ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 379, 2008-02-26 09:30

מיכאל מלכיאור: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: זה אחד מהנושאים שחה"כ צבי הנדל בהיותו סגן שר במשרד החינוך הנציח את שמו לכל העתיד.

מיכאל מלכיאור: כל מי שמקבל כסף עד היום הזה, יודע שיש את תקציב הנדל.

צבי הנדל: ועדת הנדל.

מיכאל מלכיאור: זה נקרא תקציב הנדל.

מיכאל מלכיאור: זה נעשה על ידי ועדה, אבל עכשיו הוועדה כבר לא קיימת והתקציב כן.

מיכאל מלכיאור: לכן, אך טבעי שחה"כ הנדל, ששמע שקורים דברים שעלולים להיות בעייתיים, הוא זועק את הזעקה ומכנס אותנו.

מיכאל מלכיאור: לפני שאני נותן לו את רשות הדיבור, אני רוצה לומר שלום לתלמידים מבית ספר לידה.

צבי הנדל: אני רוצה להזכיר מאיפה אני הייתי מעורב.

צבי הנדל: בזמנו הוקצב תקציב במשרד הדתות לתגבור לימודי קודש לישיבות ואולפנות.

צבי הנדל: ההנחה היתה, שמאחר ובמשרד החינוך יש תגבור לימודי המדעים, והמפתח לתקציב שונה לחלוטין ובנושא יהדות לא עושים את זה.

צבי הנדל: מה לעשות שבעם היהודי יש גם כאלה שרוצים ללמוד גמרא, כך שחצי יום הם לומדים לימודי קודש וחצי יום לומדים לימודי חול.

צבי הנדל: לכן, הקציבו תקציב לנושא הזה עד אשר שביום אחד כל הטרנד הזה של כפל הקצבות נכנס למיקוד.

צבי הנדל: בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר, שמאחר והמוסד הזה שנקרא ישיבה תיכונית או אולפנה הוא מוסד שהאב הממשלתי שלו הוא משרד החינוך ואין קורלציה בין משרד החינוך למשרד הדתות, אני רואה בזה כפל תקציבים.

צבי הנדל: אחרי שהוא למד את הסוגיה הוא אמר, שהוא לא חושב שזה לא ראוי, אבל זה צריך להיות במשרד החינוך.

צבי הנדל: הוא הוציא אז התחייבות למנהלי המוסדות, שמאוד פחדו שזה ייכנס למשרד הגדול, משרד החינוך, שהוא המשרד בעל התקציב הגדול ביותר בין משרדי הממשלה, הרבה יותר מזה של משרד הביטחון.

צבי הנדל: למשרד הביטחון יש תקציב ענק, בגלל שכאשר הוא קונה מטוס אחד זה כל התקציב.

צבי הנדל: אם אני מוריד את ענייני הרכש ומתמקד רק בתקציבי פעילות, אני מגיע לזה שלמשרד החינוך יש את התקציב הגדול ביותר.

צבי הנדל: לכן, זה גוף כל כך גדול.

צבי הנדל: היועץ המשפטי הוציא אז התחייבות בכתב, שהתקציב לא ייפגע.

צבי הנדל: ההבטחה הזו נפלה לפתחי.

מיכאל מלכיאור: זה היה רק על נושא של כפל, או שזה היה חלק מהתפרקות של משרד הדתות?

צבי הנדל: זה נולד דקות לפני ההתפרקות.

קריאה: במכתב כתוב שזה בלתי תלוי.

צבי הנדל: זה נולד כמה חודשים לפני.

מיכאל מלכיאור: בעיני הבריות זה היה חלק מהתהליך.

צבי הנדל: בדיוק.

צבי הנדל: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: האם אתה רוצה להחזיר את הנושא לשם, עכשיו כאשר הם מקימים את המשרד מחדש?

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני בינתיים רק מקשיב לחה"כ הנדל.

צבי הנדל: באותה תקופה אני מוניתי להיות סגן שרת החינוך.

צבי הנדל: לימור לבנת בקשה ממני לטפל בכל הסוגיה הזו, של כל התקציבים שעוברים ממשרד הדתות, כולל העניין הזה.

צבי הנדל: אני הקמתי ועדה מתוך צוות המשרד, שאחד מחברי הוועדה הבכירים יושב איתנו פה.

צבי הנדל: אמרתי, שאני אקבע קריטריונים של שימוש בכסף הזה.

צבי הנדל: היום לי ויכוחים לא קלים עם חבריי הכי טובים.

צבי הנדל: הם אמרו לי: אנחנו בעמל רב לאחר הרבה שנים השגנו תקציב מסוים, ואתה הולך למוסס לנו את זה.

צבי הנדל: אני אמרתי להם: אני עכשיו המדינה.

צבי הנדל: ברגע שזה מגיע למשרד החינוך, אני אעשה כל מאמץ להיות הגון והוגן, אבל אני לא יכול לעשות איפה ואיפה, לא כי איזה משפטן אמר לי את זה אלא כי זה טבע החינוך שקיבלתי.

צבי הנדל: אני רוצה לקבוע כללים קשוחים, כאשר מי יעמוד בכללים האלה, גם אם הוא לא שומר שבת ורחוק מזה כרחוק מזרח ממערב, יוכל לקבל תגבור לימודי יהדות.

צבי הנדל: בנוסף, לבתי ספר לא דתיים תהיה הקלה, כי מובן ששם אין ראש ישיבה.

מיכאל מלכיאור: גם בית הספר הדתי מקבל מראש יותר שעות.

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: ממש לא.

צבי הנדל: בדיוק כמו שבתגבור לימודי מדעים מקבלים תקציב מיוחד נוסף ללימודי מדעים.

צבי הנדל: יש מסלול בו נותנים תוספת תקציבית, וזה המסלול הטכנולוגי.

קריאה: זה מגמות.

צבי הנדל: למה יהדות לא יכולה להיות חלק ממגמות לימוד?

מיכאל מלכיאור: בית ספר ממלכתי דתי לעומת בית ספר ממלכתי רגיל, מקבל שעות נוספות ללימודי יהדות שאין בבית ספר רגיל.

צבי הנדל: בסוגיה הזו אני הפרופסור.

צבי הנדל: תן לי לדבר עוד שתי דקות, ואתה תקראה שזה ממש לא כך.

צבי הנדל: אף בית ספר דתי לא קיבל מהתקציב הזה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על התקציב הזה.

מיכאל מלכיאור: אני הוספתי ואמרתי, שמראש בית הספר הדתי או הישיבה התכונית לומדת שעתיים גמרה בשבוע ולא חצי שעה.

צבי הנדל: אלה הפערים.

צבי הנדל: בית ספר הדתי לא מקבל 40 שעות.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר, שיש שעות במערכת הדתית שאין במערכת הממלכתית הכללית.

צבי הנדל: נכון.

צבי הנדל: יש גם נושאים שלא נבחנים עליהם בבחינות בגרות.

צבי הנדל: אני עשיתי מהפך.

צבי הנדל: אל"ף נתתי תקציב עבוד דבר שלא היה מתוקצב שנים, וזה בכל המערכת של בתי הספר הדתיים, על לימודים לקראת בחינת בגרות.

צבי הנדל: בחלוקת התקציב למוסדות נותנים איקס שעות פר מקצוע שנבחנים בו בבגרות.

צבי הנדל: בלימודי הקודש לא הוסיפו תקציב למבחנים בתלמוד או בתנ"ך.

צבי הנדל: את העוול הזה צריך לתקן.

צבי הנדל: קברניטי החינוך הדתי הבינו אז, שאם הם יבקשו תקציב עבור הבגרות במקצועות הקודש, יגידו להם: אל תעשו בגרות.

צבי הנדל: הם אמרו: אנחנו נספוג את זה, כי אנחנו לא מוכנים לוותר על זה.

צבי הנדל: בנוסף, קבעתי כללים.

צבי הנדל: לא היו ים של בתי ספר לא דתיים שהצטרפו, אבל היו בתי ספר לא דתיים שהצטרפו והכניסו לימודי יהדות באמת.

צבי הנדל: אני ביקרתי בבית ספר כזה בחצור הגלילית.

צבי הנדל: צריך לזכור, שמדובר בבתי ספר ציוניים שבהם לומדים חצי יום עד הצהריים לימודי יהדות.

צבי הנדל: מה שלומדים בבית ספר דתי רגיל בכל השבוע, לומדים בישיבות ובאולפנות ביום.

