ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 381, 2008-02-27 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב וברוכים הבאים לכל האורחים.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לברך כרגע את חברי הכנסת אבל אני מניח שיצטרפו בהמשך.

מיכאל מלכיאור: יום רביעי הוא יום עמוס במיוחד בגלל שעוד מעט יש חוקים ובזה הייתי צריך לעסוק עכשיו.

מיכאל מלכיאור: כל הוועדות יושבות בשעה הזאת וחברי הכנסת מפוזרים ומפורדים מבין הוועדות.

מיכאל מלכיאור: הסוגיה שאנחנו מעלים היום נוגעת בלב של הסוגיה של האינטגרציה בחינוך, בלב הסוגיה של מהות החינוך, ונוגעת במיוחד בחינוך הדתי אבל יש לזה השלכות רוחב ואורך לגבי כל סוגיות החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שהתחלתי ללמוד את הנושא וזה נושא מורכב מאוד ולא פשוט.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהיה דיון גם בבית המשפט אתמול, בצו ביניים, ויהיה דיון גם בהמשך ואנחנו ניזהר כמובן, זהירות רבה, לא להיכנס למלכודת של סוביודיצה בענין שלנו.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, חובתנו לקבוע קווים כללים לגבי החינוך וזו העבודה שלנו, ולכן אנחנו אכן נעסוק בדבר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלפני שאנחנו תוקפים את הענין, שנשמע ממי שאחראי להסדר החדש הזה מה ההסדר, איך זה אמור להתבצע כי יש גם פה כל מיני סימני שאלה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו את הרב שמעון אדלר, שהוא מנהל מינהל החינוך התורני, ראש החמ"ד של מדינת ישראל ולצידו בנצי נמט, שהוא אחראי לכל החינוך בירושלים, מנהל מנח"י.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מי מכם אפתח וייתן לנו תאור של תמונת המצב הכללית ואיפה אנחנו עומדים היום ולמה כל כך הרבה הורים חוששים מהמצב החדש הזה.

שמעון אדלר: תודה על האפשרות לפתוח בדברים.

שמעון אדלר: העיר ירושלים - -

קריאה: יש הורים שעומדים בחוץ ולא נותנים להם להיכנס.

מיכאל מלכיאור: יהודית, תטפלי בזה בבקשה.

שמעון אדלר: מבחינתו של החינוך הממלכתי דתי, בעיר ירושלים קיימת הקהילה הגדולה ביותר והמגוונת ביותר.

שמעון אדלר: יש בה הורים ותת-קהילות שהן מייצגות את כל הקשת האידיאולוגית שקיימת בציונות הדתית ומכאן, מה שקורה בירושלים הוא בעבורנו חשוב לא רק כי זאת ירושלים אלא גם כי מאפשרת לנו ללמוד ולהשכיל כיצד לנהל דברים בישובים אחרים.

שמעון אדלר: מה שמתרחש כאן, לאורך עשרות שנים, זה לב הבעיה שלשמה התכנסנו כאן.

שמעון אדלר: צירוף בין שני מרכיבים, שלכל אחד מהם עוצמות משל עצמו.

שמעון אדלר: הנושא האחד הוא הנושא האידיאולוגי.

שמעון אדלר: זאת אומרת, הורים שרואים את עצמם שייכים לקהילת "הר-המור", ומחפשים חינוך בהתאם לתפיסתם האידיאולוגית מצד אחד, והורים שמבקשים לשלוח את ילדיהם לבית ספר "דרור", שהוא בית ספר ליבראלי ובתווך, רבים וטובים.

שמעון אדלר: ואז, כל קבוצה להבטיח את החינוך הראוי מבחינתה וממילא קשה לה להסכים שילדיה ילמדו עם קבוצה אחרת.

שמעון אדלר: לצורך הענין נהיה פאסיביים לרגע ורק משרתי ציבור, מתפקידנו לנסות, עד כמה שניתן, לאפשר לכל אחד לקבל את האופי החינוכי שהוא מצפה בעבור ילדיו.

שמעון אדלר: הנושא השני זה המבנה הסוציו-אקונומי.

שמעון אדלר: אולי זה פחות ידוע ובנצי יוכל להרחיב בכך, בעיר ירושלים יש ריבוי יחסי של קבוצות חלשות מבחינה סוציו-אקונומית.

שמעון אדלר: אם אינטגרציה אידיאלית מדברת על 30% עד 40% קבוצות חלשות שמתערות בתוך ציבור הורים בינוני-חזק, בירושלים המצב הפוך.

שמעון אדלר: ואז לאורך שנים יש כל הזמן מתחים כאשר ההורים הדעתנים יותר, האקטיביים, האידיאולוגים יותר לוחמים בעבור האמת של עצמם אבל בהזדמנות זאת גם מצליחים להשתחרר מקבוצות רחבות שנמצאות בעיר הזאת, שהן פחות יודעות לדבר וההורים שלהם לא יגיעו למפגש הזה אבל הן בוודאי משאת ליבנו, כי הממסד רואה את עצמו קודם כל מחויב לקבוצות הללו.

שמעון אדלר: מזה שנים מנסה מערכת החינוך כאן להתמודד עם האתגר הזה, וזה לא המקום למנות את כל התהליכים שעברה העיר ירושלים.

שמעון אדלר: אני יכול לומר שבכל פעם מתעוררת קבוצת הורים אחרת מבין הקבוצות החזקות, שמבקשת לחבל במהלכים שהממסד מנסה לתקן.

שמעון אדלר: עד לשנה זאת העיר ירושלים התנהלה במעבר מכיתה ו' לכיתה ז' באופן שהיה קרוי חיטו”ב.

שמעון אדלר: רוב בתי הספר, לא כולם, היו מחוברים או משויכים לחטיבות ביניים מסוימות.

שמעון אדלר: לכאורה בכך היתה צריכה לבוא הבעיה לפתרון כי כל ילד אמור להיות לו אישור כניסה טבעי לחטיבה שאותה הם אמורים להזין.

שמעון אדלר: בפועל, מבלי להיכנס לפרטים, הדבר לא צלח.

שמעון אדלר: זאת אומרת, כמחצית מהילדים לא עוברים תהליך חיטו”ב, ואפשר להרחיב בכך אבל אני לא יודע אם זה חשוב כרגע כי יותר חשוב להסביר מהו השינוי שלגביו אנחנו מכונסים כרגע.

מיכאל מלכיאור: אבל צריך להסביר למה החיטו”ב לא צלח כי אולי יש פה כישלון של המערכת.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר שהיו לי ילדים באותו שלב והם הסבירו לכולנו, היו לי בכמה וכמה רמות, למה החיטו”ב זה חזות הכל וזה ימנע את המטרות שאתה מדבר עליהן.

מיכאל מלכיאור: לא השלימו את החיטו”ב והמערכת לא אפשרה את החיטו”ב בצורה מלאה אבל אולי הפתרון היה לעשות את החיטו”ב כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: חלק מבתי הספר לא רוצים - -

בן ציון נמט: אני מבקש להמשיך.

בן ציון נמט: נוטים לבלבל במושגים.

בן ציון נמט: יש בירושלים החלטה לעבור למבנה 6 שנתי.

בן ציון נמט: זאת אומרת, מ-א' עד ו', ו-ז' עד י"ב.

שמעון אדלר: ועדין בתי ספר בתוך הממ"ד, שפועלים 8 שנתי, וכל ניסיון לפצל אותם לחזור למודל האידיאלי הזה, שכבר הוחלט עליו לפני 14 שנה, נתקל בקשיים פוליטיים שלוחצים ומנהלי מנח"י התקפלו והסיפור לא הושלם לצערי.

שמעון אדלר: המגמה הזאת, להשלים את החיטו”ב, היא בין השאר להיות נאמן לאותה החלטה.

שמעון אדלר: מה זה החיטו”ב?

מיכאל מלכיאור: זה תלוי בהם להיות נאמנים לאותה החלטה.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך, אז אל תיכנעו לכל הלחצים של קבוצה כזאת או אחרת.

שמעון אדלר: על הפרק עומדת עכשיו בבית ספר "שטנייזלץ" "מקור חיים", להפסיק אותו בכיתה ז' ולהעביר אותו לחטיבת ביניים בתוך ישיבת ...

שמעון אדלר: במסלול של "שטיינזלץ".

שמעון אדלר: כמות האנרגיה שאנחנו משקיעים במהלך הזה היא עצומה.

שמעון אדלר: עם מוסדות "שטיינזלץ", עם הרב שטיינזלץ וכולי.

שמעון אדלר: כל מהלך כזה כולל בהר-נוף, כולל בעוד מקומות שבהם יש את המבנה ה-8 שנתי, כולל בנועם בנות, ומאוד קשה להצליח במהלכים האלה.

שמעון אדלר: מכיוון שכך, קרה מצב שאנשים הצביעו ברגלים.

שמעון אדלר: במקום לבוא אל החיטו”ב שהצלנו אותו בירושלים, החיטו”ב הציבורי, בתי הספר נחלשו.

שמעון אדלר: כיצד זה קרה?

שמעון אדלר: במבנה החיטו”ב היתה נקודת מילוט אחת, במבנה שלה.

שמעון אדלר: יש כיתה על-אזורית בכל בית ספר.

שמעון אדלר: אזורים שלא רצו לבוא לחיטו”ב שלהם הלכו לכיתה על-אזורית, נבחנו בו והלכו למקומות אחרים.

שמעון אדלר: בעיה שניה, בתי הספר מחוץ לירושלים: אולפנות עפרה, אולפנות צביה במעלה אדומים, הישיבה "מקור חיים", המוסדות בגוש עציון.

שמעון אדלר: הם מקבלים מאתנו מאות ילדים בשנה שלא מרוצים מהמערכת בירושלים והם מצביעים ברגליים.

שמעון אדלר: תפקידי ותפקידנו לתת שירות מיטבי לתושבי ירושלים בתוך החינוך הציבורי.

שמעון אדלר: דעתי שהממסד הציבורי צריך להיות חזק מכולם.

שמעון אדלר: מכיוון שההורים לא נתנו בנו אמון ועזבו את ירושלים, ומכיוון שהם ברחו לכיתות על-אזוריות, נאלצנו לעשות עבודה עמוקה כששאלת השאלות היא למה מודל החיטו”ב הזה לא מצליח ולשים את הדברים על השולחן.

שמעון אדלר: הגענו למסקנה שאם נמשיך במצב הזה, גם סגרגציה בתוך הציבור הדתי, פתיחה של עוד ועוד - -

מיכאל מלכיאור: אתם ויתרתם לגמרי על מודל החיטו”ב?

שמעון אדלר: לא.

שמעון אדלר: שינוי מודל החיטו”ב.

מיכאל מלכיאור: גם אצל הבנים?

שמעון אדלר: עוד לא, אנחנו זהירים.

שמעון אדלר: זה אומר שאנחנו מתחילים בפיילוט אצל הבנות כי שם הנקודה היתה רגישה.

שמעון אדלר: אנחנו רוצים להציע לתושבי ירושלים הישג גדול.

שמעון אדלר: בשנה שעברה ניסתה מדרשית "הרטמן" לקום.

שמעון אדלר: אנחנו עמדנו על הרגלים האחוריות, למרות לחצים אדירים שהופעלו עלינו, גם מגורמים פוליטיים, לאפשר למדרשית "הרטמן" לפתוח מוסד נפרד ולא הסכמנו לזה.

