות: עבירת מהירות, למעט עבירת קנס; צריך לכתוב גם שזה לפי סימן ו' לתקנות, או אין צורך?

יפעת רווה: אין עבירות מהירות שהן רק לפי תמרורים?

בני סמו: זה לא כשהמהירות לא בהתאם לתנאי הדרך.

ניר ימין: זה רק תקנה 54?

חוה ראובני: תקנה 54 מפרטת מהירויות אובייקטיביות.

חוה ראובני: בתקנות האחרות יש ערפול מה המהירות הנדרשת.

ניר ימין: נכתוב: "עבירת מהירות לפי תקנה 54 לתקנות, למעט עבירת קנס".

ניר ימין: עבירות נוספות: עבירות לפי תקנות 64, 66, 67 ו-68 לעניין אי מתן זכות קדימה, ולפי תקנה 22 לעניין תמרורים הקובעים זכות קדימה, והכול למעט עבירות קנס.

ניר ימין: תקנה 64 עוסקת באי מתן זכות קדימה כאשר רכב מתקרב או נכנס לצומת או דרך.

ניר ימין: תקנה 66 עניינה הסעת רכב, אסור להסיע רכב אם אי אפשר להיכנס למסלול התנועה.

ניר ימין: תקנה 67 עניינה אי מתן זכות קדימה להולכי רגל במעבר חצייה.

ניר ימין: תקנה 68 עניינה אי מתן זכות קדימה כאשר הכביש חסום ורכב אמור לבוא ממול.

גלעד ארדן: כל הסעיפים הללו נוגעים לזכות קדימה?

בני סמו: כן.

בני סמו: סימן ט' לתקנות.

איילת לוי: הוספנו גם את סעיף 10(א) ו-(ב).

ניר ימין: נתייחס אליו כאשר נסיים את הדיון על זכות הקדימה.

ניר ימין: עו"ד איילת לוי מן המשרד לביטחון פנים אמרה שצריך להוסיף גם עבירות לפי סעיף 10 לפקודה, לעניין נהיגה בידי בלתי מורשה.

ניר ימין: נסיים קודם כול את עניין זכות הקדימה.

גלעד ארדן: אני רוצה לבקש מן הממשלה להוריד את תקנות 64, 66 ו-68.

גלעד ארדן: מה זה תקנה 22?

ניר ימין: זה ציות לתמרורים באופן כללי.

גלעד ארדן: נוריד גם את תקנה 22.

גלעד ארדן: לא כי אני סבור שארבעת אלה לא חמורות, אני סבור שהן חמורות מאוד, אבל אני רוצה קודם כול שהחוק הזה יתחיל לפעול ונראה איך הוא מיושם.

גלעד ארדן: מכיוון שהשארנו את המסלול המקוצר, שהשר באישור הוועדה יכול להרחיב את מניין העבירות, אני מבקש בשלב הזה להשאיר רק זכות קדימה להולכי רגל במעבר חצייה בגלל מה שאנו רואים שקורה במדינה עם הולכי הרגל.

גלעד ארדן: בעניין הזה חשוב שיעבור מסר ציבורי ברור לנהגים.

גלעד ארדן: לאחר שהחוק יתחיל לפעול, כל עוד אני בוועדה, אכנס דיון מעקב בעוד 4-5 חודשים לראות כיצד החוק מיושם וכיצד הוא משפיע ואז נשקול אם לפנות למשרד התחבורה בבקשה להרחיב את מניין העבירות ולהוסיף גם את התקנות הללו.

גלעד ארדן: בשלב הזה אני מבקש להשאיר רק את זכות הקדימה להולכי רגל.

חוה ראובני: זה חוק שצופה לטווח ארוך.

חוה ראובני: הרי צריך שבני אדם יצברו את העבירות ויועמדו לדין ויורשעו.

חוה ראובני: נראה החלטות ראשונות לפי החוק הזה רק חודשים רבים, אם לא למעלה מזה, אחרי שהחוק ייכנס לתוקף.

גלעד ארדן: יש אנשים שעברו כבר שתי עבירות חמורות, ויש כאן מגוון של עבירות.

חוה ראובני: יהיה עליהם גם לעמוד לדין.

חוה ראובני: במצב כזה לא תמצא אנשים מודים.

גלעד ארדן: גברתי צודקת, ועדיין אוכל ליזום כחבר כנסת דיון בוועדה.