צבי הנדל: זה מאוד הקטין את התקציב.

צבי הנדל: אם עד אז התקציב פר ילד היה בין 200 ל-300 שקלים, זה הוריד את התקציב ל-100 שקלים פר ילד.

מיכאל מלכיאור: מה הוריד את התקציב?

צבי הנדל: עצם זה שזה עבר למשרד החינוך, עצם הקריטריונים החדשים, עצם הגדלת המעגל של מי שנהנה מהתקציב הזה, הקטינו את התקציב פר תלמיד לכדי פחות מחצי.

צבי הנדל: לא ננקוב במספקים מדויקים, כי אני לא זוכר.

מיכאל מלכיאור: התיאור שלך ודאי מתאר מה שקרה, אבל אתה לא מכניס למשוואה את ההסכמה של הסיעה שלכם ושל המפד"ל להקטין את העוגה.

צבי הנדל: רצו להרוג אותי.

צבי הנדל: על מה אתה מדבר?

צבי הנדל: אתה אומר לי הסכמה.

מיכאל מלכיאור: העובדה היא שזה עבר.

מיכאל מלכיאור: זה שנתנו אז סכום של 5,000 שקלים למערכת - אני שמח שעשית את המהלך הזה, אני גאה בזה ואני חושב שזה נחוץ למדינה שלנו והלוואי שזה היה הרבה יותר - אבל לא ה-5 מיליארד השקלים האלה שגרמו למכה.

משה גפני: 5,000,000 ולא 5 מיליארד.

משה גפני: אנחנו עוסקים בדתיים.

יונית שליין-בן אור: אנחנו עוסקים ביהדות ולא בדתיים.

משה גפני: אם היו עוסקים ביהדות ולא בדתיים, היינו מגיעים למיליארדים.

מיכאל מלכיאור: אולי דיברתי מהרהורי לבי ולא מהמציאות, אבל זה שנתנו 5,000,000 שקלים למערכת הזו, זה לא מה שגרם לקיצוץ הגדול בתקציבי הישיבות והאולפנות.

מיכאל מלכיאור: מה שגרם לכך, זו ההסכמה להקטנת העוגה.

ניסן סלומינסקי: הסכמה של מי?

מיכאל מלכיאור: של הקואליציה אז.

מיכאל מלכיאור: הסכימו להקטין את העוגה הגדולה לכדי חצי.

מיכאל מלכיאור: הקריטריונים שלך היו קריטריונים טובים ונכונים, אבל הם לא מה שגרם להקטנת התקציב.

צבי הנדל: יש בזה משהו.

צבי הנדל: ודאי שהקיצוץ הצטרף לעניין.

צבי הנדל: ודאי שהיה קיצוץ עודף מעל סך הקיצוץ שהיה בכל המשרדים או במשרד החינוך, מאחר ובתמיכות הקיצוץ תמיד היה יותר גדול.

צבי הנדל: מאחר וזה היה תקציב תמיכות, אז הקיצוץ היה יותר גדול.

צבי הנדל: אם אתה מצרף את זה ואת זה ביחד, אתה מגיע לתקציב מאוד קטן.

צבי הנדל: הכסף הוא מאוד חשוב.

צבי הנדל: מסתבר שרק עם אידיאולוגיה קשה מאוד להגיע למכולת.

צבי הנדל: בנוסף, יש גם עניין של התנהלות, של ביזוי, של חוצפה ושל בני אדם.

צבי הנדל: אני בעד להכניס את הנושא של לימודי יהדות, אבל זה לא קשור ללימודי גמרא, תורה, משנה במשך 5-6 שעות ביום.

צבי הנדל: זה דבר אחר, ואני זה שרוצה את זה כמעט מכל אלה שאוחזים בקרנות המזבח.

צבי הנדל: זה לא קשור ללימודי גמרה, משנה.

צבי הנדל: עכשיו לקחת את כבשת הרש הזו שקוצצה פעמיים – פעם אחת כי קיצצו, ופעם שנייה כי זה עבר למשרד החינוך.

צבי הנדל: פעם ראשונה נקבעו קריטריונים שהם קידוש השם לעומת מה שהיה לפני זה, עם כל זה שזה קיצוץ כספי - זו חוצפה מהמעלה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: האם אתה יכול לתאר מה בדיוק קרה עכשיו?

צבי הנדל: ברגעים אלה גמרו להכין את תקציב שנת הלימודים ההבאה.

צבי הנדל: בתקציב משנים את שם הסעיף הזה, ומכללים בתוך זה את כל מה שלא עשו במשך שנים בכל הוועדות שהיו קשורות לזהות יהודית.

צבי הנדל: זה לא מקטין את התקציב מ-70 שקלים לתלמיד ל-10 שקלים לתלמיד, אלא זה מקטין את הסכום ל-20 אגורות פר תלמיד.

משה גפני: אתה ביקשת דיון מהיר.

משה גפני: מה אתה מבקש שהוועדה תחליט בסוף?

צבי הנדל: אני מבקש מהוועדה לעשות את המוות למשרד החינוך, כדי שלפחות בזה ייגעו בזה.

צבי הנדל: זה כבר נהיה כבשת הרש, ואני מבקש שלא יגעו בכבשת הרש שקיימת היום, עד אשר אני אהיה שר חינוך ואני אחזיר עטרה ליושנה.

יעקב כהן: במהרה בימנו.

מיכאל מלכיאור: על העניין של שר החינוך, יש מה לדבר.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מדבר על דברים פוליטיים, אז אני רוצה לומר לך שבשבוע שעבר שמעתי את מי שמייעדים אותו להיות ראש ממשלה, שהסביר שאין שום קשר בין השקעה וכספים לתוצאות בחינוך.

מיכאל מלכיאור: זו הפילוסופיה שגרמה לזה, שבתקופה שאותו מועמד לראש ממשלה היה שר אוצר, משרד החינוך הסכים לקיצוץ של כמעט 50%.

צבי הנדל: מה היינו עושים אילולא ביבי?

צבי הנדל: על מה היינו מדברים?

משה גפני: אילולא ביבי, החיים שלנו כאן היו יותר קלים מבחינה כלכלית.

צבי הנדל: כי לא היה תקציב, ואז לא היה על מה לדבר.

משה גפני: היה.

משה גפני: הוא היה צריך לתת פחות לעשירים, לחברים שלו.

משה גפני: לא שאולמרט יותר טוב.

משה גפני: אולמרט אותו דבר, וברק שלך גם אותו דבר.

צבי הנדל: אנחנו לא מדברים על פוליטיקה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שאסור שהדיון הזה יהפוך לפוליטי.

מיכאל מלכיאור: יש פה מגמה מאוד חשובה של הרחבת לימודי יהדות ותורה בכלל המערכת הישראלית.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שאנו זקוקים לו, כי בלי זה אין לנו קיום במדינה הזו.

מיכאל מלכיאור: צריך להגביר בתקציבים ניכרים את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה, כמו שאתה לא עושה את זה על חשבון לימודי המתמטיקה והאנגלית, אי אפשר לעשות את זה על חשבון התקציב התורני לישיבות ולאולפנות, שגם ככה התקציב שלהן קוצץ בצורה אכזרית ובלתי נסבלת.

מיכאל מלכיאור: לכן, מבלי לדעת שתגיש הצעה לדיון מהיר, אמרתי השבוע למזכיר הממשלה שאני מאוד בעד הרחבת הלימודים – ואנחנו עכשיו יוזמים חקיקה רחבה של הרחבת הלימודים - אבל אתה לא יכול לקחת מהמערכת הזו יותר ממה שלקחת.

מיכאל מלכיאור: הבהרתי חד משמעית, שאנו לא ניתן את ידנו בוועדת החינוך לדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר, שאתה מתפרץ לתוך דלת פתוחה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, שנשמע קודם את משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: כדאי לחברי הכנסת לשמוע, איפה בדיוק זה עומד.

מיכאל מלכיאור: זה שהקימו ועדה במשרד החינוך, אנחנו יודעים.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת, נשמע איפה בדיוק הדברים עומדים.

מיכאל מלכיאור: אולי הדברים לא כצעקתה.

משה דקלו: אני אתחיל בסקירה התקציבית.

משה דקלו: בשנת 2004 בסיס התקציב היה 158,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: כל מי שעוסק בזה צריך לדעת, שכאשר זה היה בתוך משרד הדתות התקציב עמד על 285,000,000 שקלים בשנת 2003.

מיכאל מלכיאור: כלומר, התקציב איבד כמעט 50%.

