ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 517, 2008-03-04 13:20

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר יומנו שלוש הצעות חוק לתיקון פקודת התעבורה, הראשונה הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, השנייה הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות ראייה תקופתיות), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת יואל חסון, והשלישית הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות עיניים תקופתיות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: שלוש ההצעות עוסקות בבדיקות רפואיות כאלה או אחרות שהנהגים יחויבו בהן בתקופות מסוימות בחייהם.

גלעד ארדן: מכיוון ששלוש ההצעות דומות זו לזו, אני קודם כול מבקש לקבל את הסכמת המציעים להצביע על איחוד שלוש ההצעות כדי שנוכל לדון בהן במשולב.

גלעד ארדן: האם חבר הכנסת חסון מסכים?

יואל חסון: כן.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: גם חבר הכנסת פינס-פז מביע את הסכמתו.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את הצעתי למזג את ההצעות.

איתי עצמון: למעשה אין צורך בהצבעה.

איתי עצמון: על-פי סעיף 140 הן נחשבות כהצעת חוק אחת שמכינים לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: אבקש מחבר הכנסת פינס-פז, שהצעתו הראשונה שעברה במליאה, להציג את הצעת החוק שלו ואת עמדותיו בנושא, בבקשה אדוני.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי עושים כאן מאמצים כבירים, אני פחות ואתה יותר, לצמצם ככל האפשר את תאונות הדרכים ולנסות לשפר את הנהיגה, על כל המשתמע מכך.

אופיר פינס-פז: אחת ההצעות היא לנסות להתמודד עם מגבלות בריאות.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת עלתה במוחי כאשר הגעתי לחדש את רישיון הנהיגה שלי לאחרונה וראיתי שהחידוש אוטומטי: אתה בא, מצטלם, מחדש.

אופיר פינס-פז: זה נעשה כמדומני מדי 10 שנים, ומה לעשות, כבר קורים אצלנו דברים אחרי 10 שנים או במהלך 10 שנים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהאישור לא יכול להיות אוטומטי משום שנוצרות מגבלות בריאות במהלך 10 שנים, בוודאי מגילאים מסוימים.

אופיר פינס-פז: חשבתי לקבוע את גיל 40 – יש את משבר גיל הארבעים, שיש לו השלכות – ולהוסיף אז בדיקות רפואיות תקופתיות.

אופיר פינס-פז: הצעתי את הצעת החוק הזאת שאומרת למעשה שני דברים: 1) בדיקת ראייה עם חידוש רישיון הנהיגה החל מגיל ארבעים; 2) בדיקות רפואיות כלליות, שחשבתי שגם בהן יש צורך.

אופיר פינס-פז: מסתבר שקלעתי לדעת גדולים, כי משרד התחבורה אכן עוסק בעניין הזה, וגם בדק אותו בצורה מקצועית יותר ומעמיקה יותר, והנתונים הוגשו בפנינו.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר שהנתונים מאוד-מאוד חשובים ומעניינים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להציע, גם בהתייעצות עם שר התחבורה, שבהצעת החוק הזאת לא נתפרש על פני כל היריעה.

אופיר פינס-פז: כל נושאי הבריאות יידונו אולי באופן אחר, שנצטרך להקדיש לו זמן, ובהצעת החוק הזאת נתמקד בעניין הראייה, שהוא מובהק וברור, ולא קשה יחסית לטיפול, וגם מוסכם מאוד.

אופיר פינס-פז: יתר העניינים הרפואיים יש להם היבטים רבים, שונים ומגוונים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהממשלה בדרכים שלה, או במסגרת תקנות משנה או במסגרת חקיקה ממשלתית או במסגרת חקיקה פרטית אחרת, כאשר תהיה בשלה יותר תביא אותם בפנינו ונדון בהם, אך כרגע נתמקד רק בנושא הראייה, על-פי המתווה שמשרד התחבורה הכין, שהוא מתווה מקצועי לגמרי.

אופיר פינס-פז: נראה לי שאפשר לקדם את ההצעה הזאת במהירות ובצורה מקצועית ולתת שירות לציבור.

יואל חסון: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת פינס-פז.

יואל חסון: הצעת החוק שלי מדברת למעשה רק על בדיקת ראייה.

יואל חסון: אני סבור שצריך להתמקד בנושא הזה ולא להתרחב כרגע לבדיקות רפואיות כלליות, למרות שיהיה מעניין מאוד לשמוע את העמדות המקצועיות בעניין הזה.

יואל חסון: יש חוות דעת אחת שמונחת בפנינו, אבל יהיה מעניין באופן עקרוני לדבר על כל מה שאני מכנה במרכאות "תחזוקת נהגים" ואיך מוודאים שנהגים במשך השנים לא מאבדים מיכולותיהם.

יואל חסון: אבל בוודאי בנושא הראייה ידוע מבחינה רפואית שבדרך כלל יש ירידה תמידית בראייה, על היבטיה השונים.

יואל חסון: לכן לדעתי החל מגיל 40 הגיוני ונכון לערוך בדיקת ראייה מידי 5 שנים.

צבי יוזנט: 10 שנים.

יואל חסון: הצעת החוק שלי קובעת 5 שנים, אבל אני פתוח לדיון.

יואל חסון: צריך לבדוק את יכולות הראייה וכישורי הראייה של הנהג, חדות הראייה, שדה הראייה וכל כיוצא באלה.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שנוציא תחת ידינו הצעה ראויה.

אופיר פינס-פז: מצורף כאן מכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות.

יואל חסון: הוא מדבר על בדיקת הראייה ולא כל-כך על הבדיקות הרפואיות הכלליות.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת, שאני מקווה שתעבור, יש לה היכולת להביא לצמצום משמעותי בטעויות אנוש בנהיגה ולחסוך אולי בחיים.

יואל חסון: תודה רבה.

גלעד ארדן: נתחיל לשמוע עכשיו הערות ואמירות כלליות על הצעת החוק.

גלעד ארדן: אבקש קודם כול לשמוע את העמדה העדכנית של משרד התחבורה ומשרד המשפטים.

גלעד ארדן: אני מבקש לומר, מכיוון ששני המציעים וגם אני מעוניינים להחיל בחוק אך ורק את חובת בדיקות הראייה החל מגיל ארבעים, ונראה לי שאפשר להגיע להסכמה שהן יערכו מידי 10 שנים – כי הרי היום מחדשים רישיון מידי 10 שנים – אזי כל ההערות לעניין נוסחים אחרים שמופיעים כרגע על השולחן מתייתרות.

גלעד ארדן: זה דבר ראשון.

גלעד ארדן: דבר שני, ככל שהמשרד יסביר שיש לו כוונה להביא דברים בתקנות, מכיוון שהמציעים וגם אני מעוניינים שהמחיר של בדיקת העיניים יהיה מפוקח וקבוע על-ידי המדינה אני לא בטוח שבתקנות זה אפשרי בכלל.

גלעד ארדן: תתייחסו בדבריכם גם לעניין הזה.

גלעד ארדן: עו"ד ראובני, בבקשה.

חוה ראובני: משרד התחבורה גיבש כבר עמדה מקצועית על סמך המלצות מכון גרטנר, שמונחות בפניכם, לערוך בדיקת ראייה מדי 10 שנים בחידוש הרישיון החל מגיל 40, עד שנכנסים ממילא למסגרת של בדיקות מגיל 50 או 65, תלוי בדרגת הרישיון.

גלעד ארדן: הבדיקות הרפואיות החל מגיל 65 לא מעוגנות היום.

חוה ראובני: הן מעוגנות בתקנות – בתקנה 196.

חוה ראובני: אנחנו מציעים לעגן באותה תקנה גם את הנושא הזה.

חוה ראובני: מבחינת המהות של ההצעה יש לנו הסכמה מלאה עם המציעים.

חוה ראובני: יחד עם זה, אנו סבורים שזה לא מהות לחקיקה ראשית.

חוה ראובני: כל הסדרי הבדיקות והליכי קבלת רישיון וחידושו, כולם מעוגנים בתקנות ולכן אנחנו מתנגדים לעצם החקיקה, להבדיל מן התוכן שלה.

חוה ראובני: הכנת תיקון התקנות הושלמה כבר במשרדנו, זה כבר יצא לחתימת השר ולהנחה על שולחן הכנסת.

חוה ראובני: הבאתי אתי לכאן אפילו כמה עותקים של הנוסח.

חוה ראובני: אני מפנה את תשומת לבכם למספר תקנות גם בנושאים אחרים.

חוה ראובני: לב העניין הוא תקנה 4 בנוסח שהעברתי, תיקון לתקנה 196.