גלעד ארדן: אני מקווה שעדיין אהיה כאן.

גלעד ארדן: אני עדיין מציע שבשלב זה נשאיר רק את תקנה 67.

ניר ימין: כלומר זה יהיה עבירה לפי תקנה 67 לעניין אי מתן זכות קדימה, למעט עבירת קנס.

חוה ראובני: לא צריך להגיד "לעניין אי מתן זכות קדימה", כי תקנה 67 עוסקת בכך.

גלעד ארדן: תקנה 67 קובעת: "נוהג רכב המתקרב למעבר חציה, והולכי רגל חוצים במעבר, יאפשר להם להשלים את החציה בבטחה ואם יש צורך בכך יעצור את רכבו לשם כך".

גלעד ארדן: עניין עקיפת רכב לפני מעבר חצייה נכלל כבר מכוח תקנה 47.

יפעת רווה: אז גם לא צריך לכתוב שזה "למעט עבירות קנס" כי כמדומני זה לא עבירת קנס.

בני סמו: תקנה 67 היא עבירת קנס, של 750 שקל, למעט בנסיבות מחמירות.

בני סמו: לכן צריך לכתוב את זה.

ניר ימין: נכתוב "עבירה לפי תקנה 67, למעט עבירת קנס".

יצחק זיו: אני מבקש לברר שוב את עניין צבירת העבירות במשך 10 שנים.

יצחק זיו: זה בתנאי שיש לו שתי עבירות בתוך 10 שנים?

גלעד ארדן: שלוש עבירות.

יצחק זיו: ואם יש לו רק אחת?

גלעד ארדן: אז לא יפסלו את רישיונו.

יצחק זיו: כלומר כדי שיפסלו את רישיונו עליו לצבור 3 עבירות חמורות במהלך 10 שנים מאז נעברה העבירה הראשונה.

גלעד ארדן: שלוש עבירות חמורות שהורשע עליהן בבית-המשפט, ולא די בקבלת דוח.

ניר ימין: בתוספת צריך להוסיף גם עבירה לפי סעיף 10 לפקודה: "למעט נהיגת רכב על-ידי מי שהיה בעל רישיון ולא חידשו", אם הוא בגיר.

גלעד ארדן: המספרים שהמשטרה הציגה בטבלה היו לעניין עבירות על כל התקנות הללו?

בני סמו: כן.

גלעד ארדן: אם הורדתי את תקנות 64, 66 ו-68 זה יצמצם את מספר העבירות.

בני סמו: העבירות בזכות קדימה, אי ציות לתמרור ב/36 ו-ב/37, זה תקנה 64.

בני סמו: העבירות האחרות בתקנות 66 ו-68, מלבד תקנה 67 שנשארה, היקפן מינורי.

בני סמו: העיקר בתקנה 64, אי ציות לתמרורים, הוא אי מתן זכות קדימה.

גלעד ארדן: כנגד זה הוספנו נהיגה בידי מי שאין בידו רישיון נהיגה.

ניר ימין: וגם במקום 4 שנים קבענו 5 שנים.

גלעד ארדן: גם לפי 5 שנים זה כלל רק 2,700 נהגים, וכעת אף צמצמנו.

גלעד ארדן: נראה איך זה מתחיל לפעול, והשארנו מסלול להוספת עבירות נוספות.

ניר ימין: "(2) חודש רישיונו של אדם שנפסל מקבל או מהחזיק רישיון לפי פסקה (1), והוא הורשע שלוש פעמים על עבירה מהעבירות המנויות בתוספת העשירית, שעבר בתוך חמש שנים ממועד חידוש הרישיון, דינו – בנוסף לכל עונש אחר – פסילה מקבל או מהחזיק רישיון נהיגה, לתקופה שלא תפחת מחמש שנים.

ניר ימין: (3) חודש רישיונו של אדם שנפסל מקבל או מהחזיק רישיון לפי פסקה (2), והוא הורשע שלוש פעמים על עבירה מהעבירות המנויות בתוספת העשירית, שעבר בתוך חמש שנים ממועד חידוש הרישיון, דינו – בנוסף לכל עונש אחר – פסילה מקבל או מהחזיק רישיון נהיגה, לצמיתות.

ניר ימין: "

גלעד ארדן: יש הערה על הנוסח הזה?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: מי בעד אישור סעיף קטן (ב), עם כל השינויים?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף קטן (ב) בסעיף 40א – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: סעיף קטן (ב) אושר.