משה דקלו: אני לא לוקח אחריות על המספר 285,000,000 שקלים, כי לא הייתי שם אז.

מיכאל מלכיאור: כי זה לא היה במחלקה שלך.

משה גפני: אבל היו"ר צודק.

משה גפני: היות ומדובר בוועדה בכנסת, אנחנו צריכים להשלים את התמונה.

משה גפני: אתה צריך לומר שאתה התחלת לטפל בזה בשנת 2004, כאשר בשנת 2003 התקציב היה כמעט כפול.

משה דקלו: חה"כ הנדל וסלומינסקי הצביעו על כך.

משה דקלו: אנחנו, הפקידים שמטפלים בנושא הזה, מדווחים עובדתית מה קרה עם התקציב הזה.

משה דקלו: קמה צעקה שהכסף שעבר ממשרד הדתות אלינו היה נמוך מדי, ולכן היתה תוספת קואליציונית של 60,000,000 שקלים באותה שנה.

מיכאל מלכיאור: זו מחלה שלא כתובה.

מיכאל מלכיאור: מה זו תוספת קואליציונית?

מיכאל מלכיאור: קיצצו את התקציב בחצי, ואחר כך נתנו כמה שקלים נוספים.

מיכאל מלכיאור: צריכים להיאבק כדי להשיג הצבעות, ומכריחים כל מיני אנשים להצביע נגד מצפונם.

יעקב כהן: הייתי עם הבן שלי במיון לפני שבועיים, ושאלו אותי אם הוא לומד ליב"ה.

יעקב כהן: אחרי זה אלי אפללו צלצל והבטיח שאנחנו נכנסים לקואליציה, ולכן קיבלו אותנו למיון.

משה גפני: אם אתה יכול, אחרי הישיבה תרחיב את הסיפור.

יעקב כהן: לסיפור יש עוד פרקים, אבל אני לא רוצה לגזול את זמנכם.

משה דקלו: בשנת 2005 היו 161,000,000 שקלים פלוס תוספת של 45,000,00 שקלים תוספת קואליציונית.

משה דקלו: בשנת 2006 היו 161,000,000 שקלים עם תוספת קואליציונית של 37,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: התוספת הקואליציונית הולכת ויורדת.

ניסן סלומינסקי: זו לא תוספת קואליציונית, זה כסף שאנחנו החלטנו להעביר לנושא הזה.

משה גפני: מבחינתו זו תוספת קואליציונית.

מיכאל מלכיאור: זה לא בבסיס התקציב.

מיכאל מלכיאור: זה כסף שניתן בחסד.

משה דקלו: בשנת 2007 היו 154,500,000 שקלים עם 42,000,000 תוספת קואליציונית.

משה דקלו: השנה בתקציב 2008 מדובר על תקציב של 131,750,000 שקלים.

משה דקלו: זו תמונת התקציב.

משה דקלו: כמו שהסבירו לי, הקיצוץ הזה נובע מהחלטה כוללת של קיצוץ רוחבי כולל במערכת.

משה דקלו: מנגנוני התשלום קיימים.

משה דקלו: לתשס"ח הגישו 1,056 בתי ספר בקשות לתמיכה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח, שלאורך השנים המספר של בתי הספר ושל התלמידים לא ירד בצורה ניכרת.

ניסן סלומינסקי: ההפך.

צבי הנדל: יש מוסדות שהחליטו לא להגיש.

משה דקלו: התמונה היא די יציבה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יותר ויותר כספים הלכו למוסדות שהם לא ישיבות תיכוניות.

משה דקלו: נכון.

יעקב כהן: כמה בתי ספר היו בשנת 2003-2004?

משה דקלו: אין לי כאן את הנתונים.

משה דקלו: חשוב לומר שהשנה הגישו 67 בתי ספר ממלכתיים, 239 בתי ספר ממלכתיים-דתיים, ו-750 בתי ספר מהחינוך האחר.

יהודית גידלי: מה זה אחרת?

מיכאל מלכיאור: האם זה כולל גם את החרד"לים?

משה דקלו: כן.

צבי הנדל: כל בתי הספר שאינם ממלכתיים.

משה דקלו: זו תמונת המצב.

משה דקלו: אדוני היו"ר, כאשר חה"כ הנדל עזב אתה ואני ישבנו הרבה מאוד שעות עם כל החומר, ואתה הכרת את התמונה לעומק.

צבי הנדל: שכחתי שאתה נכנסת במקומי למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: הייתי רק כמה חודשים.

מיכאל מלכיאור: גם אני שכחתי את זה.

משה דקלו: יו"ר הוועדה מאוד התעניין בנושא הזה, ושוחחנו על כך ארוכות.

מיכאל מלכיאור: הייתי רק 4 חודשים וברחתי.

מיכאל מלכיאור: לא הייתי יכול להיות אחראי לסיפור הזה.

צבי הנדל: אני לא יודע אם השרה היתה מרוצה מזה שהייתי הסגן, אבל אני יודע שחלק גדול מהעובדים הצטערו שעזבתי.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים איתך.

משה דקלו: היתה עבודת ועדה מאוד אינטנסיבית ורצינית, שבה התמודדנו עם הרעיון לפתוח את זה לכולם, לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

משה דקלו: לכולם יש את הזכויות.

משה דקלו: לבית ספר שלא לומד ביומיום הרבה, יש מדרגות יותר גבוהות מאשר לאחרים.

משה דקלו: גם היום, הוועדה שעובדת במשרד בראשותה של לאה רוזנברג, בוחנת מה קורה בשטח ואיך אפשר לפתוח את זה כדי שיותר ויותר תלמידים ילמדו יהדות.

משה דקלו: ישנם קריטריונים שפורסמו.

משה דקלו: אנחנו עובדים בתהליכים מאוד שקופים.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי הוועדה החדשה?

משה דקלו: הוועדה החדשה התכנסה בחודש שעבר, כאשר נקבעו לה סדרה של ישיבות.

משה דקלו: התחייבנו בפני המנהלת הכללית ושרת החינוך להגיש מסקנות.

משה דקלו: אנחנו צריכים לבחון, לראות אם אנו בסדר כלפי הציבור, אם אנחנו נותנים את האופציות לכולם וכו'.

ניסן סלומינסקי: למה אתם צריכים להגיע בסוף?

משה דקלו: אנחנו צריכים לבחון את הדברים, ויכול להיות שנגיד שלא צריך להיות שינוי.

משה דקלו: יכול להיות שנגיד, שאנו נציע עוד דרך.

ניסן סלומינסקי: האם לא הנחו אתכם למה להגיע?

משה דקלו: לא.

צבי הנדל: מי יו"ר הוועדה?

משה דקלו: לאה רוזנברג.

צבי הנדל: חבל שהיא לא פה.

צבי הנדל: אנחנו שמענו, שרוח המפקד היא להכניס לזה את כל דוח קרמניצר.

משה דקלו: לא ידוע לי על כך.

משה דקלו: אנחנו מקפידים שתהיה הבחנה בין נושאי קרמניצר לבין הנושא הזה.

מאיר יפה: מדובר על דוח שנהר ולא קרמניצר.

משה דקלו: נכון.

מיכאל מלכיאור: זו יחידה שנקראה שנהר-קרמניצר.

משה דקלו: אנחנו מקפידים שלא יהיה כפל תקציב.

משה דקלו: אנחנו מקפידים שברגע שבית ספר מקבל 2-3 שעות בנושא מסוים מתוך התקציב של שנהר-קרמניצר, זה ינוכה.

מיכאל מלכיאור: האם יש לכם מסקנות בינתיים?

משה דקלו: אנחנו בעבודה, ואני מקווה שעד ערב פסח אנחנו נשלים את העבודה.

מיכאל מלכיאור: האם אין שום הנחיות בנושא הזה?

משה דקלו: שום דבר.

משה דקלו: אני ניסחתי את טיוטת כתב המינוי.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שזה לא ירד ל-20 אגורות פר תלמיד.

מיכאל מלכיאור: זו התחייבות כלפי הוועדה, וזה חשוב לדעת את זה.

מיכאל מלכיאור: אלחנן, המנכ"ל של ישיבות בני עקיבא, אמר שעיקר הבעיה שלנו כרגע היא שהמסקנות פה ימסו את המעט שנשאר.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר, שזה לא כך.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר, שיש דיון מחודש בנושא אבל אין שום הנחיות ואין שום מסקנות.