לאה ורון: האם לא העברתם בעבר תקנות בנושא הזה בבקשה לאישור ועדת הכלכלה?

חוה ראובני: בכנסת הקודמת היתה הצעה לחייב בבדיקות רפואיות בגיל 40.

חוה ראובני: הוועדה סירבה לאשר את זה.

חוה ראובני: אז דובר גם על בדיקות רפואיות ולא רק על בדיקות ראייה.

חוה ראובני: הנימוק העיקרי אז היה שזה עולה כסף לציבור, וגם לא היו די נתונים על הצורך.

חוה ראובני: כיום כאשר אנחנו מגובים על-ידי המחקר של מכון גרטנר אנחנו יודעים שזה נחוץ.

חוה ראובני: לגבי המחיר, מר עוזי יצחקי יפרט פעולות שהוא נקט כדי לטפל בנושא העלות.

חוה ראובני: אנחנו סבורים שהמחיר לא צריך להיות בפיקוח.

חוה ראובני: כל תהליך לימוד הנהיגה והכשרת הנהגים הוא שירות שהציבור מקבל מהשוק הפרטי והמדינה לא מתערבת בתעריפים.

חוה ראובני: שום שלב של לימוד הנהיגה, הכשרת הנהגים וקבלת הרישיון, למעט האגרה שמשולמת למדינה, לא נעשה בפיקוח.

גלעד ארדן: כאן לא מדובר בתהליך ההכשרה, אלא בחובות שהמדינה מטילה.

גלעד ארדן: האם מחיר הטסט השנתי לרכב קבוע?

חוה ראובני: הטסט השנתי מחירו בפיקוח.

קריאה: נקבע המחיר המקסימלי.

חוה ראובני: לעומת זה, הבדיקות הרפואיות שעושים הקשישים מדי שנתיים, ולא מדי 10 שנים, בגיל שהם כבר פנסיונרים, שכוללות גם בדיקה רפואית ולא רק בדיקת ראייה, בהן אין פיקוח על המחיר.

חוה ראובני: אתם מציעים להתערב במחיר שגובים מאנשים בגיל ההשתכרות הטוב.

חוה ראובני: מר יצחקי בא בדברים עם מועצת האופטומטריסטים באשר להתחייבות שלהם על עלות הבדיקה הזאת.

חוה ראובני: אנחנו סבורים שאין מקום לפקח על מחיר הבדיקה הזאת.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: הרי זה חובה שהמדינה מטילה על האזרחים.

חוה ראובני: אבל אפשר לקבל את השירות מאלפי אנשים.

חוה ראובני: במכוני הרישוי, עם הטסט, אנחנו מטילים מגבלה גיאוגרפית על הצפיפות של המכונים כי לא רוצים שתהיה תחרות על הרמה.

חוה ראובני: יש מעט יחסית מכוני רישום בכל מתחם גיאוגרפי ולכן יש הצדקה לפקח על המחיר, בעוד שכאן מדובר על שוק תחרותי.

חוה ראובני: יש אלפים, אם לא עשרות אלפי אנשים שעוסקים בתחום הזה, אופטומטריסטים ורופאי עיניים.

חוה ראובני: אנו סבורים שאין צורך להתערב בזה.

חוה ראובני: נעשו מהלכים כדי לוודא שלא יסחטו כאן את הציבור.

חוה ראובני: בכל מקרה, גם אם יעשו את זה בחקיקה ראשית, אני סבורה שפקודת התעבורה היא לא המקום לפיקוח על מחירים כך שגם אם יוחלט על חקיקה ראשית לדעתי זה לא פתרון לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: ומה אם יהיה כתוב שהנהג צריך לנהוג עם משקפיים?

אופיר פינס-פז: זה כתוב ברישיון הנהיגה שלו?

חוה ראובני: כן, זה הגבלה רפואית ברישיון.

חוה ראובני: ברישיון שלי מאז גיל 20 יש הגבלה כזאת.

חוה ראובני: בחידוש, אם זה יבוא, זה ייכתב ברישיון.

חוה ראובני: מכיוון שאנחנו עושים מנגנון דומה גם לבדיקות רפואיות לציבור המבוגר יותר יש כבר תהליך מובנה ואנחנו יודעים לשלוח לאנשים את הטפסים זמן מוקדם מספיק מראש כדי שיוכלו להספיק להיבדק ולהחזיר לנו את הטפסים.

אופיר פינס-פז: לאור הניסיון שלכם, השאלה אם יש באמת צורך לפקח על המחירים.

אופיר פינס-פז: אתם הרי עושים כבר בדיקות רפואיות כאלה או אחרות, כולל של ראייה, בגילאים מבוגרים יותר לנהגים מקצועיים.

אופיר פינס-פז: האם צברתם ניסיון בדבר הזה?

עוזי יצחקי: אני סמנכ"ל בכיר תנועה במשרד התחבורה.

עוזי יצחקי: בהחלט יש לנו ניסיון.

עוזי יצחקי: חשבנו גם האם עלינו להתערב, נפגשנו עם אנשי מועצת האופטומטריסטים והגענו להסכמות שלא נתערב בעניין הזה.

עוזי יצחקי: יהיו מי שיגבו, יהיו מי שלא יגבו.

עוזי יצחקי: יש לנו גם הסכמה שסכום הבדיקה לא יעלה על 20 שקלים.

עוזי יצחקי: ה-20 שקלים הם לטובת חיבור און-ליין למחשב.

גלעד ארדן: עם מי ההסכמה שלך שהבדיקה לא תעלה יותר מ-20 שקלים?

עוזי יצחקי: עם מועצת האופטומטריסטים.

גלעד ארדן: זה גוף סטטוטורי?

גלעד ארדן: זה מחייב את כל האופטומטריסטים בארץ?

עוזי יצחקי: נציגים שלהם נמצאים כאן ותוכל לשאול אותם.

אופיר פינס-פז: זה מוכיח את עצמו?

עוזי יצחקי: כן, בהחלט.

עוזי יצחקי: אני מבקש לציין שהתשלום הסמלי הזה יהיה לטובת אי-טרטור האזרח.

עוזי יצחקי: היום נהגים מעל גיל 65, לצערי הרב – וגם בעניין זה אנחנו נמצאים בתהליכי ייעול ושיפור – נדרשים לשלוח בדואר טפסים על גבי טפסים.

עוזי יצחקי: אנחנו רוצים שבדיקות העיניים חובה לנהגים מעל גיל 40 מדי 10 שנים בעת חידוש הרישיון יוזרמו און-ליין מהאופטיקות שבהן יבוצעו הבדיקות ישירות למחשב המשרד ואז הרישיון יונפק, לא יצטרכו להתחיל לייצר ניירת ולרדוף אחרי משרד התחבורה ולהגיע למשרדי הרישוי ולטרטר את האזרח.

אופיר פינס-פז: את זה באמת אפשר לעשות בתקנות.

יצחק זיו: באשר לבדיקות הרפואיות, לא בדיקות הראייה, לנהגים מעל גיל 65 – הדברים האלה נעשים אוטומטית.

יצחק זיו: צריך לשלוח לכל הרופאים שנותנים אישורים מכתב כדי שיידעו על מה הם מתחייבים כאן.

יצחק זיו: אנחנו רואים נהגים על הכביש שרופא המשפחה חותם להם גם מבלי לראות אותם.

יצחק זיו: צריך לשלוח מכתב לכל הרופאים על האחריות שהם נוטלים על עצמם בהנפקת האישורים הללו.

צבי יוזנט: משרד הבריאות אחראי על הרופאים ולא משרד התחבורה.

יצחק זיו: אבל משרד התחבורה יכול להנחות גם בנושא הזה.

יצחק זיו: אני מדבר מתוך הניסיון שלי.

יצחק זיו: אני רואה אנשים נוהגים, ושואל עצמי: איך אותו אדם קיבל רישיון?

יצחק זיו: הרופא חתם לו, אבל האיש הזה מידי חודש נכנס בארבעה קירות.

חוה ראובני: זה מהלך שאנחנו מתקשים בו מול משרד הבריאות.

יצחק זיו: אם הרופאים יידעו את האחריות שמוטלת עליהם, לא יחתמו אוטומטית.

גלעד ארדן: הם יודעים, ולצערנו זה שוב בעיית אכיפה, שהמדינה לא עושה ביקורות מדגמיות והעמדה לדין.

גלעד ארדן: היו די תחקירים בטלוויזיה, ואני אישית העברתי תלונות שהגיעו אליי על רופאים שחותמים "בלנקו".

חוה ראובני: אני אישית התלוננתי על הפרת חובת הדיווח, ומשרד הבריאות פשוט "ניער" את התלונה.