שמעון אדלר: הם נכנסו לתוך בית ספר ציבורי, "אבלינה" דה-רוטשילד, כי זאת התפיסה שלנו לחזק מוסדות ציבוריים.

שמעון אדלר: זה הביא תוצאות כי אנשים באים היום ורוצים להתקבל ל"הרטמן" בתוך "אבלינה", זה מסלול נהדר.

שמעון אדלר: כנ"ל היינו רוצים לנסות גם במקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: "הרטמן" היה מוכן לקבל את החיטו”ב של שאר בתי הספר?

בן ציון נמט: "הרטמן" כמודל לחיטו”ב יקבל 20% תלמידות שהן חלשות, שלא היו מגיעות לעולם לשם לפי בחינה רגילה - -

מיכאל מלכיאור: אם לא היו בחינות, אם היה חיטו”ב, האם כל בנות "אבלינה" היו מתקבלות ל"הרטמן", "הרטמן" היה מוכן לקבל דבר כזה?

בן ציון נמט: אין דבר כזה בית ספר אחד מזין בית ספר מחוטב.

בן ציון נמט: בית ספר מחוטב צריך להיות מוזן מ-3,4 בתי ספר.

בן ציון נמט: זה מודל החיטו”ב של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה תלוי כמה - -

בן ציון נמט: למשל בבית ספר "הימלפרב" זה מודל לא נכון והוא לא חייב לקבל את אפרתה אבל הוא חייב לקבל את - - עכשיו, ההורים מצביעים ברגלים או לוחצים על כיתה על-אזורית.

בן ציון נמט: זה לא שוויוני.

בן ציון נמט: אנחנו רוצים לחזק את החינוך הציבורי, להביא לתוכו בשורות, להכניס לתוכו מוסדות טובים שיצליחו.

בן ציון נמט: לצערנו, מדי פעם אנחנו אל מצליחים.

בן ציון נמט: בשביל להגיע למצב שהמודל הזה מצליח, אנחנו צריכים להבטיח אינטגרציה כי המגמות ששמעון דיבר עליהן נכונות.

בן ציון נמט: 1.

בן ציון נמט: אידיאולוגיה וזה שהוא רוצה את "הרטמן" מסיבה אידיאולוגית לא יוצא שום בית ספר אחר.

בן ציון נמט: דווקא "הרטמן" ולא "דרור", שאולי הם דומים אבל "דרור" מתאים לאלה שרואים את עצמם לא מחויבים לאורתודוכסיה ו"הרטמן" מחויב לאורתודוכסיה - -

מיכאל מלכיאור: הייתי נזהר.

מיכאל מלכיאור: ..

בן ציון נמט: גם אני הייתי נזהר, אבל לולא שמעתי את זה מהורים שהסבירו לי בפלפולים לראות את ההבדלים, זה זכוכית מגדלת של שען עיוור.

בן ציון נמט: הם יודעים להבחין בכל האבחנות ואני מבין אותם.

בן ציון נמט: אגב, מה אני יכול להלין?

בן ציון נמט: בעבר הייתי סמנכ"ל של - -

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהחטא של כל בתי הספר האליטיסטיים האלה, הם אלה שיצרו את המצב הבלתי אפשרי.

בן ציון נמט: איך מתקנים חטאים?

בן ציון נמט: להחזיר את האמון של הציבור.

מיכאל מלכיאור: כדי שכולנו נבין, כי חלק מזה בא גם מתוך חוסר הבנה.

מיכאל מלכיאור: הטיעון שבתי הספר יעשו את המיון הזה, אמנם יש מבחן אחיד אבל בתי הספר יעשו את המיון - -

בן ציון נמט: זאת היתה הבשורה.

בן ציון נמט: במקום שבתי הספר יטרטרו את ההורים ב-4,5 מקומות בתשלום כפול ומכופל וההורים שותקים רק כדי לנסות לרצות את בית הספר, נבנה מקום אחד שבו יבחנו ב-100 שקלים ולא ב-500, ואנחנו ניתן את התשובה לכולם.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב ולכן אני שואל: מי יחליט עכשיו על המיון?

מיכאל מלכיאור: אתם תעשו מבחן אחיד והתוצאות מגיעות למנח"י - -

בן ציון נמט: כמו במבנה הממלכתי, פרללי, מקביל לגמרי במבנה הממ"די שזה חידוש עצום.

בן ציון נמט: בתי הספר הממ"דים נתנו את הסכמתם לכך שכל התוצאות יגיעו למנח"י במבחן אחיד, ומנח"י תשבץ ולא בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, לא "הרטמן" ולא אף אחד יראה את התוצאות.

מיכאל מלכיאור: אתם מחלקים את התלמידים וגם את ה-20%, שאני מקווה שהם באמת 20%.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה לא 15% וזה חשוב.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל.

מיכאל מלכיאור: נגיד שבבית ספר מסוים יש 50%, אז הוא ייתן 5,6 מקומות למה שהם קוראים "בררה", ואנחנו ניקח בסוף, אחרי שכולם מחולקים יתנו באיזה חסד, וזאת תהיה האינטגרציה.

מיכאל מלכיאור: במקום מה ששמעון אדלר אמר בהתחלה, שהבעיה של ירושלים שיש לך בשכבה סוציו-אקונומית גם בתוך החינוך הדתי 60% שבאים מרמה סוציו-אקונומית.

מיכאל מלכיאור: .. אתה נותן בקושי 10%.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב כי חלק מהטיעונים היו דווקא לגבי הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: השיפוץ יהיה כולו בלי אפשרות ללחוץ ובלי פרוטקציות כלפי בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: כמו כן, לפחות 20% - -

קריאות: - -

דובר: ההורה בוחר את בית הספר שהוא רוצה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

דובר: אנחנו מביאים את תוצאות הבחירות לבתי הספר על פי הבקשה של ההורים.

דובר: אני לא רוצה את בית הספר המסוים הזה - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני רוצה לשאול, לצורך הויכוח ניקח את הדוגמה הזאת כי היא נזרקה על השולחן, בית ספר "הרטמן".

מיכאל מלכיאור: נגיד שיש הם 300 בנות שרוצות ללמוד שם ויש רק 50 מקומות.

מיכאל מלכיאור: מי ישבץ את ה-50 מקומות הללו, בית ספר "הרטמן" או בנצי נמט, זאת השאלה.

בן ציון נמט: "הרטמן" רשאים לבחור מתוך הרשימה.

בן ציון נמט: ..

בן ציון נמט: הרב מלכיאור, אנחנו רוצים שבתי הספר ירצו את התלמידים שלהם.

בן ציון נמט: מה רע לי - -

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך: אתה מקבל את כל התוצאות ואתה מקבל את כל סדרי העדיפויות של ההורים.

מיכאל מלכיאור: מה שאמרת לי לפני כן, ולכן חשבתי אחרת, שהכל חוזר לקריאה של העירייה ולא על פרוטקציות של בתי ספר ואליטיזם של הבית ספר יקבע אלא העירייה.

מיכאל מלכיאור: למה שלא תעשה הסדר שאתה מקבל את סדרי העדיפויות של הילדים, אתה מקבל את התוצאות, אתה רואה את התמונה הכוללת של כל הצרכים של כל הילדים בעיר, ואתה משבץ לפי מיטב ההבנה שלך את התלמידים לכל מקום ולכל מוסד.

בן ציון נמט: רצינו ליצור מצב של אמון ושל שקיפות.

בן ציון נמט: גם אצל המנהלים היה קשה להגיע למצב הזה וגם עם ארגון ההורים - -

מיכאל מלכיאור: כי המנהלים לחצו עליך.

בן ציון נמט: כל מנהל היום בטוח שבית הספר שלו נמצא בסכנה של הכחדה והוא ממריד את ההורים נגדנו, הוא לא עושה שום דבר אלא רק מפעיל את ההורים נגדנו, שולח אותם לפה, ושולח אותם לפוליטיקאים והם מקימים עוד בתי ספר וזאת הבעיה.

בן ציון נמט: בשביל ליצור אמון בתוך מערכת צריך ליצור מצב שיש מנגנון מסודר ושקוף.

מיכאל מלכיאור: גם אם הוא יהיה הכי מסודר, אם הוא יהיה בשליטה מלאה של - -

בן ציון נמט: לתת למנהל של בית הספר את רשימת האנשים שיגידו: הם רצו אותך, הם התוצאות - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו נחזור לתקופה שלפני החיטו”ב, ובפרט אם אתה אומר שזה יהיה לכלל התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך שהחיטו”ב לא עמד במלוא מיטבו.

מיכאל מלכיאור: יש פה טיעון מאוד חזק של בתי ספר שהם בכלל לא מחוטבים.

מיכאל מלכיאור: אצל בנות יש 5 בתי ספר כאלה ומשאירים אותם בחוץ והם מופקרים לגמרי.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מבין שצריך לעשות הערכה מחדש, אבל אני עדין שואל אותך ולא הבנתי למה אתה נכנע לדרישות של הנהלות בתי הספר וכמה ועדי הורים, שהם רוצים לקבוע.

מיכאל מלכיאור: הרי אנחנו יודעים בדיוק איך זה עבד לפני החיטו”ב, בדיוק כך.

מיכאל מלכיאור: לקחו רק את הכי הכי טובים ואלה עם הקשרים הכי טובים, ואז השיבו ובסוף אתה אומר ש-20% ונאמר כבר 15% ובסוף זה יהיה 10% וזה אומר כלום.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שאין יותר אינטגרציה, ויתרנו באופן רשמי לגמרי על האינטגרציה.

בן ציון נמט: אני שמח שנתת לי את רשות הדיבור אבל שמעון רוצה לומר כמה מלים.

שמעון אדלר: הרי זה ברור שמה שמניע את השאלות שלך זו היתה המוטיבציה שלנו לעשות את השינוי.

שמעון אדלר: לכן, כל מה שמפריד בינינו זה שלך לא היתה הזדמנות שהיתה לנו, להתעמק במורכבות הזאת ולהבין עד כמה לא פשוט להיחלץ ממנה.

שמעון אדלר: אם נתחיל מזה שיש כאן ערבוב בין שני מושגים: הרקע הסוציו-אקונומי שדיברתי עליו, לא בהכרח שווה לקבוצת התלמידים שבמבחן קיבלה את הציון הנמוך.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: הרי אנחנו מכניסים בנות בנות 11, והמשפחות שלהן, בתוך המרוץ המטורף הזה, נערות שלא היו - -

שמעון אדלר: אני רוצה להסביר: המבחנים לא בודקים את שם המשפחה אלא את היכולת באנגלית, מתמטיקה וכולי.

שמעון אדלר: עכשיו מתחברים שלושת הדברים: הרצונות האידיאולוגים, שאי אפשר בלעדיהם.

שמעון אדלר: כלומר, ההורה שרוצה שבנו יקבל חינוך - -

מיכאל מלכיאור: רגע, הרב אדלר תאמין לי, אני מכיר את הסוגיה טוב.

מיכאל מלכיאור: זה ידוע גם למי שיושב ומשבץ, הרי בגלל זה כל הורה שם את סדרי העדיפות שלו, כשזה מבטא את הרצון האידיאולוגי שלו.

שמעון אדלר: זה בדיוק מה שעושים, אני לא מבין למה אתה שואל.

שמעון אדלר: הרי מה אנחנו מציעים לעשות?

שמעון אדלר: ההורה ירשום איזה בית ספר הוא מעונין.

שמעון אדלר: נתון שני, מה עלה בתוצאות המבחן.