יצחק זיו: אולי זה יצליח למנוע תאונות דרכים.

ניר ימין: "(ג) הורה בית-המשפט על פסילה לפי סעיף קטן (א), לא יורה על פסילה לפי סעיף קטן (ב) בשל אותם מעשים; לעניין זה, יובאו מעשים המפורטים בכתב אישום אחד כמעשה אחד.

ניר ימין: " הכוונה כאן שלא תהיה פסילה משולבת, כלומר באותו כתב אישום שתי הרשעות.

ניר ימין: אני לא בטוח מבחינת הניסוח שצריך להגיד שאם הוא הרשיע לפי סעיף קטן (א) לא יורה על פסילה לפי סעיף קטן (ב) אם מדובר בעבירות שונות.

ניר ימין: הכוונה שלא יורו על פסילה בשל עבירות באותו כתב אישום.

יפעת רווה: אינני זוכרת אם דיברנו על היחס בין זה ובין פסילות לפי חקיקה אחרת.

יפעת רווה: בשכרות למשל מספיק עבירת שכרות אחת כדי שתהיה פסילה לשנתיים, ובעבירת שכרות שנייה פסילה לארבע שנים.

ניר ימין: את אומרת שזה יצטבר לכל פסילה אחרת?

יפעת רווה: אני שואלת אם אנחנו צריכים להתייחס ליחס בין הפסילות הללו.

יפעת רווה: מה ההנחיה לבית-המשפט במקרה כזה?

גלעד ארדן: בשביל מה צריך את ההתייחסות הזאת?

ניר ימין: את שואלת מה אם פסלו אותו לפי העבירות החמורות מאוד ופסלו אותו אחר-כך לפי עבירות חמורות פחות?

יפעת רווה: אולי לא צריך את זה.

ניר ימין: הרי כללנו בתוך העבירות החמורות פחות גם את העבירות החמורות מאוד ולכן במילא זה כולל את שני סוגי העבירות.

גלעד ארדן: נדמה לי שלא צריך בכלל לכתוב את זה.

גלעד ארדן: נראה לי שבית-המשפט לא היה עושה את זה במילא.

גלעד ארדן: למה שיחיל עליו גם וגם על אותו מעשה?

ניר ימין: לכן אמרתי שייתכן שזה לא נחוץ ונראה אחר-כך בנוסח אם צריך לכתוב את זה.

גלעד ארדן: באופן עקרוני מי בעד אישור סעיף קטן (ג)?

גלעד ארדן: אם יוחלט שאין בו צורך הוא יירד.

ניר ימין: רק הרישה תרד.

ניר ימין: הסעיף נחוץ בוודאי.

גלעד ארדן: מי בעד אישור סעיף קטן (ג)?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף קטן (ג) בסעיף 40א – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: סעיף קטן (ג) אושר.

ניר ימין: "(ד) בית-המשפט רשאי – (1) בנסיבות מיוחדות שיפרש בפסק הדין, להורות על פסילה לתקופות קצרות יותר מהתקופות האמורות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אם שוכנע כי אין בהמשך הנהיגה על-ידי הנאשם משום סכנה לציבור; (2) לקבוע כי פסילה שנקבעה לפי סעיף אחר לפקודה תהיה חופפת לפסילה לפי סעיף זה.

ניר ימין: "

יפעת רווה: בנוסח הקודם שהעברתי נכתב שזה לא גורע מפסילה אחרת.

יפעת רווה: שלא יתפרש שבגלל החוק הזה, שקובע למשל רק שנתיים פסילה כאשר אדם עבר עבירות חמורות מאוד שלוש פעמים, אם הוא נהג בשכרות פעמיים לא יחול הסעיף שקובע פסילה של מינימום 4 שנים.

ניר ימין: זה יכול להתפרש כך?

יפעת רווה: ייתכן.

גלעד ארדן: אם כאשר יש הצטברות של מספר עבירות גוזרים עליו שנתיים פסילה, זה יפחית אולי ממה שרצה בית-המשפט לגזור עליו על מעשה אחד שהיה בנסיבות חמורות.

קריאה: שלא ייהנה מן הספק.

יפעת רווה: אפשר לומר ש"זה לא יגרע מהוראת חוק אחר הקובעת פסילת מינימום", או משהו כזה.