חוה ראובני: כתבתי מכתב תלונה למנכ"ל משרד הבריאות על מקרה של אדם שאושפז בכפייה פעמיים בבית-חולים ממשלתי לחולי-נפש בשל התקפים פסיכוטיים אלימים ואף אחד לא מצא לנכון לדווח שום דבר למשרד התחבורה.

חוה ראובני: ואז מינו ועדת בדיקה, שהתנהלה בלי השתתפות מנהלת המכון הרפואי, שהיתה חברה בוועדה, ודחו כל פעם את ההזמנה שלי להופיע בפני הוועדה, ובסוף הודיעו לי שהוועדה סיכמה.

חוה ראובני: מכיוון שבית-המשפט החליט להחזיר לו את הרישיון ממילא כנראה בדיעבד, אנחנו אומרים בחוכמה לאחר מעשה, לא היה צריך לדווח לפני כן.

יצחק זיו: אדם אחרי אירוע מוחי יוצא עם האוטו מבית-החולים.

יצחק זיו: לאן הגענו?

חוה ראובני: יש לבית-החולים חובת דיווח, והלוואי ומשרד הבריאות היה אוכף את זה.

יצחק זיו: איך ניתן לבצע את האכיפה הזאת?

יצחק זיו: כולנו רואים את זה קורה, והעסק ממשיך.

צבי יוזנט: אני מציע לאדוני להזמין את משרד הבריאות ולשאול אותם שאלות.

יואל חסון: אין כאן נציג של משרד הבריאות?

יואל חסון: יש.

יואל חסון: אתה כל-כך שקט.

יואל חסון: מכפישים אתכם ואתה יושב בשקט.

דוד קליין: לא מכפישים.

דוד קליין: יש הנחיה, יש שני סעיפים בחוק, האחד מתייחס לחובת הדיווח של כל אדם על כל בעיה רפואית שיש לו למשרד הרישוי, וחובה מקבילה חלה על כל רופא במדינת ישראל לדווח על כל בעיה רפואית שעלולה לדעתו לפגוע בכושר הנהיגה של נהג.

דוד קליין: אנחנו לא יכולים לאכוף את זה.

דוד קליין: אני באופן אישי נפגש בכל מיני קופות-חולים ומחלקות בבתי-חולים ומנסה לשכנע אותם כיצד לעשות את זה, שלא יהיה בזה אפקט של רשלנות רפואית או של עבירה על החוק.

יצחק זיו: עלינו להוריד את האחריות מן האזרח, שלא יצטרך לכתוב שהוא לא מסוגל לנהוג יותר.

דוד קליין: כאשר מדווחים לנו, באופן אוטומטי אנחנו מזמנים את האדם לבדיקה.

דוד קליין: אם מדובר על אירוע מוחי, למשל, אנחנו עושים לו גם בדיקה מורחבת של שדה הראייה, של חדות הראייה, בדיקה גופנית מלאה ובדיקה על-ידי פסיכולוג.

יצחק זיו: יש בידך נתונים שזה אכן נעשה עד היום?

דוד קליין: נעשות בדיקות כאלה לכל אדם שמגיע אלינו.

דוד קליין: אם לא מדווחים לנו על מישהו, זה לא נעשה.

דוד קליין: יש בעיה של אכיפת דיווח.

יצחק זיו: אני שואל על בתי-החולים.

יצחק זיו: האם זימנתם אנשים לבדיקה לאור דיווחים שקיבלתם מבתי-החולים?

דוד קליין: בהחלט.

דוד קליין: בית-החולים מבחינתנו הוא כמו כל רופא פרטי.

דוד קליין: רופא משמעו ארגון רפואי או רופא פרטי.

יצחק זיו: על כל מי שעבר אירוע מוחי קיבלתם דיווח?

דוד קליין: אני לא יכול להגיד אם קיבלנו דיווח על כל אחד.

יצחק זיו: אני מבקש להאיר את העניין הזה ולסמן אותו.

דנה נויפלד: ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעות החוק הללו, ולא לעניין לגופו, מכיוון שנציגת משרד התחבורה הציגה כבר שהם מתכוונים לתקן את התקנות, אלא מכיוון שכרגע כל נושא הבדיקות הרפואיות מוסדר בתקנות התעבורה.

דנה נויפלד: לכן יהיה מוזר במקצת אם כל הבדיקות, כולל בדיקות הראייה, יהיו מוסדרות בתקנות ויהיה סעיף אחד מנותק מן הכול שמרחף לו אי-שם בפקודת התעבורה ומסדיר ספציפית את בדיקת הראייה.

דנה נויפלד: זה לא מסתדר קוהרנטית עם הדברים האחרים.

דנה נויפלד: נכון שאפשר לעשות את זה, אבל לא נוצרת הרמוניה בחקיקה כאשר יש הוראה אחת בלתי קשורה וכל שאר ההוראות המסדירות נמצאות בתקנות.

אופיר פינס-פז: מה נמצא בחוק?

דנה נויפלד: בחוק יש הסמכה לשר להתקין תקנות, בין היתר גם בנושא בדיקות רפואיות.

גלעד ארדן: גברתי יודעת בוודאי שאם השר היה משתמש בסמכותו לקדם תקנות בזמן סביר לא היינו צריכים להגיע לחקיקה ראשית, שהיא הליך איטי יותר.

גלעד ארדן: הרי הטענה הזאת יכולה להישמע פעמים רבות.

אופיר פינס-פז: והיא נשמעה, בעיקר על הצעות החוק שלי.

אופיר פינס-פז: הצעתי הצעת החוק על אס-אם-אסים ואז אמרו: הנה אנחנו עושים תקנה על אס-אם-אסים.

אופיר פינס-פז: הכול נחמד.

אופיר פינס-פז: מזל שיש חברי כנסת שגורמים לכם ליזום.

אופיר פינס-פז: אז באמת ויתרתי על הצעת החוק.

יואל חסון: בסוף אנחנו עושים את התקנות בצורה עקיפה.

חוה ראובני: אנחנו מודים על הרעיונות ועל ההצעות, ואת אלה שטובים בעינינו נאמץ.

אופיר פינס-פז: אשמח לקבל מכתבי תודה ולמסגר אותם.

דנה נויפלד: תרומתך היתה רבה אז, וגם היום כנראה, אבל בכל מקרה משרד התחבורה הביא נוסח של תקנות, למיטב ידיעתי.

חוה ראובני: התקנות יגיעו לכאן בתוך שבוע-שבועיים, תלוי מתי השר יחתום על המכתב.

דנה נויפלד: לכן ככל שהמטרה לזרז את העניין, הצעות החוק תרמו בוודאי להכנת התקנות.

גלעד ארדן: גם התקנות הללו דורשות את אישור ועדת הכלכלה?

עוזי יצחקי: כן, אנחנו מביאים אותן אליכם במסגרת קובץ תקנות.

אופיר פינס-פז: זה קובץ תקנות.

אופיר פינס-פז: לך תדע מה יהיה בקובץ.

עוזי יצחקי: זה יופיע בתקנות.

עוזי יצחקי: חבר הכנסת פינס-פז, השר התחייב על כך בפניך אתמול.

לאה ורון: מר יצחקי, אנחנו חוזרים על בקשנו לפצל תקנות.

חוה ראובני: התקנות כולן בעניין רישוי נהגים.

אופיר פינס-פז: אתמול התחייבתי בפני השר שלא נביא שום דבר שלא מוסכם עד הסוף, ברמה התכנית שלו, עם משרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: אין בינינו ויכוח ברמה המקצועית, אבל השאלה אם עושים את זה בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה.

אופיר פינס-פז: אני מבין בוודאי את עמדת משרד המשפטים, אבל במובן המהותי המקצועי, להיפך, אנחנו מעלים בקודש.

אופיר פינס-פז: זאת גם שאלה של מדיניות, אדוני היושב-ראש, מה אתה מחליט בכל נושא הבריאות.

אופיר פינס-פז: אני סבור שנושא הבריאות, גם מכיוון שהכול מוסדר בתקנות, לא זכה למקום הראוי לו.

אופיר פינס-פז: עובדה שהיום המשרד כותב דברים משמעותיים מאוד בנושא הבריאות שלא נכתבו ב-1980 או ב-1990, שגם אז היו מספר בעיות בריאות.

אופיר פינס-פז: העובדה שהכול מוסדר בתקנות יוצרת בעיה, שהכול עובר לסדר עדיפות נמוך יותר.

אופיר פינס-פז: זאת ההרגשה שלי, אך אני לא מומחה בזה, אני מודה.

אופיר פינס-פז: האם הייתם צריכים לחכות למספר חברי כנסת כדי להבין שהראייה מתקלקלת בגיל 40?

אופיר פינס-פז: היינו צריכים לחכות לשנת 2008?