שמעון אדלר: בית הספר יודע שיש לו מתוך הרשימה אפשרות לבחור 80% של הילדים ואת ה-20% הוא יקבל מאתנו ללא בחירתו.

שמעון אדלר: מי הם ה-20%?

שמעון אדלר: אותם ילדים שלהערכתנו לא יגיעו בסוף לשום בית ספר.

שמעון אדלר: ואז, אנחנו לוקחים את הקבוצה הזאת שנותרה, ולא הייתי קורא לה בהכרח קבוצה סוציו-אקונומית נמוכה, היא גם יכולה לבוא ממשפחות חזקות אבל הילד נכשל בלימודיו וכדאי להיות זהירים כאן, ואת הילדים האלה אנחנו משבצים.

שמעון אדלר: זאת אומרת, שום בת לא תקבל תשובה שהיא התקבלה לפני שאחרונת הבנות תהיה משובצת.

שמעון אדלר: באותו יום כל הבנות בעיר הזאת, שנרשמו לחינוך הדתי, תקבלנה תשובה אחת, לאיזה בית ספר היא התקבלה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שכל הבנות תקבלנה תשובות מבתי הספר, כי הם יהיו בקשרים - -

שמעון אדלר: אני לא יודע.

שמעון אדלר: למה להטיל דופי במהלך שאמור להצליח?

מיכאל מלכיאור: שנה וחצי של דיבורים.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: הכישלון של כל המהלכים בעבר שגם היו אמורים להצליח, ולא בפחות שכנוע, אנחנו יודעים את החולשות של המערכות ומותר לשאול שאלות גם אם אנחנו מקווים שאנחנו טועים.

מיכאל מלכיאור: תפקידי פה הוא גם כדי במקרה הזה להוציא את המיטב ממך.

שמעון אדלר: עשינו את המקסימום.

שמעון אדלר: ישבנו עם המנהלים ובנינו בסיס-אם - -

מיכאל מלכיאור: הבנתי למה זה עם המנהלים.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי למה זה - -

שמעון אדלר: אני יכול לשתף אותך בחוויה שהיתה לי - -

דובר: לא הבנתי איך זה עובד.

מיכאל מלכיאור: יש בחירת בת.

מיכאל מלכיאור: כל ההורים משתתפים בעדיפות ראשונה, שניה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: הנתונים מגיעים למנח"י, מנח"י שולח את הנתונים לכל אלה שרצו ללמוד בבית ספר x הם מקבלים.

מיכאל מלכיאור: הם בוחרים לפי מיטב כללי האינטגרציה בתי הספר - -

זאב אלקין: הבחירה של בית הספר היא אך ורק על פי המבחן או שיש לו זכות - -

מיכאל מלכיאור: גם על פי ראיון.

מיכאל מלכיאור: כולם יקיימו ראיונות וכל מה שהיה לפני החיטו”ב.

מיכאל מלכיאור: (לק)

בן ציון נמט: בי"ת- הבנות שבעבר לא היו מתקבלות, בשום פנים ואופן, ה- 20% הללו, יתקבלו היום בדרך המלך, בלי שהם ידעו בכלל מה היה מאחורי הקלעים.

בן ציון נמט: לגבי המנהלים ולגבי ההורים – זה היה סיפור מאד לא פשוט להסביר את זה להורים.

בן ציון נמט: נעשו דיונים רבים מאד עם ארגוני ההורים על הסיפור הזה להסביר, למה החשדנות הזו לא במקומה.

מיכאל מלכיאור: אתם תומכים בזה?

מיכאל מלכיאור: ארגוני ההורים תומכים בזה?

אתי בנימין: בהחלט.

בן ציון נמט: ודבר שני – עם המנהלים זה לא היה פשוט.

בן ציון נמט: מנהלים מתחרים ביניהם.

קריאות: - - -

בן ציון נמט: עם המנהלים זה הרבה יותר מסובך.

בן ציון נמט: הם מתחרים אחד בשני על אוכלוסייה בירושלים שהולכת ולא גדלה.

בן ציון נמט: בסדר?

בן ציון נמט: בוא נגיד את זה "פוליטקלי קורקט" – לא גדלה.

בן ציון נמט: וכיוון שלא גדלה – התחרות על פלח השוק – יש יותר בתי ספר ויותר מקומות ממה שיש צורך, וזה חלק מהבעיה.

בן ציון נמט: וזה הולך ונפתח עוד, ונפתח עוד.

בן ציון נמט: התחרות היום בין המנהלים היא אקוטית.

בן ציון נמט: אנחנו פה מורידים את התחרות אחרי שדיברנו עליה שנה וחצי.

בן ציון נמט: אגב, לא שגררנו לסיפור הזה.

בן ציון נמט: זה המשבר הנורא שקרא לנו עם בית ספר "הרטמן".

בן ציון נמט: היה משבר אימון גדול מאד.

בן ציון נמט: - - .

בן ציון נמט: להכניס אותו לתוך המערכת, את בית ספר "הרטמן", לחייב אותו בתוך הכללים של החיטו”ב, להכניס את בית ספר - - אנחנו מצליחים, בעזרת השם, - - אני לא מצליח כי אין לי מבנה מתאים, לפתוח גם חטיבה, שאין - -

מיכאל מלכיאור: - - -

בן ציון נמט: אני לא יכול עכשיו לפתוח חטיבה, למרות ש - -

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: לפני חודש הם היו ברשימה שלך.

בן ציון נמט: הם היו ברשימה שלנו, אבל כיוון שאנחנו יכולים ל - -רק מבנה אחד שבו יש אולפן עולים ברחוב - -ולהעביר את האולפן למקום אחר – זה לא הלך, בקיצור.

בן ציון נמט: אי אפשר לעשות את זה מהרגע לרגע.

בן ציון נמט: אבל פלך ייכנסו לתוך מודל החיטו”ב.

בן ציון נמט: יש לנו הסכמה, באופן עקרוני.

בן ציון נמט: יש על זה ברכה גדולה.

מיכאל מלכיאור: זה לא מודל חיטו”ב, זה מודל אחר.

בן ציון נמט: מודל שבו ירושלים הופכת להיות אזור אחד, יש בחירה של הורים - -

זאב אלקין: יש שאלה אחת שלא הבנתי – איך ישתלב לתוך כל זה ירושלים רבתי, כי הרי התנועה היא לשני כיוונים.

זאב אלקין: אתה אמרת שיש תנועה החוצה, ויש גם תנועה גדולה פנימה – גם מגוש עציון, גם ממעלה אדומים.

בן ציון נמט: גם מגוש עציון תהיה כניסה לתוך מערכת החינוך הירושלמית, משתי סיבות - - -

זאב אלקין: אבל איך זה משתלב ב - -

בן ציון נמט: לנו יש משימה ראשונה במעלה, המשימה שלי, כמנהל מנח"י, לדאוג לזה שפחות ופחות ילדים יצטרכו לחפש את מקומם מחוץ לירושלים.

בן ציון נמט: אל"ף, כי אני מאמין שלכל אחד מגיע בתוך ירושלים את המקום המתאים לו.

בן ציון נמט: בי"ת- אני, באופן אישי, ואני אומר את דעתי כאיש חינוך, אני לא אוהב את המודל של פנימיות, למרות שהייתי מנהל פנימיה הרבה שנים.

בן ציון נמט: היית מנהל פנימיה במשך 7 שנים, פנימיה באמת נהדרת.

בן ציון נמט: הבית הכי גרוע הוא בדרך כלל יותר טוב מהפנימיות הכי טובות.

בן ציון נמט: כך אני סבור, אבל זה נושא לדיון נפרד.

בן ציון נמט: אנחנו נשמח מאד לקבל, במקומות הפנויים שיש לנו, אחרי שתושבי ירושלים ישובצו – גם ילדים מבחוץ.

בן ציון נמט: העדיפות הראשונה בתוך המוסדות תהיה לתושבי ירושלים.

בן ציון נמט: כך אנחנו גם נוהגים במודל החיטו”ב בממלכתי.

בן ציון נמט: אבל, כמו במודל הממלכתי שבו אנחנו מאפשרים כניסה – נאפשר גם כניסה לתוך המודל הזה של תושבים מחוץ לעיר.

זאב אלקין: אתה בטוח שזה נכון?

זאב אלקין: אני אגיד לך מה מטריד אותי בתהליך הזה, שהעיר יכולה להפסיד.

זאב אלקין: הרי יש נהירה דווקא של אוכלוסייה חזקה לפרפריה, לירושלים רבתי.

זאב אלקין: אם תלכו במהלך שהמשמעות שלו היא שני תהליכי מיון מהסוג שאתה מתאר כרגע, רק על בסיס של מקומות פנויים, וכו' וכו' – מה יקרה?

זאב אלקין: - בסופו של דבר הפרברים יבנו מערכת חינוך אלטרנטיבית.

זאב אלקין: זה גם כך קורה.

זאב אלקין: ואז היא תיסגר בתוכה, ואני לא בטוח שמערכת החינוך הירושלמית תרוויח מהתוצאה הזו.

בן ציון נמט: התנועה הזו, הדו צדדית, היא תנועה ברוכה, בסך הכל.

זאב אלקין: נכון, כי היא מאפשרת לתת את הביטויים לכל אותם גוונים אידיאולוגיים וכו'.

זאב אלקין: אם תסגור את זה כך, בסופו של דבר אני חושב שירושלים תפסיד.

בן ציון נמט: אני לא סוגר את זה בכוח.

בן ציון נמט: תלמידה שתרצה להמשיך ללמוד בכפר עציון – אני לא סוגר אותה בכוח בירושלים.

בן ציון נמט: אני מאפשר לה, בדרך הנכונה, - -

זאב אלקין: אל"ף- לא, כי אם אתה אומר שאתה, בירושלים, מקבל אחרי כל התהליך על בסיס מקומות פנויים, אותו הדבר יעשו גם בגוש עציון.

זאב אלקין: הרי זה יפעל הפוך.

זאב אלקין: גוש עציון יצטרך לתת מענה לצרכים שלו, מעלה אדומים תצטרך לתת מענה לצרכים שלה, וכן הלאה.

זאב אלקין: אז הם יחילו בדיוק את אותו כלל כמגננה נגד התהליך הזה.

בן ציון נמט: - - יכול להגיד שה - - לא נתנה את דעתה בנושא.

קריאה: אנחנו ניצלנו את השינוי שעשו בגוש עציון ברישום, ולמדנו מגוש עציון - - והעברנו את זה לירושלים.

זאב אלקין: אבל השאלה היא אם לא כדאי לבנות מערכת משותפת ירושלים רבתי.

זאב אלקין: יש הרבה סיבות לחשוב שזו הדרך הנכונה, כי כך זה גם חי, נושם ופועל עד היום.

מיכאל מלכיאור: שאלה נוספת, שעולה מתוך הדיונים – לפי מה ששמענו יש כללים במשרד החינוך שכל העניין הזה של המבחן סותר את הכללים המשפטיים, אפילו, שיש בתוך משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: איך אתם מתמודדים עם זה?

שמעון אדלר: קודם כל, אתה מגיע, להערכתי, לאזור האדום של הסוביודיצה.

שמעון אדלר: כלומר, על זה היה הדיון בבית המשפט, ואני לא יודע עד כמה אנחנו יכולים - -

מיכאל מלכיאור: אבל אתה יכול להגיד מה מדיניות משרד החינוך, כי אתה פה מדבר בשם משרד החינוך.

שמעון אדלר: בעיקרון, משרד החינוך, בחוזר מנכ"ל, קבע שאין לקיים מבחני מיון במעבר מכיתה ו' ל – ז'.