משה דקלו: היתה ישיבה אחת, התווכחנו, בחנו והתייעצנו.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום הקימו ועדה?

מיכאל מלכיאור: תלוי מהן ההנחיות של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אין הנחיות להחזיר את המצב למה שהיה קודם.

ניסן סלומינסקי: אם הקימו ועדה, כל אחד מבין שהשרה רוצה לעשות שינוי.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא חושד שהשינוי הוא להוסיף עוד כסף לבתי הספר שלומדים דתיים, ולכן אנחנו מבינים מה המגמה.

משה דקלו: הוועדה שעובדת היתה קיימת כל הזמן.

משה דקלו: בתקופתו של המנכ"ל הקודם, שמואל אבואב, מי שהוביל את העבודה היה שי רנסקי, שהיה איתנו גם בתקופתו של חה"כ הנדל.

משה דקלו: הוועדה מתכנסת כל הזמן.

משה דקלו: היא מתכנסת בשביל לקבוע עקרונות.

משה דקלו: משום ששי עזב, היינו צריכים לחדש את כתב המינוי.

משה דקלו: המנכ"לית והשרה החליטו שלאה רוזנברג תעמוד בראש.

ניסן סלומינסקי: האם עד כדי כך יש שינוי משנה לשנה, שצריכים להפעיל אותה מחדש?

משה דקלו: לא.

משה דקלו: זו ועדת מעקב.

משה דקלו: אני אתן דוגמאות.

משה דקלו: למשל, בתי ספר מערערים על הניקוד.

משה דקלו: אני זקוק לגיבוי בכדי לשנות ניקוד.

משה דקלו: אם בית ספר מקבל 25 נקודות ומבקש 28 והדבר הוא עקרוני, אז אני חייב גבוי של ועדה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן הוועדה הזו עובדת?

משה דקלו: כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שהתמונה היא ברורה.

צבי הנדל: אני רוצה לומר, שכאשר אני אמרתי שיש הנחיה, זה לא כי אני חש את זה.

צבי הנדל: אני יודע בוודאות מוחלטת שיש הנחיה.

צבי הנדל: לכן, אמירה בוועדת החינוך היא חשובה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני מעביר את רשות הדיבור לרב כהן.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול גם להרחיב לגבי מה שהיה במיון.

צבי הנדל: האם הילד בריא עכשיו?

יעקב כהן: המצב השתפר, אבל הוא עוד מלקק את הפצעים.

יעקב כהן: רבותיי, מה שכאן קורה זה השוד הגדול של מדינת ישראל בשנות ה-2000.

יעקב כהן: מאז קום המדינה היה תקציב לישיבות.

יעקב כהן: הישיבות עובדות משעה 06:00 בבוקר ועד 23:00 בלילה.

יעקב כהן: כל ממשלות ישראל הכירו בתקציב לישיבות.

יעקב כהן: זה היה תקציב של משרד הדתות.

יעקב כהן: ברבות הימים הביאו לסעיף הזה עוד כספים, התחילו לתת לסמינרים ולמוסדות אחרים.

יעקב כהן: התחילו להרחיב, כך שייהנו מהעוגה הזו עוד מוסדות.

יעקב כהן: כולם קדושים, וטוב שישתתפו עוד.

יעקב כהן: בשנת 2003 בא היועץ המשפטי, אליקים רובינשטיין, ואמר שיש כאן כפל תקציבים וכי אי אפשר לקבל גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הדתות.

יעקב כהן: התחיל אז דיון בבג"צ, והוא הציע לאחד את זה למשרד אחד, והבטיח שלא תיפול אגורה אחת מכספן של הישיבות.

יעקב כהן: בשנת 2002-2001 קיבל תלמיד ישיבה 350 שקלים.

יעקב כהן: היום הוא מקבל 70-80 שקלים.

יעקב כהן: התקציב בכללותו ירד כדי חצי.

יעקב כהן: הורידו 70%-80% ממנו.

יעקב כהן: זה לא קיצוץ.

יעקב כהן: הבטיחו שלא ייפול ארצה שום תקציב של הישיבות.

יעקב כהן: לזה יועד הכסף הזה.

יעקב כהן: אני מאמין בזה, שכל ישראל צריכה להפיץ תורה ויהדות.

יעקב כהן: זה דבר חשוב מאוד, אבל מה לזה ולתקציב הזה.

יעקב כהן: אלה שני דברים שונים.

יעקב כהן: לא לזה יועד תקציב שמאז קום המדינה יועד לישיבות.

יעקב כהן: בקריטריונים החדשים שבנו, נתנו עדיפות למוסדות אחרים.

יעקב כהן: יש להם הקלות, כך שהם יכולים להגיע לנקוד יותר גבוה.

יעקב כהן: רבותיי, אנחנו אנשים ישרים עם הגינות.

יעקב כהן: איך אפשר לקצץ את התקציב של ישיבות, בהן לומדים תלמידים משעה 07:00 בבוקר עד שעה 22:00 בלילה?

יעקב כהן: איפה המצפון?

יעקב כהן: מה קורה כאן?

יעקב כהן: צריך לתת לכל בית ספר, לכל יישוב, לכל מועדון, לכל עיר, לכל כפר, לכל מושב שעות ללימודי יהדות.

יעקב כהן: אנחנו מדינה יהודית, אבל לא לשם כך יועד התקציב הזה.

יעקב כהן: מאז תשס"ח הפסיקו לגמרי לתת תקציב לישיבות, כי יש בג"צ על לימודי ליב"ה.

מיכאל מלכיאור: יש ישיבות שכן מקבלות.

יעקב כהן: הבג"צ אומר, שאי אפשר לקבל תקצוב אם לא לומדים ליב"ה.

יעקב כהן: מה לזה ולתגבור יהדות?

יעקב כהן: יהדות זה לא ליב"ה, זה לא לימודי חול.

יעקב כהן: צריך תקציב רק ללימודי קודש.

מיכאל מלכיאור: אני חשבתי שיהדות זה ליב"ה.

יעקב כהן: אני מתפלא, שלא מעבירים אגורה אחת לישיבות כבר חצי שנה.

יעקב כהן: אין לזה שום הסבר.

יעקב כהן: מה שעוד יותר משונה, הוא שכסף לא נותנים להם אבל שולחים לעשות ביקורת.

יעקב כהן: בסיפור פרעה נאמר: "תבן לא ניתן לעבדך, ולבנים אמרו לנו עשה".

יעקב כהן: מה אתה מבקר?

יעקב כהן: תיתן כסף ואז תבוא לבקר.

יעקב כהן: יש לפניי מכתב שאיגוד הישיבות כתב לפני חודש.

יעקב כהן: הם פנו למנכ"לית, והם לא מקבלים אפילו תשובה על הביקורות.

יעקב כהן: אני מבקש מהיו"ר, שהוא מאוד רגיש לכל דבר שהוא לא בגדר ההיגיון והיושר, להתערב בנושא.

יעקב כהן: יושבת ועדה, ואנחנו צריכים לדעת למה הכסף מיועד.

יעקב כהן: הישיבות היו הראשונות שצריכות לקבל.

יעקב כהן: לכל הנושא האחר צריך לחפש תקציב אחר.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לדאוג לכך שהישיבות יקבלו עכשיו כסף.

יעקב כהן: אין לזה שום קשר עם לימודי ליב"ה.

יעקב כהן: זה תקציב המיועד רק ללימודי קודש ויהדות.

יעקב כהן: עד אז לביקורות אין שום משמעות.

ניסן סלומינסקי: התקציב של הישיבות קוצץ מ-285,000,000 שקלים ל-131,000,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: גם ה-131,000,000 שקלים לא מועברים ישירות לאותן ישיבות.

ניסן סלומינסקי: מתוך זה 50,000,000 שקלים בשנה שעברה הועברו לרשויות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם התקציב הזה לא כולו הולך לישיבות.

ניסן סלומינסקי: זה קיצוץ דרסטי.

מיכאל מלכיאור: משה, את זה לא שמענו לפני זה.

משה דקלו: הכסף מועבר למוטבים.

משה דקלו: במקרה של רשת אורט, זה אורט.

משה דקלו: אם בית ספר עובד תחת רשות, הכסף עובר לרשות.

מיכאל מלכיאור: האם הכסף בחינוך לא צבוע?

משה דקלו: צבוע לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אבל חה"כ סלומינסקי אומר, ש-50,000,000 שקלים הלכו לאיבוד.

אלחנן גלט: יש ראשי ערים שהם עיוורי צבעים.

