ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 322, 2008-02-25 12:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 35) (העברה או השעיה מכהונה עקב ביטול בחירות), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

אופיר פינס-פז: כבר עסקנו בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אבקש לעבוד על הנוסח שאושר בקריאה הראשונה, נתחיל לקרוא אותו ונראה אם נרצה להכניס בו תיקונים נוספים.

גלעד קרן: סעיף 1 – תיקון סעיף 73 לחוק העיקרי "בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 73 – (1) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) להורות כי ראש הרשות או חבר המועצה, לפי הענין, יועברו מכהונתם, ובלבד שמצא שלראש הרשות או לחבר המועצה, לפי הענין, בעצמו או על-ידי אחר, היתה השפעה על הליקוי שבשלו החליט בית-המשפט כאמור בפסקה (1)."; (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) הורה בית-המשפט כאמור בסעיף קטן (ב)(3) והוגשה בקשת רשות לערער על פסק-הדין, רשאי בית-המשפט העליון לעכב את ביצוע ההוראה כאמור עד להכרעתו בבקשה או בערעור, אולם רשאי הוא להורות כי עד למתן פסק-דין סופי יושעה ראש הרשות או חבר המועצה, לפי הענין, מכהונתו.

גלעד קרן: "; (3) בסעיף קטן (ג), במקום הקטע מהמילים "עד לאחר" ועד המילים "על-ידי השר" יבוא "הועברו ראש הרשות או כל חברי המועצה מכהונתם לפי הוראות סעיף קטן (ב)(3), ימנה השר ועדה למילוי תפקידי ראש הרשות או המועצה, לפי הענין, עד לאחר הבחירות החדשות"; (4) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) (1) הושעו ראש הרשות או כל חברי המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ב1), ימנה השר ועדה כאמור בסעיף קטן (ג) עד למתן פסק-דין סופי.

גלעד קרן: (2) הושעה חבר המועצה כאמור בסעיף קטן (ב1), ימלא את מקומו מי שהיה בא במקומו, על-פי כל דין, במקרה שבו היתה כהונתו פוקעת; בוטלה ההוראה בדבר השעיה או העברה מכהונה כאמור, יחזור חבר המועצה לכהן בתפקידו וממלא המקום יחדל לכהן, אולם לא תיפגע בשל כך בלבד זכותו של האחרון על-פי דין לשוב ולהתמנות לתפקיד.

גלעד קרן: ".

גלעד קרן: "

אופיר פינס-פז: זה סוג של יישום למה שמכונה החוק הנורבגי.

גלעד קרן: סעיף 2 – תיקון סעיף 73א לחוק העיקרי "בסעיף 73א(1) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "עד לאחר הבחירות" יבוא "בית-המשפט רשאי להורות כאמור בסעיף 73(ב)(3); הורה בית-המשפט כאמור, יחולו הוראות סעיפים 73(ב1), (ג) ו-(ג1), בשינויים המחויבים.

גלעד קרן: "."

אופיר פינס-פז: יש לי הערה על עניין ההשפעה בפסקה 1(1).

אופיר פינס-פז: כתוב כאן "היתה השפעה על הליקוי שבשלו החליט בית-המשפט כאמור".

אופיר פינס-פז: הניסוח הזה נראה לי רחב מדי.

אופיר פינס-פז: אולי אני טועה.

אופיר פינס-פז: אולי צריך לומר "השפעה ישירה".

אופיר פינס-פז: מה זה "השפעה"?

דוד אזולאי: השפעה למי, לחבר המועצה או לראש הרשות?

תומר רוזנר: ראש הרשות או חבר המועצה.

תומר רוזנר: ככל שדורשים יותר מקשים על בית-המשפט בעצם, כלומר דורשים מבית-המשפט רמת שיקול דעת גבוהה יותר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להקשות קצת.

תומר רוזנר: צריך להביא את זה בחשבון.

תומר רוזנר: לא אמרתי שזה רע.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה נכון.

תומר רוזנר: מדובר כאן על העברה מכהונה או על השעיה של ראש רשות או של חבר מועצה, שבשל מעשה או מחדל שלו בוטלו הבחירות.

אופיר פינס-פז: בכל זאת אלו אנשים נבחרים, שלא הורשעו בפסק-דין פלילי, אלא רק מנהלי.

אופיר פינס-פז: לדעתי הנוסח צריך להיות חד יותר, אבל אולי אני טועה.

תומר רוזנר: קשה מאוד לחדד ולהבהיר מה זה "השפעה ישירה".

תומר רוזנר: האם הוא הולך לבוחר בעצמו ונתן לו את פתקי ההצבעה, או שהוא רק שלח אליו שליחים?

תומר רוזנר: זה ישיר או לא ישיר?

גלעד קרן: אני מבקש להסביר את הרקע.

גלעד קרן: אני סבור שמה שאתה אומר לא נכון, אני חולק עליך.

אופיר פינס-פז: לכן שמתי סימן שאלה בסוף דבריי.

גלעד קרן: מצד אחד אנחנו מרעים עם מצבם, ומצד שני נותנים להם גם הקלה כלשהי.

גלעד קרן: החוק הזה בא לתקן מקרה שבית-המשפט קובע שבבחירות מסוימות נפל פגם וצריך לבטל אותן, כלומר הבחירות בטלות.

אופיר פינס-פז: כלומר נפל פגם חמור.

גלעד קרן: תוצאות הבחירות לא שרירות ולא קיימות וצריך לקיים בחירות מחדש.

גלעד קרן: זאת החלטת בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מנהליים, כערכאה הראשונה.

גלעד קרן: הצעת החוק המקורית שלי קובעת שאם הבחירות בוטלו וראש הרשות החליט לערער על קביעת בית-המשפט המחוזי בפני בית-המשפט העליון, לא ייתכן שבמשך כל אותה תקופה, עד שיסתיים הדיון בבית-המשפט העליון, הוא ימשיך לנהל את ענייני העיר, אלא במקרה כזה צריכה להיכנס בנעליו ועדה מטעם שר הפנים.