גלעד ארדן: ההיפך מן הגישה שמופיעה בסעיף הזה.

גלעד ארדן: הגישה כאן כאילו מקלה: "לקבוע כי פסילה שנקבעה לפי סעיף אחר לפקודה תהיה חופפת לפסילה לפי סעיף זה".

יפעת רווה: חפיפה לפי הסעיף הזה.

יפעת רווה: כאן עשינו חוק חדש כולל ולכן אמרנו שזה חופף, אבל אם בחוק אחר יש פסילה אחרת, כדוגמה במקרה של שכרות או במקרה של הרכבת - - -

לאה ורון: את רוצה שהפסילה תצטבר, או שתיקבע הפסילה לתקופה הארוכה יותר?

יפעת רווה: אני מבקשת להוסיף כי "אין בזה כדי לגרוע מהוראות כל חוק אחר לעניין פסילת מינימום".

יפעת רווה: יש פסילת מינימום גם בעבירות של פגע וברח.

גלעד ארדן: כלומר נשאיר את פסקה (2) ונוסיף את מה שאמרה כעת עו"ד יפעת רווה.

ניר ימין: נוסיף סעיף קטן שיקבע כי "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראת כל חוק אחר".

גלעד ארדן: האם היום כאשר בית-המשפט מטיל שלילה של פחות משנתיים על שכרות הוא אכן מנמק מדוע פסק כך?

יובל וגנר: הוא צריך לנמק.

יובל וגנר: אם הוא אכן מנמק צריך לשאול את מי שמופיע בבתי-המשפט.

גלעד ארדן: הוא מנמק?

בני סמו: הוא צריך לנמק.

גלעד ארדן: אני יודע שהוא צריך.

גלעד ארדן: אני שואל אם הוא מנמק.

בני סמו: גם אם יש נימוקים לרוב הם מאוד לא מעמיקים.

גלעד ארדן: אז מה שווה כל החוק בכלל?

גלעד ארדן: אם בית-המשפט לא מקיים את החוק ולא קובע עונשי מינימום, וכאשר הוא חורג מהם הוא לא מנמק מדוע, אז מה עשינו?

יפעת רווה: צריך לבדוק כמה מן התיקים נגמרו בהסדרי טיעון.

גלעד ארדן: האם אפשר לצמצם, או לכתוב בצורה ברורה יותר את החריג של בית-המשפט?

חוה ראובני: הוספנו כאן מה שאין בדרך כלל, "אם שוכנע כי אין בהמשך הנהיגה על-ידי הנאשם משום סכנה לציבור", כלומר אנחנו מכוונים את שיקול הדעת של השופט גם בנסיבות המיוחדות, שמה שצריך להוביל אותו זה שאלת הסכנה.

ניר ימין: לצורך העניין העובדה שזה נהג מקצועי, נהג משאית וכן הלאה, לא תהווה נסיבה מיוחדת לעניין הקלה.

גלעד ארדן: בואו ניצור עכשיו תקדים בעניין הזה.

גלעד ארדן: העובדה שהנאשם משֹתכר מן הנהיגה לא יכולה להוות נסיבה מיוחדת לצורך העניין.

ניר ימין: זה ברור מן הסיפה "אם שוכנע כי אין בהמשך הנהיגה על-ידי הנאשם משום סכנה לציבור".

גלעד ארדן: יגידו לנו מי שמייצגים את המדינה האם זה מהווה לפעמים שיקול בפסיקת בית-המשפט.

בני סמו: אם זה פרנסתו, על-פי פסיקת בית-המשפט העליון זה לא צריך להוות שיקול, אבל מביאים את זה בחשבון כשיקול.

גלעד ארדן: האם יש בתי-משפט שכותבים בגזר-הדין שהביאו את זה בחשבון?

בני סמו: כן, יש שיקולים כאלה של בית-המשפט אם נהיגתו פרנסתו וכן הלאה.

ניר ימין: אם יש הלכה מחייבת של בית-המשפט העליון ובית-המשפט השלום לא מקיים אותה השאלה מה המשמעות שהחוק יגיד את זה.

יפעת רווה: אתם מדברים על מקרים שיש בהם נסיבות מיוחדות.

יפעת רווה: כאן לא כתוב "בנסיבות מיוחדות", לכן זה מצומצם יותר.