מיכאל מלכיאור: אז למה - - ?

שמעון אדלר: קודם כל, ביקשנו לתקן את המצב הלא מתוקן שהיה.

שמעון אדלר: זאת אומרת, כפי שכבר אמר בן ציון נמט – נבחנו בעיר ירושלים לפעמים יותר מפעם אחת, כי כל בית ספר בנה לעצמו איזושהי סוללה של מבחנים.

שמעון אדלר: ההורה היה צריך לשלם פעם אחר פעם, וההתשה שעברה הבת מוכרת לכל מי שעבר את זה כחוויה קשה.

שמעון אדלר: אז אנחנו בדרך לשינוי מוחלט –

מיכאל מלכיאור: רוב הילדים בירושלים לא נבחנו, מאז החיטו”ב.

מיכאל מלכיאור: רוב הילדים בירושלים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שרוב הבנות – כן, אבל רוב הסך הכל לא נבחנו.

שמעון אדלר: אנחנו מדברים עכשיו על הקבוצה המדוברת הזו.

שמעון אדלר: זה בערך 500 בנות.

שמעון אדלר: זו שכבת הגיל המדוברת.

שמעון אדלר: רובן – נבחנו.

שמעון אדלר: גם צריך כאן לדייק – כי "צביה" עבד עם "נועם", - - למד עם "חורב" אז המילה "מבחן" היא תמיד בהלימה כי בנו את זה בצורה שזה לא נדרש.

שמעון אדלר: אבל באופן מהותי המבחנים האלה התבצעו והתישו.

שמעון אדלר: מעבר לזה שהם עשו דברים שאנחנו אסרנו, כפי שאמר בן ציון נמט – ההורה רצה להתקבל לבית הספר, המנהל אמר – אני לא יכול לקבל את כל מי שפונה.

שמעון אדלר: אז הוא מיין.

שמעון אדלר: איך הוא מיין?

שמעון אדלר: – באמצעות המבחן.

שמעון אדלר: גם בממלכתי וגם בארץ עושים.

שמעון אדלר: לא מבצעים את מה שהמשרד הנחה, וזה בוודאי לא חדש לך.

מיכאל מלכיאור: זה קצת קשה לי שבא לפה נציג כל כך בכיר של המשרד ואומר:

מיכאל מלכיאור: המשרד קבע שאסור לעשות את זה ולכן אנחנו עכשיו עושים - -זה בעצם מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שזה הרע במיעוטו.

שמעון אדלר: אנחנו מבקשים לתקן את זה.

מיכאל מלכיאור: אז למה לא תקנתם את הנחיות המשרד, בחוזר מנכ"ל?

שמעון אדלר: אנחנו מבקשים לתקן את זה, והתיקון הוא משום שהרעיון של החוזר הוא רעיון נכון.

שמעון אדלר: אנחנו לא רוצים את המיון הזה.

שמעון אדלר: מה עשינו?

שמעון אדלר: – אספנו את המנהלים.

שמעון אדלר: קודם כל נתנו להם את תחושת הביטחון, שהם יוכלו לשלוט במצב, ולא שבגלל השינוי הזה הם יאבדו את הניהול של בית הספר שלהם.

שמעון אדלר: המנהלים נענו למבחן אחד שהם בודקים אותו, והוא משותף לכל העיר.

שמעון אדלר: צריך לראות בזה הישג גדול - -

מיכאל מלכיאור: למה זה הישג?

מיכאל מלכיאור: גם לפני כן היה - -.

מיכאל מלכיאור: היה מכון אחד, ולא המנהלים ניהלו – אבל אחר כך קבעו לפי ראיונות ולפי פרוטקציות.

מיכאל מלכיאור: הכל נוהל כך.

מיכאל מלכיאור: הרי בכל זאת קצת אנחנו יודעים מה קורה בתוך עמנו, וזה בדיוק מה שאנחנו חוזרים – זה היה מבחן אחד, ועם המבחן הזה הגיעו לבתי הספר.

שמעון אדלר: אני חוזר ואומר: ההסכמה של המנהלים ללכת על מבחן אחיד היתה חידוש.

שמעון אדלר: הדבר הבא שעל דעתם, אנחנו רואים בזה שלב מעבר למצב שבו נפסיק לבחון לחלוטין – כלומר, השנה הזו היתה לתקופת ביניים, מיועדת לאפשר למנהלים להרגיש יותר ביטחון שהם מקבלים אוכלוסייה שהיא לא דבר נעלם בשבילם - -

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין- אם אתה אומר שזה רק לשנה הזו, אז איך תעשו את זה?

שמעון אדלר: המנהלים, בינם לבין מנהלי היסודי יעסקו בארגון של תהליך המעבר, כאשר אנחנו רוצים להבטיח אותם עקרונות.

שמעון אדלר: זאת אומרת, אין הכוונה להחליש את בתי הספר.

שמעון אדלר: בית הספר מספיק קשה לו.

שמעון אדלר: הוא צריך להרגיש שיש לו אפשרות לעבוד עם התלמידים שמעונינים בו.

קריאות: -- -

שמעון אדלר: אני אסביר לכם.

שמעון אדלר: אנחנו פילחנו את האוכלוסייה במעבר הזה מ – ו' ל- ז', וזיהינו שיש שלו קבוצות: קבוצה אחת שרוצה בבית הספר ובית הספר רוצה בה.

שמעון אדלר: והיא הרוב, אגב.

שמעון אדלר: הקבוצה השניה היא - - -

זאב אלקין: בתי ספר שנהנים מיוקרה, וכולם מתמודדים - -

שמעון אדלר: אני מדבר אתכם על 500 בנות - -

יהודה סקר: - - ואין להם מבנה.

שמעון אדלר: ה- 500 בנות, לפי ניתוח שעשינו – למעלה מ – 300 בנות מרוצות - -

מיכאל מלכיאור: לכלל השכבה?

מיכאל מלכיאור: את מי זה כולל?

בן ציון נמט: את כל הממ"ד.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא כולל נניח את "חורב" - -

בן ציון נמט: רק את "חורב" זה לא כולל, ולא כולל את "מוריה" - --

שמעון אדלר: מה שנקרא "ממלכתי דתי" בהגדרה.

מיכאל מלכיאור: וזה לא כולל את "פלך" - -

קריאות: - -

מיכאל מלכיאור: - - זה טעות השנה ובשנה הבאה תהיה לו חטיבה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני מנסה לקבל נתונים ואני שואל.

מיכאל מלכיאור: שמעון אדלר: הבנות שתגענה ל "פלך" נמצאות היום בכיתה ו', בתוך ה- 500.

מיכאל מלכיאור: הן, אחרי ח', תנשורנה, תעזובנה את בית הספר שבו הן למדו ותלכנה ל "פלך".

קריאה: כך זה גם מתוכנן גם לעתיד?

קריאות: - -

שמעון אדלר: - - אבל לשאלה של מלכיאור, עניתי.

שמעון אדלר: מתוך ה- 500 הללו, למעלה מ –300 מרוצות מבית הספר אליו הן התקבלו, ובית הספר שמח בהן.

שמעון אדלר: נשארו לנו עוד 200 או פחות מ- 200.

שמעון אדלר: הקבוצה הזו מפוצלת ל – 2.

שמעון אדלר: כאלה שבית הספר רוצה בהן, אך הן לא בחרו בבית הספר, וזו קבוצה מאד חשובה.

שמעון אדלר: היא לא גדולה.

שמעון אדלר: והקבוצה האחרת – כאלה שרוצות בבית הספר, ובית הספר לא רוצה בהן.

שמעון אדלר: והקבוצה הזו היא ה – 15-20% שעליהן נאלץ את בית הספר לקבל, בעקבות ההסדר החדש.

מיכאל מלכיאור: אז אני עדיין לא מבין – אז למה השנה הייתם צריכים - -

שמעון אדלר: - - כדי לבנות אמון של המנהלים.

שמעון אדלר: הרי המנהלים שנים לא התחברו למהלך הזה.

בן ציון נמט: תגיד את כל האמת.

בן ציון נמט: אני רוצה שכולם ישמעו את האמת, למרות שהיא לא נעימה לנו, מה לעשות.

בן ציון נמט: רבותיי, אתם חושבים שהציבור סתם איבד אמון במערכת הציבורית?

בן ציון נמט: זה לא קרה סתם.

בן ציון נמט: זה נקנה בעמל רב, מה לעשות?

בן ציון נמט: היו בעיות.

בן ציון נמט: היו בעיות, והדברים היו מתוך אינטרסים פוליטיים.

בן ציון נמט: כשאתה לוקח חבורה של נערים אתה מגלה בה אותה מידת חשדנות שיש בציבור כלפינו.

מיכאל מלכיאור: סביב לשולחן הזה אתה בדרך כלל אומר את האמת הפנימית שלך, ועומד בזה יפה מאד.

מיכאל מלכיאור: אבל אני עדיין לא הבנתי איך זה יעבוד בשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: בן ציון נמט: אני אסביר לך.

מיכאל מלכיאור: אני לא איש משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני מנהל מנח"י ואת משכורתי אני מקבל מהעיריה.

מיכאל מלכיאור: אז אני משוחרר יותר לדבר, למרות שאני משרתם של אדונים נוספים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיה נכון להמשיך בבחינות האלה גם הלאה.

מיכאל מלכיאור: כך אני חושב.

מיכאל מלכיאור: ולראיה – במשרד החינוך יש מקום - -

קריאות: - - - בן ציון נמט: יש מקום לעשות את הבחינות האלה גם הלאה, במרכז בחינות מיוחד.

קריאות: אבל, יש תקנונים, וברור לי שעד שלא ישנו את חוזר המנכ"ל הזה אני לא אוכל לעשות את הבחינות האלה.

קריאות: ולכן, בשנה הבאה זה יצטרך לעבוד בלי מודל של בחינות.

קריאות: ויש שתי דרכים לזה - -

קריאות: אפשר לשנות את החוזר?

בן ציון נמט: תשכנע את משרד החינוך לאשר לנו לעבודה במודל של בתי ספר ייחודיים שלהם מותר לבחון.

בן ציון נמט: יש בתי ספר בירושלים שיש להם אישור לבחון, רשמי, למרות חוזר המנכ"ל.

בן ציון נמט: אז - או לשנות את התקנות ולהגיד: בתי הספר האלה - - בירושלים, מכיוון שבירושלים יש צורך לקבוצה אידיאולוגית בבית ספר ייחודי.

בן ציון נמט: איך זה יעבוד בשנה הבאה?

בן ציון נמט: - אם לא נצליח לשנות את התקנות –

מיכאל מלכיאור: אז יש מחלוקת ביניכם, הצגתם פה חזית - -

זאב אלקין: אולי אפילו בינינו יש מחלוקת - -

בן ציון נמט: אני לא מכיר שני אנשים במדינה שאין ביניהם מחלוקת, ממש.

בן ציון נמט: פה אנחנו רואים - - -.

בן ציון נמט: אף שהיתה ביניהם חברותא בעבר, ואני ניהלתי גופים אחרים, כל אחד ותפיסת עולמו.

בן ציון נמט: לעצם העניין – אם זה לא יהיה כך, בשנה הבאה נצטרך להגיע למודל שיעבוד ללא בחינות.

בן ציון נמט: אחריות משותפת של בתי הספר היסודיים והעל יסודיים יחד עם התעודות – נצטרך להשתמש בתעודה כמסמך שעל פיו נחלק את העניין הזה.