גלעד קרן: לא ייתכן שימשיכו להתנהל לפי תוצאות הבחירות, שבעצם נפסלו.

גלעד קרן: אתה הצעת ליצור איזון: ניתן את הסמכות לבית-המשפט למנות כבר באותו שלב ועדה קרואה, אבל נחייב את בית-המשפט להתייחס עניינית גם לאחריות של ראש הרשות.

גלעד קרן: נכון שבית-המשפט פסל את הבחירות, אבל בינתיים מישהו נבחר וכבר התחיל לקבל החלטות.

גלעד קרן: אם הבחירות נפסלו, לפי קביעת בית-המשפט הראשון, בגלל שהוא שילם שוחד או גרם לכך שבמקום מסוים הקלפי תהיה לא כשרה, אז באמת מגיע לו ועד לתום הדיון בבית-המשפט העליון הוא יושעה.

גלעד קרן: אל תשכח שאם בית-המשפט העליון יחליט שהבחירות לא היו צריכות להיות מבוטלות יחזירו אותו לתפקידו, אז ייעשה לו עוול לכל היותר למספר חודשים, זה לא עוול בלתי הפיך.

גלעד קרן: אבל אם בית-המשפט קובע שלאיש הזה אין שום קשר לפסילת הבחירות, יש לו שיקול דעת גם לא למנות ועדה.

גלעד קרן: אני סבור שהאיזון נכון.

גלעד קרן: השאלה אם משפטית ניתן לקבוע דבר ברור יותר בעניין ההשפעה על הליקוי שבגינו בוטלו הבחירות.

הראל גולדברג: אפשר לומר "השפעה מהותית" או "משמעותית".

דוד אזולאי: כאשר הוא עותר לבית-המשפט העליון הוא לא יכול לכהן בתפקידו כראש רשות.

גלעד קרן: הוא יכול.

גלעד קרן: אם תוצאות הבחירות התבטלו לא בשל מעשיו הוא יכול להמשיך לכהן, בית-המשפט רשאי להשאיר אותו בתפקידו.

גלעד קרן: זה בדיוק מה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז הוסיף.

אופיר פינס-פז: מה קרה בנהריה?

נועה בן-אריה: בנהריה ראש העירייה המשיך לכהן בתקופת הגשת הערעור לעליון, עד לפסק-הדין הסופי בעליון, ואז בית-המשפט קבע שיש ללכת לבחירות.

אופיר פינס-פז: הוא התמודד בבחירות החדשות כראש עירייה מכהן?

נועה בן-אריה: כן, במשך כל התקופה הזאת הוא ניהל את מסע הבחירות מתוך כיסא ראש העירייה.

נועה בן-אריה: זה אבסורד.

נועה בן-אריה: לכן הצעת החוק חשובה וראויה.

דוד אזולאי: השאלה מה עם ראש רשות מקומית שבית-משפט מחוזי קבע שלא יוכל לכהן, ובינתיים מינו מישהו אחר, ואחר-כך בית-המשפט קבע שהוא כן יכול לכהן והוא חוזר לתפקידו.

דוד אזולאי: מה קורה במשך התקופה הזאת?

דוד אזולאי: האם מישהו משלם את שכרו?

תומר רוזנר: עמדת משרד הפנים – שאנחנו לא כל-כך מסכימים לה – שראש עירייה שמושעה מתפקידו לא מקבל שכר.

דוד אזולאי: אתה אומר שהוא לא יכול לקבל שכר עבור החודשים שהיה מושעה מתפקידו עד לפסיקה הסופית?

תומר רוזנר: זאת עמדת משרד הפנים.

גלעד קרן: אבל זה לא קשור דווקא לחוק הזה.

גלעד קרן: ראש עירייה שהורשע בבית-המשפט על עבירה אישית, בשלה נאלץ לעזוב, מקבל משכורת?

אופיר פינס-פז: יש כללים בהשעיה.

הראל גולדברג: לגבי עובדים.

תומר רוזנר: עובדים בתקופת השעיה מקבלים מחצית המשכורת.

גלעד קרן: גם חבר כנסת שיורשע חס וחלילה בעבירה שיש עמה קלון יושעה אוטומטית והבא בתור ברשימה ייכנס במקומו.

גלעד קרן: חבר הכנסת לא יקבל משכורת בכלל, אף לא שקל אחד, ואם יזוכה בערכאה הגבוהה יותר יחזור לתפקידו, והכול מבלי לקבל פיצויים.

אופיר פינס-פז: ואם חבר הכנסת יצא זכאי?

חנניה ויינברגר: צריך פיצויים מהמדינה.

אופיר פינס-פז: אם מישהו יצא זכאי לגמרי, ולא בשל היעדר ראיות מספיקות, צריך לתת לו פיצוי.

גלעד קרן: פיצוי ממי?

אופיר פינס-פז: מן המדינה.

גלעד קרן: תגיש הצעת חוק בעניין זה, אבל כרגע בהשעיה מכהונה לא ניתן פיצוי, גם לא לחברי כנסת.

נועה בן-אריה: יש בעיות אחרות עוד לפני השלילה.

גלעד קרן: אם צריך להכניס תיקון על מקרה של השעיית נבחרי ציבור שהתברר לאחר-כך שהיתה שלא בצדק, זה צריך לחול לאורך כל הדרך, לא רק על העניין הנדון כאן, אלא גם על ראש עירייה שהורשע בעבירה אישית רגילה, על חבר כנסת או שר וכולי.

גלעד קרן: הבעיה נוצרת לא רק בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: יש הערות נוספות?

דוד אזולאי: אני מבקש לשאול את עו"ד תומר רוזנר, בפסקה 1(4) כתוב "הושעו ראש הרשות או כל חברי המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ב1), ימנה השר ועדה כאמור בסעיף קטן (ג) עד למתן פסק-דין סופי".