אופיר פינס-פז: איפה היינו ב-2007 וב-1997 וב-1987?

אופיר פינס-פז: אז כולם ראו היטב עד גיל 100?

חוה ראובני: בשנת 2004 הבאנו לכאן תקנות כאלה, שלא אושרו בוועדה.

אופיר פינס-פז: למה הן לא אושרו?

חוה ראובני: הן לא אושרו כי אז לא היה לנו המחקר של מכון גרטנר, ומכיוון שאז לא באנו מראש עם ההסדר הכספי עם מועצת האופטומטריסטים.

גלעד ארדן: אז זה כלל גם בדיקות רפואיות, ומכיוון שלא היה ברור כמה זה יעלה לציבור, וקופות-החולים אמרו שלא יחילו את זה מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התקנות לא אושרו.

גלעד ארדן: בואו נגיד שההכנה של משרד התחבורה בנושא הזה אז לא היתה מי יודע מה מקיפה.

גלעד ארדן: בין כה וכה, בין אם זה יהיה בסוף בחוק או בתקנות, נצטרך לדון בזה.

גלעד ארדן: אני מציע כדי לקדם את הנושא שנבוא בדברים עם השר לאחר הישיבה, ונחשוב גם בינינו ובין עצמנו.

גלעד ארדן: אנחנו לא מחויבים באופן סופי לעמדת השר.

גלעד ארדן: יש נושאים חשובים ומהותיים רבים שמוסדרים בתקנות התעבורה, שייתכן שהיו צריכים להיות דווקא בחוק, ולהיפך.

גלעד ארדן: העובדה שעניין מוסדר בתקנות אין משמעה שמקומו הנכון בהכרח שם, אבל אני מבקש לחשוב על זה עוד קצת, וגם אחרים יחשבו.

אופיר פינס-פז: תקנות הן לא בהכרח המסלול המהיר.

אופיר פינס-פז: עובדה, אפילו על-פי מה שאתם מספרים, שאתם עוסקים בזה כבר 3 שנים, והנה אנחנו בטווח זמן קצר מאוד יחסית מסוגלים כבר לקדם הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: נכון, לא חוק מלא, לא כל המכלול.

גלעד ארדן: הייתי רוצה לגלות סוד לוועדה, אבל ממש רק בינינו.

גלעד ארדן: באשר לחובה להרכיב משקפיים, מאז שיש עדשות מגע לדעתי יש בעיית אכיפה שהופכת את העניין לבלתי אכיף לחלוטין.

גלעד ארדן: ככל שהשוטרים צריכים סמכות כלשהי כדי לערוך בדיקה אם הנהג מרכיב עדשות או לא מרכיב עדשות, הסמכות של השוטרים לעניין הזה צריכה להיות מוסדרת בכלל בחקיקה ראשית.

גלעד ארדן: נכון להיום אין שום אפשרות לאכוף את זה, שיהיה ברור לכולנו.

גלעד ארדן: התועלת היחידה שתצמח מזה, שנשלח אדם שאין לו מודעות בכלל – וחזקה שרוב האזרחים רוצים לקיים את החוק – וזה יועיל לגביו.

גלעד ארדן: לגבי מי שמפרים את החוק העניין הזה לא יעזור.

יורם לוי: אני יושב-ראש מועצת האופטומטריסטים בישראל.

יורם לוי: משום שהעניין הזה מצוי פחות או יותר במגרש שלנו, אנו נתקלים מידי יום באותם אנשים שהזכיר חבר הכנסת זיו, שמגיעים אחרי אירוע מוחי עם כפילות ראייה ובעיות ראייה.

יורם לוי: אני מחזק את ידיו בנושא.

גלעד ארדן: את ידיו של מי אתה מחזק?

יורם לוי: של חבר הכנסת שהעלה את הבעיה.

גלעד ארדן: עליכם לדעת שגם חבר הכנסת חסון וגם חבר הכנסת פינס-פז ואנוכי העלינו את הבעיה.

יורם לוי: אני מחזק את ידיהם של חברי הכנסת.

יורם לוי: חבר הכנסת זיו דיבר פשוט על האוכלוסייה הבוגרת.

יורם לוי: הבעיה העיקרית היא פסילת רישיון או שלילת רישיון שצפויה לאותו אדם.

יורם לוי: אילו היה קיים תהליך של הקפאת רישיון בסמכות רופא עיניים או אופטומטריסט, והקפאת הרישיון הזמנית הזאת היתה מאפשרת לאדם להימנע מנהיגה למשך תקופה מסוימת, שניתן יהיה להחזיר לו את הרישיון מבלי שיעבור תהליך של מבחן תיאוריה מחדש ולימוד נהיגה מחדש – רבותי, זה אוכלוסייה בוגרת שעברה די ולהחזיר אותם בחזרה לאותו תהליך זה גורם מאיים מאוד.

גלעד ארדן: אני כבר רואה תמיכה "נלהבת" של משרד המשפטים במסלול שאדוני מציע.

יורם לוי: מצד שני, האנשים האלה מזדהים מרצון ומבינים את הבעיה ורובם מפקידים את הרישיון, לעתים בידי בן משפחה.

יורם לוי: אילו ידעו שזה התהליך ושייצאו לקראתם על-ידי הקלה, ושבתוך פרק זמן מסוים ייתכן שרישיונם יוחזר, כפי שיעוגן בתקנה או במקום אחר, אני יודע שזה היה משפר בהרבה את הרצון להיבדק ולדווח.

יורם לוי: אני באופן אישי טיפלתי במשך השנה האחרונה בשלושה אנשים שסבלו מגידול מוחי וכתוצאה מכך מפגיעה חמורה מאוד בשדה הראייה, שעברו 4 תאונות במשך תקופה קצרה מאוד.

יורם לוי: הם היו אִיוּם ולא ידעו על כך.

יורם לוי: הם חשו שמשהו לא תקין אך חששו להגיד דבר מה.

גלעד ארדן: האם לא מוטלת עליך חובה לדווח על מצבו של אדם כזה למשרד התחבורה?

יורם לוי: לא חלה עליי חובת דיווח.

חוה ראובני: הוא לא רופא ולכן לא חייב.

יורם לוי: מצד שני, הפניתי אותם לבית-החולים, ובעקבות ההפניה לבית-החולים נתגלה מה שנתגלה.

גלעד ארדן: אם רופאים לא מקיימים את שמוטל עליהם ולא מדווחים, למה שהם יקפיאו או ישללו רישיונות?

גלעד ארדן: למה להרחיב את סמכותם בעניין הזה?

יורם לוי: התהליך המאיים יוצר למעשה אי פנייה לבדיקות.

גלעד ארדן: אם הם ימלאו אחר דרישות החוק היום זה יפתור את הבעיה.

גלעד ארדן: הם ידווחו למשרד התחבורה, ומשרד התחבורה יזמין אותם לבדיקה רפואית.

יורם לוי: ויפסלו להם את רישיון הנהיגה.

יורם לוי: זה למעשה האִיוּם.

יורם לוי: אין תהליך של הקפאת הרישיון עד לבירור מצב הבריאות.

חוה ראובני: יש בהחלט אפשרות להתליית רישיון עד לביצוע בדיקות.

חוה ראובני: אם הרישיון מחודש תוך לא יותר משנה אין מבחנים.

גלעד ארדן: מי מתלה את הרישיון?

חוה ראובני: רשות הרישוי.

חוה ראובני: אם מצבו משתפר עד כדי שאפשר להחזיר את רישיונו בתוך שנה אין שום מבחנים.

חוה ראובני: זה המצב החוקי הקיים.

יורם לוי: התהליך הזה לא בידינו.

יורם לוי: לנו לפחות אין את הסמכות הזאת.

גלעד ארדן: עו"ד ראובני, הובא לידיעתי ותהיתי אם צריך ליזום הצעת חוק או אולי תוכלו להסדיר את זה בתקנות – היום כאשר רשויות הרווחה של מדינת ישראל מטפלות במכור לסמים לא חלה עליהן חובה לדווח לכם עליו.

גלעד ארדן: דווקא בכובע אחר שלי פנו אליי משפחות של משתמשים בסמים לבקש ממני לפעול בעניין כי הם חוששים מאוד כאשר בן המשפחה הזה נוהג מסומם, ואפילו מקבל מן המדינה לפעמים אדולן ונוהג תחת השפעתו.

גלעד ארדן: זה קצת מגוחך, הייתי אומר.

חוה ראובני: חובת הדיווח חלה על רופאים.

חוה ראובני: על עובדים סוציאליים וכיוצא בזה לא חלה חובת דיווח.