ניסן סלומינסקי: יש.

מאיר יפה: זו עבריינות של רשויות מקומיות.

ניסן סלומינסקי: וזה שלא משלמים משכורת, זו גם עבריינות.

ניסן סלומינסקי: יו"ר הוועדה לא הבין איך יש קיצוץ כזה ומצד שני כל בחור מקבל פחות משליש.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר, שגם חלק מהכסף הזה בורח דרך מהרשויות ולא מגיע ליעדו.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, אני מדבר על קיצוץ שאין כדוגמתו.

ניסן סלומינסקי: משנת 2007 ועד שנת 2008 היה קיצוץ של 23,000,000 שקלים, דבר שלא היה מעולם.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, אנו שומעים שגם את ה-131,000,000 שקלים האלה רוצים לקצץ.

ניסן סלומינסקי: פתאום השרה תפסה, שלמעשה צריך לתת יהדות לכל בתי הספר ואף אחד לא יגיד לא.

ניסן סלומינסקי: היא החליטה לקחת מהתקציב הקיים ולחלק אותו לכל בתי הספר.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא, שתוך זמן קצר, אם לא תהיה צעקה גדולה, רק חצי או רבע מהסכום של 131,000,000 שקלים האלה יגיעו למוסדות שלמענם הם הוקצו.

ניסן סלומינסקי: יש מגמה של שרת החינוך, בסיכול ממוקד, לפגוע בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה את זה לא רק פה במרכזים להעמקת הזהות היהודית, דרכם נכנסים לתת קצת שיעורי יהדות בבתי הספר הכלליים, וזה לצנינים בעיניה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, רוצים לבנות מערכת אחרת של הרפורמים ואחרים, שאולי הם יתנו שיעורי יהדות.

ניסן סלומינסקי: הסיסמה שלה: מי שם אתכם בעלי בית על היהדות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא רק שהיא תיקח את הכסף הזה לדברים שלא יועדו, היא גם תיתן את זה בצורה שונה לחלוטין.

מאיר יפה: למה אתה פוסל חלק כל כך חשוב מעם ישראל?

ניסן סלומינסקי: אני לא פוסל אותם.

מאיר יפה: אתה פוסל.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: גם במרכזים לא פסלנו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, שיבואו וייקחו אבל לא על חשבון זה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להרגיע אותך.

מיכאל מלכיאור: בינתיים גם האחרים לא קיבלו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלו, כי התקנה ריקה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח את דעתך, שלא זה מקבל ולא זה מקבל.

אורי אריאל: זה לא מרגיע אותנו.

אורי אריאל: השאלה היא, מהי המגמה.

אורי אריאל: לא צריך לחכות שזה יקרה כדי לתקן.

ניסן סלומינסקי: לשנהרים יש עדיפות של 30%.

מאיר יפה: תתנחם, כי כסף אין מזה.

ניסן סלומינסקי: כי התקנה נמצאת היום על 780,000 שקלים ל-60 מרכזים.

ניסן סלומינסקי: היא מחכה שנשים את הכסף, ואז היא תחלק את זה לאותם גופים שהיא רוצה ולא לגופים המקוריים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להצביע על מגמה שלה לקצץ בכל תחום ותחום.

ניסן סלומינסקי: אם היא כבר מוסיפה, היא לא מוסיפה יהדות אליה אנו מתכוונים, אלא היא פותחת את זה לעולמות אחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דורשים להחזיר את הקיצוץ הדרסטי שהיא עשתה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זה מנוגד לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד איך מגיבים לזה באוצר.

ניסן סלומינסקי: היא כרגע מנצלת את זה שאין ברירה, ושצריכים את מפלגת העבודה כדי שהממשלה תשרוד.

ניסן סלומינסקי: זה לצנינים בעיני כולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים למנוע את הקיצוץ.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים להכניס כמה שיותר יהדות או שורשים – ומי כמונו רוצה בכך – אסור לקחת מהתקציב הזה, לא לקחת מהלחם של הבן הראשון כדי להעביר אותו לשכן.

ניסן סלומינסקי: המשרד הוא גדול, ואפשר למצוא תקציבים אחרים לכך.

יעקב כהן: מיליארד שקל נשאר בשנה האחרונה במשרד החינוך.

ניסן סלומינסקי: האם מישהו היה מעלה בדעתו לקחת מתקציב האוניברסיטאות?

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר בקופה, שבכל פעם שמישהו ילחץ עליה היא תיקח ממנה.

ניסן סלומינסקי: אסור שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: כמו שלא לוקחים מתקציב האוניברסיטאות כי הוא סגור, גם התקציב הזה צריך להיות סגור.

ניסן סלומינסקי: אם היא רוצה לעשות דברים נוספים, שהם יפים, שתביא כסף ותעשה את זה.

אלחנן גלט: תודה רבה על קביעת הישיבה הדחופה הזו.

אלחנן גלט: אני רוצה לתת את התמונה שבקצה.

אלחנן גלט: המציאות היא, שמוסדות חינוך דתיים עומדים בפני קריסה כלכלית.

אלחנן גלט: אין להם מושג כמה כסף יעמוד לרשותם, בגלל שהתהליך אומר שיש סכום כסף, אבל עד שיחליטו לכמה מחלקים אותו וכמה יקבל כל מוסד הם נשארים בהתחייבות כלכלית בהעסקת סד"כ המורים שהם מחויבים לו מהראשון בספטמבר, א' באלול.

אלחנן גלט: הם נמצאים בחוסר ודאות.

מיכאל מלכיאור: האם אתם לא מעבירים את התקציב השוטף?

משה דקלו: אנחנו מעבירים כל הזמן מקדמות על בסיס שנה שעברה.

אלחנן גלט: הם מעבירים מקדמות, כאשר מוסד מתחייב לחתום על כך שהוא יחזיר.

מיכאל מלכיאור: למה מקדמות?

ניסן סלומינסקי: כי הם לא יודעים את הסכום.

מיכאל מלכיאור: בינתיים יודעים מה הסכום הקיים.

ניסן סלומינסקי: מה הם יעשו, יחלקו את ה-131,000,000 שקלים?

מיכאל מלכיאור: כן.

ניסן סלומינסקי: אפילו את התוספות אין עדיין.

אלחנן גלט: אין מחלוקת על העובדות, שהם מחלקים מקדמות שאתה מתחייב לקזז ולהחזיר לפי הסיטואציה.

אלחנן גלט: גם אם יש סכום מסוים, הוא עוד לא הוגדל בשום דרך.

אלחנן גלט: גם לא ברור, כמה ייהנו ממנו וכמה יהיה התקצוב פר תלמיד.

אלחנן גלט: כיוון שמדובר בתמיכה ולא בתקצוב, להבדיל מכל סעיפי השכל"ן במשרד החינוך, המנהל יודע כמה כסף יעמוד לרשותו.

אלחנן גלט: אם תהיה ילודה יותר גדולה בארץ, ואם יותר תלמידים ייכנסו למסגרת הסעיף הזה, מדינת ישראל תהיה מחויבת להגדיל את התקציב השכל"ן במשרד החינוך.

אלחנן גלט: זה דבר חשוב שצריך להגדיר אותו.

אלחנן גלט: אם מישהו היה מבטיח להעביר את הכסף הזה מתמיכה לתקצוב, והיה מתחייב בתחילת השנה שכל ילד שווה איקס היו יכולים להצטרף כמה שרוצים.

אלחנן גלט: כך הילד יהיה רגוע לגבי התקציב שעומד לרשותו.

אלחנן גלט: היום המצב עומד על קריסה כלכלית וחוסר ודאות.

מיכאל מלכיאור: הרי מאז שנת 2003 עברתם ממציאות בה התקציב היה 285,000,000 שקלים, עד למצב הקיים היום בו התקציב הוא 131,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שתתאר לי איך עושים את זה בפועל במוסדות של בני עקיבא?

מיכאל מלכיאור: באוצר יגידו לי, שהעובדה היא שיש לכם אותו מערך שעות ואותם דברים.

אלחנן גלט: אנחנו נאלצים לקצץ בצורה דרסטית את התוכנית החינוכית שמקבל התלמיד בכיתה.

אלחנן גלט: אנחנו מדברים על קיצוץ של שעתיים-שלוש בכל יום לכל תלמיד.

מיכאל מלכיאור: אבל זה יש בכל בתי ספר.

מיכאל מלכיאור: אני שואל רק לגבי לימודי תורה.