דוד אזולאי: מדובר על אותו הליך של ועדה קרואה?

תומר רוזנר: אין צורך בוועדת חקירה, כלומר הוא ממנה מייד ועדה ממונה.

דוד אזולאי: אבל מעמדה של אותה ועדה כוועדה קרואה?

תומר רוזנר: ועדה ממונה.

הראל גולדברג: אם אני מבין נכון, בפסקה 1(1), הכוונה "להודות כי ראש הרשות או חבר המועצה יועברו מכהונתם" רק אם בית-המשפט החליט על ביטול בחירות.

הראל גולדברג: נראה לי שצריך לנסח את זה אחרת.

הראל גולדברג: הרי הסעיף פותח ואומר כדלקמן: "בערעור בחירות רשאי בית-המשפט", ואז יש כמה אופציות להרשעה לבית-המשפט: "(1) לבטל את הבחירות ...; (2) להכריז ...

הראל גולדברג: שפלוני לא נבחר חבר המועצה וכי אדם אחר נבחר;" ועכשיו מוסיפים את פסקה (3): "להורות כי ראש הרשות או חבר המועצה יועברו מכהונתם".

הראל גולדברג: צריך לכתוב שראש הרשות יועבר מכהונתו רק אם בית-המשפט ביטל בחירות.

הראל גולדברג: צריך לנסח את זה במפורש.

תומר רוזנר: זה מופיע בסיפה: "אם הורה בית-המשפט שהשפיע על הליקוי כאמור בפסקה (1)", ופסקה (1) זה ביטול הבחירות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לחדד את הנוסח ולבהיר אותו.

אופיר פינס-פז: נציג משרד המשפטים צודק, זה צריך להיות ברישה.

אופיר פינס-פז: אלה הערות נוסח שיתוקנו.

גלעד קרן: דרך אגב, עד היום בחירות בוטלו ב-5 מקרים, בכולם נערך דיון בבית-המשפט העליון ובכולם בית-המשפט העליון אישר את החלטת הערכאה הנמוכה יותר.

אופיר פינס-פז: לכן כולם תוקפים את בית-המשפט העליון, כי הוא מאשר החלטות כאלה.

מורן יבין: בפסקה (3), בתיקון של סעיף קטן 73(ג), היום קובע החוק: "פסק בית-המשפט שהבחירות בטלות בכלל, יקוימו בחירות חדשות תוך שלושים ימים מיום פסק-הדין".

מורן יבין: האם זה "פסק-הדין" או "פסק-הדין הסופי"?

נועה בן-אריה: זה צריך להיות "פסק-הדין הסופי" לאור התיקון שמציע חבר הכנסת ארדן, מכיוון שביטול בחירות והליכה לבחירות חדשות הם רק אחרי פסק-הדין הסופי.

נועה בן-אריה: בשלב הביניים לא הולכים לבחירות חדשות.

אופיר פינס-פז: כן, זה סביר.

חנניה ויינברגר: מדובר על הרשעה של ראש הרשות המקומית, אבל המועצה נשארת כפי שהיא.

חנניה ויינברגר: הוועדה שמתמנית היא רק במקום ראש הרשות, כלומר זה אדם בודד.

נועה בן-אריה: כך זה נקרא.

נועה בן-אריה: היא ועדה למילוי תפקידי ראש הרשות, במקרה שמדובר בראש הרשות.

חנניה ויינברגר: צריך להיות ברור שהמועצה ממשיכה לתפקד.

נועה בן-אריה: זה לא מופיע כאן, אלא צריך להיות במסגרת תיקון חוק אחר.

אופיר פינס-פז: אפשר לתקן את זה.

נועה בן-אריה: אפשר, אבל אני לא בטוחה שזאת הפלטפורמה הנכונה.

נועה בן-אריה: נציגת משרד המשפטים אמרה גם שהמונח "ערעור בחירות" בעייתי לאור תיקון חוק בתי-משפט לעניינים מנהליים.

נועה בן-אריה: גם את זה צריך לתקן.

נועה בן-אריה: השאלה אם זה השלב הנכון.

אופיר פינס-פז: בואו נתקן.

אופיר פינס-פז: למה לא? למה אתם מחכים, למשיח?

נועה בן-אריה: יש אסופה של חוקי בחירות שצריך לתקן.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים הרי איך הדברים עובדים.

אופיר פינס-פז: אם יש לנו הזדמנות לתקן דברים שכולם מסכימים שמחייבים תיקון אז בואו נתקן.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יתקן במקומנו, אנחנו בית המחוקקים.

אופיר פינס-פז: הרי הממשלה לא תכין בשביל זה הצעת חוק, ובצדק.

נועה בן-אריה: הממשלה עובדת על תסקיר הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אם אנו סבורים שיש דברים שצריך לתקן, וכולנו מסכימים על זה, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה עניינית, אז בואו נתקן, אפילו אם אלה תיקונים עקיפים.

תומר רוזנר: בסעיף קטן (ג) אתם מבקשים להוסיף "פסק-דין סופי"?

תומר רוזנר: אנשי משרד הפנים צריכים להגיד איך הם מפרשים את החוק היום.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: נניח שהם מפרשים את זה כפסק דין סופי, אז מה?

אופיר פינס-פז: היום קובע החוק שצריך לקיים בחירות תוך 30 ימים.

אופיר פינס-פז: שואלים כעת האם מייד או אחרי ערכאת הערעור.

אופיר פינס-פז: נראה לנו שרק אחרי ערכאת הערעור.

הראל גולדברג: בפרט שיש אופציה של מינוי ועדה.

גלעד קרן: אבל זה ברור.

גלעד קרן: על-פי זה נהגו עד כה.

אופיר פינס-פז: נהגו כך וחיכו לערעורים, אך עדיין אני מציע לחוקק את זה.

אופיר פינס-פז: זה לא ברור.

גלעד קרן: זה הגיוני.