גלעד ארדן: כאן מדובר על פסילה לטווח ארוך, בין שנתיים ל-10 שנים או לצמיתות.

גלעד ארדן: "הנסיבות המיוחדות" לא ברור שמוסבות על "אין בהמשך הנהיגה על-ידי הנאשם משום סכנה לציבור".

ניר ימין: כתוב בסיפה: "אם שוכנע".

ניר ימין: אלה תנאים שלובים.

ניר ימין: הנסיבות המיוחדות יכולות לחול רק אם שוכנע שאין בהמשך הנהיגה על-ידו משום סכנה.

יפעת רווה: אפשר לכתוב "ובלבד ששוכנע", כדי שיהיה ברור שרק אם שוכנע בדבר הזה.

גלעד ארדן: איך ברור מן הנוסח המופיע כאן שלא יביאו במכלול השיקולים שזה נהג מקצועי?

ניר ימין: כי זו הנסיבה המיוחדת.

גלעד ארדן: נשנה את זה: "ובלבד ששוכנע כי אין בהמשך הנהיגה על-ידי הנאשם משום סכנה לציבור".

לאה ורון: יהיה לו קשה מאוד להשתכנע אם הנהג עשה עבירות כאלה.

גלעד ארדן: זה דווקא נימוק הפוך, כי אדם שנוהג הרבה ונמצא כל היום על הכביש קשה הרבה יותר להשתכנע שהמשך נהיגתו לא מסכנת את הציבור.

חוה ראובני: אפשר להוסיף כאן עוד הערה, שפקד בני סמו לחש.

חוה ראובני: כתוב כאן שבשלבים הבאים הרישיון חודש ואחר-כך הוא עבר עוד עבירות.

חוה ראובני: מה קורה אם בזמן הפסילה לחמש שנים הוא נוהג?

חוה ראובני: לא יוכלו לספור את העבירות הללו לתקופה הבאה כי רישיונו עדיין לא חוּדש.

חוה ראובני: נתקלנו בבעיה הזאת בשיטת הניקוד, עם הפסילה השנייה ל-9 חודשים.

חוה ראובני: צריך לכתוב: "לאחר שהוטלה פסילה".

חוה ראובני: ברגע שהוטלה הפסילה בשלב הראשון מתחיל המניין של העבירות לפסילה בשלב השני.

יפעת רווה: אז צריך להוסיף את תקופת הפסילה.

חוה ראובני: הטלנו פסילה לפי סעיף (ב)(1) לשנתיים, ובתקופת הפסילה הוא עובר עבירה נוספת.

גלעד ארדן: זה יסבך את כל המספרים והספירות.

גלעד ארדן: אפשר לומר "חודש רישיונו של אדם שנפסל או ביצע האדם עבירה בזמן פסילת הרישיון, מן העבירות המנויות בחוק זה ".

יפעת רווה: "בזמן הפסילה או בתקופה של חמש השנים שלאחר מכן".

גלעד ארדן: או 5 שנים מיום שחודש רישיונו, או בעת הפסילה וחמש שנים לאחר שחודש רישיונו.

ניר ימין: אני לא בטוח שהבנתי את הכוונה.

גלעד ארדן: הכוונה שאם הוטלה עליו פסילה של שנתיים, ובשנתיים הללו נהג תוך כדי פסילה, צריך להיות ברור שהעבירה הזאת נספרת לו על אף שביצע אותה לא לאחר שחודש רישיונו, כי כתוב "חודש רישיונו" ואז יספרו לו עוד פעם שלוש עבירות.

גלעד ארדן: הסעיף צריך לקבוע: "חודש רישיונו של אדם שנפסל מקבל או מהחזיק רישיון ... והוא הורשע שלוש פעמים ...

גלעד ארדן: שעבר בתוך חמש שנים ממועד חידוש הרישיון, או" - - -

יפעת רווה: "או בתקופה שעד חידוש הרישיון".

ניר ימין: כלומר "שעבר את העבירה 5 שנים אחרי חידוש הרישיון, או" - - -

גלעד ארדן: "במהלך 5 שנים אחרי חידוש הרישיון ובמהלך פסילת הרישיון".

גלעד ארדן: כלומר מניין שלוש העבירות ייספר גם בתקופת פסילת הרישיון.

יפעת רווה: "או בתקופת הפסילה, או במשך שנתיים או חמש, לפי העניין".