יעקב כהן: יש ישיבות בהן חודשיים-שלושה לא שילמו משכורות.

מיכאל מלכיאור: אצלכם זה יותר גרוע בגלל הבג"צ.

אלחנן גלט: בפועל, קיצצנו שעתיים ביום לכל כיתה.

מיכאל מלכיאור: כלומר, קיצצתם שעתיים לימודי תורה בישיבות.

אלחנן גלט: כן.

ניסן סלומינסקי: ייפול הנטל על ההורים.

אלחנן גלט: אני בוכה ואומר את זה.

אלחנן גלט: בנוסף, אנחנו נאלצים להיכנס עמוק יותר לכיס ההורים.

אלחנן גלט: זו סיבה שגורמת לנו קושי עצום.

אלחנן גלט: ההורים אינם מסוגלים לעמוד בזה, ונאלצים לפנות למקורות אחרים.

אלחנן גלט: אנחנו נאלצים בכל כוחנו לגייס מקורות של תרומות ואלטרנטיביות אחרות כדי לשרוד, ביחד עם האטה במוסר התשלומים שלנו על מנת שנדע איפה אנו עומדים.

אלחנן גלט: אנחנו לא מדברים רק על קיצוץ מ-285,000,000 שקלים ל-131,000,000 שקלים, אלא על העובדה שכבר שנים רבות אנחנו צועקים שזה לא תקציב אלא תמיכה.

אלחנן גלט: אין שום התחייבות לגידול במספר התלמידים.

אלחנן גלט: ככל שנהנים יותר בחינוך הדתי ובחינוך החרדי, החל בילודה דרך פתיחת מוסדות נוספים, העוגה מצטמצמת.

אלחנן גלט: אנחנו מאוד שמחים שיש צימאון ורצון בחינוך הממלכתי להרחבת לימודי היהדות.

צבי הנדל: אתה יודע אבל לא כולם יודעים, שההורים במוסדות האלה משלמים בממוצע 1,000 שקלים לחודש לילד.

אלחנן גלט: על זה צריך לכנס ישיבה נפרדת של ועדת החינוך.

ניסן סלומינסקי: מאחר והן משפחות ברוכות ילדים, משפחה רגילה משלמת 5,000 שקלים בחודש.

ניסן סלומינסקי: היום גם בישיבות הגדולות כבר לוקחים כסף, כי אין ברירה.

אלחנן גלט: אנחנו רוצים לבקש את הגנת הוועדה.

אלחנן גלט: ההכחשות מנותקות מהעובדות שאנו חשים, שיש מישהו במשרד החינוך שיוזם פגיעה מכוונת בסעיפי תקציב, שחלק משמעותי בהם נוגע לתקצוב החינוך הדתי-לאומי.

אלחנן גלט: אנחנו מבקשים את הגנת הוועדה, שכבשת הרש הזו לא תיפגע בצד השמחה לתקצוב החינוך הממלכתי.

מיכאל מלכיאור: שמעת בהתחלה לאן אני רוצה להוביל את העניין, ולכן אתה יכול להיות סמוך ובטוח שנעשה את כל מה שאנחנו יכולים בתחום הזה.

מאיר יפה: אני מנכ"ל עמותת פנים להתחדשות יהודית בישראל, שאחת ממטרותיה היא לחזק ולגרום למדינת ישראל ומשרד החינוך לחזק את לימודי היהדות והחינוך לזהות יהודית בכלל מערכת החינוך.

מאיר יפה: אנחנו מתמקדים בעיקר במערכת החינוך הממלכתית כללית.

מאיר יפה: מתחילת ההתפתחויות הקשורות גם לתקציב הזה, אני מלווה את הפעילות שישנה.

מאיר יפה: אני מוכרח לציין, שבסך הכל אני מרגיש את עצמי בחלק גדול ומרכזי של הדיון, כולל בתביעה לשמור על התקציב הזה ולהחזיר עטרה ליושנה, כשותף מלא.

מאיר יפה: יחד עם, זה אני חולק על כמה דברים בסיסיים.

מאיר יפה: אחרי ששמענו שתי סקירות על תולדות העניין, אני אציג מזווית שונה במה אנחנו עוסקים.

מאיר יפה: לפי מיטב ידיעתי, תחילת הסיפור היא באמצע שנות ה-80.

מאיר יפה: זו היתה עוד יוזמה יצירתית ומבורכת, שהניבה תוצאות יפות מאוד סביב פועלו של זבולון המר, ז"ל, שייצרה את התקציב הזה במשרד הדתות, ואפשרה את פריחתן של מפעל הישיבות והאולפנות.

מאיר יפה: כמיטב מסורת אפיוני משרד הדתות, מי שנהנה מהנתח הזה הוא פלח אחד בציבור היהודי, הציבור הדתי, הדתי-לאומי והחרדי.

מאיר יפה: הושגו הנוסחאות הדרושות בין המסגרות החינוכיות של אלה ושל אלה, והעסק עבד ותקתק כפי שהתנהלו אז הדברים, עד אשר הדבר יצא לאור והגענו לאותו מכתב בשנת 2003 של אלייקים רובינשטיין.

מאיר יפה: המכתב הזה, אחרי פלפולים שונים כולל ציטוטים מהגמרא, מתנקז לשתי אמירות מרכזיות: "התקציב הזה חייב לעבור למשרד החינוך, כי הוא בחזקת כפל תקצוב".

מאיר יפה: מדינת ישראל היא מדינה שמחויבת לכל אזרחיה ולכל תלמידיה.

מאיר יפה: היא מוגבלת במשאביה, ואת משאביה המוגבלים והחסרים היא חייבת לחלק בצורה שוויונית.

יעקב כהן: את זה לא אמר רובינשטיין.

מאיר יפה: מעבר לבסיס התקצוב, אני אוהב לדבר לא על סכום פר חודש לתלמיד, אלא על סכום שנתי.

מאיר יפה: בימים הטובים במשרד הדתות ידעו לחלק 3,000 שקלים לשנה לתלמיד, כאשר שני שליש מתלמידי המגזר היהודי הכללי קיבלו אפס.

מאיר יפה: הכסף הזה יצר תשתיות, כאשר אותו מגזר של 60% מהתלמידים - שדוח ועדת שנהר גם הוא אמר שצריך להשקיע בו לימודי יהדות אבל לא ידע לתרגם את זה למשאבים - מקבל אפס.

מאיר יפה: האמירה השנייה הנוקבת מאוד של אליקים רובינשטיין לממשלה אומרת:

מאיר יפה: זאת ההזדמנות לחלק את התקציב לכלל מי שצורך לימודי יהדות וחינוך לזהות יהודית.

מאיר יפה: הוא אמר: זה התקציב.

מאיר יפה: זה נתון בנייר הזה.

צבי הנדל: ממש לא.

מאיר יפה: הסוגיה הזו הגיעה בשלב מסוים, במידה לא מבוטלת גם באשמתנו, לדיון בבג"צ.

מאיר יפה: בג"צ בפסק דינו אמר: רבותיי, אני לא בא להתערב בשיקולי משרד החינוך איך לחלק את הכסף.

מאיר יפה: הוא לא בא בטענות לעבודתו הנאמנה של חה"כ הנדל ומשה דקלו, שיצרו קריטריון שוויוני.

מאיר יפה: יחד עם זה, הוא התייחס להערות שלנו שהן המבחנים עצמם והן מבחן התוצאה יש בהם משום צדק או בסיס לטענה, שהם לא נעשים בצורה סבירה.

מאיר יפה: הוא קרא למשרד החינוך לבחון שוב את תבחיניו.

מאיר יפה: פה זו עוד ברכה וסיבה טובה, שמצדיקה את הוועדה שהוקמה.

מאיר יפה: אני אציין ואומר, כי יש לי קושי עם הטיעונים שישנם כאן.

מאיר יפה: רבותיי, אני מבין שאצלכם מערכות קיימות עם מחויבות לאנשים שצריכים להתפרנס ולמערכות שלמות שנבנו, הן במשבר מאוד עמוק.

ניסן סלומינסקי: ילדים שצריכים ללמוד.

מאיר יפה: רבותיי, ישנו ציבור ממלכתי כללי, ושם עוד אין אנשים שמלינים את משכורתם, אבל אם לא יהיה שם חיזוק של חינוך לזהות יהודית ויישום מסקנות שנהר, כל הבית שלנו יתמוטט.

מאיר יפה: לכן, אני בא ואומר שאני מברך על עבודת הוועדה.