מורן יבין: יש לי הערה נוספת לסעיף קטן 73(ג1) המוצע, בפסקה (4) בהצעת החוק, הקובע כדלקמן: "הושעו ראש הרשות או כל חברי המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ב1), ימנה השר ועדה כאמור בסעיף קטן (ג) עד למתן פסק-דין סופי".

מורן יבין: אנחנו מבקשים להוסיף: "או עד לקיומן של בחירות חדשות, לפי הענין".

גלעד קרן: זה הגיוני.

אופיר פינס-פז: התקבל.

נועה בן-אריה: אני מצטרפת לכל ההערות שנאמרו כאן.

נועה בן-אריה: ההערה האחרונה מתייחסת לקציבת זמן סביר.

נועה בן-אריה: כאשר נמצאים בתהליך של ערעור בחירות אצל המפקח הארצי על הבחירות, המחוקק קצב את הזמנים גם אם בפועל יש חריגה ממסגרות הזמנים שנקבעו.

נועה בן-אריה: במקרה שלנו, כאשר בית-המשפט מורה על העברה זמנית מכהונה או השעיה, המועדים האלה לא נקצבים.

נועה בן-אריה: זאת אומרת, מוגש הערעור, שמתברר מתי שמתברר, ובינתיים אדם מוצא עצמו בתהליך של השעיה שיכול להימשך כמחצית הקדנציה.

נועה בן-אריה: אלה דינם של ערעורים.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: זה ערעור מבית-המשפט המחוזי לעליון.

אופיר פינס-פז: כמה זמן עשוי ההליך להימשך?

נועה בן-אריה: זמן רב מאוד.

נועה בן-אריה: אזכיר לכולם שתהליך הערעור בנהריה ארך למעלה משנתיים וחצי בסך הכול.

נועה בן-אריה: לכן זה בעייתי מאוד.

אופיר פינס-פז: איך זה ייתכן?

אופיר פינס-פז: הבחירות התקיימו באוקטובר 2003, פסיקת בית-המשפט הראשונה היתה בראשית שנת 2005, ופסיקת בית-המשפט העליון היה בסוף שנת 2005.

אופיר פינס-פז: אני מיניתי את מר ולד בנהריה כבר אחרי הבחירות והייתי שר פנים רק ב-2005.

אופיר פינס-פז: ההליך נמשך בקושי שנה וחצי, אבל לא משנה.

נועה בן-אריה: אני זוכרת יותר.

אופיר פינס-פז: אני מראה לך שלא.

נועה בן-אריה: בכל מקרה עדיין לוחות הזמנים לא כל-כך סבירים למקרה של השעיה, בעיקר כאשר אחר-כך עשוי להתברר שהמצב הפיך.

נועה בן-אריה: הבקשה שלנו, כשם שיש במנגנון ערעור הבחירות למפקח הארצי על הבחירות קציבת זמן סביר כלשהו, להכניס גם כאן הוראה על קציבת זמן סביר שבו יידון הערעור.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים להערה הזאת.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט רגיש דיו ויודע שנבחר ציבור הושעה.

אופיר פינס-פז: ראיתי שהפעולה בנהריה היתה דווקא מהירה מאוד יחסית, ושם ראש העירייה לא הושעה בכלל.

אופיר פינס-פז: הוא מושעה הרי רק אחרי פסיקת הערכאה הראשונה ולא מייד כאשר מישהו מגיש תלונה.

אופיר פינס-פז: בין הערכאה הראשונה והשנייה במקרה של נהריה לא חלפו אפילו 4 חודשים.

אופיר פינס-פז: על מה אתם מדברים?

אופיר פינס-פז: אני לא רואה מקום לתקן את הסעיף הזה.

גלעד קרן: איך הרגישות שאתה מייחס לבית-המשפט מתיישבת עם העיכוב בפסיקה במשפטו של הנשיא קצב?

אופיר פינס-פז: אצל הנשיא הקצב לא היתה השעיה.

גלעד קרן: בלי קשר להשעיה, יש גם רגישויות אחרות.

גלעד קרן: אתה אומר שבית-המשפט קשוב לרגישות.

אופיר פינס-פז: כמה זמן נדון תיק קצב בבית-המשפט העליון?

אופיר פינס-פז: חודשים ספורים.

גלעד קרן: מאז הסתיים הדיון התיק מחכה לדעתי כבר 5 חודשים.

אופיר פינס-פז: הזמן אצלך עובר מהר כאשר אתה נהנה, חבר הכנסת ארדן.

אופיר פינס-פז: אתה כנראה נהנה מאוד ...

אופיר פינס-פז: עבר הרבה פחות זמן.

נועה בן-אריה: ערעורים על הרכבי ועדות ברשויות מקומיות, למשל על הרכב ועדת המכרזים, שזה חלק מניהולה התקין של רשות מקומית, נמשכים זמן רב.

אופיר פינס-פז: כאשר עליו לתת תשובה בית-המשפט אינטליגנטי דיו לדעת את ההבדל בין ערעורים על הרכבי ועדות ובין ערעור על השעיית ראש רשות.

אופיר פינס-פז: שנינו הרי לא מזלזלים בתבונת בית-המשפט.

נועה בן-אריה: חס וחלילה, זה לא נאמר.

אופיר פינס-פז: אני סבור שזה מיותר.

גלעד קרן: אני מבקש לומר שני דברים.

גלעד קרן: ראשית, אני לא מסכים בכלל עם דברי היושב-ראש.

גלעד קרן: אני סבור שבית-המשפט לא קשוב ולא רגיש.

אופיר פינס-פז: אתה אומר את זה כחבר בוועדה למינוי שופטים?

אופיר פינס-פז: אז אולי תפסול את עצמך?

גלעד קרן: להיפך, אני מנסה לשפר את המצב.

גלעד קרן: מצד שני, היא הנותנת, שלא משנה מה ייכתב בחוק.

גלעד קרן: בדיוק כפי שכתבנו בהרבה חוקים שהעונש יהיה כזה או אחר אלא אם כן יוטל עונש פחוּת מנימוקים מיוחדים, ואז בית-המשפט מטיל עונשים פחותים ולא מנמק את החלטתו.