זאב אלקין: וגם ראיון?

בן ציון נמט: ראיון יהיה תמיד.

זאב אלקין: אז אם לא יהיו בחינות, מידת ה - -רק -

בן ציון נמט: זה מה שאני חושב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול: אני רוצה לקבל את התמונה בגדול, כפי שאתם הצגתם אותה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מדברים על 500 בנות בסך הכל, ו – 300 ממילא יהיו איפה שהם רוצות להיות, וששם בית הספר רוצה אותן, ה- 100 יהיו איפה שהן רוצות להיות אבל לא איפה שבית הספר רוצה אותן - -

זאב אלקין: אבל בטח - - אני את הקבוצה הזו לא הבנתי.

זאב אלקין: יכול להיות - -.

זאב אלקין: הן נמצאות בבית ספר שמן הסתם רצה בהן והן רצו בו.

זאב אלקין: אז למה הם לא בתוך ה- 300, זה לא ברור לי.

שמעון אדלר: יש קבוצה, היא קבוצה מאד חשובה, אני אביא שמות של בית ספר?

שמעון אדלר: – ב "עמליה" היו מבקשים שתהיינה בנות איכויות, אבל הן מעונינות ללכת ל "פלך".

שמעון אדלר: הבנות הללו – תפקידנו לעשות הכל שהן תרצנה, בסופו של דבר, לבוא ל "עמליה", כי העובדה ש "עמליה" מרגישה שאין לה את הקהל ה - -

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלקין שואל שאלה מתמטית: הוא אומר: אתה הגדרת אותן פעמיים.

מיכאל מלכיאור: פעם אחת בתוך ה- 300 ואחר כך בתוך ה- 100.

מיכאל מלכיאור: זה אותן בנות.

זאב אלקין: למה זה חשוב?

זאב אלקין: – כי בסך הכל תכף נגיע לשאלה כמה בנות לא מגיעות למה שהן רוצות.

זאב אלקין: אם אתה אומר – 300 זה בסדר, ומתוך 200 שיש 100 זה גם בסדר, רק בדרך אחרת - -

מיכאל מלכיאור: וגם ה- 100 זה בסדר, כי הם בתוך ה- 20%.

קריאות: - - -

זאב אלקין: - - אבל אם יש 200 שלא הגיעו לבית הספר שהן רוצות, ולא 100- -

שמעון אדלר: שאלת וגם השבת נכון.

שמעון אדלר: כל זה – הערכה.

שמעון אדלר: אני רוצה שנהיה זהירים, כי אף פעם לא נעשתה בדיקה - - אבל ההערכה שלנו היא כזו.

שמעון אדלר: זאת אומרת, ה- 80% בסופו של יום מוצאים את מקומם על דעת בתי הספר ועל דעת ההורים, ונשארנו עם קבוצה שאותה אנחנו צריכים לשבץ, והיא הקבוצה שהשארנו אותה לעצמנו - -

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: אם זה היה כך לא היינו יושבים פה, בישיבה הזו.

זאב אלקין: איך זה מסתדר שבסוף – 80% מרוצים מאיפה שהן משתלבות?

בן ציון נמט: אדם לא שם את כל רצונותיו במקום אחד.

בן ציון נמט: ומכיוון שכך – גם אם אתה מקבל את מה שביקשת בעדיפות שניה, אתה עדיין מרוצה.

בן ציון נמט: וגם עדיפות שלישית.

בן ציון נמט: זה לא זר לנו.

בן ציון נמט: אנחנו עשינו את זה בחינוך הממלכתי בעקבות דו"ח ועדת לביא שהיה בירושלים.

בן ציון נמט: שונו אזורי הרישום בירושלים.

בן ציון נמט: בהתחלה היה פחד גדול – לאן זה יוביל.

בן ציון נמט: כשנפתח כל המודל הזה, בשנה שעברה הושלם המודל הזה, אנחנו רואים שרוב התלמידים מקבלים את העדיפות הראשונה או השניה.

בן ציון נמט: למה זה קורה?

בן ציון נמט: – כיוון שכמות המקומות שמוצעת בירושלים גדולה על הצורך הירושלמי.

בן ציון נמט: זה הסיפור.

מיכאל מלכיאור: נשמע עכשיו קצת מהטיעונים של ההורים שביקשו את הדיון.

תרזה פרנקל: קודם כל – לגבי ועדת לביא.

תרזה פרנקל: בוועדת לביא כתוב שהחיטו”ב בממ"ד הוא דבר מעולה, ושאם רוצים לעשות שינוי צריך לעשות אותו עם ההורים.

תרזה פרנקל: ואני רוצה לדבר לרגע על הורים.

תרזה פרנקל: ההורים שיושבים כאן, וגם אחרים, שלא הגיעו לכאן, זה הורים שרוצים להילחם יחד אתכם למען החלשים.

תרזה פרנקל: זה לא הורים שאתם כל הזמן רוצים לשרת אותם, ההורים החזקים שרוצים רק אליטיזם.

תרזה פרנקל: כאן יושבים הורים שרוצים לעשות דברים.

תרזה פרנקל: למשל, אני, אישית, רוצה שהילדים שלי ילמדו באינטגרציה, בשביל הילדים שלי, לא בשביל ילדים אחרים.

תרזה פרנקל: אם אני פונה אליכם המון פעמים ואתם לא מוכנים לדבר אתי, כי אתם רוצים לשרת רק את האליטיסטים – אז יש כאן בעיה.

תרזה פרנקל: זה שהביאו את אתי בנימין – היא לא מייצגת את "אבלינה" למשל.

תרזה פרנקל: למה לא לקרוא לוועדי ההורים של "אבלינה" ושל כל האחרים, ולשאול אותם מה דעתם, או לפרסם בעיתונות?

תרזה פרנקל: אנחנו עושים ערב על זה.

תרזה פרנקל: אנחנו עושים כל מיני דברים.

תרזה פרנקל: בואו נשמע את הדברים.

תרזה פרנקל: זה הגיע לבג"ץ בגלל שלא הסכמתם לדבר.

תרזה פרנקל: דבר שני – לגבי מי מחליט.

תרזה פרנקל: כבר דיברנו על זה - -

בן ציון נמט: את פנית אלינו בבקשה להיפגש?

תרזה פרנקל: אליך, אישית.

בן ציון נמט: בכתב?

תרזה פרנקל: בכתב.

בן ציון נמט: אנחנו קיבלנו בקשה כזו, מהגברת פרנקל?

קריאה: לא, להיפגש לא.

בן ציון נמט: אני ממש מופתע לשמוע את זה.

תרזה פרנקל: אתה רוצה שאני אראה לך את תיקי המכתבים?

תרזה פרנקל: הם נמצאים בג"ץ עצמו.

תרזה פרנקל: ואחרי זה אני מדברת עם המזכירות שלך – פעם, עוד פעם ועוד פעם, ואז היא אומרת לי: בנצי מוסר לך שתהיי מרוצה כשתקבלי את התוכנית החדשה.

תרזה פרנקל: זה לא נקרא לדבר אתי.

תרזה פרנקל: אני חושבת שבמקום לדבר אחד מול השני יכולים לעבוד יחד, כי יש כאן אוכלוסייה גדולה – אני לא יודעת אם רוב או לא רוב, של הורים שהם בעד האינטגרציה והם רוצים לעזור לכם בזה, ושהחשש שלה והחשדנות שלה מהתוכנית הזו היא שאתם משתפים פעולה עם חוסר אינטגרציה.

תרזה פרנקל: אז אפשר היה לדבר על זה כדי ללכת ביחד על הדברים האלה.

תרזה פרנקל: זה דבר ראשון.

תרזה פרנקל: לגבי דבר שני, שדיברנו עליו, כל התוכנית שנעשתה בגוש – היא נעשתה מכיתות ט'.

תרזה פרנקל: היא לא נעשתה בכיתה ו'.

תרזה פרנקל: אני חושבת שיש נזק לדימוי העצמי של בנות, בעיקר חלשות, אבל אני יכולה להגיד ספציפית - -

שמעון אדלר: זה ט' מול ז', זה לא ט' מול ו'.

תרזה פרנקל: כן, כן.

תרזה פרנקל: סליחה.

תרזה פרנקל: דרך אגב- אני גם לא אוהבת שעושים בכיתה ח' מבחן אינטליגנציה.

תרזה פרנקל: אבל הבוקר, כאשר הבת שלי הלכה לבחינה לפי פסק בית המשפט, ויש לי בנות מצטיינות – הם בכל זאת קמו בבוקר ואמרו: אמא, מה זה יגיד עלינו אם נקבל ציון כזה או אחר?

תרזה פרנקל: אני הלכתי ל "אבלינה" בכיתה א', כי ידעתי שעד כיתה ח' הם לא ייבחנו, כדי שהם לא ישאלו אותי מה זה יגיד עליהם.

תרזה פרנקל: אם זה הבנות שלי, שהן בנות יחסית מצטיינות – אני לא רוצה להגיד מה זה אומר על ילדות חלשות.

תרזה פרנקל: זו פגיעה בדימוי העצמי של ילדה.

תרזה פרנקל: בכיתה ח' – זה לא טוב, ועל אחת כמה וכמה שבכיתה ו' זה לא טוב.

תרזה פרנקל: לעשות את זה בשם מדינת ישראל, בעיניי זה דבר בעייתי.

תרזה פרנקל: אתם דיברתם על זה שעושים בחינות פסיכומטריות באוניברסיטאות.

תרזה פרנקל: נכון - -

קריאה: - - בית המשפט - - תרזה פרנקל: בית המשפט אמר שרק את המבחן היום יעשו, כי רוב הבנות כבר נבחנו.

בן ציון נמט: אני משוכנע שקראת טוב את ההחלטה של בית המשפט אמש.

בן ציון נמט: תקראי.

תרזה פרנקל: אני שמעתי את משרד החינוך אומר שזה לא חוקי, ושרק בגלל שרוב הבנות נבחנו הוא מאפשר עכשיו את ההמשך.

תרזה פרנקל: אם אני טועה – אשמח לשמוע משהו אחר.

תרזה פרנקל: בבית ספר "אבלינה" היו 90 בנות.

תרזה פרנקל: אני מכירה מחברים גם בתי ספר אחרים – בבית הספר "אבלינה" בערך 90 בנות כל שנה, חוץ מאשר בשנה שעברה, כאשר נפתח "הרטמן" ובאמת היתה פה תחרות.

תרזה פרנקל: במשך השנים – רוב מוחלט של הבנות עברו מ "אבלינה" היסודי לבית הספר "אבלינה" העל יסודי בלי שום מבחן.

קריאה: וב- ח'?

תרזה פרנקל: אני אמרתי שאנחנו צריכים לדבר על ח'.

תרזה פרנקל: אחד הפתרונות יכולים להיות שיכול להיות שנאלץ להחזיר את זה ל- א' עד ח', כי למה לעשות את זה לילדות בכיתה ו'?

תרזה פרנקל: תעשו את זה לילדות בכיתה ח'.

תרזה פרנקל: מי אמר שזה יותר טוב לעשות את זה בכיתה ו'?

תרזה פרנקל: למה את כל המסלול המטורף הזה של מבחנים תעשו בכיתה ו'?

תרזה פרנקל: תעשו בכיתה ח', הבנות יותר - -

קריאות: - - -

תרזה פרנקל: - - יכול להיות שבגלל שבכיתה ט' עשו מבחנים והיתה הנשרה גדולה.

תרזה פרנקל: עכשיו עושים את זה בכיתה ו'?