חוה ראובני: שקלנו לפני מספר שנים אפשרות להרחיב את זה, אבל סברנו שאין טעם להרחיב את מעגל חייבי הדיווח כל עוד אנו לא מסוגלים לאכוף את הדיווח וגם החייבים הקיימים לא מדווחים בפועל.

גלעד ארדן: למה אתם לא יכולים?

חוה ראובני: הרופאים לא מדווחים, אז נוסיף עובדים סוציאליים שגם הם לא ידווחו, ופסיכולוגים קליניים שגם הם לא ידווחו?

חוה ראובני: אבל לגבי האבסורד שאתה מציין עם רשויות המדינה, לצערנו יש רשויות מדינה שלא מדווחות.

חוה ראובני: גם רופאים של המוסד לביטוח לאומי שקובעים לאנשים האלה נכות כללית לא מדווחים לנו.

חוה ראובני: ניסיונותינו לגרום לביטוח הלאומי, למערכת הרפואית הרשמית של מדינת ישראל, לדווח לא צלחה, גם הם לא מדווחים.

גלעד ארדן: אולי נחשוב על פתרון כלשהו בחקיקה הראשית.

חוה ראובני: החקיקה קיימת.

חוה ראובני: חובת הדיווח קיימת.

גלעד ארדן: מה הסנקציה על אי-מילוי חובת הדיווח?

חוה ראובני: כדי לתקן קצת את הרושם של דברים שאמרתי קודם, משרד הבריאות מתלבט מאוד, "אוכל את הלב" בנושא הזה.

חוה ראובני: מצד אחד, יש חובת דיווח, והפרת חובת הדיווח היא עבירה לפי סעיף 12(ב) לפקודת התעבורה.

חוה ראובני: מצד שני, רופאים לא רוצים לדווח.

חוה ראובני: למשרד הבריאות יש הזדהות כלשהי עם חוסר המוטיבציה של הרופאים.

חוה ראובני: בוודאי ובוודאי שרופאים לא יפסלו רישיונות נהיגה כי הם לא רוצים לפגוע ולהפעיל סמכויות וסנקציות נגד המטופלים שלהם.

חוה ראובני: זה הסיבה העיקרית מדוע הרופאים לא מדווחים, כי הם לא רוצים לעשות מהלכים שיפגעו באורח החיים של המטופלים שלהם.

חוה ראובני: לכן הם עושים פעולות הסברה, ויצאו חוזרי מנכ"ל, והתקיימו כינוסים וכולי.

חוה ראובני: הם בלב ולב בנושא הזה.

חוה ראובני: לכן התלוננו דווקא על בית-חולים לחולי נפש, שם היה מדובר ברופא שלא נמצא בקשר טיפולי מתמשך עם החולה, אלא בהפעלת סמכות סטטוטורית.

יצחק זיו: כאשר חולה מגיע לבית-החולים, האם בית-החולים חייב לדווח?

חוה ראובני: כן.

יצחק זיו: אבל הוא לא מדווח.

חוה ראובני: יש בתי-חולים שמדווחים.

חוה ראובני: לזכותו של חיל הרפואה בצה"ל ייאמר, הם מדווחים בצורה מסודרת, אבל רופאי קופות-החולים לא תמיד מדווחים.

יצחק זיו: אני לא מדבר על רופאים, אלא קודם כול על המוסדות הגדולים.

יצחק זיו: כל בתי-החולים חייבים לדווח.

חוה ראובני: ד"ר קליין מן המכון הרפואי לבטיחות בדרכים יוכל אולי לפרט על מספר הדיווחים.

יצחק זיו: מבתי-החולים מתקבל דיווח?

דוד קליין: אין דיווח יזום על-ידי בתי-חולים.

דוד קליין: גופים כמו הביטוח הלאומי באופן אוטומטי מדווחים לנו וכל האנשים הללו מטופלים.

יצחק זיו: אם זה מגיע כבר לביטוח הלאומי זה לא טוב.

דוד קליין: צה"ל כגוף מקפיד מאוד על הנושא הזה.

דוד קליין: המשטרה כגוף היא דווקא האחרונה בשורה, היא לא מבצעת את זה לחלוטין.

יצחק זיו: אז מה יגידו אזובי הקיר?

יגאל גוטמן: אני מייצג את מועצת האופטומטריסטים.

יגאל גוטמן: להשלמת התמונה "השחורה" ששמענו כרגע, אני יכול לדווח לוועדה שיש אנשים בישראל עם תעודת עיוור ורישיון נהיגה בר-תוקף, עד כדי כך.

יגאל גוטמן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחזור לנושא העיקרי שהתחלנו בו – בדיקות ראייה תקופתיות.

יגאל גוטמן: אילו היו היום בדיקות ראייה תקופתיות המקרה ה"מצחיק" של עיוור עם רישיון נהיגה בר-תוקף לא היה קורה.

יגאל גוטמן: אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה לחוזר מינהל הרפואה של משרד הבריאות משנת 2001.

יגאל גוטמן: הוא הוכן על-ידי איגוד רופאי העיניים ומועצת האופטומטריסטים, ואחר-כך משרד הבריאות הוציא אותו כחוזר של מינהל הרפואה.

יגאל גוטמן: בסעיף 5 נאמר: "בדיקת ראייה כמפורט לעיל תבוצע במהלך הגשת בקשה ראשונה לרישיון נהיגה וכן לפני חידוש רישיון נהיגה".

יגאל גוטמן: זה מתקשר להצעות של חברי הכנסת שיושבים כאן.

יגאל גוטמן: להזכירכם, באותה תקופה חידוש רישיון נעשה מידי 5 שנים ורק לאחרונה הוחלט שייעשה מידי 10 שנים.

יגאל גוטמן: כלומר היתה כוונה לבצע בדיקות ראייה מידי 5 שנים, אך משום מה עד היום זה לא התבצע.

יגאל גוטמן: נכון שזה לא מחייב את משרד התחבורה, אבל בכל זאת זה מסמך רפואי של משרד הבריאות עם המלצה חד-משמעית.

גלעד ארדן: ההמלצה של מכון גרטנר היתה לבדיקה רפואית מידי 10 שנים.

עוזי יצחקי: כי מאז, גם הודות לוועדת הכלכלה של הכנסת, בשנת 2006 הארכנו את תוקף רישיון הנהיגה מ-5 ל-10 שנים.

גלעד ארדן: מה הקשר?

עוזי יצחקי: זה נקודת המפגש עם הנהג.

עוזי יצחקי: אם נקבע 5 שנים, ומחדשים את רישיון הנהיגה מידי 10 שנים, אז לא יהיה לנו שום מגע עם הנהג וכמובן אין כל טעם בבדיקה כזאת.

גלעד ארדן: לא יהיה לכם כלי לפקח ולבקר ואז לשלול רישיון ממי שתוצאות בדיקתו מחייבות זאת.

חוה ראובני: מה נעשה אם הנהג לא יבצע את הבדיקה?

חוה ראובני: לא נחדש לו את הרישיון שלו בעוד 5 שנים?

יורם ביגר: אני מייצג כאן את איגוד רופאי העיניים בישראל.

יורם ביגר: עלינו להבדיל בין המצב הנוכחי, כאשר אדם לא עובר בכלל שום בדיקה עד גיל 65, ואני מדבר כרגע על בדיקות עיניים כי נושא הבדיקות הרפואיות שחבר הכנסת זיו העלה מסובך הרבה יותר.

יורם ביגר: אנשים לא עוברים בדיקה מגיל 17 ועד גיל 65.

יורם ביגר: בתפקידי כרופא עיניים בחיל האוויר פרסמנו עבודה על טייסי קרב בחיל האוויר, אנשים עם הראייה הכי טובה בגיל 17.

יורם ביגר: 5.2% מהם, כלומר אחד מכל עשרים, עד גיל 30 היה צריך משקפיים.

יורם ביגר: גם אם ניקח את האנשים עם חדות הראייה הטובה ביותר נמצא שיש אצלם ירידה בראייה.

יורם ביגר: הבעיה העיקרית שלנו היא בדיקת הראייה כפי שמבוצעת היום עם המכשירים, וזה מצוין.

יורם ביגר: צריך להבחין בין אדם שיודע שיש לו בעיית ראייה ו"מצפצף" על הבריאות, על החוק ועל כל מי שנמצא בכביש, אדם שיודע שנזקק למשקפיים ולא עושה בדיקה ולא מרכיב משקפיים, או רשום לו ברישיון הנהיגה "משקפיים" והוא נוהג בלעדיהן, וזה כבר בעיה של המשטרה ושל כל מי שנמצא בכביש, ובין אדם שלא מודע לבעיות הראייה שלו.

יורם ביגר: זה הדבר העיקרי שבגללו אנחנו רוצים להטיל חובה להיבדק לא רק בגיל 65, בעיקר בשל ירידה בשדה הראייה.