גלעד קרן: מה נעשה לו?

נועה בן-אריה: לא נותר אלא להצטער.

גלעד קרן: גם אם נכתוב, מה זה יעזור?

גלעד קרן: זה לא יעזור.

נועה בן-אריה: זה לא משנה את התמיכה שלנו בחוק.

גלעד קרן: לא ראיתי את השרים ממפלגת העבודה מגינים כל-כך על בית-המשפט מההתקפות שהיו עליו בעיתונות.

דוד אזולאי: הם נהנים מזה.

אופיר פינס-פז: תגיד לי מי הם שרי העבודה.

אופיר פינס-פז: אני מכיר בממשלה את שרי קדימה.

דוד אזולאי: אלה שרים אבודים.

נועה בן-אריה: זאת היתה ההערה היחידה שלי בהמשך להערות של משרד המשפטים.

תומר רוזנר: אני לא מסכים להערה הזאת, אבל אני רוצה לציין שהמחוקק בערעורי בחירות אכן מצא לנכון, הן בערעורי בחירות לכנסת והן בערעורי בחירות בחוק הזה, לקצוב לוחות זמנים.

תומר רוזנר: בית-המשפט המחוזי צריך להכריע בערעור בחירות בתוך 30 ימים, והוא רשאי להאריך את המועד לשנה אם ברצונו לפנות למשטרה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: רק בערעור בחירות.

נועה בן-אריה: במידה מסוימת זה גם ערעור בחירות.

חנניה ויינברגר: השעיה מתפקידו של ראש רשות זה כמו בחירות.

תומר רוזנר: יחד עם זה, בית-המשפט העליון לא מוגבל בזמן.

תומר רוזנר: כפי שאמר חבר הכנסת ארדן, גם בחוקים אחרים, כמו בחוק סדר הדין הפלילי, נקבע שפסק-דין פלילי צריך להינתן תוך 30 ימים מתום הדיונים, אך הדברים האלה לצערנו לא מקוימים.

נועה בן-אריה: יש דברים רבים שלא מקוימים, ובכל זאת מכניסים אותם במסגרת חקיקה כי הם נותנים לפחות אספקט של קביעת זמן סביר.

נועה בן-אריה: גם בית-המשפט, שלא מכתיבים את לוחות הזמנים שלו כי זה לא מקובל, בראותו סעיף כזה יוצר לפחות את מתחם הסבירות, או מצמצם אותו אפילו יותר מאשר היינו רוצים לראות.

נועה בן-אריה: לכן אני סבורה שיש חשיבות להגבלת לוח הזמנים.

גלעד קרן: גם לבית-המשפט המחוזי אין שום לוח זמנים שהוא כפוף אליו?

נועה בן-אריה: יש לו.

תומר רוזנר: בחוק הזה יש שני מסלולים: מסלול ראשון של ערעור בחירות, שיש בו הגבלת זמן של 30 ימים, שבית-המשפט יכול להאריך עד לשנה; ומסלול שני של תקיפה עקיפה במסגרת בקשה לסעד הצהרתי, שם אין הגבלת זמן.

אופיר פינס-פז: באיזה מסלול נדון עניין נהריה?

נועה בן-אריה: בהליך השני, לא בערעור בחירות.

גלעד קרן: אז בואו נשווה ביניהם לגבי הערכאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: מקובל.

תומר רוזנר: בערעור בחירות, כפי שאמרתי, הוקצבו לבית-המשפט 30 ימים מאז שהעניין הוגש, כאשר לבית-המשפט יש סמכות להאריך לשנה.

אופיר פינס-פז: כאן אני לא מציע לקבוע 30 ימים כי בכל זאת זה לא אותו סוג הליך.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה, אפשר לקבוע 90 ימים.

נועה בן-אריה: 90 ימים זה זמן סביר בהחלט בהליכי ערעור.

גלעד קרן: אבל צריך להשאיר פתח לבית-המשפט להאריך את זה.

תומר רוזנר: להאריך לשנה כמו בערעור בחירות רגיל.

נועה בן-אריה: גם זה סביר.

חנניה ויינברגר: יותר מדי.

תומר רוזנר: אם בית-המשפט פונה למשטרה ומבקש ממנה לחקור הוא יכול להאריך את המועד לשנה.

נועה בן-אריה: כאן אין הליך של פנייה למשטרה כי בערעור מגיעים לבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להסתבך בזה.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי מורכב מאוד.

דוד אזולאי: בפסקה 1(4), בהוספת פסקה (ג1)(2), מדובר על השעיית חבר מועצה.

דוד אזולאי: הייתי מוסיף כאן גם מה יקרה עם יושעה ממלא מקום או סגן ראש המועצה.

דוד אזולאי: למה זה חשוב?

דוד אזולאי: בגלל הסיפה, שקובעת: "אולם לא תיפגע בשל כך בלבד זכותו של האחרון על-פי דין לשוב ולהתמנות לתפקיד".

דוד אזולאי: זה נכון כאשר היה חבר מועצה, אבל מה אם היה סגן ראש המועצה או ממלא מקום ראש המועצה?

גלעד קרן: הציבור לא בוחר אדם להיות סגן או ממלא מקום ראש הרשות, אלא להיות חבר המועצה.

אופיר פינס-פז: הוא יוכל לחזור לתפקידו?

דוד אזולאי: לא כתוב בחוק שהוא חוזר לתפקידו כסגן ראש המועצה או כממלא מקום ראש המועצה.

גלעד קרן: זה תלוי בהסכמים הפוליטיים.

דוד אזולאי: האיש הושעה מתפקידו ובסופו של דבר זוכה.

דוד אזולאי: לגבי חבר מועצה ברור שהוא חוזר להיות חבר מועצה ומי שמילא את מקומו עוזב.