דינה פיין: אני מוועד ההורים של בית הספר "אפרתה".

דינה פיין: נתבקשתי היום לייצג גם עמדת רוב ההורים ב "יהודה הלוי" וברובע.

דינה פיין: אנחנו 3 בתי ספר שבעצם נכנסים כאילו לכל הקטגוריות שהיו קיימות עד עכשיו.

דינה פיין: בית הספר של הרובע אינו מחוט"ב כלל לאף בית ספר של חטיבת ביניים – לא של הבנים ולא של הבנות.

דינה פיין: הילדים שם חייבים להיבחן מדי שנה ולנסות ולמצוא את מקומם בין המקומות העל אזוריים הספורים שיש, בעיקר בשנה שעברה אצל הבנים.

דינה פיין: יש לי ילד שנכנס השנה בכיתה ז' ל "הימלפרב" ומה שעברו ההורים שהם לא בחיטו"ב ולא במעמד המיוחד שיש ל "אפרתה" – אני לא מאחלת לאף אחד.

דינה פיין: פשוט, לבנים לא היו מספיק מקומות בירושלים.

דינה פיין: הווה אומר – שבנים שהיו ב "שטיינזלץ" והיו אמורים להישאר עד סוף ח', ואז הם פשוט חשבו שלא יהיה מקום ב- ט', עברו כבר לקראת כיתה ז', בגלל מחסור במקומות בחיטו"ב.

דינה פיין: בית ספר "אפרתה" – שם המצב קצת מוזר.

דינה פיין: במישור של הבנים זה קצת יותר מסודר, כשיש מעמד ביניים שאחרי שהחיטו"ב – של דוגמה, הבנים של "אפרתה" ו"ראשית" מתקבלים והעדיפות הבאה היא "הימלפרב".

דינה פיין: הבנות – אין מעמד של חיטו"ב.

דינה פיין: יש הסדר של רצון טוב עד השנה הנוכחית מול "אומנויות".

דינה פיין: בשנה שעברה, אחרי שרוב הבנות מ"אפרתה" החליטו ללכת למכון "הרטמן", המנהלת של ה "אומנויות" כבר הודיעה אז למנהלת "אפרתה" שהרצון הטוב נפסק, ומהשנה הבנות שלנו הן במעמד של לא מחוטבו"ת.

דינה פיין: אני אומרת מה שנאמר.

דינה פיין: ויש את "יהודה לוי", שם הבנים מחוט"בים ל "הרטמן בנים".

דינה פיין: הבנות – מחוטבו"ת ל "עמליה".

דינה פיין: למעלה מ- 70% מהבנות ב "יהודה הלוי" מדי שנה נבחנות לכיתות העל אזוריות , לא הולכות ל "עמליה".

דינה פיין: מי שכן הולכת במסגרת החיטו"ב ל "עמליה", לא נשארת שם אחרי כיתה ח'.

דינה פיין: אנחנו בעד המהלכים החדשים, שכולם נכנסים במעמד שווה להתקבל לכל המקומות בחטיבות בירושלים.

דינה פיין: כל אחד לפי הרצונות האידיאולוגיים של המשפחה, היכולות האקדמיות של הבת, ולפי אזור המגורים.

מיכאל מלכיאור: אם בן ציון נמט היה אומר היום שכל הבנות של בית הספר "אפרתה" היו מחוטבו"ת ל "הרטמן" בשנה הבאה, גם היית אומרת את אותו הדבר?

דינה פיין: מצד אחד הייתי מאד שמחה, מצד שני – אני יודעת שזה לא נותן מענה לחלק גדול מהבנות שיושבות - -

מיכאל מלכיאור: שאלתי אותך שאלה לא בשביל פלפול.

מיכאל מלכיאור: כי מה שאת מייצגת, ואני אומר לך בכנות: קודם כל, זה לגיטימי לגמרי, מה שאת אמרת פה, כי חלק מהפגם בשיטה שהיתה היא שהיו בתי ספר שלא היו מחוטבו"ת והם היו חלק מהמירוץ המטורף הזה להתקבל.

מיכאל מלכיאור: וזה היה כשלון במה שנעשה עד עכשיו שדרש, אולי, ריענון של המערכת.

מיכאל מלכיאור: לכן זה לגיטימי לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אני רק תוהה, וזו השאלה – אם היו עושים את החיטו"ב נכון, אם היו עושים את זה באופן עקבי ולא היו נכנעים לכל הרצונות של כל מנהל שרוצה שהמוסד שלו יהיה היוקרתי ביותר וכל ההורים שרוצים באותו בית הספר – כל הבנים רוצים ל "מקור חיים", וכל הבנות רוצות ל "הרטמן".

מיכאל מלכיאור: ואז זה לא הולך.

מיכאל מלכיאור: ואז, כל הלחצים הפוליטיים שמופעלים כדי להגיע לדבר שהוא לא בהכרח הנכון.

מיכאל מלכיאור: לכן שאלתי את השאלה – אם באמת היה מצב ש "אפרתה" לא היה מחוט"ב – זה לא בסדר, אז הם היו במצב נחות, לא היתה שום שוויוניות במערכת.

מיכאל מלכיאור: אז אולי "אבלינה" היו שבעות רצון, אבל "אפרתה" – לא.

מיכאל מלכיאור: ובצדק.

מיכאל מלכיאור: אני רק מנסה לחשוב איך אפשר לעשות שיטה שבאמת תענה על הצרכים של כמעט כולם.

מיכאל מלכיאור: זה בלתי אפשרי אם כל ירושלים רוצה ללמוד בשני בתי ספר.

מיכאל מלכיאור: זה לא הולך.

מיכאל מלכיאור: כולם מבינים שזה לא הולך.

דינה פיין: יכול להיות שאישית, לבת שלי – נכון, "הרטמן" זה מקום שמתאים להשקפת העולם של המשפחה שלנו.

דינה פיין: עם זה, יש בנות שיושבות אתה בכיתה, והכל, שאם הבנות היו מחוטבו"ת ישירות ל "הרטמן" אז לפחות 30-40% אם לא יותר, גם בכיתה הנוכחית, בהרכבה הנוכחי, היו הורים שהיו מחפשים כיתות על אזוריות כי "הרטמן" אינו מתאים להשקפת העולם שלהם או שרמת הלימודים ב "הרטמן" אינה מתאימה ל - -

מיכאל מלכיאור: אבל רמת הלימודים ב "הרטמן" היתה גם שונה אם הבנות האלה היו לומדות ב "הרטמן".

מיכאל מלכיאור: הבעיה שאנחנו צריכים גם - -

דינה פיין: אני מדברת על השקפת עולם.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: את אמרת שני טיעונים.

מיכאל מלכיאור: אני התייחסתי לטיעון השני.

מיכאל מלכיאור: אני מקשיב היטב למה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: הטיעון השני הוא בדיוק הטיעון הבעייתי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יוצרים מצב אליטיסטי.

מיכאל מלכיאור: ולכן –

זאב אלקין: ביכולת של התלמיד, או ביכולת של הוריו?

מיכאל מלכיאור: זה הרבה פעמים תואם.

דינה פיין: הבת הגדולה שלי לומדת בכיתה ח' ב "אבלינה" וזה היה באחת השנים שהיא היתה יכולה לעבור ל "אומנויות" ובהחלטה בחרנו ב "אבלינה", כאשר אחת הסיבות היתה האינטגרציה והרצון שהיא תמשיך עד י"ב.

דינה פיין: עם מה שקורה, והכל – היא לא תמשיך בשנה הבאה ב "אבלינה".

דינה פיין: גם ב "אבלינה", איפה שיש את האינטגרציה, יש הקבצות ולומדים בשיטת ההקבצות.

דינה פיין: אין את העניין הזה של השקפת העולם.

אתי בנימין: ארגון ההורים בירושלים, שמייצג את רוב ההורים בירושלים, היה שותף מלא למהלך הזה.

אתי בנימין: חשוב לי לומר שאנחנו היינו אלה שבעבר התנגדנו לתהליך החיטו"ב, כי ידענו שנגיע ליום הזה.

אתי בנימין: ידענו שתהליך החיטו"ב במגזר הממלכתי דתי לא יעבוד.

אתי בנימין: שמענו קודם את הגברת שאמרה שיש כאן השקפות אידיאולוגיות שונות בין ההורים, ולא כל אחד מוכן ללכת לאותו בית ספר שחיטב"ו לו.

אתי בנימין: אני חייבת לומר שכתוצאה ממהלך החיטו"ב שהיה, היו הרבה בתי ספר שדווקא את התלמידות החלשות לא קיבלו, ואנחנו, כארגון הורים, נאלצנו להיאבק ולהילחם מול המערכת, מול בתי הספר, עבור התלמידות החלשות האלה.

מיכאל מלכיאור: את בטוחה שהתלמידות החלשות עכשיו יתקבלו ל - -

אתי בנימין: אני בטוחה, ואנחנו נלך יד ביד עם המהלך הזה ואנחנו נעקוב אחרי המהלך הזה, צעד צעד, על מנת שכל תלמידה - -

מיכאל מלכיאור: זה דבר חשוב.

אתי בנימין: לא רק זה.

אתי בנימין: אנחנו, כארגון הורים,נעקוב ונבדוק האם המערכת עומדת בדבריה.

אתי בנימין: ואתה יודע שאני לא אדם שמאמין למערכת, ואתה יודע כמה אני נלחמת במערכת.

אתי בנימין: אני חייבת לומר – אנחנו נעמוד ונעקוב, שכל התלמידות יחד, חזקות כחלשות, יקבלו תשובה אחידה ממנח"י, ולא מבתי הספר.

יהודה סקר: אני מייצג פה את בית הספר "פלך" ובית הספר "הימלפרב".

מיכאל מלכיאור: למה אתה מייצג מישהו אחר פה?

יהודה סקר: - - מארגון ההורים הארצי שלא פורק - -

מיכאל מלכיאור: אז אם כך- למה אתה מייצג רק - -

יהודה סקר: כי הילדים שלי לומדים בבית הספר הזה –

מיכאל מלכיאור: אז זה עניין פרטי.

קריאות: - - -

יהודה סקר: אני מעורה בדברים האלה, של ירושלים, כבר 9 שנים.

יהודה סקר: התחילה הפעילות כשראש העיר התערב ו - - אני לא בא בטענות לבנצי, הוא לא אשם.

יהודה סקר: יש עליו לחץ של הממונה.

יהודה סקר: יש עליו ממונה מטעם משרד החינוך, יש עליו לחץ של השרה, של - -וגם של ההורים.

יהודה סקר: ואז, עובדה היא שבנושא של "הרטמן" זה נושא שעמדתם על הרגליים האחוריות, ובסוף נכנעתם.

מיכאל מלכיאור: לא, אני לא רוצה לפתוח את זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא לגמרי נכון, כי "הרטמן" כן השתלב, בסופו של דבר, לא כבית ספר פרטי, אלא יחד "אבלינה".

מיכאל מלכיאור: אבל "הרטמן" לא רצו את המהלך הזה, לפחות לא בהתחלה.

מיכאל מלכיאור: אז זה לא בדיוק נכון, אבל לא ניכנס לכל ההיסטוריה של כל בתי הספר הירושלמים.

יהודה סקר: בכל מקרה, הבעיות קשות.

מיכאל מלכיאור: מה עמדתך ?

יהודה סקר: עמדתי?

יהודה סקר: – אני בעד אינטגרציה למרות שיש לי שני ילדים שהם מחוננים, אני בעד קליטת כולם.