יורם ביגר: הוכח מעל לכל ספק, כל המחקרים מעידים שזה הדבר העיקרי בראייה שעשוי לגרום לתאונות דרכים.

יורם ביגר: השאלה אם לבצע את הבדיקות הללו מידי 5 שנים או 10 שנים זה כבר דיון פרקטי, אבל צריך לבצע אותן בכלל, ולא רק בגיל 17 ואחר-כך בגיל 65.

יורם ביגר: לכן העמדה הרפואית, שיש קודם כול לבצע את הבדיקות.

יורם ביגר: מאחר ומצמצמים את העניין לבדיקות ראייה, אנחנו כאיגוד רופאי העיניים בהחלט בעד שקודם כול ייבדקו לפחות בחידוש הרישיון החל מגיל 40.

יורם ביגר: לפני גיל 40 זה סיפור אחר, אבל לפחות זה.

יורם ביגר: ידוע לנו על מחלות שפוגעות בשדה הראייה, כמו גלאוקומה, שמתחילות לצוץ מעל לפני השטח אחרי גיל 40 ולכן זה בהחלט מתאים לעמדה שלנו.

גלעד ארדן: יש לכם עמדה על המחיר?

יורם ביגר: מחיר הבדיקה, אם היא תתבצע מידי 10 שנים וסיכמו כאן על מחיר של 20 שקלים, 2 שקלים לשנה – נראה לי שאין כאן על מה לדבר בכלל.

גלעד ארדן: האם נראה לכם שטווחי המחיר שהשוק ידרוש אכן ינועו סביב 20 שקלים?

יורם ביגר: נבדיל בין אופטומטריסטים ובין רופאי עיניים.

יורם ביגר: רק רופאי עיניים בודדים מכלל מאות רופאי העיניים רכשו את המכשיר, ומשרד התחבורה ומשרד הבריאות מחייבים לבדוק רק עם המכשיר, כך שרוב הבדיקות מתבצעות על-ידי אופטומטריסטים.

יורם ביגר: אם מגיע אדם לבדיקה רפואית ובסוף הבדיקה גם מציג את רישיון הנהיגה שלו לחידוש ומבקש מן הרופא לעשות לו את הבדיקה, ולאותו רופא יש את המכשיר, עושה לו את הבדיקה ולא גובה על כך שום דבר.

גלעד ארדן: מר יצחקי, עד היום כאשר רישיונו של אדם חודש זה היה בעצם הליך אוטומטי.

גלעד ארדן: נכון?

עוזי יצחקי: אם לא היתה לו בעיה כלשהי של קנסות, פסילה וכולי.

גלעד ארדן: מה המנגנון שאתם מציעים אם החוק או התקנות יאושרו?

עוזי יצחקי: המנגנון יהיה כדלקמן: אדם יקבל לביתו טופס לחידוש רישיון.

עוזי יצחקי: הוא יופנה – כפי שהיום אנחנו מצלמים מחדש את כל הנהגים במדינת ישראל ולא מחודש רישיון אם האדם לא הצטלם, הוא מופנה היום ל-38 נקודות ברחבי הארץ, זמינות ונגישות, בפריסה ארצית.

גלעד ארדן: לגבי הנגישות שלהן – יש לי כמה מכתבים להראות לך.

עוזי יצחקי: המכתבים אולי ישנים במקצת.

עוזי יצחקי: בחודשים האחרונים ייצבנו את המצב.

עוזי יצחקי: המצב מצוין – יש המתנה של לא יותר מ-2 דקות.

עוזי יצחקי: עד כה צילמנו קרוב ל-2 מיליון נהגים בפרויקט הזה, שהוא פרויקט לאומי שישמש גם את משרד הפנים בבואו להנפיק תעודת זהות חדשה.

עוזי יצחקי: צילמנו כבר 2 מיליון נהגים וזה בהחלט יפה.

עוזי יצחקי: האדם יקבל טופס לחידוש רישיון, ישלם כמובן את האגרה באינטרנט, בטלפון או בבנק הדואר, ייגש לכל אופטיקה שתהיה מחוברת אלינו – נציב תנאי שהאופטיקה תעביר אלינו את השידור, את האישור, און-ליין למחשב שלנו, וכך תיפתח האפשרות שלו לקבל רישיון בדואר, כפי שנעשה היום, בלי "טרטור".

גלעד ארדן: אתם תצטרכו גם לאשר את האופטומטריסטים שתהיה להם סמכות לתת אישור?

עוזי יצחקי: לא.

עוזי יצחקי: האופטומטריסט יסרוק את הטופס באמצעות האינטרנט ויעביר אלינו.

גלעד ארדן: האם כל אופטומטריסט מורשה יוכל לבצע את הבדיקה?

עוזי יצחקי: כן, בהחלט.

עוזי יצחקי: זה נעשה כמובן ביחד עם מועצת האופטומטריסטים ועם משרד הבריאות, כפי שנעשה גם היום, בפיקוח שלנו ושלהם ביחד.

גלעד ארדן: מועצת האופטומטריסטים מכירה בכל האופטומטריסטים, או רק במי שלמדו במקום כזה או אחר?

יורם לוי: מועצת האופטומטריסטים מכירה רק באופטומטריסטים שיש להם רישוי על-פי החוק במדינת ישראל ושמשלמים דמי חבר למועצה.

חוה ראובני: יש חוק שמסדיר את העניין הזה, חוק העיסוק באופטומטריה.

יורם לוי: לבקשת משרד הבראות מועצת האופטומטריסטים התחייבה לעשות הדרכה מסודרת לכל החברים בנושא האכיפה ובנושא מילוי הטפסים, כדי שגם נקבע קטגוריות.

יואל חסון: להערת עו"ד ראובני, שאם אדם יעשה בדיקה מדי 5 שנים הרי רק לאחר 5 שנים יוכלו לשלול ממנו את הרישיון – אמרנו שצריך להיות נוהל כמו של פסילת רישיון, שאם אדם יש לו נקודות ופסלו את רישיונו הוא מקבל פסילת רישיון.

יואל חסון: על פניו הוא יכול להמשיך לנסוע עם הרישיון, אבל אם יתפסו אותו הוא לוקח סיכון.

יואל חסון: לדעתי גם כאן אפשר לפעול על-פי אותו מנגנון.

חוה ראובני: המנגנון הזה קיים עקרונית, אבל יש לנו ניסיון רע עם הדברים הללו.

חוה ראובני: פסילות הרישיון הללו נשארות בדרך כלל "רשומות על הקרח".

חוה ראובני: נאמר שיש 30% דואר חוזר ואנשים לא מקבלים את ההודעות, ואם יש כבר אישור מסירה נוצרת בעיה של אכיפה, אם המשטרה תתפוס אותו נוהג בזמן פסילה.

חוה ראובני: אנחנו משתדלים להימנע מלאכוף חובות באופן של הטלת פסילות פוזיטיביות.

חוה ראובני: אנחנו מנסים להיצמד לתחנות ולהגיד: נעכב חידוש רישיון נהיגה.

יואל חסון: איך אתם מתייחסים לסוגייה הזאת בתקנה שאתם כותבים?

חוה ראובני: נצמיד את זה לחידוש הרישיון.

חוה ראובני: עד שלא יעשה את הבדיקה הרישיון לא יחודש, אבל זה מידי 10 שנים.

יואל חסון: אז הבדיקה תהיה מידי 10 שנים?

חוה ראובני: כן.

צבי יוזנט: אצל נהגים מקצועיים זה מגיל 50 והם נבדקים מידי שנתיים, וגם בני 65 ומעלה נבדקים מידי שנתיים.

צבי יוזנט: רק אצל נהגים של רכב פרטי מדובר על בדיקה מידי 10 שנים החל מגיל 40.

צבי יוזנט: אני מבקש לשאול משהו על המחיר.

צבי יוזנט: אני נהג מקצועי.

צבי יוזנט: ה-20 שקלים שאתם אומרים זה תיאוריה, כי היום כאשר אני הולך לבדיקת עיניים מידי שנתיים לא גובים ממני 20 שקלים אלא הרבה יותר.

קריאה: אמרנו "עד 20 שקלים".

קריאה: אתה צודק.

צבי יוזנט: אתם גובים הרבה יותר מ-20 שקלים.

צבי יוזנט: אם כבר אתם מתחייבים על 20 שקלים אני מבקש שתוציאו הנחיה לכולם, שבכל הבדיקות לא יגבו יותר מ-20 שקלים.

צבי יוזנט: אם אתם אומרים "20 שקלים" למה אנשים צריכים לשלם עכשיו 50 שקלים?