הראל גולדברג: זה בנוי מראש על הסכמים פוליטיים בין ראש הרשות ובין חברי המועצה, הסכמים קואליציוניים, ואי אפשר להכניס את זה בחקיקה.

גלעד קרן: היו בחירות והוקמה קואליציה.

גלעד קרן: יש ראש עיריה ויש לו ממלא מקום ויש לו סגן.

גלעד קרן: התבטלו הבחירות.

דוד אזולאי: בסעיף הזה לא מדובר על ביטול הבחירות, אלא על השעיית חבר מועצה בודד.

דוד אזולאי: על כך אני מדבר.

דוד אזולאי: ברור לכולנו שאם כל המועצה הלכה לבחירות אז אין שום הסכמים, הכול מתחיל מחדש.

גלעד קרן: כתוב כאן "חבר מועצה" ביחיד כי כך לשון החוק, אך לא קורה שמושעה חבר מועצה אחד בלבד.

חנניה ויינברגר: למה לא?

אופיר פינס-פז: בחדרה למשל היו מעורבים שני חברי מועצה בלבד ולא כל המועצה.

הראל גולדברג: לעתים יודעים לזהות קלפי ספציפית שבה היו אי-סדרים.

גלעד קרן: אם פסלת בחירות כי פסלת קלפי הרי שהבחירות פסולות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ארדן, אם פסלת את הבחירות ופיזרת את ראש הרשות המקומית ואת המועצה, אז יש ועדה ממונה.

אופיר פינס-פז: לא זה המקרה.

אופיר פינס-פז: כאן מדובר על מקרה אחר, שבית-המשפט קבע את פסילת הבחירות ואת השעיית ממלא מקום ראש הרשות ושני חברי מועצה נוספים.

אופיר פינס-פז: ממלא מקום ראש העירייה מושעה ומייד בוחרת המועצה על-פי הצעת ראש העירייה ממלא מקום חדש.

אופיר פינס-פז: בעקבות הערעור בבית-המשפט העליון מוחזר ממלא מקום ראש העירייה אל תפקידו כחבר המועצה.

אופיר פינס-פז: השטח שלו כבר תפוס, הוא כבר לא ממלא מקום, יש ממלא מקום אחר.

דוד אזולאי: כאן כתוב: "יחזור חבר המועצה לכהן בתפקידו", אולם ממלא מקום ראש העירייה או סגן ראש העירייה לא חוזר לתפקידו.

נועה בן-אריה: השאלה אם רוצים לעגן עכשיו בחקיקה תוצאה של הסכמים פוליטיים.

הראל גולדברג: צריך להסתכל על הצד השני, שהיות והכהונה של חבר המועצה קשיחה מאוד, יש עילות מסוימות מאוד בדין להפסיק את כהונתו.

הראל גולדברג: כאשר מדובר בסגן או בממלא מקום המינוי על-פי הסכמים פוליטיים וראש הרשות סוברני הרבה יותר להחליט מתי להפסיק את כהונתם.

הראל גולדברג: המועצה יכולה לקבל החלטה להפסיק את כהונתו של הסגן ומאותו רגע הסגן חדל לכהן בתפקיד, גם אם הוא מקבל שכר.

הראל גולדברג: אלה דברים שנתונים הרבה יותר לשיקול דעת, ולכן יש הרבה פחות מקום להגן עליהם בחקיקה.

נועה בן-אריה: תנו את הדעת גם להסכמי רוטציה בעיריות.

דוד אזולאי: מבחינת ראש הרשות אותו סגן או ממלא מקום היה ממשיך לכהן בתפקיד עד סוף הקדנציה.

הראל גולדברג: ואם ראש הרשות לא רוצה את הסגן?

דוד אזולאי: הוא יכול להדיח אותו אחר-כך.

הראל גולדברג: זה הליך לא פשוט.

נועה בן-אריה: יש בעיה גם עם סעיף 129(ג), אל תתעלמו מכך, עם הסכמי רוטציה שמחייבים שנתיים וחצי שנתיים וחצי.

נועה בן-אריה: נכנסים כאן למקומות שמחייבים גם תיקון עקיף להוראה אחרת.

אופיר פינס-פז: אם בית-המשפט העליון החליט להחזיר את האדם - - -

דוד אזולאי: אי אפשר להעניש אותו פעמיים.

גלעד קרן: אתה לא מעניש אותו.

דוד אזולאי: אתה מעניש אותו פעמיים: פעם אחת כשהשעית אותו ולא קיבל שכר, ופעם שנייה כאשר אתה לא מחזיר אותו לתפקיד.

אופיר פינס-פז: השעית אותו שלא בצדק ולקחת ממנו את התפקיד.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם חבר הכנסת אזולאי.

גלעד קרן: נניח שנכתוב דבר כזה בחוק, עדיין אם ראש העירייה לא רוצה אותו כסגן אז יום אחרי שיחזור לתפקיד ראש העירייה ידיח אותו.

דוד אזולאי: שידיח אותו, אין לי בעיה עם זה, זה הזכות של ראש העירייה, אבל קודם כול שיחזיר אותו למה שהיה, שייתן לו את הכבוד המגיע לו כלפי הציבור שבחר בו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד אזולאי צודק באלף אחוזים.

גלעד קרן: אבל למה צריך לקבוע את זה בחקיקה?

גלעד קרן: בכל מקרה בכוחו של ראש העירייה, או בכוחו של מי שיש לו רוב במועצה, לעשות כן.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל תקל על ראש הרשות כי כבר נכנס לשם אדם אחר וכבר צריך לפטר מישהו כדי להחזיר את הסגן לתפקידו.

אופיר פינס-פז: אם לא נכתוב את מה שמציע חבר הכנסת אזולאי, יחזור חבר המועצה המושעה למועצה והפוזיציה שלו תפוסה כבר.

אופיר פינס-פז: עכשיו ראש העירייה צריך לא רק להחזיר אותו אלא להדיח אדם אחר, אז בואו נעזור לו.