מאיר יפה: אני קורא אליכם, להרים את המבט מעבר לסקטור ולעניי שכונתכם.

מאיר יפה: בשנת 2004 3,000,000 שקלים מהתקציב הוקצו למגזר הממלכתי.

מאיר יפה: בשנה שעברה 14,000,000 שקלים עברו למגזר הממלכתי.

מאיר יפה: כאשר מדברים על בתי ספר, זה לא נותן את התמונה האמיתית.

מאיר יפה: מדובר על תלמידים, ובתי ספר במגזר החרדי יכולים להיות של 20-30 תלמידים, ובגלל זה המספרים הם גדולים.

מאיר יפה: ברמה של תלמידים, 80,000 תלמידים במגזר החרדי נהנים מזה, 75,000 במגזר הממלכתי-דתי, ו-28,000 במגזר הממלכתי.

מאיר יפה: יש עוד הבדל, שבמגזר הדתי והחרדי זה בערכים של כ-1,000 שקלים לתלמיד, בגלל שהניקוד שם הוא הרבה יותר גבוה.

מאיר יפה: בתי ספר ממלכתיים קרובים מאוד לתנאי הסף שלהם, שהם יותר נמוכים, ומגיעים ל-400-500 שקלים לתלמיד.

יעקב כהן: הם לומדים 10 שעות ביום.

יעקב כהן: מה אתה מלמד?

מאיר יפה: מה אתה מזלזל בנו?

יעקב כהן: אני לא מזלזל.

מאיר יפה: אתה מדבר על מבנה שצריך לתחזק, ואני מדבר על מבנה שצריך לבנות אותו ויש לו ביקוש.

מאיר יפה: רבותיי, צריך להגיע למצב שבו 60% מתלמידי ישראל שנמצאים בחינוך הממלכתי כללי, לא יקבלו 10% מהתקציב הזה אלא שליש או רבע.

מאיר יפה: אני קורא לוועדה, לייצר את המבחנים.

מאיר יפה: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפער בין ההכרזה שזה פתוח לכולם, לבין המבחנים שלא מאפשרים כמעט לאף בית ספר ממלכתי לעבור.

מאיר יפה: צריך להתאים את המבחנים האלה ולשפר אותם.

מאיר יפה: בנוסף, אני מבקש להחזיר את התקציב הזה לאזור שבו הוא היה במשרד הדתות, כך שהוא יתפזר על כלל המגזר היהודי.

צבי הנדל: אמרת קודם:

צבי הנדל: תצאו מהשכונה שלכם ותסתכלו על כלל הציבור.

צבי הנדל: אני חושב, שהציבור שאלה שיושבים פה מייצגים אותו, הקים מכונים להעמקת התודעה היהודית רק למגזר הלא דתי בהיקפים יותר גדולים מאשר כל ציבור אחר.

צבי הנדל: הטפת המוסר היא לא במקומה.

מאיר יפה: זו גם חלק מהבעיה.

אליהו גבאי: אדוני היו"ר, תודה על קיום הדיון.

אליהו גבאי: לפני כמה שבועות התקיים דיון בנושא האולפנים העומדים להיסגר.

אליהו גבאי: דנו בנושא, היה כאן ראש המנהל, והתחייבו כאן שלא יפטרו ולא יסגרו.

אליהו גבאי: מתברר שלא מתחשבים במה שאנו מחליטים כאן, והשרה מחליטה דברים אחרים.

אליהו גבאי: לדעתי, יש כאן הפקרות.

אליהו גבאי: לא יכול להיות שהשר מתעלמת מכל מה שמחליטים כאן.

אליהו גבאי: מרגע שהשרה באה היא שמה לעצמה למטרה, לצמצם ולפגוע בחינוך הדתי.

אליהו גבאי: זו שיטה, והיא עושה את זה בהנאה ובחיוך.

אליהו גבאי: אני מסכים איתה, שצריך לסייע ולעזור ללימודי יהדות כמה שאפשר, אבל גם כאשר הולכים לפתוח כיתה מדעית נוספת או מכללה נוספת משרד החינוך מוסיף תקציב.

אליהו גבאי: אם נוספות כיתות היא מוסיפה תקציבית, ולא לוקחים את מספר השעות ומחלקים לשניים.

אליהו גבאי: פה הלך וגדל החינוך התורני של הציונות הדתית, והתקציב הלך והצטמצם.

אליהו גבאי: כלומר, פה מכים אותם כפול.

אליהו גבאי: אל"ף, לא מגדילים את התקציב.

אליהו גבאי: בי"ת, הולכים ומקצצים.

אליהו גבאי: אני מברך אותה, על כך שהיא רוצה לתת יהדות לבתי הספר הממלכתיים.

אליהו גבאי: כמה שיעשו, לא נוכל לכסות את גדול השבר שישנו בעם ישראל, את גדול הנזק של הניתוק מהיהדות.

אליהו גבאי: אדוני היו"ר, אתה יודע מהו הנזק מההתרחקות מהמסורת.

אליהו גבאי: זה פוגע במדינה וכל הבית הזה יקרוס, ואני מברך על כך.

יעקב כהן: על מה, על שהבית יקרוס?

אליהו גבאי: כן.

אליהו גבאי: כן.

אליהו גבאי: זו מדינה בלי מסורת ובלי יהדות.

אליהו גבאי: גודל פה דור, שלא יודע למה הוא נמצא כאן.

אליהו גבאי: הוא לא מבין את הזהות היהודית, את הערבות ההדדית.

אליהו גבאי: הזהות היהודית הולכת ונעלמת.

אליהו גבאי: יש כאלה לא יודעים למה הם הגיעו לכאן.

אליהו גבאי: בסקרים הם אומרים, שלא משנה להם אם הם יגורו פה, בארצות הברית או בקנדה.

אליהו גבאי: כך גידלנו פה דור.

אליהו גבאי: לכן, אני מחזק את ההחלטה לתקצב לימודי יהדות בכל גוף, אבל לא יכול שהיא תעשה זאת על חשבון התקציב הקיים.

אליהו גבאי: צריך למצוא דרך לתקצב את הגידול, ולהחזיר את הקיצוץ שהיה.

יונית שליין-בן אור: אני רוצה להזכיר, כי נשכח פה פרט מאוד חשוב ואובייקטיבי, שהתקציב הזה נועד לתגבר ולתקצב בתי ספר שמלמדים לימודי יהדות, ללא שום השתייכות לזרם כלשהו.

יונית שליין-בן אור: אלה קריטריונים שאמורים להיות אובייקטיבים, כך שכל מי שעומד בהם אמור לקבל מהם תקציב.

יונית שליין-בן אור: יחד עם זאת, היום בתי הספר הממלכתיים כמעט ולא מצליחים לקבל תקציב.

יעקב כהן: האם אתם מחפשים יהדות?

יעקב כהן: אתם תנועה המיועדת לעקור את היהדות.

יונית שליין-בן אור: אנחנו לא מחפשים לעקור יהדות.

יעקב כהן: זו תנועה שמיועדת לעקור את היהדות.

יעקב כהן: אנחנו רוצים לעזור ליהדות.

ניסן סלומינסקי: יונית, מדובר על תגבור לימודי יהדות ולא על יהדות.

ניסן סלומינסקי: לזה צריך סעיף מיוחד.

ניסן סלומינסקי: בואי נילחם ביחד מול השרה.

ניסן סלומינסקי: התקציב הזה מיועד לתגבור.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא לא להוסיף שעה בשבוע, אלא 5 שעות ביום.

יונית שליין-בן אור: והיא הנותנת.

יונית שליין-בן אור: בתי הספר שאנו נמצאים פה בשמם מלמדים את התגבור הזה.

יונית שליין-בן אור: מעבר לשעה, הם מלמדים 5 שעות לימודי יהדות.

ניסן סלומינסקי: האם הם מלמדים יהדות 5 שעות ביום?

ניסן סלומינסקי: על איזה בתי ספר את מדברת?

יונית שליין-בן אור: יש 40 בתי ספר שעשו זאת בשנה שעברה, והם לא מקבלים את התקציב הזה.

אליהו גבאי: הוויכוח הוא לא בינינו לביניכם.

אליהו גבאי: הויכוח הוא עם השרה, על שהיא לוקחת את כבשת הרש.

צבי הנדל: הרפורמים הם יהודים טובים, בדיוק כמונו.

יעקב כהן: הם טובים מאוד, אבל לא כמוך.

יונית שליין-בן אור: מרבית המטרות של היושבים סביב השולחן הזה, היא זהה.

יונית שליין-בן אור: צריך להגביר ולתקצב את לימודי היהדות על כל צורותיהם במערכת החינוך בכל גווניה, ולכן צריך לפעול להגדלת התקצוב הזה.

יונית שליין-בן אור: יחד עם זאת, גם לבתי ספר שמלמדים יהדות ברוח פלורליסטית יש זכות, הם זכאים ליהנות מהתקצוב הזה, והם אפילו צריכים לקבל העדפה מתקנת.

אליהו גבאי: הם צריכים לקבל תקצוב, אבל לא מהסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אסור ליפול למלכודת הזו של התנגשות בין שני אינטרסים לגיטימיים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר דבר חד משמעי, שאת תקציב הישיבות קיצצו מעבר לכל סבירות.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לסבול את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שאנחנו נפנה לשרת החינוך ולראש הממשלה, ונתאר את מה שנאמר כאן, את מה שקרה מ-285,000,000 שקלים עד ל-131,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנספר להם, שגם ה-131,000,000 שקלים לא מגיעים מכל מיני סיבות לא ראויות.

מיכאל מלכיאור: בנוסף, מחזיקים את הילדים ואת המוסדות בני ערובה כרגע.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לחיות במסגרות שמבוססות על מקדמות.

מיכאל מלכיאור: אלה מוסדות לגיטימיים, והתורה היא לא סחורה.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים בסיסיים, שהמדינה מכירה בערך שלהם מהיום הראשון של המדינה.

מיכאל מלכיאור: התיאור ששמענו פה, הוא מטורף.

מיכאל מלכיאור: לכן, חייבים לדאוג שהכסף הקיים היום לא יקוצץ עוד.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לקיים מוסדות על ריק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נלחמים לשינוי פני החברה הישראלית בתחום הזה, ואנחנו לא יכולים לצפות ממוסדות התורה שיתחייבו על ריק.

מיכאל מלכיאור: אם רוצים להעביר אמירה שלא רוצים פה את המוסדות האלה, שיגידו את זה.

מיכאל מלכיאור: כל זמן שלא אומרים את זה, אי אפשר לעשות את המשחקים האלה, לא בכובע כזה ולא בכובע אחר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לסבול את זה.

מיכאל מלכיאור: צריך לדאוג, שהסכום הזה יגיע לייעודו במלואו.

מיכאל מלכיאור: מי שהקים את ועדת שנהר, זה היה המפד"ל, השר זבולון המר, ז"ל.

מיכאל מלכיאור: עד היום הזה אף אחד לא קיים את המלצות ועדת שנהר.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא עשה את זה, ולכן לא צריכים להגיד שהשרה היא זו שעושה את הכל.

מיכאל מלכיאור: זה גם לא נכון להגיד, שהשרד מצפצפת על מה שאנחנו קובעים פה בוועדה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו שיתוף פעולה ברוב הנושאים.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שהיא מקבלת כל החלטה שלנו, אבל ברוב הנושאים אנחנו מקיימים שיח טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצליחים להשפיע בצורה כזו או אחרת, דרך חקיקה ודרך כלים אחרים.

צבי הנדל: היא צריכה להיות טיפשה בשביל לא לקבל שום דבר, והיא לא טיפשה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לפעמים מתווכחים, אבל אין צפצוף על שום החלטה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם מקיימים מעקב אחרי כל ההחלטות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את הדרך, שבה מקבלים פה החלטה, מוציאים את זה לתקשורת ובזה נגמר הטיפול.

מיכאל מלכיאור: זה לא רציני.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני מציע שותפות עם חברי הכנסת ועם הארגונים שיושבים פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים מעקב צמוד ועקבי, עד אשר נשיג את המטרה של תגבור רציני ומשמעותי למערכת הכללית במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: השרה צודקת, שהיהדות היא לא מונופול של מישהו.

מיכאל מלכיאור: הלוואי שתהיה לנו פה חברה עם תלמידי חכמים יראי שמים ואפיקורסים גמורים.

מיכאל מלכיאור: היום אין אפילו עמי ארץ.

צבי הנדל: שיהיו כמו שולמית אלוני.

אליהו גבאי: אני מוותר עליה.

צבי הנדל: היא יודעת המון בתחום היהדות.

ניסן סלומינסקי: אם תגיד ליבוביץ, אני מקבל.

מיכאל מלכיאור: אני קונה בשתי ידיים את הגישה של חה"כ הנדל.

מיכאל מלכיאור: כל אחד לפי טעמו.

מיכאל מלכיאור: זו תהיה חברה, שיש לה נרטיב משותף.

מיכאל מלכיאור: גם מי שלא מאמין כמונו בתורה מן השמיים ורוצה להתחבר ליהדות, לערכי המדינה הזו ולציונות, צריך ללמוד.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שצריך לחזק, ואחר כך ניתן להתווכח על האמת.

מיכאל מלכיאור: הרבה מאוד ויכוחים מעניינים יהיו.

מיכאל מלכיאור: כרגע אין עם מי להתווכח.

מיכאל מלכיאור: אין שיח כזה.

מיכאל מלכיאור: כרגע יש בעיה במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: הממשלה טוענת, שיש תגבור גדול לתקציב החינוך.

מיכאל מלכיאור: יש אכן תגבור קטן, אבל הבעיה היא שהמשרד הסכים לקצץ 320,000,000 שקלים, 150,000,000 שקלים בקיצוץ מתגלגל מחטאים של ממשלות קודמות, ועוד 170,000,000 שקלים בשביל לשלם על הרפורמה.

מיכאל מלכיאור: תמיד מקצצים בתמיכות.

מיכאל מלכיאור: הבעיה מתחילה מזה שמחשיבים את התקציב הזה כתמיכה שאפשר לשחק איתה.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות בבסיס.

מיכאל מלכיאור: כמו שאף אחד לא יתווכח על לימודי מתמטיקה ואם יהיה תלמיד נוסף יתקצבו אותו, כך צריך להיות גם פה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לשחק עם זה.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא יצלח במגעים ובהחלטות שקיבלנו פה, אני מציע להזמין לפה את ראש הממשלה ביחד עם שרת החינוך, לדיון רחב ופתוח בסוגיה הזו.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יוכל להגן על המציאות שאנו נציג.

מיכאל מלכיאור: השרה במצוקה תקציבית.

יעקב כהן: האם אתה מסוגל להביא הנה את ראש הממשלה?

מיכאל מלכיאור: יכול להיות.

יעקב כהן: תבורך.

מיכאל מלכיאור: כולנו בדרך כזו או אחרת בקשר איתו.

אליהו גבאי: בהרבה ועדות הוא מופיע, אז למה שהוא לא יופיע גם בוועדה הזו.

מיכאל מלכיאור: הוא לא מופיע בהרבה ועדות.

ניסן סלומינסקי: אם תביא את המבקר, אז הוא יבוא.

מיכאל מלכיאור: אבל אז הוא חייב על פי חוק להגיע.

מיכאל מלכיאור: בשבוע הבא אני נפגש איתו, ואני אשב איתו גם על הנתונים האלה.

מאיר יפה: מפגש כזה יהיה הרבה יותר חזק, אם אנחנו נופיע כגוף מאוחד.

מיכאל מלכיאור: חוץ מכמה דברים בשוליים, זה אכן היה כך גם בדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לחה"כ הנדל על כך.

ניסן סלומינסקי: ביחד נשמור על התקציב הקיים, וביחד נילחם להוסיף לנושא הזה תוספת.

צבי הנדל: אם אני מתמצת את הסיכום שלך, אז אתה בעצם אמרת שלושה דברים: לשמר את התקציב הזה ולא לגעת בו.

צבי הנדל: דבר שני, אנו מבקשים שהוא יהפוך לתקציב ולא לתמיכה.

צבי הנדל: דבר שלישי, צריך לתגבר את התודעה היהודית.

מאיר יפה: לא לתגבר.

מאיר יפה: זה יהיה חלק מזה.

צבי הנדל: לא חלק מזה.

צבי הנדל: בשום אופן.

מאיר יפה: אז אנחנו נמשיך להיות ברי פלוגתא.

צבי הנדל: עם כל הכבוד, אתה לא רוצה את המטרה אלא להרוס את השכן.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא לא רק להוריד מהסכום של ה-131,000,000 שקלים, אלא גם לא להעביר אותו לייעודים אחרים.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, להוסיף תקציב נוסף לייעודים האחרים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.