חוה ראובני: מספר הבדיקות יגדל.

קריאה: יש לי בעיה בטיחותית רפואית.

קריאה: נדלקה לי כאן נורה אדומה.

קריאה: כל הדוברים בלי יוצא מן הכלל טענו שיש בעיה של אי-דיווח, שבתי-החולים לא מדווחים, וגם לא הרופאים, וגם לא הנהגים עצמם.

קריאה: אני סבור שצריך לקצר את פרק הזמן בין בדיקות הראייה.

קריאה: בין גיל 40 ל-50 זה זמן רב.

אופיר פינס-פז: אבל מה תעשה עם הרישיון?

אופיר פינס-פז: אני מציע לבדוק מידי שנה, אבל השאלה איך זה רלוונטי לרישיון.

קריאה – המשך: אני מבקש להגיד לך מה הכוונה שלי בבדיקת הראייה, ואני מבקש לקבל התייחסות מן הרופאים.

קריאה – המשך: אציג דוגמה יום-יומית.

קריאה – המשך: בתקופה האחרונה, גם בעיתונות וגם בטלוויזיה דיווחו שאנשים רבים חולים בסוכרת.

קריאה – המשך: אני יודע שמחלת הסוכרת פוגעת בראייה.

קריאה – המשך: אדם בגילאים 40-50 שתוקפת אותו המחלה הזאת ולא עובר בדיקת ראייה יכול להיות מפגע בטיחותי בלתי רגיל על כבישי ישראל.

קריאה – המשך: אני סבור שצריך לערוך את הבדיקה הזאת מידי 5 שנים ולא מידי 10 שנים.

קריאה – המשך: צריך לקצר את משך הזמן שבין הבדיקות רק בשל הפרסומים האחרונים על דברים שקורים בשטח, שבמדינה יש עכשיו מכה של מחלת הסוכרת שפוגעת בראייה של אנשים.

קריאה – המשך: זה חשוב מאוד.

קריאה – המשך: רוב הנהגים המקצועיים שלנו הם בגילאים האלה.

צבי יוזנט: נהגים מקצועיים נבדקים מידי שנתיים.

גלעד ארדן: רק מעל גיל 50.

קריאה: אני מדבר עד גיל 50.

קריאה: זה בעיה רצינית מאוד.

צבי יוזנט: הבדיקה הראשונה שלו בגיל 40.

גלעד ארדן: אבל מגיל 20 ועד גיל 40 הוא לא נבדק והוא כל היום על הכביש ונוהג במשאית.

צבי יוזנט: אני יכול לדבר מהניסיון שלי.

צבי יוזנט: היו ועדות של משרד הבריאות ובדקנו בעולם.

צבי יוזנט: משרד הבריאות קבע שבגיל 40 מתרחשים שינויים פיזיולוגיים בבני אדם ומאז צריך לעשות בדיקות.

צבי יוזנט: אילו אמרו לנו גיל 35 אז היינו קובעים גיל 35.

צבי יוזנט: כך קבעו הרופאים.

קריאה: העידן השתנה מאז.

צבי יוזנט: אבל כפי שאומרת גברת חוה ראובני צריך לקבוע נקודת זמן שבה אפשר לתפוס את האדם.

צבי יוזנט: אפשר לתפוס אותו כאשר מחדשים לו רישיון.

צבי יוזנט: אי אפשר לשלוח באוויר ניירות שאין מה לעשות איתם.

קריאה: די שיידע שהוא לא בסדר.

צבי יוזנט: היום הרופאים יודעים שעליהם לדווח.

צבי יוזנט: האם הם מדווחים?

קריאה: די שאותו פציינט יידע שהוא נוהג כאשר הוא לא רואה היטב.

יורם ביגר: ברשותכם, אני מבקש להתייחס למחלת הסוכרת.

יורם ביגר: יש פרויקט לאומי שנקרא "מדדי בריאות", שמופעל בכל קופות-החולים, בהנהלת משרד הבריאות, שמתמקד בהקפדה על בדיקות של אנשים עם מחלות כרוניות, כאשר הדוגמה הקלסית היא סוכרת.

יורם ביגר: השאיפה להגיע לידי כך שחולה סוכרת ייבדק על-ידי רופא עיניים, כולל כמובן בדיקת הראייה אבל בעיקר בדיקת הרשתית, לפחות פעם בשנה.

יורם ביגר: זה מתקיים בעשרות אחוזים, על אף שאי אפשר להגיד שאנחנו קרובים ל-100%.

יורם ביגר: הבדיקה הרפואית הזאת מתבצעת בלי שום קשר לנהיגה.

יורם ביגר: חולה הסוכרת מקבל היום בכל קופות-החולים פנייה מן האחיות ש"מטרטרות לו" כל היום: עוד לא הלכת לרופא עיניים?

יורם ביגר: כבר עברו שנה ויום מאז הבדיקה הקודמת, אנחנו מסדרים לך בדיקה.

יורם ביגר: זה אכן מתבצע.

יורם ביגר: בעניין זה אפשר דווקא להיות שקטים.

יורם ביגר: מי שמגיע כבר לבדיקה ואומרים לו שנזקק למשקפיים מתקינים לו משקפיים.

יורם ביגר: השאלה אם ירכיב אותן או לא.

יורם ביגר: יש בארץ אוכלוסיות מסוימות שלא אוהבות משקפיים.

יורם ביגר: כותבים להם ברישיון, על-פי תקנה 244, הגבלה: "חייב להרכיב משקפיים", אך הם נוהגים בלי משקפיים.

יורם ביגר: אנשי המשטרה יגידו לכם שזה קורה יום-יום.

אופיר פינס-פז: ואז מה קורה?

יורם ביגר: אז השאלה אם יש לו מעורבות בשכיחות גבוהה יותר בתאונות דרכים.

יורם ביגר: יש לי נתונים מחיל האוויר.

יורם ביגר: אלה דברים עוד ממלחמת העולם הראשונה, אז עשו סקרים אילו דברים גרמו לתאונות טיס.

יורם ביגר: מכל המחלות של כל הטייסים באותו זמן, בסך הכול שני דברים גרמו לתאונות טיס, ובעיקר בנחיתות: חדות הראייה וראיית צבעים.

יורם ביגר: ראיית צבעים היא עניין אחר לגמרי שאני לא נכנס אליו, אבל באשר לראייה הקשורה לנהיגה נראה לי שהנתון הזה מקובל על כולם.

עוזי יצחקי: מה ההתייחסות שלך להצעה לקצר את משך הזמן שבין הבדיקות מ-10 ל-5 שנים?

יורם ביגר: אלה עניינים שקשורים בחידוש הרישיון.

יורם ביגר: אנשי משרד התחבורה יגידו אולי שלא ניתן לעשות את זה.

קריאה: אבל לפחות בעת חידוש הרישיון.

קריאה: נתחיל עם זה.

בני סמו: המשטרה תומכת כמובן – והבענו את זה בעבר במספר הזדמנויות – בחיוב של ביצוע בדיקות רפואיות בעניין ראייה.

בני סמו: לשאלה מתי לבצע את הבדיקות, זה פחות רלוונטי מבחינתנו.

בני סמו: אני לא יכול להציג, בניגוד לרופא המכובד, איזה מחקר שיעיד על שיעור המעורבים בתאונות דרכים בשל ליקויי ראייה.

אופיר פינס-פז: אין לכם סטטיסטיקה באגף התנועה?

בני סמו: אני לא בטוח שיש לנו מידע כזה באופן מפורש.

בני סמו: לי כרגע אין מידע כזה.

בני סמו: אפשר כמובן לברר את הנתון הזה ואם יש לנו מידע להציג אותו בפני הוועדה, או בישיבה הבאה או באמצעות מכתב.

בני סמו: אנחנו כמובן לא מתנגדים, אנחנו שמחים על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מה עם האכיפה?

אופיר פינס-פז: נניח ששוטר עוצר נהג לבדיקת תעודות ורואה שכתוב שהאיש צריך משקפיים ולא מרכיב אותם.

אופיר פינס-פז: מה הענישה על כך?

אופיר פינס-פז: מה הסנקציה?

בני סמו: אם אנחנו מדייקים, זה תקנה 8 – הפרה של תנאים ברישום ברישיון הנהיגה, כמו למשל אדם שנוהג ברכב עם הילוכים כשהוא מורשה רק לנהיגת רכב אוטומטי.

בני סמו: באשר לאכיפה, כאשר עוצרים אדם בשעת לילה או בשעת חשכה שטוען שנעזר בעדשות מגע ולא במשקפי ראייה, הרבה יותר מורכב לבדוק את זה.

בני סמו: ההנחיות שלנו לא להגיד לאותו נהג להוציא את העדשה כדי שנראה, זה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: למה זה בלתי אפשרי?