יהודה סקר: אבל שיהיה מקום.

מיכאל מלכיאור: ולכן, בשאלה שלפנינו היום - -

יהודה סקר: אין מקום.

יהודה סקר: גם בבית הספר "הימלפרב".

יהודה סקר: אנחנו קיימנו דיון - אין מקום לקלוט את הילדים.

יהודה סקר: אנחנו מוכנים בהסכמה לקלוט עוד ילדים .

יהודה סקר: אם אנחנו פותחים 4 כיתות – אין מקום לכל הכיתות.

בן ציון נמט: אתה אומר שהפתרון הוא תוספת מימון לבינוי לבתי ספר - -

יהודה סקר: נכון?

קריאה: ואם מחר הביקוש יוסט למקום אחר?

קריאה: זה הרי משתנה - -

מיכאל מלכיאור: -- כי כל הילדים רוצים להיות היום בשני בתי ספר.

מיכאל מלכיאור: אחר כך עוברים למקום אחר - -

קריאות: - - -

יהודה סקר: זאת הבעיה המרכזית.

יהודה סקר: אנחנו הסכמנו שתהיה חטיבת ביניים, אבל חטיבת הביניים לבנות לא תהיה, כי אין מקום.

יהודה סקר: זה נכון?

בן ציון נמט: אני מזכיר, רק, לגבי הבנים: לא עשינו שום שינוי.

בן ציון נמט: יהודה סקר: אני רוצה לשאול אותך: יש שמועה שאתם הולכים לשנות גם את חטיבות הביניים של הבנים בשנה הבאה.

בן ציון נמט: בן ציון נמט: אז אנחנו רוצים לעשות פיילוט – עושים, השנה.

בן ציון נמט: אם נראה שהעסק הזה מצליח, וזה עובד נכון, והתוצאות טובות, גם להורים, ולמערכת הרגישה, שיש אינטגרציה, נשקול בגדול גם עם הבנים.

בן ציון נמט: לא נעשה את זה לפני שנהיה משוכנעים שזה לטובת הכל.

יהודה סקר: לגבי "הימלפרב" ו "פלך" – הבעיה היא שזה שני בתי ספר על אזוריים ואני לא רואה איך בחוסר מבנה, גם שם וגם שם – אפשר יהיה להרחיב.

בן ציון נמט: לגבי בית הספר "פלך" יש כרגע דיון על אולם ספורט שהולך להיבנות, שיהיה משותף ל "פלך" ולבית הספר - -

יהודה סקר: אני מעורב בזה גם אישית.

יהודה סקר: יש עוד ויכוח על המקום.

בן ציון נמט: ובסוף הרי יסתבר, אחרי התכנון האדריכלי, שיהיה מקום, ואנחנו ניגשים למשרד החינוך ומבקשים תוספת בינוי ל "פלך" עבור חטיבת הביניים.

בן ציון נמט: זו התוכנית, זו -- "פלך" בית ספר יקר וחשוב.

בן ציון נמט: במהלך הכללי של החיטו"ב חובה שהוא ייכנס פנימה.

מיכאל מלכיאור: אבל גם "פלך" שזה בית ספר שאני מאד מעריך אותו, ושהוא באמת חשוב מאד בכל המערכת – חלק מהבעיה היא בגלל בתי ספר כמו "פלך", כי זה בית ספר פרטי, סופר אליטיסטי שהרס את המבנה של האפשרויות של בתי הספר.

קריאות: - - -

בן ציון נמט: -- הרי הם לא רצו לפתוח חטיבה.

בן ציון נמט: עכשיו, במערך החדש הם מוכנים לספוג את האינטגרציה.

קריאות: - -

מיכאל מלכיאור: -- כי בית הספר חושש שמאחר ויש יותר מבחר היום, גם את "הרטמן" וגם את "תהילה" אז הם חוששים שפתאום כל התלמידים לא יעברו אליהם.

בן ציון נמט: מה שלא מבינים בראש, מבינים דרך הרגליים.

בן ציון נמט: ניסינו להסביר את זה בראש, זה לא עבד.

מיכאל מלכיאור: אתה צודק, אבל עדיין, מה שיקרה – התהליך הזה, אולי אי אפשר למנוע את זה, קודם כל – מבחינת ההורה, עם המצב שיש יותר היצע וביקוש- מבחינת ההורים זה מצב טוב.

מיכאל מלכיאור: מבחינת מי שצריך לתכנן את המערכת - - -אבל למי שצריך לתכנן את המערכת זה לא מצב רצוי.

מיכאל מלכיאור: מבחינת ההורים זה לא כל כך רע.

מיכאל מלכיאור: אין מקום שיש לציבור הדתי לאומי מבחר בכל זאת עשיר וטוב, כמו שהמצב כרגע, פה בירושלים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמבחינה זו – אני מבין את התסכול והמצוקה אבל אנחנו עדיין במצב לוקסוס לעומת האופציות שיש לילדים מחוץ לירושלים.

מיכאל מלכיאור: אגב, לא רק בתחום הזה.

בן ציון נמט: וכאשר - - עוד ציבור, זה בכלל מצב מושלם.

יהודה סקר: לגבי "פלך " – אני דאגתי, והשנה יש כיתת אתיופיות, עולות חדשות, של 20 בנות.

יהודה סקר: פעם ראשונה ב "פלך".

יהודה סקר: כן, יש.

מיכאל מלכיאור: למה כיתה נפרדת?

קריאות: - - -

רחל גרינברג: אני אם לבת ב "אבלינה".

רחל גרינברג: הילדה שלי היא דיסלקטית.

רחל גרינברג: היום היא באה להיבחן.

רחל גרינברג: אנחנו ביקשנו הארכת זמן, כי מגיע לה, על פי חוק – יש לה אישורים.

רחל גרינברג: אמרו לנו שאין הארכת זמן.

רחל גרינברג: אתם חשבתם על כל הילדים.

רחל גרינברג: ילדים דיסלקטיים – אין שניים בכיתה.

רחל גרינברג: יש הרבה יותר.

רחל גרינברג: אתם נתתם את הדין לגבי הבנות האלה?

רחל גרינברג: דיברתם על זה שהמבחנים הם כאילו לתת למנהלים שיהיה להם כביכול משהו.

רחל גרינברג: אבל אם הם לא חשובים, למה אתם עושים את זה?

רחל גרינברג: אני יודעת, לפחות מהבת שלי, שהבוקר אמרתי לה – אין לך הארכת זמן, תעשי מה שאת יכולה, ואנחנו אחר כך נתמודד עם זה.

רחל גרינברג: נפעיל קשרים ולחצים על מי שצריך.

רחל גרינברג: זו ילדה מאד חכמה והיא מצליחה במה שהיא עושה, כשיש לה את הארכת הזמן שלה.

רחל גרינברג: אם אתם באים בצורה כזו – אז קודם כל אני יודעת שהבת שלי עכשיו בלחץ היסטרי.

רחל גרינברג: כל הנושא הזה – למה להגיע למצב הזה בכלל שבכיתה ו' אנחנו צריכים להתמודד עם בעיות כאלה שאנחנו לא אמורים להיות בהם, בכלל.

רחל גרינברג: כשאני למדתי ביסודי – זה היה עד כיתה ח'.

רחל גרינברג: הכל היה טוב ויפה.

רחל גרינברג: בסוף כיתה ח' התחלנו להיבחן.

רחל גרינברג: זה הרבה יותר קל.

רחל גרינברג: ילדות שעולות לט' הן הרבה יותר בוגרות.

רחל גרינברג: כבר יש להן רצון מה הן רוצות.

רחל גרינברג: בכיתה ו' ההורים מחליטים.

רחל גרינברג: בכיתה ז' כבר יש להם דעה משל עצמם.

רחל גרינברג: ההבדל בין ו' ל – ז' הוא מאד משנה מבחינה התפתחותית, בגיל שלהם.

רחל גרינברג: אז למה לעשות את המהלך הזה כל כך מוקדם, כל כך לא רצוי כרגע?

קריאה: מה היתרון בשיטה של השש שנתי?

קריאה: מה היה רע בשיטה של 8-4?

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: האם תוכלו רק לענות לנושא של הארכת הזמן?

בן ציון נמט: אל"ף, יש מקום לשאלה שלך.

בן ציון נמט: אני שמח שהיא עולה.

בן ציון נמט: יש עכשיו הזדמנות להסדיר את הדבר הזה, וטוב שאת שואלת.

בן ציון נמט: אני מבקש מחווה בר טוב, שהיא ממונה אצלנו על החינוך העל יסודי לתת את התשובה.

חווה בר טוב: אני אתן את התשובה, אבל אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לנושא קודם.

חווה בר טוב: על כל המהלך החדש של אופן החיטו"ב השונה –דנו בכך, ואני לא אכנס לכך שוב.

חווה בר טוב: אבל עלה יותר מפעם אחת הנושא של שני בתי ספר מאד מבוקשים בעיר, וכל היתר – נופלים.

חווה בר טוב: מכיוון שאני יושבת על מסד הנתונים של הבנות שבחרו את בתי הספר עכשיו אני יכולה לומר בגאווה, כי אני גאה להגיד שחזינו נכון את המהלך שהביקוש לבתי הספר מהשנה שעברה לשנה זו לא השתנה ברמות מדאיגות.

חווה בר טוב: הביקוש לבית הספר "הרטמן" אינו שונה מזה שהיה בשנה שעברה, למרות שהיתה פתיחה של האזורים, וכל בנות העיר יכלו לבקש את "הרטמן".

חווה בר טוב: הביקוש לבית הספר "צביה" אינו שונה ממה שהיה בשנה שעברה.

חווה בר טוב: זאת אומרת – כאשר הציבור בוחר ערכית, על פי אמונותיו ועל פי דרכו, הוא בוחר בבית ספר, וכשנפתחות האפשרויות הוא לא חורג ומשתולל למקומות שלא מתאימים לו.

חווה בר טוב: לגבי הבחינה – נאמר כבר קודם שהליך הבחינה השנה היה הליך שנועד ליצור אמון של ציבור המנהלים במערכת.

רחל גרינברג: מה עם האמון של הילדים?

חווה בר טוב: אני אענה.

חווה בר טוב: ולכן אמרנו שההליך הוא זמני ולא קבוע – לשנה זאת.

רחל גרינברג: אבל לילדות שם זה השנה, זה לא בשנה הבאה.

חווה בר טוב: אני אתן גם תשובה לגבי הבנות לקויות הלמידה.

חווה בר טוב: 1.

חווה בר טוב: כאשר התקיימו הבחינות בבית הספר היסודי על פי ההחלטה בהליך של מנח"י ניתנה הוראה שהבנות שזכאיות לתוספת זמן בגין לקויות למידה, קיבלו את תוספת הזמן.

חווה בר טוב: עכשיו, מכיוון שההליך הופסק, המנכ"לית הורתה להפסיק – הפסקנו, ובתי הספר מקיימים את הבחינות על פי החלטתם, על פי הדגם הקודם.

חווה בר טוב: אני מניחה ומאמינה - -

רחל גרינברג: לא.

רחל גרינברג: ילדות ב "אבלינה" ביום שלפני, כשהיה צריך להיות מבחן – פנו לשאול, המורה פנתה לשאול אם יש הארכת זמן, גם לילדה שעדיין לא עברה אבחון.

רחל גרינברג: אמרו לה: מצטערים.

רחל גרינברג: זה מה שאמרו לה.

רחל גרינברג: אז אם אתם לא התארגנתם - -

בן ציון נמט: אני רוצה להבטיח דבר אחד: אם המודל הזה יתקבל על ידי משרד החינוך, מה שאנחנו מציעים, בשנה הבאה – המודל של מקום אחד שבוחן, כל ההקלות תינתנה לכולם בצורה הכי מסודרת.

קריאה: אבל מה הסיבה שזה לא ניתן השנה?

בן ציון נמט: משרד החינוך הסביר לגב' חווה בר טוב – משרד החינוך הפסיק את התהליך הזה, למגינת ליבנו, ועכשיו - - בעצמן.

קריאות: - - -

קריאה: תגיד את האמת.

ונדי זינגר: אני רוצה לומר שוב – כשהתקיימה בחינה בבית הספר "אפרתה" הבנות קיבלו תוספת זמן, קיבלו הארכה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין – היום היה מבחן אחיד, או בתי הספר עשו אותו?

קריאות: זה אותו מבחן.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת – בית הספר אין לו שום קשר למבחן: הוא לא רואה את המבחן, הוא לא מקיים את המבחן.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שהצגת לנו.

מיכאל מלכיאור: מה זה משרד החינוך?

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך יושב פה.

מיכאל מלכיאור: הצגתם לנו דבר בתחילת הישיבה.

קריאה: על זה היה הבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מה שהצגתם לנו.

מיכאל מלכיאור: לא מעניין אותי מה שרצו.

מיכאל מלכיאור: תראו, אתם באים כמערכת.

מיכאל מלכיאור: זה שיש דעות שונות במערכת, זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר – המערכת עושה משהו.

מיכאל מלכיאור: אתם הצעתם פה – בתי הספר אין להם שום קשר למבחן הזה.

בן ציון נמט: מנכ"לית משרד החינוך חייבה אותנו - - .

בן ציון נמט: 70% מהבחינות התבצעו כבר במודל שאנחנו רצינו.

בן ציון נמט: משרד החינוך עצר אותנו.

בן ציון נמט: הסברתי את זה בהתחלה.

זאב אלקין: בגלל ההתנגדות של ההורים.

קריאות: - - -

קריאה: זה אותו מבחן.

קריאה: לא רק זה – אלא שבבית הספר, כשעשו את המבחן שהבת, אפילו שלא רוצה להגיע לבית הספר, ששינתה בינתיים את דעתה, חייבת להגיע לבית הספר כדי להיבחן.

קריאה: אתם בבלגן, אתם לא יודעים מה הנהלים שלכם.

ונדי זינגר: לשאלה של תוספת זמן – לפי המהלך החדש, הבנות נבחנו בתוך בית הספר שלהם, שהיה מצב הרבה יותר נוח לבנות.

ונדי זינגר: הבת שלי, שהיא גם צריכה תוספת זמן – פנתה למאבחנת, שהגיעה לבית הספר "אפרתה", והיא נתנה לה את תוספת הזמן.

מיכאל מלכיאור: המבחנים ביסודי.

קריאות: - - -

תמר בן שחר: אני מהקליניקה לזכויות בחינוך במכללת רמת גן.

תמר בן שחר: אני רוצה לומר מילה על כל השיטה של בחירת הורים.

תמר בן שחר: ישנה אפשרות לגיטימית של רשות מקומית לעבור משיטה של אינטגרציה, משיטה של חיטו"ב של חטיבות ביניים, למצב של בחירת הורים.

תמר בן שחר: השיטה של בחירת הורים היא שיטה שלגיטימי שרשות מקומית תבחר ללכת בה.

תמר בן שחר: בעיקר, אני חושבת – בציבור הדתי על גווניו, וזה הוצג בצורה יפה ומלאה.

תמר בן שחר: אני חושבת שהאפשרות הזו היא אפשרות לגיטימית.

תמר בן שחר: לרשות מקומית מותר לבחור בשיטה הזו.

תמר בן שחר: אבל ב- 10 השנים האחרונות, במקומות רבים במערכת החינוך עוברים לשיטה הזו, ולכן – ועדות מקצועיות ורציניות נתנו את הדעת על הדבר הזה והוציאו תקנות חדשות וחוזרי מנכ"ל שמתייחסים לשיטה של בחירת ההורים.

תמר בן שחר: זאת אומרת – אין כאן עניין טכני – נשנה את חוזר המנכ"ל שאוסר על בחינות.

תמר בן שחר: האיסור על בחינות נקבע דווקא מתוך שיקול של בחירת הורים.

תמר בן שחר: הרי קחו תלמידה חלשה, שרוצה להתקבל ל "הרטמן".

תמר בן שחר: זה מתאים מבחינת תפיסת העולם של המשפחה, זו משפחה ליברלית – היא רוצה ללמוד ב "הרטמן".

תמר בן שחר: מדוע היא צריכה להיות במצב נחות לעומת תלמידה מצוינת שרוצה ללמוד ב "הרטמן"?

תמר בן שחר: הרי אם הדבר הוא תפיסת העולם של המשפחה, אז הרי שתי התלמידות האלה צריכות להיות שוות.

תמר בן שחר: האיסור על קיום בחינות כלליות במעבר לחטיבות הביניים נעשה משיקולים של שוויון.

תמר בן שחר: הצורה שבה החוק קבע- וזאת גם הסיבה שמנכ"לית המשרד אסרה על קיום הבחינות, היא משום שקיום בחינות כאלה מפלה בין תלמידות חלשות לבין תלמידות חזקות.

תמר בן שחר: מחקרים רבים, למעשה – כל המחקרים היום בפסיכולוגיה של מבחנים, מראים שתלמידים משכבה סוציואקונומית חלשה, ותלמידים מקבוצות שוליות בחברה, מצליחים פחות במבחני אינטליגנציה.

תמר בן שחר: האם אנחנו רוצים כך למיין את בתי הספר?

תמר בן שחר: תלמידות חזקות, ממשפחות עשירות, ממשפחות אשכנזיות בירושלים – יוכלו לבחור בית ספר שמתאים לזרם החינוך שלהן, ואילו משפחות מזרחיות מאזורים קצת יותר חלשים בירושלים יצטרכו להיות או בין ה- 15% האלה, או ללכת למקומות אחרים.

תמר בן שחר: הכללים נגד בחינות זה לא איזשהו כלל שנקבע כך או אחרת.

תמר בן שחר: יש מחשבה מקצועית מעמיקה.

תמר בן שחר: ועדת דברת, ועדת ענבר, ועדת לוי – ישבו ודנו בדיוק בדבר הזה, וקבעו שגם אם הולכים לגישה של בחירת הורים, השיטה שבה ממיינים היא שיטה שבה ההורים והתלמידות בוחרים את בית הספר ולא ההפך.

תמר בן שחר: ובמצב שיש יותר ביקוש ממקומות, שזה, כנראה, יקרה בבתי ספר מסוימים – השיטה צריכה להיות או בהגרלה, או בקביעה אחרת, ולא שבית הספר יבחר את התלמידות המצטיינות מהמשפחות הטובות.

תמר בן שחר: כך תיווצר סגרגציה מאד חמורה.

תמר בן שחר: אני חושבת שהרצון של עירית ירושלים לעשות מהלך חדש זה רצון מבורך.

תמר בן שחר: אני חושבת שכמו שתרזה אמרה: יכולנו ללכת בעניין הזה יד ביד, זה דבר מבורך.

תמר בן שחר: הבעיה היא שבמצב הנוכחי, בית הספר בוחר את התלמידות ולא התלמידות בוחרות את בית הספר, וזה נותן עדיפות אינהרנטית למשפחות חזקות.

מיכאל מלכיאור: לצערי, אסור לנו להמשיך את הדיון מעבר לשעה 11:00.

מיכאל מלכיאור: יש פה הקפדה יתרה מצד נשיאות הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כן עומדים בכללים פה, במקום.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שהנושא מאד מורכב ושמענו פה בדיון הזה עמדות שונות.

מיכאל מלכיאור: גם שני חברי הכנסת הנמצאים פה הם בדעות שונות לגבי עצם הגישה לאליטיזם או לא אליטיזם.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שהאליטיזם הרס את החינוך הדתי, בגדול.

מיכאל מלכיאור: ההבדל בין נועם וחברותא – מה לעשות, אני פה בצד של חברותא.

מיכאל מלכיאור: זה הרס.

מיכאל מלכיאור: זה התחיל באליטיזם של החרדל"יות – שהיה בו מוטיב של אליטזים אחר, וזה התפשט לכלל הציבור הדתי לאומי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה פגע, זה רע.

מיכאל מלכיאור: בזה אנחנו בעמדות שונות.

זאב אלקין: אבל אין לך רוב כרגע, בוועדה, לעמדה הזו.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין כוחני.

מיכאל מלכיאור: מה שכן הייתי מציע, לך, בן ציון – הייתי מציע לך לשבת עם ההורים, לא רק עם ועד ההורים אלא גם עם ההורים לילדים ב "אבלינה".

מיכאל מלכיאור: אני זוכר בזמנו, כשנכנס החיטו"ב היו עשרות פגישות עם ראש מנח"י כדי לשכנע אותנו להסכים לחיטו"ב.

מיכאל מלכיאור: לא רק עם כל ועד הורים של כל בית ספר אלא גם עם כל ההורים.

מיכאל מלכיאור: הרי בסך הכל מדובר על 500, שמתוכם אני מניח – 400 לא רוצים.

מיכאל מלכיאור: אז אם ניפגש - - לכן אני מציע לך כן לשבת, גם כדי שזה לא ייראה מהלך כוחני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבינים את המורכבות של ההחלטה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבינים שהשיטה הנוכחית היא מלאת פגמים.

מיכאל מלכיאור: גם לא ברור לנו לגמרי- אני מוכרח להגיד – מה יהיה פה בעתיד.

מיכאל מלכיאור: לא לגבי הבנים, ולא לגבי המבחנים ואיך זה יחולק.

מיכאל מלכיאור: יש פה תהליך שצריך לעבור של הבהרת הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר – אני לא יכול מעבר לזה לקבל החלטה היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נצא נגד ההחלטה של מנח"י ולא בעד ההחלטה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה שאנחנו יכולים פה בנתונים שיש, ובמצב שיש – בוועדת החינוך לשנות את המצב הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו כן נעקוב בהקפדה על ההתפתחות הזו, ונהיה מדווחים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בקשרים טובים, גם עם בתי הספר פה, גם עם ראש מנח"י ומי שאחראי על כל החינוך במשרד.

מיכאל מלכיאור: נמשיך לעקוב, נהיה בשיח על הדברים האלה כדי שהם ייעשו במלוא השקיפות וכן במגמת האינטגרציה של כמה שאפשר מהתלמידים, כדי שייצא דבר הגון וראוי לכלל המערכת שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם נסכם את זה בכך, עשינו את מלאכתנו, זה מספיק כדי שגם חבר הכנסת אלקין יצטרף לעניין.

זאב אלקין: בהחלט כן.

זאב אלקין: אני רק מזכיר נקודת תרפה אחת שגילינו, וזה למחשבה נוספת אצלכם – זה השילוב בין ירושלים לירושלים רבתי, כאן.

זאב אלקין: אני , לפחות, עוד לא קיבלתי תשובות, ואני רואה שגם אתם לעצמכם עוד לא נתתם את התשובות.

מיכאל מלכיאור: איפה אתה מתגורר, חבר הכנסת אלקין?

זאב אלקין: בירושלים.

מיכאל מלכיאור: אבל עדיין דואג.

מיכאל מלכיאור: יפה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.