גלעד ארדן: מי שביצע עבירה בתקופת הפסילה, לדעתי זה צריך להיות חמור יותר, שיספרו לו 7 שנים ולא 5 שנים.

גלעד ארדן: סופרים לו את מניין העבירות.

גלעד ארדן: אם ביצע שלוש עבירות בחמש השנים לאחר שחודש רישיונו עונשו גדל משנתיים פסילה ל-5 שנים, ואותו דבר חל עליו גם אם ביצע חלק מן העבירות הללו גם בתוך השנתיים של תקופת הפסילה 5 השנים שלאחריהן.

יפעת רווה: "בתוך הפסילה או במהלך 5 השנים לאחר שהוחזר רישיונו".

צבי יוזנט: אחרת יהיה לו שטח הפקר שהוא מרוויח ממנו.

בני סמו: לא רק בתוך 5 השנים של הפסילה, כי ייתכן שהוא לא פועל לחדש את הרישיון שלו גם לאחר הפסילה.

בני סמו: מה קורה אם אדם לא חידש את הרישיון לאחר הפסילה ותופסים אותו שוב עובר שלוש עבירות?

צבי יוזנט: כמה אנשים כאלה יש?

בני סמו: כתוב כאן "חודש רישיונו".

בני סמו: ואם לא חידש את הרישיון לאחר הפסילה?

בני סמו: צריך למצוא פתרון שיסדיר את כל הדברים הללו.

ניר ימין: איזו פסילה אתה רוצה להשית עליו?

גלעד ארדן: נכון, הרי אין לו רישיון.

גלעד ארדן: אם לא חידש את רישיונו אז אין מה לפסול אותו.

יפעת רווה: "בתוך התקופה שעד חידוש הרישיון או במהלך חמש השנים שלאחר מכן".

צבי יוזנט: אם לא חידש, כאילו הוא נוסע עדיין בלי רישיון.

צבי יוזנט: הוא נכלל, כי אומרים: "מרגע שרישיונו נפסל".

יפעת רווה: "אם ביצע עבירה חמורה בתקופה שעד חידוש הרישיון או במהלך 5 שנים שלאחר חידוש הרישיון".

ניר ימין: נניח שהוטלה על אדם פסילת רישיון למשך תקופה מסוימת, ל-10 שנים, ולאחר מכן לא חידש את רישיונו.

ניר ימין: במהלך תקופת הפסילה הוא עבר עבירה חמורה נוספת.

ניר ימין: רוצים את העבירה שהוא עבר במהלך התקופה הזאת לכלול גם במניין העבירות.

יפעת רווה: לא רק בתקופת הפסילה, אלא עד חידוש הרישיון.

יפעת רווה: אם רישיונו נפסל ל-10 שנים ואחר-כך הוא יכול לחדש את רישיונו, הוא כבר לא בפסילה, אז התקופה לספירת מניין העבירות תהיה עד חידוש הרישיון וחמש שנים אחר-כך.

גלעד ארדן: התקופה עד שחודש רישיונו מתווספת ל-5 השנים.

חוה ראובני: היא לא תקופת חסינות.

גלעד ארדן: אפשר להוסיף הערה בסיפה של הסעיף, ש"לצורך סעיף זה עבירות שביצע הנהג תוך כדי תקופת פסילת רישיונו, או עד חידוש רישיונו, ייספרו אף הן".

גלעד ארדן: זה מבהיר את כוונת הסעיף.

גלעד ארדן: העיקרון ברור ואת הניסוח תעשו אחר-כך.

ניר ימין: זה היה סעיף קטן (ד), ודיברנו גם על הסעיף שביקשה להוסיף עו"ד רווה, ש"הוראות החוק לא יגרעו מהוראות אחרות שעניינן פסילת מינימום".

ניר ימין: בפסקה (1) בסעיף קטן (ד) במקום "אם שוכנע" יבוא "ובלבד ששוכנע".

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף קטן (ד), עם כל השינויים שהוכנסו בו, ואת הסעיף הנוסף שביקשה עו"ד רווה.

ניר ימין: אני מציע להשמיט את סעיף קטן (ה).

חוה ראובני: סעיף קטן (ה) עלול להתפרש לא נכון.

חוה ראובני: אין לנו הוראה בחוק שמדברת על חפיפה או הצטברות של פסילות, ושמבחינה בין פסילות מנהליות ופסילות שיפוטיות.