בני סמו: לאחר מכן קשה מאוד להחזיר את העדשה למקומה בשטח, זה דבר מורכב והיא עשויה ליפול, יכולות לקרות תקלות רבות.

בני סמו: לפעמים אצל נהגים מסוימים מוטלת חובה שיחזיקו זוג משקפיים נוסף ברכב וזה כן נבדק בשטח.

גלעד ארדן: מי חייב במשקפיים רזרביים?

בני סמו: סוגי נהגים מסוימים, הנהגים המקצועיים.

אופיר פינס-פז: מה הענישה?

בני סמו: תקנה 8 היא הזמנה לבית-המשפט.

בני סמו: אם אני לא טועה היום זה קנס של 500 שקלים.

בני סמו: אני יכול לברר את זה.

דוד בוקר: חולי הסוכרת למשל חייבים להחזיק משהו מתוק באוטו.

בני סמו: יש הגבלה כזאת ברישיונות ואנחנו בודקים גם את זה.

בני סמו: במידה שאפשר לבדוק גם הרכבת משקפי ראייה או עדשות מגע – זה מורכב מאוד.

בני סמו: ההוראה שלנו לא לכוון פנס לתוך העיניים כדי לבדוק דברים כאלה כי זה מהווה סכנה.

בני סמו: גם אם אדם יציג לי אישור שרכש משקפיים או שנעזר במשקפיים זה לא עוזר לי לסיטואציה הספציפית הזאת.

בני סמו: זה נושא בעייתי ללא ספק.

יורם לוי: לא מסוכן להאיר עם הפנס לעין.

בני סמו: לא מקובל לבצע דבר כזה.

בני סמו: פעם אמרו שזה מגדיל את האישון וייקח זמן עד שיחזור לגודלו.

בני סמו: אינני יודע, אני לא נכנס לתחומים האלה.

בני סמו: זאת ההוראה, לא לכוון פנסים לעיניו של נהג, או לא לדרוש מנהג שאומר שנעזר בעדשות מגע להוציא אותן ולהציגן.

חוה ראובני: כי אם לא יצליח להחזיר את העדשות לא יוכל להמשיך לנהוג.

יוני סנדורי: אז יש לו זוג משקפיים נוסף.

יורם לוי: יש עדשות שאם מסירים חייבים לזרוק אותן.

גלעד ארדן: לא כל האנשים מודעים לאי היכולת לאכוף.

גלעד ארדן: השאלה אם המשטרה בכלל בודקת ברישיון של נהג אם הוא מחויב בהרכבת משקפיים ושואלת אותו היכן המשקפיים שלו.

גלעד ארדן: תן לאדם לאלתר, האם הוא מחליט לשקר לשוטר.

גלעד ארדן: לא כולם משקרים ואומרים שיש להם עדשות מגע גם כאשר אין להם.

בני סמו: על-פי ההנחיות, כאשר בודקים רישיונות הדברים הללו נבדקים כמובן.

בני סמו: מאמתים נתונים גם עם המסוף המשטרתי.

גלעד ארדן: ההנחיה שלכם לשוטרים לבדוק ברישיון את דרישת הרכבת המשקפיים?

בני סמו: בוודאי, ולוודא אם יש משקפיים ברכב.

חוה ראובני: רק לשם שלמות התמונה על האכיפה, אני מבקשת לציין שבפסיקה לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים היה פסק-דין של בית-המשפט העליון בדיון נוסף, שקבע שהפרה של חובות רפואיות מן הסוג הזה לא נחשבת לנהיגה בלי רישיון ולא שוללת כיסוי ביטוחי.

חוה ראובני: במקרה הזה הסנקציה הביטוחית של חוסר רישיון נהיגה, הסנקציה האזרחית, היא דווקא הסנקציה הכבדה יותר מן הסנקציה הפלילית, ויש פסיקה – בלי לחוות דעה, רק כעובדה קיימת – שהפרת הגבלות רפואיות ברישיון הנהיגה – זה נפסק אגב משפט תפוח הגה, אבל פסק-הדין מדבר באופן כללי על הנושא – הפרת החובה הזאת היא לא נהיגה בלי רישיון.

חוה ראובני: אדם שחלה עליו חובה להרכיב משקפיים ולא מרכיב משקפיים לא ימצא עצמו נטול כיסוי ביטוחי במקרה של תאונה.

צבי יוזנט: כי זה חוק סוציאלי.

צבי יוזנט: לא רוצים למנוע ממנו חיסכון סוציאלי.

צבי יוזנט: האחד הוא עבירה על תקנות התעבורה, והשני הוא חוק סוציאלי.

צבי יוזנט: אלה שני דברים שונים.

אופיר פינס-פז: אם היה מעורב בתאונת דרכים וזה הגיע לבית-המשפט, וגילו שהוא רואה לא טוב, האם היו פסיקות על מקרים כאלה בבתי-המשפט?

חוה ראובני: בנזקי גוף אין הרי אשם.

חוה ראובני: למעט העילות הספציפיות של חוק הפיצויים ששוללות כיסוי ביטוחי, שאחת מהן היא נהיגה בלי רישיון, אם אדם נכנס לצומת ברמזור אדום עדיין יש לו כיסוי ביטוחי.

אופיר פינס-פז: ובצד הפלילי?

חוה ראובני: בצד הפלילי מן הסתם ייאמר שהוא בנהיגה במצב ששולל ממנו את השליטה.

בני סמו: על-פי תקנה 26(4), אם אני לא טועה.

בני סמו: בעבר הייתי ראש מחלק תאונות דרכים במרחב השרון.

בני סמו: אני חייב לציין כי כאשר אנחנו מגלים בעיה בריאותית כלשהי אצל נהג יש טפסים מיוחדים, יש נוהל מיוחד במשטרה והדיווח עובר ישירות למכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

אופיר פינס-פז: זה כאשר אתם מגלים.

בני סמו: כאשר אנחנו מגלים, ובדיעבד כבר כי זה כתוצאה מתאונות דרכים, אלא אם כן אנחנו מוצאים שיכורים או מסוממים.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו רוצים חובת דיווח צריך להגיע לחובת דיווח שתוטל על הציבור.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אם רוצים להגיע לדבר רציני זה לעולם לא יכול להיות בתקנות, ולא רק בהקשר של ראייה.

אופיר פינס-פז: כל נושא הבריאות, מכיוון שמתנגש עם ערכים אחרים, אם רוצים לטפל בו ברצינות אני סבור שצריך להעלותו לחקיקה ראשית.

חוה ראובני: חובת הדיווח של רופאים מעוגנת בחקיקה ראשית.

קריאה: נו, והם לא מקיימים את החובה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על דיווח על-ידי הציבור.

גלעד ארדן: אני מבקש לשמוע את עמדת הצבא.

דב אלבוקרק: לצבא יש כלי אפקטיבי מאוד – הפרופיל הצבאי וספרי הליקוי.

דב אלבוקרק: כל איש קבע – כאשר מדברים על אוכלוסיה של בני 40 ומעלה זה אוכלוסיית אנשי הקבע – מחויב לבדיקות תקופתיות מידי 3 שנים, ובמסגרת הבדיקות הללו יש גם בדיקת ראייה, ואנחנו מעדכנים את הפרופיל בהתאם.

דב אלבוקרק: כפי שנאמר כאן קודם, אנחנו מדווחים בצורה רצופה, מידי חודש, למכון הרפואי לבטיחות בדרכים (מרב"ד) על סעיפי הליקוי שמייצגים את המצב הרפואי, על אותם מצבים שעלולים לפגוע בבטיחות הנהיגה.

דב אלבוקרק: חידוש הרישיון שלהם מותנה בכך שיעברו בדיקה.

דב אלבוקרק: הם מופנים לבדיקה במכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

דב אלבוקרק: בצבא העניין הזה מסודר מאוד.

לאה ורון: אתם לא מבקשים להחריג את אנשי הקבע מן החוק בשל הבדיקות שהם עוברים?

דב אלבוקרק: אילו הכוונה היתה לבדיקות כלליות מגיל 18 היינו מביעים התנגדות ומבקשים להחריג.

אופיר פינס-פז: אין כאן הצעה כזאת.

דב אלבוקרק: אבל אנחנו לא מבקשים להחריג את הצבא אם מדובר על בדיקות ראייה מעל גיל 40.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, נשקול עד לישיבה הבאה האם לוותר על יוזמת החקיקה, או לעגן את העניין בחקיקה ראשית, ואולי להוסיף בה עוד נושאים נוספים.

גלעד ארדן: בינתיים הישיבה נעולה.

גלעד ארדן: תודה רבה לכם.