אופיר פינס-פז: אם זה ייכתב בחוק נפתור לראש המועצה את הבעיה.

הראל גולדברג: ואם בינתיים השתנה כל המצב הקואליציוני?

נועה בן-אריה: ואם המצב הסיעתי השתנה?

דוד אזולאי: יש לו רוב, ומצדי שידיח אותו.

גלעד קרן: זה אבסורד.

גלעד קרן: בינתיים עברה חצי שנה וייתכן שהסיעה כבר לא בקואליציה בכלל.

אופיר פינס-פז: אם חס וחלילה מר הולנדר השעה אותך, ולאחר מכן חזרת, ובינתיים תפסו את תפקידך ואתה צריך להתחיל את הטיפוס בהר מלמטה.

אופיר פינס-פז: איך תרגיש?

הראל גולדברג: לכן אני אומר שצריך לעשות הבחנה גדולה מאוד בין זכויות של עובד או זכויות של נבחר ובין דברים שהם גמישים הרבה יותר, כמו מינוי לסגן ראש רשות מקומית על-פי הסכמים פוליטיים.

הראל גולדברג: היכולת לבטל הסכם פוליטי שממנה סגן ראש רשות, אפילו בשכר, גמישה הרבה יותר.

הראל גולדברג: אם ראש הרשות רוצה לשנות את ההרכב הקואליציוני שלו יכול לעשות כן בלא בעיה על-ידי קולות של רוב המועצה.

דוד אזולאי: אם זה ייכתב בחוק אזי מי שהתמנה יידע מראש שהסיטואציה הזאת אפשרית.

אופיר פינס-פז: בוויכוח הזה יש דעות לכאן ולכאן.

אופיר פינס-פז: אנחנו שניים מול אחד.

אופיר פינס-פז: סליחה, גם זה לא ברור, חבר הכנסת ארדן, עדיין לא קיבלת החלטה בעניין זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו שניים עם אופציה לשלושה.

גלעד קרן: גם אני רוצה מאוד שהאדם יחזור לתפקידו וחשובים לי סגני ראשי הערים.

אופיר פינס-פז: לא שזה חשוב, אלא זה נראה לי צודק והוגן.

אופיר פינס-פז: אגב, לי זה לא חשוב בכלל.

גלעד קרן: נראה לי שמגוחך לקבוע את זה בחקיקה כי זה ייצור מצבים מגוחכים.

גלעד קרן: אנשים יסתכלו על זה ויצחקו על החקיקה.

אופיר פינס-פז: אולי המשפטנים.

אופיר פינס-פז: אנשי המקצוע יכולים להגיד שזה לא - - -

גלעד קרן: לא אנשי המקצוע אלא הציבור.

אופיר פינס-פז: כאשר הייתי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט העובדה שאני לא משפטן נתנה לי יתרונות רבים.

אופיר פינס-פז: עשיתי דברים שאף משפטן לא היה עושה, ותאמינו לי שזה לא נורא.

גלעד קרן: כאן אני בא אליך כפוליטיקאי, לא כמשפטן.

אופיר פינס-פז: כפוליטיקאי אני אומר לך שזה הוגן.

גלעד קרן: זה בוודאי הוגן, אבל הוגן בפוליטיקה זה לא דבר שמחייבים בחקיקה.

גלעד קרן: אם זה הוגן עדיף שיעשו את זה, ולא שיחייבו לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: איך אתה מציע לטפל בזה?

גלעד קרן: אין דרך לעסוק בזה.

גלעד קרן: עליך לצפות שאם המצב הקואליציוני לא השתנה ועשו לאדם עוול, ראש העירייה שבעבר מינה אותו להיות סגן ראש העירייה ירצה גם עכשיו למנות אותו להיות סגנו.

גלעד קרן: ייתכן שתופסק כהונתו של אדם, הוא יערער לבית-המשפט העליון, תחלוף שנה ובינתיים הסיעה שלו עזבה בכלל את הקואליציה, ואולי בכלל התפרקה והיום לא שווה 6 מנדטים אלא רק שניים כי התפצלה ל-3 תתי-סיעות.

גלעד קרן: אם תכפה את זה בחקיקה ייצא שאתה מחזיר אותו אחרי שנה להיות ממלא מקום ראש העירייה על אף שהוא מסיעת אופוזיציה של שניים, ועכשיו יהיה צורך לפתוח בהליכי הדחה נגדו, והוא יוציא צו מניעה נגד ההדחה.

גלעד קרן: מה ההיגיון בזה?

דוד אזולאי: כי אני חס על כבודו של האיש.

גלעד קרן: זה לא עניין של כבוד.

גלעד קרן: ייתכן שגם אילו נשאר במועצה כבר לא היה סגן ראש העירייה.

גלעד קרן: אתה נותן לו שריוּן רק כי היו נגדו הליכים משפטיים, אתה משאיר לו שריוּן עד לסוף ההליכים.

גלעד קרן: ההחלטה אם הוא סגן או ממלא מקום היא החלטה פוליטית.

גלעד קרן: ככל שיש לו כוח פוליטי הוא יהיה סגן או ממלא מקום, אך ככל שאין לו כוח פוליטי הוא לא יהיה.

גלעד קרן: הרי זה תלוי בכוח פוליטי.

אופיר פינס-פז: בסעיף הזה אני מאפשר לחבר הכנסת אזולאי להגיש הסתייגות ואתמוך בה במליאה, אבל מכיוון שזאת הצעת חוק של חבר הכנסת גלעד ארדן אני רוצה לכבד את התנגדותו התקיפה ולכן ההצעה הזאת לא תיכנס בנוסח הצעת החוק.

גלעד קרן: זה האופי שלי, לכן תמיד אני נשמע תקיף.

אופיר פינס-פז: יש לך דווקא אופי נוח.

דוד אזולאי: אני מציע שתעמיד את ההסתייגות להצבעה.

אופיר פינס-פז: נעמיד את ההסתייגות להצבעה במליאה.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אתה יוצר תקדים, ואני מקבל אותו.