חוה ראובני: לעניות דעתי משמעות השתיקה הזאת של החוק, שהן לעולם מצטברות.

חוה ראובני: זה שאדם צריך לשלם לשתי רשויות שונות ועל-פי חוקים שונים שלושה סוגי קנסות, אין זה אומר שהוא יוצא ידי חובה של חובות אחרות.

חוה ראובני: אם נכתוב את זה כאן זה יתפרש כהסדר שלילי.

ניר ימין: הנזק כאן עולה על התועלת.

גלעד ארדן: השתכנעתי.

גלעד ארדן: אנחנו מאשרים את מחיקת סעיף קטן (ה).

ניר ימין: חשבתי שצריך למחוק גם את סעיף קטן (ו) אבל היושב-ראש החליט אחרת.

ניר ימין: "(ו) במניין ההרשעות הקודמות כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב)" – שאחד מהם הוא המנגנון של העבירות החמורות יותר ואחד העבירות החמורות פחות – "יובאו בחשבון גם הרשעות, לרבות בעבירות קנס, שקדמו ליום תחילתו של חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' ...), התשס"ח-2008.

ניר ימין: " אני סבור שצריך למחוק את המילים "לרבות בעבירות קנס".

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: אין בכלל עבירות קנס.

יפעת רווה: זה גם לא רלוונטי.

חוה ראובני: לדעתי זה לא צריך להיות חלק מסעיף 40א.

ניר ימין: ייתכן שזה יהיה הוראת מעבר.

גלעד ארדן: אני מבקש להבהיר, כל מי שבעבר שילם קנס על נסיעה ברמזור אדום בשל חוסר ידיעה שאנחנו עומדים לחוקק את החוק, זה לא ייספר לו במניין העבירות לצורך החוק הזה, אלא רק מי שהורשע בבית-המשפט.

יפעת רווה: גם את זה בית-המשפט יכול לפרש אחרת.

יפעת רווה: סעיף 229 לחוק סדר הדין הפלילי קובע כי "מי ששילם את הקנס רואים אותו כאילו הורשע בבית-משפט".

גלעד ארדן: אפשר להגיד ברחל בתך הקטנה: "למעט בעבירות קנס".

גלעד ארדן: נכתוב "למעט בעבירות קנס שקדמו ליום תחילתו של החוק".

גלעד ארדן: גם אם זה עבירה של נסיעה ברמזור אדום בעבירת קנס זה לא נספר לו.

גלעד ארדן: עבירה מן העבר לא נספרת לו, אלא רק מעתה ואילך.

גלעד ארדן: אנחנו מאשרים את סעיף קטן (ו).

ניר ימין: סעיף קטן (ז) מיותר, צריך להשמיט אותו כי יש סמכות כללית לשר לפי סעיף 41 לפקודה.

גלעד ארדן: אנחנו מאשרים את מחיקת סעיף קטן (ז).

ניר ימין: סעיף 2 – הוספת התוספת העשירית את סעיף 2 הקראנו כבר כאשר דיברנו על המנגנונים ואישרנו אותו תוך כדי הדיון.

ניר ימין: סעיף 3 – תחילה ממתי אדוני רוצה שהחוק הזה ייכנס לתוקפו?

ניר ימין: ייתכן שבמשך תקופה של מספר חודשים תהיה הסברה לציבור בעניין הזה.

גלעד ארדן: יש סיכוי שהמשרד או הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יבצעו פעילות הסברה?

חוה ראובני: אני לא יכולה להשיב.

חוה ראובני: אני לא יודעת להגיד איזה מהלך ינקוט המשרד.

גלעד ארדן: כדי לאפשר לכם, אם יוחלט על הסברה בעניין הזה, אקבע סעיף תחילה 3-4 חודשים מיום פרסום החוק.

יצחק זיו: 3 חודשים זה מספיק.

חוה ראובני: אם רוצים לעשות קמפיין אפשר לעשות אותו תוך 3 חודשים.

גלעד ארדן: נאמר: "תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו".

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את החוק כולו, לאחר שסיימנו הכנתו לקריאה שנייה ושלישית, עם כל השינויים והתיקונים שנתקבלו.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' ...) (פסילה לצמיתות בשל הרשעה בשלוש עבירות חמורות), התשס"ח-2008 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

גלעד ארדן: הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.