אופיר פינס-פז: זה לא תקדים.

דוד אזולאי: אם אתה אומר שלא צריך להעמיד את ההסתייגות להצבעה, זה מקובל עליי, אבל אביא אותה למליאה.

אופיר פינס-פז: אני מעדיף לנקוט בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: אני יכול כרגע להימנע, אבל אני מתכוון לתמוך בהסתייגות שלך במליאה.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה כך.

אופיר פינס-פז: לחבר הכנסת אזולאי תירשם הסתייגות.

הראל גולדברג: יש לי עוד הערת ניסוח אחת.

הראל גולדברג: בפסקה 1(1), שמוסיפה את פסקה 73(ב)(3), נכתב: "להורות כי ראש הרשות או חבר המועצה ...", ואני מציע להוסיף "או המועצה בכללותה", ובהמשך: "לפי הענין, יועברו מכהונתם".

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: יש שלושה מצבים: ראש הרשות, חבר מועצה, והמועצה בכללותה.

נועה בן-אריה: לגבי חבר מועצה בתקופת הביניים זה יכול להיות בעייתי.

אופיר פינס-פז: לא בעייתי בכלל.

אופיר פינס-פז: זה מצוין.

נועה בן-אריה: קשה מאוד לשייך לחבר מועצה ספציפי השפעה על הליקוי.

תומר רוזנר: אז לא יאשרו את זה.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה לבית-המשפט.

גלעד קרן: בהסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי, אם חבר המועצה שהושעה היה יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה הוא חוזר גם לתפקיד הזה, או רק לסגן או ממלא מקום?

גלעד קרן: תפקיד יושב-ראש ועדה לפעמים חשוב יותר מתפקיד סגן או ממלא מקום.

דוד אזולאי: אני מדבר רק על סגן ראש העירייה או ממלא מקום בשכר.

דוד אזולאי: האיש גם כך נענש.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי, אני מציע שתציע "סגן בשכר".

אופיר פינס-פז: עזוב את ממלא המקום.

אופיר פינס-פז: נשאיר כאן מרווח כלשהו של גמישות.

גלעד קרן: אני מציע שנקבע גם ששר שמושעה, כאשר הוא מזוכה, או מורשע בעבירה שאין בה קלון, כמו השר רמון, יחזור לאותו תפקיד שמילא קודם לכן.

אופיר פינס-פז: כך אמור היה להיות עם השר רמון אלא שהיה מדובר בשר המשפטים וזה סיבך את העניין.

גלעד קרן: צריך היה להחזירו לתפקידו כשר המשפטים.

גלעד קרן: למה העוול הזה?

נועה בן-אריה: ואם הסגן בשכר הזה הוא ממונה על תיק בעל חשיבות רבה?

אופיר פינס-פז: פרט לכך, זה ממש לא אותה סיטואציה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על מקרה שבית-המשפט העליון זיכה אותו, ולא רק הרשיע אותו בלי קלון.

אופיר פינס-פז: בדוגמאות שלך כמעט הצלחת לבלבל אותי.

גלעד קרן: על-פי החוק הוא רשאי להיות שר.

הראל גולדברג: כבר קרה בעבר ששר שזוכה לא הוחזר לתפקידו.

אופיר פינס-פז: הוא התפטר ולא רצה לחזור.

הראל גולדברג: אם שר זוכה, השאלה אם כובלים את שיקול דעתו של ראש הממשלה להחזיר אותו דווקא לאותו תפקיד.

אופיר פינס-פז: בוודאי שלא.

גלעד קרן: למה לא? זה אותו היגיון.

נועה בן-אריה: אז איפה ההיגיון?

אופיר פינס-פז: את לא מבינה שיש הבדל בין חבר מועצה לסגן ראש מועצה?

אופיר פינס-פז: זה חבר בממשלה של העירייה וזה סתם חבר בכנסת של העירייה.

אופיר פינס-פז: את לא רואה את ההבדל?

אופיר פינס-פז: לא אמרנו לו סגן למה, לא אמרנו שיחזיר אותו להיות סגן לנושא כבישים, אלא רק שיחזיר אותו להיות סגן, שיחזיר אותו להיות חבר בממשלה.

אופיר פינס-פז: כאן הוא יכול להחזיר אותו להיות חבר בממשלה, לא משנה באיזה תיק.

אופיר פינס-פז: לכן ההקבלה לא נכונה.

נועה בן-אריה: שם הוא צריך לפטר.

אופיר פינס-פז: רשות מקומית היא גם ממשלה וגם כנסת.

גלעד קרן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, עד שזה יעלה למליאה אצליח לשכנע אותך.

דוד אזולאי: על איזו הקבלה אתם מדברים?

דוד אזולאי: כאן כאשר הושעה הפסיקו לו את השכר למשך כל תקופת הדיונים בבית-המשפט.

דוד אזולאי: הוא לא כמו עובד שממשיך לקבל חצי משכורת.

דוד אזולאי: אז אתה מעניש אותו כפל כפליים.

חנניה ויינברגר: אם יזוכה שיקבל שכר.

דוד אזולאי: מי ייתן לו שכר?

דוד אזולאי: משרד הפנים אומר שהוא לא יכול לקבל שכר במשך כל אותה תקופה.

אופיר פינס-פז: אבקש להציע הסתייגות שלי, שמי שמוחזר לתפקידו, לראש העירייה תהיה זכות לקבוע שיקבל שכר רטרואקטיבית.

דוד אזולאי: אני מציע שלא תציע את זה.

אופיר פינס-פז: בסדר, אמחק את ההסתייגות.

אופיר פינס-פז: יש הערות נוספות?

אופיר פינס-פז: הכול מובן ומוסכם, הכול ברור?

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית על-פי נוסח הוועדה כפי שהוקרא, כולל התיקונים והתוספות?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 35) (העברה או השעיה מכהונה עקב ביטול בחירות), התשס"ח-2007 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה.