הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2008-02-20 09:00

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות).

דוד טל: על-פי הדוברים והאורחים שהיו לנו, הפרופסורים השונים מהאקדמיה, שהציגו עמדה כזאת וגם כזאת.

דוד טל: יש אומרים שחוק משאל עם חייב וצריך, וראוי ונכון, שיהיה בחוק-יסוד, ויש שסברו שחוק משאל עם, אפשר גם אפשר לתקן בחוק רגיל.

דוד טל: היות ונחלקו כאן הדעות, אבל הדבר אפשרי, לכן נמשיך ונגבש הצעת חוק רגילה.

מנחם בן-ששון: או שנהפוך אותה לחוק-יסוד אם תהיה הסכמת ממשלה.

דוד טל: מהרמזים שקיבלתי מהממשלה, הם מתנגדים ביותר, ואני לא מבין למה.

מנחם בן-ששון: לחוק רגיל תקבל הסכמה?

דוד טל: אני לא בטוח.

יצחק לוי: הממשלה מתנגדת לכול, היא בכלל לא רוצה להתקדם עם הצעת החוק הזאת, לממשלה לא נוח להתקדם עם הצעת החוק הזאת.

דוד טל: אישיות בכירה בממשלה אמרה לי: תתקדם, אבל עד גבול מסוים, ולאחר מכן אמרו לי: תמשיך בשלך, ואנחנו ממשיכים בשלנו.

ארבל אסטרחן: אני אציג מה הכנו לוועדה.

דוד טל: ומה החלטנו בדיונים עם היועצים המשפטים.

ארבל אסטרחן: כזכור, כמו שאמר היושב-ראש בישיבות הקודמות, עיקר הדיון נסב סביב השאלה האם עניין כזה ניתן וראוי להסדירו בחוק רגיל או שהוא מחייב חוק יסוד.

ארבל אסטרחן: עמדתנו נשמעה, נשמעו כאן דעות שונות, נשמעו אנשי אקדמיה שסברו כך, שסברו אחרת.

ארבל אסטרחן: אני לא חושבת שיש מי שחושב שלא ראוי לעשות את זה בחוק-יסוד, אבל נשמעו גם דעות שניתן לעשות את הדבר בחוק רגיל.

ארבל אסטרחן: והתבקשנו, איל זנדברג ואני, להתחיל להכין לוועדה מצע לדיון ולבדיקת העניין הזה.

ארבל אסטרחן: מונח בפניכם נייר ראשוני שמעלה את הסוגיות המרכזיות, שסברנו שעל הוועדה לדון ולתת את הדעת עליהן.

ארבל אסטרחן: חלק מהשאלות הן יותר פרקטיות, שיהיה צריך לדון בהן, תעמולה, נושא אמון, חלק מהשאלות יותר עקרוניות, שצריך לקבל החלטות עקרוניות מרחיבות בהן.

ארבל אסטרחן: המסמך מחולק לסעיפים עם כותרות, וחשבנו שאפשר להתחיל לדון בזה לפי הסדר, או אם תרצו להעלות נושאים מסוימים קודם – אפשר גם את זה לעשות.

דוד טל: אני פונה לאורחים שלנו, אתם יכולים להשתתף, אם יהיה לכם רצון לומר ולהביע את עמדתכם, תוכלו להביע את עמדתכם בנושא הזה.

ארבל אסטרחן: כשדובר על חוק-יסוד, והונחו בפנינו דוגמאות של הצעות חוקי-יסוד שהוגשו בעניין משאל עם, גם על ידי הממשלה, גם על ידי ועדת החוקה, בשנת 2000 ובשנת 2005, בחוק-יסוד נקבעים עקרונות כללים יותר, ושם אפשר להגיד שהוראות בעניין מימון ייקבעו בחוק.

ארבל אסטרחן: כעת, אם פונים לעשות חוק, כמובן צריך לרדת לכל הרזולוציות והפרטים המדויקים בכל עניין ועניין, כפי שתראו כאן.

ארבל אסטרחן: למשל, נושא של מימון.

ארבל אסטרחן: כמובן, מי יקבל, כמה כסף, כמה זמן לפני, ומי יפקח.

ארבל אסטרחן: ברגע שהולכים לחוק ולא לחוק-יסוד, בכל נקודה חייבים לדון ולהכריע.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני רוצה לומר שמעבר לראשי הפרקים שמונחים כאן לפניכם, אני מניח שלאחר שנדון בהם נגיע לרזולוציה יותר גדולה ונגיע לפרטים, או תת-פרטים, שנצטרך לדון בהם.

דוד טל: לא נראה לי שהחוק הזה קל מדי, אבל אני רוצה דווקא להתחיל בסעיף 3 – מי מצביע.

דוד טל: האם אנחנו רוצים לקבוע שכל מי שהוא בעל זכות הצבעה לכנסת יהיה גם בעל זכות הצבעה במשאל עם או שנאמר שכל תושב יוכל להצביע.

יצחק לוי: מה זה תושב?

רונית תירוש: גם עובד זר?

דוד טל: אני אתן דוגמה, והדוגמה היא חשובה, היות ואנחנו עוסקים במקרה הספציפי הזה, אנחנו מכוונים לחוק רמת הגולן – האם הממשלה תוכל להחזיר את רמת-הגולן או לא, ואם היא תחזיר, איך זה יתבצע.

דוד טל: הממשלה צריכה לקבל החלטה, ולאחר שהיא מקבלת החלטה, הכנסת תצטרך לאשר את ההחלטה, ולאחר מכן זה צריך להגיע למשאל עם, והעם צריך להחליט כן או לא, מאשרים או לא מאשרים.

דוד טל: בנושא הזה, הנושא לגבי זהות המצביעים מאוד רלוונטי, משום שהדרוזים, למשל, הם תושבים, הם לא אזרחים, הדרוזים ברמת-הגולן.

דוד טל: השאלה, אם נאפשר להם זכות הצבעה.

יצחק זיו: יש להם זכות הצבעה?

אחמד טיבי: לתושבים אין זכות הצבעה לכנסת כמו שאין במזרח ירושלים.

דוד טל: כאן צריך להחליט.

דוד טל: אפשר להחליט כפי שאני מניח שהרב לוי מתכוון.

דוד טל: היות וכאשר אמרתי את הדברים הוא הנהן, אז אני מבין שהוא מסכים להצעה שלי, שרק מי שיש לו זכות בחירה לכנסת, יהיה גם בעל זכות בחירה במשאל עם.

דוד טל: אפשר גם אחרת.

אחמד טיבי: אם מחליטים על רמת הגולן, לא חייבים לשאול את תושבי רמת הגולן?

יצחק לוי: הם לא אזרחים.

יצחק לוי: יש תושבי רמת הגולן שהם אזרחים.

דוד טל: אם תשאל את חברי קיבוץ אל-רום או מרום-הגולן, הם תושבים וגם אזרחים, הם יוכלו להצביע.

אחמד טיבי: אני מדבר על תושבים ילידים, לא על מתנחלים.

יצחק לוי: הם ילידים, הם לא רוצים להיות אזרחים, מה לעשות.

יצחק לוי: הם יכולים.

דוד טל: סדר הדיון, שניגע בפרקים הללו ונרשום את הדעות, ולאחר שנרשום פחות או יותר את רוח הדברים שנושבת מהוועדה, נגבש בהתאם לכך את הצעת החוק בצורה יותר מסודרת.

מנחם בן-ששון: קודם על המתודולוגיה, ואחרי זה לעניין.

מנחם בן-ששון: המתודולוגיה – כל אחת מהשאלות הללו היא שאלה נכבדה, ואני אביא רק דוגמה בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: סיפרתי את זה ליושב-ראש הוועדה, בפרלמנט האירופי האחרון ששנינו, גם חבר הכנסת טל וגם אני נכחנו.

מנחם בן-ששון: אחת הסוגיות הכואבות והמרתקות היו מה מעמדם של תושבים באירופה – נתעלם לרגע ממה שקורה אצלנו – שאינם אזרחי מדינות, מהגרים בשלבים שונים של קליטה, בהצבעה לרשויות מקומיות ובהצבעה במשאלי עם.

מנחם בן-ששון: יש ארצות אירופיות שבהן משאל עם הוא מנהג כמעט יום ביומו, למשל, שוויצריה.

מנחם בן-ששון: הסוגיה היא סוגיה חריפה.

מנחם בן-ששון: לא הרי עמדתם של הצרפתים מסיבות פרקטיות כהרי עמדתם של השוויצרים, שיודעים, לפי תפיסתם לפחות, לחסום את הגבולות שלהם.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה עכשיו לקבוע עמדה ערכית בשאלה הזאת, אלא רק לציין שמה שמתרחש היום בעולם הוא משמעותי מאוד כדי לגזור גזרה שווה איתנו, לא רק משום שאנחנו לא רוצים להיות מנודים ממשפחת העמים, שיבוא יום שיכו אותנו על א', ב' ו-ג', יגידו לנו גם ב-ד' אתם לא מתנהגים לפי המנהגים של משפחת העמים, אלא משום שנתחדשו היום בסוגיות הללו תיאוריות, תובנות וניסיון שאי אפשר להתעלם מהם.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדבר חס וחלילה לא כדי לערער על נייר העבודה שקיבלנו ממרכז המחקר של הכנסת – אני מדבר עכשיו אל התלמידים שנמצאים כאן, שחלק מכם פעם יהיו חברים, אני מניח, של מרכז המחקר הזה.

מנחם בן-ששון: הנייר שנכתב, אפילו רק לפני שנתיים, הוא מצוין, אבל צריך ללכת איתו עוד שלב.

מנחם בן-ששון: אותי הוא לא מספק, משום שהוא לא מעודכן לאתמול ולמה שמתרחש באירופה.

ארבל אסטרחן: נמצאת פה שילה מהממ"מ.

מנחם בן-ששון: ראיתי, ממש הסתכלתי עליה כשדיברתי בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: הנקודה המתודולוגית השנייה שאמרתי, והיא מאוד משמעותית לסדרה של ראשי הפרקים, אדוני היושב-ראש, והכנתם לנו 16, וכל אחד מהם חשוב ונכבד מחברו, אני מניח שתנהג כפי שנהגת עד עכשיו.

מנחם בן-ששון: קרי, כשאנחנו עוסקים בסוגיה, אנחנו מתחילים עם תפיסות של בעלי מקצוע, יבוא אדם עם עמדה אחת, יבוא אדם עם עמדה אחרת, הרי אנחנו תמיד יכולים למצוא בעלי מיומנות שיודעים להתייחס אל הסוגיה הנדונה, תזמין אותם, נשמע את עמדתו של האחד, נשמע את עמדתו של השני, של שניים או שלושה, לצד נייר העמדה שתביאו לנו, ואז נוכל נגבש עמדה.

מנחם בן-ששון: בסוגיה הזאת, אני לא בטוח שאין כאן מקום לחשוב לפחות, להרהר על אפשרות להרחיב את מעגל האנשים שמביעים את דעתם במשאל עם, אם הוא חוק רגיל.

מנחם בן-ששון: אם הוא היה חוק-יסוד, אולי הייתי מתנהל אחרת, כי השאלה היא לא רק שאלה מעשית, אלא שאלה של מה אתה שואל במשאל עם.

מנחם בן-ששון: אם אני הולך לחוק-יסוד משאל עם, ואני לא יודע באיזה משאל עם עוסקים, זה לא משאל עם להרחיב את רחוב יפו, או לא משאל עם לחופי הכנרת, אז אני אומר שבחוק משאל עם במדינת ישראל נקודת המוצא הוא אזרח, כי אני נותן לזה מעטפת כוללת, אבל ברגע שמשאל העם הופך לחקיקה ראשונית, שהיא פר קייס, אז על הקייס אני רוצה להסתכל בדרך אחרת, לנתח אותו, ואז בניתוח שלו זה אולי כמו בחירות לרשות מקומית, וכיוון ששם הרחבתי את מעגל הבוחרים, ואולי עשיתי את המעשה הלא ראוי ותרגמתי משאל עם מחוק-יסוד אל חקיקה ראשונית, ותרגמתי אותה אל המקרה שלפנינו, הבה ונכה במקרה שלפינו.

מנחם בן-ששון: נשכח לרגע את החוק ונשאל, האם ראוי שתושבי מקום, שאינם אזרחים ישראלים, צריכים או לא צריכים להצביע.

מנחם בן-ששון: ואז אני אלך לצרפת ואראה מה קורה, אני אלך לשוויצריה ואראה מה קורה, אלך לקנדה ואראה איך הם נתקעו בקוויבק.

מנחם בן-ששון: אלה הן דוגמאות שדווקא כן נתת בנייר, כי המשבר של אז כבר היה לפנייך.

מנחם בן-ששון: ציינתי עניין מתודולוגי – ניירות עבודה ומומחים, ועניין מהותי – אם עושים חקיקה פר קייס, בואו ננתח את הקייס ונשאל את עצמנו.

מנחם בן-ששון: זה המחיר שאתה משלם בחקיקה פר קייס.

דוד טל: דרך אגב, חברי חברי הכנסת, אם יש מי מחברי הכנסת שרוצים שדעתם תיתמך על ידי האקדמיה או מי מהאקדמיה, ברמה העקרונית, אנחנו פתוחים להזמין כל מי אשר תחפצו, כל עוד אנחנו דנים בנושא שלשמו אתם רוצים את התמיכה זאת.

יצחק לוי: המצביעים צריכים להיות אזרחי המדינה שמופיעים בספר הבוחרים של הכנסת.

יצחק לוי: לא צריך להרחיב מעבר לזה.

יצחק לוי: אל"ף, מכיוון שאם מרחיבים, ההגדרה לא תהיה רק תושבים הגרים ברמת הגולן, והדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

דוד טל: ברור.

דוד טל: אם הרחבה, אז הרחבה.

דוד טל: אם אתה אומר תושב, כל תושב בכל נקודה.

יצחק לוי: אני מגיב לדעתו של יושב-ראש ועדת החוקה.

יצחק לוי: הרי תושב, אי אפשר יהיה לבוא ולהבדיל בין תושב לתושב, זה דבר בלתי אפשרי, כי כל התושבים יאמרו שזה משפיע גם עליהם.

יצחק לוי: נכון שזה משפיע יותר על תושבי רמת-הגולן, אבל זה יכול להשפיע גם על תושבים שגרים בגליל, זה יכול להשפיע גם על תושבים אחרים, ואני לא חושב שנוכל לעמוד בפני העניין הזה ולהגיד שתושבים שגרים ברמת-הגולן או ברדיוס של כך וכך קילומטרים מרמת-הגולן וכן הלאה.

יצחק לוי: נימצא במצב שנצטרך לתת להרבה מאוד אנשים שגרים במדינת ישראל, שהם לא אזרחים מסיבות שונות, או שהם לא אזרחים כי הם לא רוצים להיות אזרחים, או שהם לא אזרחים כי לא מאפשרים להם להיות אזרחים, מכל מיני סיבות, והם יוכלו, במידה מסוימת, לחרוץ גורל חלקים של ארץ-ישראל במדינה.

יצחק לוי: לכן אני חושב שזה צריך להיות אזרחים.

יצחק לוי: דבר שני, החוק הזה איננו חוק רמת-גולן, החוק הזה הוא חוק שמתייחס לכל השטחים שיש בהם שיפוט ומינהל של מדינת ישראל, כלומר, החוק הזה יוכל להתייחס גם לירושלים, אולי, חוץ מרמת הגולן, רק לירושלים--

ארבל אסטרחן: הוא יוכל להתייחס לכל שטח.

יצחק לוי: --ויוכל להתייחס, נניח, גם למקרים של חילופי שטחים.

יצחק לוי: כאשר ירצו לבוא ולעשות הסכם עם הפלסטינים, שאני מקווה שלא יהיה, אבל נניח שירצו לעשות הסכם עם הפלסטינים ולהגיד להם שישאירו את גושי ההתיישבות במדינת ישראל וייקחו חלק מהערבה- - -

ארבל אסטרחן: היו עם ירדן חילופי שטח.

יצחק לוי: נכון, החוק הזה יחול גם על זה, זה לא חוק מצומצם.

דוד טל: ציינתי את רמת-הגולן, מכיוון שהוא הונח על שולחננו.

דוד טל: הכוונה היתה לדון ברמת-הגולן, לכן הזכרתי את רמת-הגולן.

ארבל אסטרחן: זה מופיע בשאלה 1 אצלנו, על מה רוצים שהחוק יחול.

יצחק לוי: אנחנו יודעים מהי מסגרת החוק, אנחנו לא באים לשנות את החוק הבסיסי, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, אנחנו לא נשנה את החוק עכשיו ונגיד: רמת-הגולן או ירושלים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על חוק השיפוט והמינהל, שנמצא לפנינו, וזה החוק.

יצחק לוי: לכן אני אומר שלא מתקבל על הדעת שאפשר יהיה להרחיב את החוק הזה לתושבים.

יצחק לוי: עוד הערה אחת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, זה לא חוק קזואלי, בשום אופן לא, אנחנו לא מדברים כרגע על הסכם שלום שנמצא לפנינו, ושאנחנו רוצים להוסיף את נושא משאל העם על הסכם מסוים.

יצחק לוי: כרגע אין לנו שום הסכם על הפרק.

יצחק לוי: אין לנו הסכם לא על ירושלים, לא על רמת-הגולן, לא על שום דבר.

דוד טל: יכול להיות שיהיה.

מנחם בן-ששון: לכן זה לא דחוף.

יצחק לוי: נכון, לכן אפשר לעשות בנחת, לא צריך לעשות את זה בלחץ ולא צריך לעשות את זה מתוך לחצים פוליטיים.

יצחק לוי: אפשר לדון בזה כמו שצריך, לא כמו שהיה בהתנתקות למשל.

יצחק לוי: צריך לדון בזה עכשיו, ושוב, אין שום הסכם לפנינו, ואם כן, איננו יודעים מה יקדם למה, אם בכלל.

יצחק לוי: אם תקדם ירושלים או יקדם הגולן או תקדם הערבה או משהו אחר, אנחנו לא יודעים.

יצחק לוי: לכן אני לא חושב שמדובר פה בחוק שאנחנו יכולים כרגע להגדיר איזה צורך מסוים של תושב זה או אחר או של תושבים מאזור זה או אחר, לבוא ולהשתתף.

יצחק לוי: אינני חושב שזה נכון וזה אפשרי.

יצחק לוי: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שבסעיף הזה, שהעלית לדיון עכשיו, נקבע שספר הבוחרים של הכנסת יהיה ספר הבוחרים שיקבע מי ישתתף במשאל עם.

דוד טל: יושב איתנו כאן פרופסור הופנונג.

דוד טל: אם אפשר לשמוע את דעתך, אני אשמח מאוד.

מנחם הופנונג: אני לא ביקשתי את רשות הדיבור.

דוד טל: אני אפשרתי לך, אדוני, כיושב-ראש הוועדה, זה בתוף הסמכות שניתנה לי.

מנחם הופנונג: הדעה האישית שלי, ומבחינה מקצועית ניתן לטעון אחרת, שאם מדובר בתושבים, שהם יושבים והם מושפעים מהליכים שנעשים בצורה כשלהי, ייתכן שניתן לשאול את דעתם, אם הם תושבים במדינת ישראל.

דוד טל: יש הבדל בין לשאול את דעתם או לתת להם את הזכות- - -

מנחם הופנונג: הם לא בוחרים את הנציגים לכנסת.

מנחם הופנונג: זה דומה במידה מסוימת לבחירות מקומיות, במובן הזה שהם נשאלים מה צריך להיות הממשל שיחול על השטח שבו הם חיים עם אפשרות של העברת שטח.

מנחם הופנונג: אני יכול להבין גם את הדעה האחרת שטוענת שמדובר בתוך מדינת ישראל, ועל כן רק מי שיש לו זכות בחירה לכנסת יכול להצביע.

מנחם הופנונג: קראתי את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, ראיתי שהעניין עלה, אני לא בטוח שהדרך של משאל עם היא הדרך שהייתי בוחר בה באופן אישי.

דוד טל: האם היית משאיר את הסמכות בידי הממשלה?

יצחק לוי: הכנסת.

דוד טל: הממשלה, ולאחר מכן הכנסת.

מנחם הופנונג: זה שינוי מהותי מאוד של הדמוקרטיה בישראל, מכניסים פה גורם נוסף.

דוד טל: אתה אומר בהקשר, שלכן זה צריך להיות בחוק-יסוד, או שאתה אומר שבכלל לא צריך משאל עם?

מנחם הופנונג: לדעתי, בכלל לא צריך להיות.

מנחם הופנונג: אם הייתי מתנגד להסכם, הייתי רוצה משאל עם, ואפילו משאל עם שמוכרע ברוב מיוחס.

מנחם הופנונג: עכשיו יש שני שלבים: ישיבת ממשלה, החלטת כנסת, ויהיו שלושה שלבים.

מנחם הופנונג: מי שמתנגד להסכם, אם מוסיפים עוד שלב, אזי, אם דרכו לא צלחה בראשון, לא צלחה בשני, אולי תצלח בשלישי.

מנחם הופנונג: יש פה שינוי משמעותי מאוד בדרך שבה תתפקד הדמוקרטיה הישראלית.

מנחם הופנונג: לא הייתי מציע לעשות את זה.

דוד טל: אני רוצה להמשיך את המשפט האחרון שאמרת, שאם לא תצלח דרכו פעם ראשונה ופעם שנייה- - -

מנחם הופנונג: יש משאל עם.

דוד טל: אם לא צלחה דרכו במשאל העם, אחרי כמה זמן יוכלו ראש הממשלה או הממשלה להביא את זה שוב להכרעה?

מנחם הופנונג: לא הייתי מציע בכלל להיכנס לזה בחקיקה.

מנחם הופנונג: אני משער שראש ממשלה, שדרכו לא צלחה במשאל עם- - -

דוד טל: יבין את הרמז.

יצחק לוי: לא, הוא לא יהיה ראש ממשלה.

מנחם הופנונג: אחרי שדרכו לא צלחה בממשלה ובכנסת ולא צלחה במשאל עם, כפי שנאמר כאן במידה רבה של צדק, כנראה הוא לא יישאר ראש ממשלה זמן רב, ואז כבר ילכו לבחירות.

אופיר פינס-פז: הצחקת אותי.

אופיר פינס-פז: אולמרט, לא משנה מה תעשה, הוא יישאר ראש ממשלה.

יצחק לוי: הוא לא מדבר על אולמרט, אולמרט לא יביא שום הסכם.

אופיר פינס-פז: בארץ, ראש ממשלה לא יתפטר גם אם הוא יפסיד עשרה ממשאלי עם.

מנחם הופנונג: יש לנו היום, במסגרת החוקתית, משהו שמאפשר הליך שמזכיר במידה מסוימת משאל עם, וזה ללכת לבחירות מוקדמות על אותו נושא שרוצים להביא למשאל עם.

מנחם הופנונג: זה הרבה יותר נכון, זה שינוי לא משמעותי בדמוקרטיה, הוא מאפשר להתקדם במסגרת ההליך הפוליטי שמקובל עלינו.

מנחם הופנונג: לו דעתי היתה נשמעת, כך הייתי עושה.

דוד טל: יכול מאוד להיות שאנחנו הולכים על הנושא הספציפי הזה לבחירות מוקדמות, ובעיני רוחי הייתי רוצה לראות ראש ממשלה מאוד חברתי, נניח כמו עמיר פרץ לצורך הדוגמה, ויכול להיות שהעוצמה של הנקודה הזאת במשאל עם יורדת לעומת העוצמה של הנושאים החברתיים האחרים, שאני תולה בהם תקוות גדולות יותר.

דוד טל: כלומר, זה לא יהיה הנושא היחיד והעוצמה הגדולה ביותר כשאני הולך לבחירות מוקדמות רק על הנושא הזה.

דוד טל: יכול להיות שאני מתחשב גם בדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אנחנו נמצאים במקום טוב, כי אני זוכר את הדיונים על משאלי עם בעבר.

אופיר פינס-פז: בעבר, הימין הישראלי לא רצה לתת זכות בחירה גם למי שהוא אזרח ישראל, אם הוא, למשל, ערבי.

יצחק לוי: מי אמר את זה?

אחמד טיבי: אתה לא זוכר את סילבן שלום, רוב מיוחס?

אופיר פינס-פז: ראשי הליכוד היו באים לכנסת בלי להתבלבל ומדברים על רוב מיוחס שיעשה אובר-רולינג להצבעה ערבית.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר לא שם, עברנו כברת דרך שראוי לברך עליה.

אופיר פינס-פז: בהחלט בנושאים שצריכים לעמוד על סדר-היום למשאל עם, צריך לשקול בכובד ראש לתת זכות הצבעה לתושבים שיש להם מעמד קבע.

אופיר פינס-פז: יש תושבים זמניים ויש תושבים שיש להם מעמד קבע.

אופיר פינס-פז: מה זה תושבי קבע של מדינת ישראל?

מנחם בן-ששון: אתה אומר את זה כשר פנים לשעבר.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כשר פנים לשעבר, אני אומר את זה כאזרח, אני אומר את זה כפרלמנטר, תושבי קבע במדינת ישראל אין באמת הבדל- - -

יצחק לוי: למה אתה לא נותן להם זכות הצבעה לכנסת?

אופיר פינס-פז: שאלה מצוינת.

אחמד טיבי: הם מצביעים לעיריות.

אופיר פינס-פז: לעיריות הם מצביעים, ויש להם כל הזכויות הסוציאליות, והם מקבלים את כל התנאים של כל אזרח ישראל.

אופיר פינס-פז: יש באמת שאלה למה הם לא מצביעים לכנסת, ויש שאלה, האם משום שהם לא מצביעים לכנסת הם גם לא ישתתפו במשאלי עם.

אופיר פינס-פז: זו שאלה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהם חייבים להשתתף.

דוד טל: אנחנו נצטרך להכריע בסוגיה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, צריך ללמוד את הסוגיה הזאת, צריך לשקול אותה, צריך לבחון אותה, צריך לראות מה קורה במדינות אחרות, האם תושבים קבועים משתתפים במשאלי עם, כן או לא.

אופיר פינס-פז: צריך להשקיע בזה קצת יותר מחשבה.

אופיר פינס-פז: בעיני זה נושא משמעותי.

אופיר פינס-פז: אפשר להכריע כך או כך, אין לי עמדה מגובשת, אבל אני לא חושב שאפשר להעיף את זה מסדר-היום אחרי דיון ראשוני, כפי שהיום נמצא בוועדה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נועה אלכסנדר: יש לי מין הרגשה שהדיון פה קצת ידוע מראש, מבחינה זאת שאמור להיות דיון על חוק משאל עם.

נועה אלכסנדר: אולי לא הבנתי נכון, ואני מתנצלת, אבל הדיון אמור להיות על מהות משאל עם בתוך הפוליטיקה הישראלית, בתוך הדמוקרטיה הישראלית, ההשפעה של זה על אופי הדמוקרטיה.

נועה אלכסנדר: וכאילו יש מין הרגשה שמשום שהנושא המדובר של משאל עם הוא החזרת שטחים, אז מי שבעד החזרת שטחים, יתנגד למשאל עם או לפחות יהיה בעד הרחבת משאל העם, כולל הרחבת המצביעים במשאל עם, ומי שמתנגד להחזרת שטחים יהיה בעד משאל עם, ויהיה בעד משאל עם מאוד מצומצם, וכאילו אין פה דיון על המהות של משאל עם, כמו שפרופסור הופנונג התייחס לזה, איך זה משפיע על אופי הדמוקרטיה.

דוד טל: הרב לוי רוצה להשיב לך.

יצחק לוי: אנחנו לא דנים על מהות משאל העם, כי משאל העם כבר נמצא בחוק, אנחנו לא מתחילים עכשיו מבראשית.

יצחק לוי: יש חוק, חוק סדרי שלטון ומשפט, מ-1999, שכבר קובע, זה חוק חקוק שיש בו סעיף משאל עם.

יצחק לוי: הוא קובע "החלטת ממשלה שאושרה על ידי הכנסת כאמור בסעיף 2, טעונה גם אישור במשאל עם".

יצחק לוי: אנחנו נמצאים במסגרת שהחוק כבר קובע שיהיה משאל עם.

יצחק לוי: דבר שני, חלק מהדיונים האלה כבר עשינו בישיבות קודמות.

יצחק לוי: אתם נכנסים לישיבה רביעית או חמישית של הוועדה, ועל חלק מהדיון הכללי כבר עשינו בישיבות קודמות.

יצחק לוי: מצד העניין, הדבר הזה כבר נמצא בחוק.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לדון כרגע על מסגרת נתונה בחוק שיהיה משאל עם, כלומר, אין שאלה אם צריך או לא צריך, כי זה כבר נמצא בחוק.

נועה אלכסנדר: אני מבינה, אבל נראה לי שמה שיושב עכשיו על שולחן הדיונים, אם אני מבינה נכון, זו השאלה מי יוכל להצביע במשאל העם הזה.

מנחם בן-ששון: היום.

נועה אלכסנדר: מי שירצה משאל עם מורחב – גם ירצה החזרת שטחים, מי שלא ירצה משאל עם מורחב – גם לא ירצה החזרת שטחים, ואין פה שום דיון על המהות.

דוד טל: לא בהכרח.

דוד טל: פרופסור בן-ששון.

מנחם בן-ששון: עניין קצר שרציתי להשלים ועניין מהותי על השאלה שמפריעה לך, אבל אני חושב שהוא מהותי, וידעו אותו התלמידים כולם.

מנחם בן-ששון: קודם כול, יש חברי כנסת שרוצים לבטל את הסעיף הזה בכלל ולהחליט שלא יהיה משאל עם.

מנחם בן-ששון: לא אחת חבר הכנסת גפני למשל, מציב על שולחן הכנסת הצעת חוק לבטל את הנושא, שלא יהיו משאלי עם, אלא, כמו שאמר קודם פרופסור הופנונג, הדברים הללו ייעשו על ידי בחירות מקדימות.

מנחם בן-ששון: התופעה של משאל עם, וזה מה שאמר חבר הכנסת לוי, נדונה פה, היו דעות לכאן ולכאן, והם לא חתכו ימין או שמאל, או משהו מעין זה, אלא תפיסות עקרוניות מה מקומו של משאל עם.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה שהיא הרבה יותר מהותית.

מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר, הפרלמנטר צריך להגיע להכרעה בשאלות, משום שהוא צריך לקבוע עשה ולא תעשה, ואת הדברים הללו אדם ינתב מבחינת השקפת עולמו אל עבר חוק.

מנחם בן-ששון: זה מאוד מפריע לאזרח, הוא אומר: איך ויתרת על דבר X או דבר Y? סופו של יום זה החקיקה, ולכן, לא תהיה ברירה למי שלא רוצה להחזיר שטחים, אלא להשתמש בין השאר במנוף של משאל עם, והקלתו או הפיכתו, כמו שאמר קודם פרופסור הופנונג, שני שלישים.

מנחם בן-ששון: מי שכן רוצה להחזיר שטחים, יגיד: רבותי, זו החלטתו של ראש הממשלה בקבינט.

יצחק לוי: דרך אגב, המצב יכול להשתנות בשלב מסוים.

מנחם בן-ששון: נכון, כל אחד מאיתנו יודע שזה יכול להשתנות גם לשאלות מהותיות יותר.

יצחק לוי: גם בשאלה הזאת זה יכול להשתנות.

מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב לנקודה העקרונית, והיא מאוד מהותית.

מנחם בן-ששון: תבינו אתם, כאזרחים, שאידיאולוגיות זה חשוב מאוד, אבל כאן אנשים מתפשרים יום-יום.

מנחם בן-ששון: היתרון שלכם, בעולם הוודאות האקדמית, שאתם יכולים להגיד כן ולא, שחור ולבן.

דוד טל: את זה הוא למד בשיעור הראשון אצלי לגבי הפשרות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה לבקש מהממ"מ, מעבר לחומר שכבר הועבר אלי, אני מקווה שגם לחברים האחרים, ואם לא, תעבירו גם לחברים האחרים, לרכז חומר לגבי השאלה שכרגע עלתה, במשאל עם, מי מצביע, האם רק בעלי זכות הצבעה או גם תושבים קבועים, כמו שאמר חבר הכנסת אופיר פינס.

שילה רולף: מצאתי שיש מקרים שנותנים גם לתושבים, זה תלוי בנושא, זה תלוי בסוג המשאל.

דוד טל: אם את רוצה לשנות משהו מהחוקה של אותה מדינה- - -

שילה רולף: זה יכול להיות משהו אחר אם אתה רוצה להחזיר שטחים או אם אתה רק רוצה לבנות תיאטרון בעיר הבירה או לא.

שילה רולף: זה תלוי מה השאלה.

איל זנדברג: מדובר על החזרת שטחים כרגע.

איל זנדברג: מה התשובה?

דוד טל: השאלה אם יש דוגמה כזאת כמו מדינת ישראל, שמישהו מתכוון להחזיר שטחים.

אחמד טיבי: אין יותר כיבוש בעולם.

שילה רולף: היו מקרים.

שילה רולף: בבריטניה התייחסו.

דוד טל: בשטרסבורג בזמנו החליפו שטחים, העבירו שטחים.

אחמד טיבי: עכשיו זה המקום היחיד בעולם.

יצחק זיו: גם באוסטריה באו וחתכו.

דוד טל: הזכיר חבר הכנסת בן-ששון את חבר הכנסת גפני, שהוא מתנגד למשאל עם.

דוד טל: אני רוצה להסביר במשפט, כדי שהאורחים שלנו ידעו, שהחשש הוא כנראה אצל חלק מהחברים שברגע שיהיה משאל עם, אפשר יהיה לצאת לציבור, בתדירות יותר גדולה, עם כל מיני שאלות מהותיות וחשובות כמו האם כולם צריכים לשרת בצבא, לא כולם צריכים לשרת בצבא.

דוד טל: שאלות כאלה ואחרות.

דוד טל: שם כנראה מסתתרת התשובה למה חבר הכנסת גפני מתנגד.

משה שרוני: לזה משה גפני מתנגד, לא תפסת?

דוד טל: רק העליתי השערה.

מנחם הופנונג: כדאי אולי להסתכל מה היה בקפריסין.

מנחם הופנונג: שם נשאלו שתי שאלות לגבי הסדר טריטוריאלי.

דוד טל: בין התורכים והיוונים.

מנחם הופנונג: אני לא זוכר מה הם החליטו לגבי שטחים, אבל זה המקום להסתכל.

יצחק לוי: השאלה, אם קפריסין זו דוגמה טובה שצריך ללמוד ממנה.

יצחק זיו: לא יכול להיות שבמדינה אחת יהיו שתי אפשרויות.

דוד טל: אתה מתייחס לשאלה מי בעל זכות בחירה, האם אזרח מן השורה או כל תושב במדינה.

יצחק זיו: אני חוזר ואומר, שאך ורק מי שרשום בפנקס הבוחרים יכול להצביע, כי לא ייתכן שיהיו שתי הצבעות על אותו נושא.

דוד טל: למה שתי הצבעות?

דוד טל: תהיה הצבעה אחת, ורק אנשים מסוימים יוכלו להצביע.

יצחק זיו: רק אותם אנשים שיש להם זכות בחירה, ולא לתת לשום תושב.

יצחק זיו: לתושבים אין זכות בחירה, הם לא יכולים להצביע בנושא.

דוד טל: גם אם הנושא נוגע להם.

דוד טל: בדוגמה הזאת הדרוזים ברמת-הגולן, או אם נדבר על ירושלים, תושבי מזרח-ירושלים.

יצחק זיו: גם אם הנושא נוגע בו.

יצחק זיו: היום זה רמת הגולן, מחר זה ירושלים.

יצחק זיו: לא נשכח נקודה אחת בסיסית, זו מדינה יהודית.

רונית תירוש: אני רוצה לנסות לגזור דבר מדבר.

רונית תירוש: אנחנו נותנים אחת לארבע שנים, בבחירות דמוקרטיות, את האפשרות לנבחרים שבחרנו בהם להחליט עבורנו בהרבה מאוד דברים מהותיים בחיינו, ובכל זאת יש אפשרות גם למשאל עם, שהמשמעות היא להחריג מידי נבחרי הציבור שאנחנו בוחרים אותם מדי ארבע שנים את האפשרות להכריע בעבורנו, בינם לבין עצמם.

רונית תירוש: אנחנו רוצים להיות שותפים אד-הוק פר סוגיה כזאת או אחרת שצריך גם לחשוב מה הן אותן סוגיות שעולות ומוחרגות מסמכותם הבלעדית של הנבחרים להחליט בעבורנו.

רונית תירוש: מהטעם הזה אי אפשר לעשות שתי קבוצות התייחסות.

רונית תירוש: אני ממשיכה את דבריך, חבר הכנסת זיו, אבל ממקום קצת אחר.

רונית תירוש: אנחנו אומרים שבחרתם בנו לכלל הדברים, תחליטו בעבורנו, אבל יש דברים מסוימים שאנחנו רוצים להביע את דעתנו גם כן.

רונית תירוש: אני לא יודעת להגדיר את הדברים המסוימים האלה כדברים שחילוקי הדעות הם מאוד מהותיים בין קבוצות בתוך העם.

דוד טל: גברתי יודעת שיש דברים, שלמשל, ציבור של קדימה, נניח, בחר בחברי כנסת, ואחר כך בגלל כל מיני פשרות- - -

רונית תירוש: אני לא מדברת על הציבור של קדימה.

רונית תירוש: ציבור הבוחרים בחר, ונתן לקדימה 29 מנדטים להחליט בעבורו.

דוד טל: אבל תוך כדי מהלך החיים הפוליטיים מסתבר שמנהיגי קדימה לצורך העניין הזה כדוגמה, מחליטים בניגוד לרוב הציבור שבחר בהם.

דוד טל: זה גם קורה לנו.

דוד טל: חדשות לבקרים זה קורה כאן.

רונית תירוש: עוד ארבע שנים לא נבחר בהם שוב, כי, נניח, התאכזבנו.

רונית תירוש: למה נתת דווקא דוגמה של קדימה שאני אגיד את זה?

דוד טל: זאת דוגמה טובה.

רונית תירוש: לעניין עצמו, זה לגיטימי שאפשר להתאכזב מהכרעות, אבל יש סוגיות שאנחנו מראש מחריגים, אני לא יודעת להגדיר מהן הסוגיות הללו, למה הן ולא אחרות, אבל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להיות שותפים פעילים, אקטיביים יותר, להכריע או להשפיע.

רונית תירוש: לכן דבר נגזר מדבר, אותם אזרחים שמלכתחילה, ניתנה להם הסמכות או הרשות לבחור את הנבחרים, הם גם יגזרו מזה, לכן זו אותה אוכלוסייה.

רונית תירוש: זה פן אחד.

רונית תירוש: הפן האחר.

רונית תירוש: ניסיתי ללכת אל המילון, כדי להבין מהו עם, מיהו תושב ומיהו אזרח, וכנראה לא בכדי קוראים לזה משאל עם.

רונית תירוש: למה האקדמיה העברית לא קבעה משאל תושבים, למה לא משאל אזרחים, למה משאל עם?

דוד טל: אם עם, זה הופך להיות המשאל של העם היהודי בלבד.

אחמד טיבי: גנבתם לי את המילים מהפה.

רונית תירוש: האם תושבי רמת-הגולן רואים עצמם כעם ישראל?

רונית תירוש: אחמד טיבי, האם אתה רואה את עצמך, לא כתושב רמת-הגולן אפילו, אלא כעם ישראל?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: עם ישראל זה רק יהודים.

רונית תירוש: אז זה משאל עם.

אחמד טיבי: איוב קרא, למשל, אומר שהוא עם ישראל.

אחמד טיבי: הוא אומר שהיהודים לא רוצים, אבל הוא רוצה.

רונית תירוש: אין לי בעיה שישתתף במשאל עם.

דוד טל: נציג המיעוטים, שאתמול זכה בראשות ועדה חשובה מאוד, שאפילו סיעה חרדית כמו הסיעה של חבר הכנסת גפני לא זכתה לראשות ועדה שכזאת.

אחמד טיבי: למרות התנגדות היושב-ראש, שבזמן הנאום אמר: אתם יכולים להצביע נגד.

מנחם בן-ששון: זה לא עזר.

מנחם בן-ששון: אלה שנגד, שלחו אותם לגלות.

דוד טל: אתה רק צריך לזכור, שלו הייתי רוצה, הייתי מושך את זה לפי סעיף 127 או 132.

אחמד טיבי: בכל פעם שחבר הכנסת גפני הציע לבטל את משאל העם, אני תמכתי.

אחמד טיבי: אל"ף, אמרה חברת הכנסת תירוש להחריג את חברי הכנסת בנושא מסוים.

אחמד טיבי: דווקא משאל העם שהוצע והלחץ לחקיקת החוק היתה בעיקר על ידי האגף הימני, מטרתה להפקיע מידי הריבון, שזה הכנסת, את זכות ההחלטה הסופית ואת ההכרעה בנושאים קלים כגורליים.

דוד טל: בנושאים קלים לא נביא למשאל עם, בנושאים קלים אני ואתה נסגור את זה כאן בחדר לבד.

אחמד טיבי: ניתנה דוגמה לגבי פתיחת תיאטרון בעיר הבירה, מזה גפני חושש.

אחמד טיבי: למשל, לשאול שאלות בעלות אופי אזרחי, שהן לא הרות גורל, אם משאל העם יהפוך כלי תדיר של הכרעות בחיי המדינה.

אחמד טיבי: כאשר מדובר בהכרעות על ידי משאל עם, אין נושא שקרוב ללבי שיקבל תמיכה בהכרעה של משאל עם.

אחמד טיבי: אין.

אחמד טיבי: התוצאה כבר מוטה נגדי בגלל הקונצנזוס ובגלל הביטוי משאל עם.

אחמד טיבי: איזה עם?

אחמד טיבי: אגב, כשאומרים שירות לאומי.

אחמד טיבי: איזה לאום?

יצחק זיו: זה לא אישי נגד אחמד טיבי.

אחמד טיבי: זה נגד הקולקטיב שאני מייצג.

יצחק לוי: בנושא המדיני אני חושב שאתה טועה, זה יהיה לצדך.

אחמד טיבי: משאל עם יהיה לצדי?

יצחק לוי: בנושא המדיני, בוודאי.

אחמד טיבי: הם יחליטו לעשות משאל עם על התוכנית של ליברמן, לעשות חילופי שטחים בין ואדי ערה לבין הראל, אנחנו אוכלים אותה.

יצחק לוי: לצערי, לא יהיה רוב.

אחמד טיבי: לצערי, יהיה רוב.

אחמד טיבי: עקרונית אני מתנגד למשאל עם, אבל לחילופי חילופין, למרות שאני מתנגד עקרונית, אם מחליטים על גורלם של תושבי רמת-הגולן--

מנחם בן-ששון: או מזרח ירושלים.

אחמד טיבי: --או מזרח ירושלים, צריך לשאול רק אותם.

דוד טל: לשאול רק את הדרוזים אם הם מוכנים להחזיר את רמת-הגולן.

אחמד טיבי: לשאול אותם אם הם רוצים להיות חלק מסוריה או מישראל.

אחמד טיבי: יש אנשים שמלעיטים אותנו כל יום – כל כך טוב לתושבי מזרח ירושלים, הם מקבלים ביטוח לאומי, יש להם תעודת זהות כחולה, הם לא רוצים ללכת לרשות הפלסטינית, והדרוזים עובדים בצפון, משכורת טובה, ביטוח לאומי, הם לא רוצים לחזור לסוריה.

אחמד טיבי: מה הבעיה לשאול אותם עצמם אם הם רוצים לחזור לסוריה או רוצים להיות תחת כיבוש ישראלי.

אחמד טיבי: זה מה שצריך לשאול אותם.

יצחק זיו: הם רוצים את תעודת הזהות שלנו ולחזור לסוריה.

אחמד טיבי: משום מה, כאשר נקודת ההכרעה מגיעה, חבר הכנסת לוי, למשל, לא רוצה שאם יישאלו.

דוד טל: ואחרים.

אחמד טיבי: גם אחרים.

דוד טל: גם אני ביניהם.

יצחק לוי: הדרוזים ברמת-הגולן יכולים מחר לקבל תעודת זהות ישראלית.

אחמד טיבי: הם לא רוצים.

יצחק לוי: הם לא רוצים, לא צריך, הם לא יכולים להשתתף במשאל עם.

דוד טל: הם לא רוצים, הם מוותרים על הזכות.

אחמד טיבי: לפי החוק הבין-לאומי זה שטח כבוש, לא רק לפי החוק הבין-לאומי, לפי ראש הממשלה אהוד ברק שוויתר על רמת-הגולן, חוץ מ-20 מטר של דשדוש בכנרת.

יצחק לוי: יש לך חוק על רמת-הגולן.

יצחק לוי: הכנסת קבעה שרמת-הגולן היא חלק מהמדינה.

אחמד טיבי: סליחה, אתמול אמרו לי שהקואליציה מתנגדת לוועדת חקירה פרלמנטרית, ואני העברתי אותה.

אחמד טיבי: אז מה אם יש חוק, משנים אותו.

אחמד טיבי: הכנסת היא מקום לחוקק חוקים, לשנות, לתקן או לבטל.

דוד טל: לכשישנו, נתייחס לזה.

דוד טל: אנחנו צריכים להתייחס בנקודת זמן זאת- - -

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על שינוי.

דוד טל: אנחנו צריכים להתייחס לנקודת הזמן הנוכחית, לסטטוס היום.

דוד טל: תמיד אפשר לשנות.

אחמד טיבי: בחוק היום קיים משאל עם, 1999.

דוד טל: תושבי ראשון לציון רוצים להיות מסופחים לתוניס, נעביר אותם לתוניס?

משה שרוני: אנחנו צריכים להסתכל ממבט אחר.

משה שרוני: יש כאן אנשים ששואלים שאלות.

משה שרוני: כל נושא משאל עם, כשאומרים ריבון, 120 חברי כנסת, אין לך 120 חברי כנסת שכולם יגידו היינו הך, יהיו 60, 61, 62.

משה שרוני: הדבר הרציני ביותר, שכל המפלגות, כשיצאו לבחירות הבטיחו לבוחריהם א' ועכשיו הם עושים ב'.

משה שרוני: נקודה.

משה שרוני: אז יש משאל עם, לא יכול להיות שכאשר אתה הולך לבחירות אתה מבטיח א', וכשנבחרת כבר שכחת מה הבטחת לבוחריך.

דוד טל: אתה מתכוון בדבריך למה שקרה בסיעת הגמלאים למשל?

משה שרוני: לא, בסיעת שלך, קדימה, היא יותר פרובלמטית מאצלנו.

דוד טל: אני רוצה להבין למה אתה מתכון בדבריך.

משה שרוני: אני מתכוון שמשאל עם רצוי בנושא גורלי של המדינה, היותר ורוב הנבחרים, כמעט כולם, מה שהם הבטיחו לבוחריהם, הם לא מבצעים.

משה שרוני: איך אתה יכול לבטל משאל עם ולהגיד שאנחנו נבחרנו.

משה שרוני: נבחרת, הבטחת, תקיים.

משה שרוני: לא קיימת, אין לך זכות להתנגד למשאל עם.

דוד טל: לא קיימת, אכזבת את הבוחרים שלך, יפילו אותך.

משה שרוני: אין לך זכות לבטל משאל עם.

משה שרוני: נקודה.

יצחק לוי: הוא אומר שמשאל עם בא לתקן את הסטייה.

דוד טל: מי זכאי יהיה להצביע?

משה שרוני: כל עם ישראל.

דוד טל: אחמד טיבי זה לא עם ישראל.

משה שרוני: אם הוא חושב שהוא לא עם ישראל, שלא יצביע.

משה שרוני: נקודה.

משה שרוני: אני מכריח אותו?

משה שרוני: חבל שאחמד טיבי הלך, הייתי רוצה להגיד לו בעניין הדרוזים מהגולן.

דוד טל: אתה יכול להגיד לנו, זה יירשם בפרוטוקול, ואני אעביר לו את הפרוטוקול.

משה שרוני: הדרוזים מהגולן צריכים לדעת שהם לא יכולים שהיא תהיה יפה, שהיא תהיה פקחית, עם הרבה כסף ושתבוא מוקדם הביתה.

משה שרוני: הם צריכים לדעת שאי אפשר.

משה שרוני: אחמד טיבי צריך לדעת את זה.

דוד טל: זו הכלה הדרוזית?

משה שרוני: זו הכלה של אחמד טיבי.

דוד טל: יש עוד מישהו מהתלמידים שרוצה לומר, להוסיף משהו?

דוד טל: בבקשה, גברתי.

בתיה כהן: יש לי שאלה בקשר לעריצות הרוב.

בתיה כהן: למדנו לאחרונה שהרוב הוא לאו דווקא צודק, ושעיקרון הרוב בא בעיקר כאיזה אמצעי טכני לאפשר הכרעה בסוגיות קשות, וליצור עם זה כמה שפחות התנגדות.

בתיה כהן: הבעיה שלי עם משאל העם זה העניין של עריצות הרוב, כי אני רואה בכנסת מקום שבו דנים, יש משא-ומתן, יש פשרה, וברגע שעושים משאל עם העניין הזה נמחק, והייתי שמחה להתייחסות.

דוד טל: האם יש לך פתרון אחר?

דוד טל: האם את חושבת על פתרון אחר שיכול להיות ראוי יותר?

בתיה כהן: לא משאל עם.

דוד טל: אנחנו יודעים מה לא.

דוד טל: מה כן?

בתיה כהן: אני חושבת שיותר בריא שאזרחי מדינת ישראל ותושביה יכעסו על החלטות של הכנסת מאשר שיהיה משאל עם, וזה יגרום לעוד יותר שסעים ועוד יותר מחלוקות.

דוד טל: את מציעה להשאיר את הסמכות בידי הממשלה והכנסת, שהם יחליטו, גם במחיר שציבור הבוחרים יכעס על הנבחרים שלו.

בתיה כהן: זה יותר בריא מאשר שייגרם עוד יותר ניכור.

בתיה כהן: יש ניכור מספיק.

בתיה כהן: כל הזמן אומרים תל אביב ושדרות.

דוד טל: למה יהיה ניכור יותר גדול אם יהיה משאל עם?

בתיה כהן: כי אומרים שהרוב בחר שאני לא אגור יותר, לדוגמה, בירושלים, במקום הזה.

בתיה כהן: זה עוד יותר מנכר, התל אביבים בחרו בשבילי איפה אני אגור ומי יהיה אחראי עלי.

דוד טל: אני מניח שבכל החלטה של הכנסת יש כאלה שמרוצים, יש כאלה שמאוד לא מרוצים ויש כאלה שאפילו מאוכזבים וכועסים, כמעט בכל החלטה.

דוד טל: זה כמו בבית משפט, את מגיעה לבית משפט, יש צד אחד שמתאכזב וצד שני שמח, כי השופט זיכה אותו.

יצחק לוי: קודם כול, על משאל עם מדובר אחרי הפשרה של הכנסת, לא לפני.

יצחק לוי: לא מדובר כאן שאנחנו עורכים משאל עם לפני שנחליט בממשלה, לפני שנדון בכנסת, לפני שכבר נמצאו כל האיזונים שאפשר למצוא.

יצחק לוי: לפעמים אי אפשר למצוא איזונים.

יצחק לוי: למשל, בנושא ההתנתקות אי אפשר למצוא שום איזון בין מחנה אחד למחנה שני.

יצחק לוי: לפעמים אפשר למצוא פשרות מסוימות.

יצחק לוי: משאל העם כאן זה לא משאל עם שבאה ממשלה ועוקפת את הכנסת ואומרת שאנחנו הולכים למשאל עם.

יצחק לוי: זה משאל עם לאחר שזה נדון בכנסת, לאחר שנמצאו הפשרות הראויות וכן הלאה.

יצחק לוי: זאת נקודה אחת.

יצחק לוי: זה לא מוסיף לעריצות הרוב מבחינה זאת.

יצחק לוי: הרבה מאוד פעמים יש חשש או חשד אצל העם, לפעמים החשד נכון, לפעמים החשד לא נכון, שחברי כנסת מצביעים לא רק על ההחלטה, אלא שיש שיקולים אחרים שמעורבים, למשל, שיקולים קואליציוניים, למשל שיקולים תקציביים--

משה שרוני: שנקבל תמורות.

יצחק לוי: --למשל, אני אצביע בשבילך בנושא המדיני, אבל תשמור לי על הנושא הדתי או כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: ההכרעה של משאל העם תהיה הרבה יותר נקייה מאשר ההצבעה בכנסת, אחרי שזה עבר תהליך בכנסת, אחרי שזה עבר תהליך דמוקרטי בכנסת, אחרי שהיתה הצבעה בכנסת וכן הלאה.

יצחק לוי: אני מתנגד למשאל עם.

יצחק לוי: זה נראה כאילו הפוך, אבל אני מתנגד למשאל עם.

יצחק לוי: הצעת החוק נחתמה על ידי למעלה מ-61 חברי כנסת, שמי לא נמצא בה מטעמים אידיאולוגיים אחרים, אני מתנגד למשאל עם, אבל החששות שלך לא נראים לי כל כך.

יצחק לוי: להפך.

יצחק לוי: העם יגיד: אנחנו הכרענו, לא אותם 120 שאולי יגידו עליהם שההוא הצביע בגלל מיצובישי, ההוא הצביע כי הבטיחו לו כסף לישיבות וההוא הצביע כי כך או אחרת, ואומרים כך.

יצחק לוי: אני לא אומר שזה לא נכון לפעמים, אבל לא תמיד.

דוד טל: אפשר לומר שזו שגרת ימינו, שאנחנו מוותרים על דבר מסוים בתחום הזה תמורת דברים אחרים.

יצחק לוי: לכן אני חושב ההפך, שהניכור יהיה פחות.

בתיה כהן: אפילו לא ניכור, אפילו מתכון למלחמת אזרחים.

דוד טל: הפלגת.

משה שרוני: את מגזימה.

משה שרוני: את צעירה, בגלל זה את מגזימה.

מנחם בן-ששון: ראשית, הפתרון של הולכת סכסוכים לעבר טריטוריה אחרת, הרי יש לה היסטוריה.

מנחם בן-ששון: לפנים שלחו רוצח לעיר מקלט כדי ליצור מרחב, לאחר מכן היתה מלחמת האבירים או שזרקו מישהו למים, ואמרו שמישהו אחר מכריע.

מנחם בן-ששון: כל השנים מנסים לנטרל את העימות האמיתי, כדי לרכך את המתחים בחברה.

מנחם בן-ששון: אומר איש משאל העם כמו שאומר איש הסקר: זאת האמת, אבל אצלנו אומרים "מדבר סקר תרחק", כי אתה יודע שהסקר של היום הוא לא מצב הרוח של מחר.

מנחם בן-ששון: אולי מזה גם כן את צריכה לחשוש.

מנחם בן-ששון: ככל שאתם יושבים פה ומאזינים לנו אתם רואים שחברי הכנסת מתלבטים.

מנחם בן-ששון: זאת לא שאלה אידיאולוגית מה עמדותיו של הרב לוי, מדריכי, ומה עמדותי שלי לגבי עתיד רמת-הגולן, אלא מבחינת תפיסת הדמוקרטיה הייצוגית שלנו יש בעיה במשאל עם, ולכן רבים מאיתנו מעדיפים ללכת חזרה אל הציבור – ללכת לבחירות, להעמיד את השאלה במרכז ולהכריע אותה שם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: נציגי משרד המשפטים, האם ביררתם האם השר בעד, נגד משאל עם?

אורית קורן: אני חושבת שבסופו של דבר יצטרכו להביא את זה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

אורית קורן: נראה לי שזה יותר נכון.

דוד טל: יכול להיות שזה יותר נכון.

דוד טל: חששתי אז, ואני חושש היום, שנשחית זמן.

משה שרוני: ועדת השרים לענייני חקיקה תשים את כל המשקל ולא יאשרו את זה.

דוד טל: לא הייתי רוצה שנדון בזה ארבעה-חמישה חודשים, אולי חצי שנה, ולאחר מכן תגידו לנו: לא.

אורית קורן: אני אעלה את זה.

דוד טל: אולי זה מייתר את העבודה שלנו מלכתחילה.

דוד טל: תבדקי בבקשה.

יצחק לוי: זה לא אומר שאם ועדת השרים נגד לא יהיה רוב בכנסת.

דוד טל: יהיה מונח לי בדיסקט שיש לי חזית רחבה, ואולי אני צריך להתפשר כדי לבוא לקראתם בכמה דברים אם אני רוצה להעביר את הצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה מי מצביע.

מנחם בן-ששון: לא רק מה שקורה היום בעולם, במשאלים הנוגעים לטריטוריות, מחייב אותנו להיות קשובים לפחות לרצונם של תושבים להיות שותפים במשאל, אלא, במקרה הזה, למחרת המשאל, בהנחה מאחת שתי האפשרויות, שהם יישארו תושבים מכאן ולהבא לנצח, אולי הם גם יהפכו לאזרחים, זאת אומרת, השלב של הארעיות של הנוכחות שלהם – אני לא מדבר על אנשים שלא רצו לקבל אזרחות, אלא אדם נניח במזרח-ירושלים שהוא תושב וכן רוצה – מבחינה זו, כשאתה שואל אותו ותנציח את מצבו, אולי יש מקום בכל זאת, מתוך הנחה שמחר בבוקר הוא יהפוך להיות לנצח נצחים תושב שלך, לשאול אותו.

מנחם בן-ששון: תביא את זה בחשבון.

מנחם בן-ששון: לא סגרנו את הנושא הזה.

דוד טל: אנחנו חוזרים לסעיף הראשון, היות וחלק מהחברים נגעו בנושא הזה.

דוד טל: ארבל אסטרחן, תציגי את זה.

ארבל אסטרחן: קראנו לו "משאל עם – על מה?", כי ההכרעה הראשונה צריכה להיות – זו פעם ראשונה שעוסקים בשאלה של חקיקה מלאה של חוק משאל עם מפורט – האם רוצים לעשות איזה חוק מסגרת, שיוכל אחר כך לשמש אחר כך פלטפורמה למשאלי עם נוספים, אם ירצו, או האם רוצים להתמקד בסוגיה של ויתור על שטח כמו שמדבר החוק של 1999, או שמא רוצים לדבר רק על הגולן, שאז נשאלת גם השאלה, האם רוצים לעשות את התיקון הזה אולי לא באותו חוק מ-1999, אלא בחוק רמת-הגולן, כי נאמר פה, גם על ידינו וגם על ידי אחד הפרופסורים שהוזמנו לכאן, אני חושבת פרופסור מעוז, שיכול להיות שיהיה צורך לגעת גם בחוק הגולן, כי לא יעזור אם יתקנו את החוק שעליו אנחנו מדברים מ-1999 ויגידו ויתור על שטח וכן הלאה, ואחר כך, באיזה הליך חקיקה, יבוטל חוק רמת-הגולן.

ארבל אסטרחן: צריך לפתור את זה.

ארבל אסטרחן: צריך גם לזכור שככל שהוועדה תדון בעניין מצומצם יותר, אולי זה יקל בעניין שאולי זה לא מחייב חוק-יסוד, אולי קל יותר להגיד שהיות ועוסקים בנושא מצומצם, זה מאפשר יותר לומר שעושים את זה בחוק רגיל, ואחרי שמתקבלת ההכרעה הזאת, אפשר יותר בקלות להתקדם עם השאלות האחרות.

איל זנדברג: בדיונים הקודמים דובר על חוק-יסוד או חוק רגיל, אבל מהדברים שנאמרו כאן עולה שמשאל עם הוא דבר חדש, והרב לוי יגיד שהוא לא חדש, הוא כתוב בספר, אבל כמנגנון בנוי לתלפיות, מפורט, הוא בוודאי חידוש, כי עד היום רק נאמר "משאל עם".

איל זנדברג: לכן הדרך נכונה היא, אם הכנסת מאמצת הסדר של משאל עם, לחוקק חוק שהוא חוק משטרי, כמו שיש חוק הממשלה, יהיה חוק משאל עם.

יצחק לוי: זה חוק-יסוד.

יצחק לוי: התפיסה הזאת מובילה לחוק-יסוד.

דוד טל: בחוק שאנחנו מגבשים החלטנו שאנחנו הולכים כרגע לפי התפיסה האחרת.

איל זנדברג: אין סתירה בין השניים.

איל זנדברג: גם אם עושים בחוק רגיל, השאלה של המדרג הנורמטיבי, האם לעגן את זה בחוק-יסוד שאולי משוריין, מעמדו שונה, או בחוק רגיל, היא שאלה אחת, השאלה אם צריך להדביק את כל המנגנונים – ונראה שהשאלות מפורטות ורבות – צריך להדביק את כל אלה לחוק שעוסק בעיקרו בביטול החלת השיפוט והמשפט, את כל ההסדרים הפרטניים של דיני עונשין שחלים על מישהו שזייף משהו במשאל עם, זה נראה כמעט ברמה האסתטית, אבל גם ברמה המהותית, לא מתאים.

איל זנדברג: לכאורה מתאים שיהיה חוק מסגרת ויהיה החוק מ-1999.

דוד טל: ארבל אסטרחן אומרת שאם זה חוק מסגרת, נכון וראוי שזה יהיה חוק-יסוד.

איל זנדברג: היא אמרה שאולי יהיה קל יותר, והיא הזכירה את זה לגבי המקרה הפרטני של רמת-הגולן.

יצחק לוי: לא רק רמת-הגולן.

דוד טל: אם אנחנו הולכים לבנות מסגרת שלמה, לבנות מטריצה ולהכניס את ירושלים היום ורמת-הגולן מחר, זה דבר אחד, ועל-פי דעתה של ארבל אסטרחן ועוד אחרים זה צריך להיות בחוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: אז צריך להיות חוק-יסוד.

דוד טל: אם אנחנו הולכים במסגרת הצרה יותר, אנחנו הולכים יותר במסגרת הצרה יותר לגבי חוק רגיל.

מנחם בן-ששון: אומנם דיה לצרה בשעתה, כמו שאתה אומר על המסגרת הצרה, אבל אני בכל זאת רוצה להזכיר את השיחות מאחורי הקלעים כשנוצר החוק הזה, ושנינו לא חתמנו עליו ועוד כמה.

דוד טל: אתה גם כן חושב כך מבחינה אידיאולוגית?

מנחם בן-ששון: אמרתי שמשטרית אני לא חושב שצריך לעשות את זה כך.

דוד טל: זה בגלל שהוא היה מדריך שלך.

דוד טל: ..

מנחם בן-ששון: האמת, לא נדברנו, זה היה מרתק.

יצחק לוי: מאז שהייתי מדריך שלו, האידיאולוגיה טיפה נשתנתה.

מנחם בן-ששון: של יצחק לוי, כי בני עקיבא אז היתה תנועה מתונה.

דוד טל: אתה אומר שאתה נשארת במקום, והוא לקח ימינה.

מנחם בן-ששון: אין לי שום ספק בכך.

דוד טל: זה גם אמר חבר הכנסת רחבעם זאבי, זכרונו לברכה, תמיד הוא אמר שהוא היה מפא"יניק ונשאר מפא"יניק.

מנחם בן-ששון: אותו דבר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור למה שהיה מאחורי הקלעים.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, להפתעתנו גילינו בסוף את שלושתנו, בוגרי ועדת החוקה, הרב לוי, חבר הכנסת איתן ואת עצמי, שלא חתמנו על החוק, נדמה לי שמאותן סיבות, לא מהסיבות האידיאולוגיות, אלא מהסיבה של מבנה משטרי בישראל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור למה שאמרת "מסגרת צרה", ואמרתי "דיה לצרה בשעתה".

מנחם בן-ששון: הגורם המניע להביא את החוק בצורה הבלתי תקינה שלו, כמו שאמרתי בתחילת הדיונים לפני חודש וחצי או חודשיים, היה לפתור בעיה של החזרת רמת-הגולן.

מנחם בן-ששון: זאת היתה השאלה.

מנחם בן-ששון: זה היה דבר שהניע חלק ניכר מחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היה גורם אקוטי ולא כרוני.

מנחם בן-ששון: ואז אמרו שנעשה את זה, וקראתי לזה בצחוק, דרך "ועדת קישוט" ולא בדרך התקינה.

דוד טל: ועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: בקוניונקטורה הפוליטית הפסדתי שלוש פעמים בהצבעות בוועדת הכנסת.

דוד טל: ועדת קישוט.

דוד טל: ..

מנחם בן-ששון: זו לא ועדת קישוט, הדיונים פה הם לא ועדת קישוט.

יצחק זיו: לגבי רמת-הגולן לא היתה התייחסות כשחתמו על ההצעה.

מנחם בן-ששון: אני לא פוסל את תפיסת העולם של החותמים, אני רק מספר מה היתה הדחיפה.

מנחם בן-ששון: הדחיפה היתה אז, הנה, או-טו-טו מישהו מזכיר ברמז את סוריה, וכל החבורה של רמת-הגולן רחשה כאן הרבה פעילות.

מנחם בן-ששון: אחרי זה הצטרפו אליהם אנשי ירושלים רק בחודשים האחרונים, מאז אנאפוליס או בזיקה לאנאפוליס, קודם לכן זה היה בזיקה לרמת-הגולן.

מנחם בן-ששון: הגורם המניע הוא הגורם החריף, זאת אומרת, סיפור החזרת שטחים א' או ב', או ירושלים או רמת-הגולן.

מנחם בן-ששון: היה ברור, כתוצאה מהדיונים כאן, שלא הולכים על המסלול המקומי, הנקודתי, אלא הולכים לחוקק חוק, בין אם אתה מחוקק אותו בחקיקה ראשונית ובין אם אתה מחוקק אותו כחוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: יושב-ראש הוועדה מוליך אותנו למהלך מערכתי גדול, זה המערך שמפחדים ממנו אנשי סיעות המיעוט.

מנחם בן-ששון: לכן משאל עם צריך להיות עם תפיסת עולם שמחוקקים אותו כחוק תקין.

מנחם בן-ששון: אני גם מאמין, כמו שרמזתי בתחילת הדברים של היושב-ראש היום, והוא פתח ואמר שהוא מתחיל כחקיקה ראשונית ולא כחוק-יסוד, ואמרתי שאני מאמין שאם יחוקק חוק יפה של משאל עם, קראת לו "עם כל המטריצות"- - -

משה שרוני: מה זה נקרא אצלך "חוק יפה" מבחינתך?

מנחם בן-ששון: שיש לו התמודדות עם מסגרת, עם הקדמה.

מנחם בן-ששון: אני מאמין שאם חוק כזה מחוקק, אחרי זה אפשר יהיה לשכנע שהוא יהיה גם חוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: זה הרע במיעוטו בעיני.

מנחם בן-ששון: עמדתי בסוגיה הזאת – על מה?

מנחם בן-ששון: לא על שום שאלה, בינתיים משאל עם כתפיסה.

שילה רולף: על בסיס די הרבה מדינות שכבר בדקתי, בדרך כלל מה שקורה בחוקה, שאצלנו, למטרה זו, זה חוק-יסוד, מוזכר באופן עקרוני הנושא של משאל עם, וכתוב שם "הפרטים יחוקקו בחוק נפרד.

שילה רולף: ואז יש חוקים נפרדים של 50-40 עמודים שדנים בכל הפרטים.

שילה רולף: המדינה היחידה שבה זה לא קורה זו בריטניה, מכיוון שאין להם חוקה, והם הכניסו כ-20 עמודים לחוק אחר שמתעסק במפלגות, בחירות ומשאלי עם.

שילה רולף: 20 עמודים יש להם בנושא של פרטי הפרטים לגבי משאל עם.

שילה רולף: זה כמובן אם לא מחליטים לעשות משאל עם רק לגבי נושא מאוד ספציפי, ואז מדובר במשהו אחר.

דוד טל: גם אנחנו נגיע בסוף לרזולוציה כזאת, שאני לא יודע אם היא 20 עמודים, אבל יהיו לנו עמודים מספיק, עם כל מיני חוקי עונשים כאלה וחוקי עונשים כאלה, והמימון יהיה כזה ולא כזה, מי יממן וכמה יממן, האם יממנו את זה על-פי מספר המנדטים בכל סיעה, האם יממנו על-פי גושים שבעד ונגד, האם זה יהיה חלק ממימון של בחירות כלליות שעתידות להיות שלושה-ארבעה חודשים אחרי.

דוד טל: 1,001 נושאים ייכנסו.

שילה רולף: אני אביא לכם דוגמאות.

יצחק לוי: אני רוצה להזכיר ממה התחיל הדיון.

יצחק לוי: הדיון התחיל מרצון להתקין תקנות לסעיף מספר 4 בחוק.

יצחק לוי: אנחנו לוקחים את הדיון מאוד רחוק, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תזכיר לאורחים שלנו במה דיבר סעיף 4.

ארבל אסטרחן: הוא זה שאמר שסעיף 3 לגבי המשאל עם ייכנס לתוקף ביום שיהיה חוק-יסוד: משאל עם.

יצחק לוי: יש חוק ויש כבר מסגרת, וכאן התחלנו.

יצחק לוי: הייתי מעיז ואומר שאם הוועדה רוצה לחרוג מחקיקה שנוגעת לחוק של 1999, יכול להיות שזה לא המקום.

יצחק לוי: כלומר, זו לא היתה כוונת מליאת הכנסת כאשר היא העבירה לנו את החוק, שאנחנו נחוקק כאן חוק שנוגע למשאלי עם באופן כללי, או שהוא מאוד רחב.

יצחק לוי: אני לא מדבר על מספר הסעיפים, יכול להיות שנצטרך 70 סעיפים.

יצחק לוי: ייתכן אז שאנחנו לא קולעים לעמדה שרצתה המליאה, ואז אולי צריך להעביר את זה לוועדת החוקה, לחוק-יסוד או למשהו אחר.

יצחק לוי: הטענה הזאת יכולה להתעורר בכל שלב אם לא נגביל את עצמנו למנדט שקיבלנו.

יצחק לוי: בסופו של דבר החוק בא מהמליאה אך ורק לגבי החוק של 1999.

ארבל אסטרחן: כבר ממילא סטינו מהחוק שהיה במליאה.

יצחק לוי: סטינו מהנושא כיוון שהבנו שלא ראוי שהדבר הזה ייעשה בתקנות, שמחוק-יסוד לתקנות זה גם לא ראוי מבחינת העניין, וזאת גם סטייה מאוד קשה מבחינת החוק, אז בא היושב-ראש ואמר שנלך בחוק ולא בתקנות.

יצחק לוי: אבל אין ספק שהתחולה של החוק שאנחנו מחוקקים נוגעת אך ורק לחוק של 1999 ולא מעבר.

יצחק לוי: נרצה לעשות מעבר, נציע הצעות, או הממשלה או חברי כנסת פרטיים.

איל זנדברג: השאלה, מה נכון?

יצחק לוי: נכון זה מה שהמליאה החליטה.

יצחק לוי: נכון כרגע לעסוק בהקשר של החוק של 1999 בלבד, לא לצמצם אותו לרמת-הגולן ולא להרחיב אותו לעניינים אחרים.

דוד טל: החוק של 1999 דיבר על רמת-הגולן.

יצחק לוי: לא רק.

איל זנדברג: על כל שטח.

דוד טל: אלה שהציגו אותו, אנחנו יודעים מאיפה הם באו ולמה הם התכוונו.

דוד טל: אם אדוני אמר מה היתה כוונת המחוקק, כוונת המחוקק בחוק הזה לכוונת אותם אנשים שהגישו- - -

יצחק לוי: אלה שהחתימו, החתימו בעד רמת-הגולן, אבל הם הכניסו למסגרת של חוק שמדבר על כל השטחים, לא רק על רמת-הגולן.

איל זנדברג: זה מה שמראה ששינויים כאלה מתרחשים.

יצחק לוי: אדוני היועץ המשפטי, חלילה לי מללמד אותך איזה דבר, אתה יכול ללמד אותי הרבה דברים, אני רק אומר לך שמכיוון שהחוק הזה הוא פירוט או פירוש, או תוספת, לסעיף 4 של חוק 1999, לא משנה איך נקרא לזה, אנחנו צריכים להישאר במסגרת הזאת.

איל זנדברג: בישיבות של הוועדה המשותפת עלו רעיונות שונים איך הוועדה רוצה לקדם את הנושא, לאו דווקא את הפלטפורמה של הצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי, ומכאן ההערה, כי עלו רעיונות שאולי תהיה יוזמה אחרת של ועדה כזאת או אחרת, אולי של הוועדה המשותפת.

איל זנדברג: וכאן, מכיוון שנפתחו הדרכים, חקיקת חוק משאל עם בשונה מחוק אחר זה חוק היסטורי, במובן שלא כל יומיים ולא כל שנתיים מחוקקים מחדש את המוסד הזה.

איל זנדברג: כיוון שהוועדה שקלה את השיקולים על הדרכים השונות, חשבנו שיהיה נכון גם להעיר מה הדרכים האפשריות כדי לתת ביטוי לרעיונות שהוועדה תגבש לגבי התוכן של משאל העם.

איל זנדברג: המגבלה של הפלטפורמה שהובילה לדיונים בוועדה, חשבתי שהיא רחבה יותר או גמישה יותר בהקשר הזה.

יצחק לוי: אם היא גמישה, אולי המקום הוא לא כאן.

איל זנדברג: גם רעיונות כאלה נשמעו מפי חברי הכנסת.

דוד טל: הרב בן-ששון הזכיר כמה פעמים שהאכסניה המתאימה היא ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לשבח הדיונים שמתרחשים כאן.

מנחם בן-ששון: אנחנו נהנים פה באיכות עצומה.

מנחם בן-ששון: אני עדיין מתמרד על זה שזה לא בוועדת החוקה, אבל יש איכות לדיון, והוא עמוק.

משה שרוני: הבעיה, שהעומס בוועדת החוקה, חוק ומשפט הוא עומס רציני מאוד, ודבר כזה, אפשר הדיון עליו יכול להגיע בעוד שנתיים, שלוש, ארבע , חמש שנים.

מנחם בן-ששון: כל דבר נדון בוועדת החוקה בזמנו.

משה שרוני: אני מדבר מניסיון.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני אומר לשבח הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקיימים את הדיונים באותה ההעמקה הראויה.

יצחק לוי: אני מדבר פורמלית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדבר פורמלית גם לגבי המהות.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה צודק היושב-ראש שהוא מעלה את השאלה בצורה המערכתית המלאה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול למחוק את סעיף 4 בחוק, אולי זה מה שצריך לעשות, ועל זה אני אסכים איתך, אבל אם אתה לא מוחק את סעיף 4 – יכול להיות שאם נלך בראש אחד, יכול להיות שאתה ואני ומשה גפני נוכל למחוק אותו – הדרך שמוליך אותנו היושב- ראש היא הדרך הנאותה, 16 סעיפים, כל אחד מהם ראש פרק, אני מניח שנגיע לדיון מעמיק, ונחליט בסוף אם רוצים או לא, עד אז גם הממשלה תאמר את דברה.

דוד טל: הייתי רוצה לנווט בצורה כזאת שהחוק ילך רק לנושא רמת-הגולן, היות שזה מה שהיה מונח לנו, אבל אי אפשר לא ליצור את המסגרת הכללית, שממנה כנראה, בעתיד, יהיה אפשר להשתמש במסגרת הזאת גם לדברים אחרים, ולא רק לגזרה הצרה הזאת.

איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, אם אני מבין, ההכרעה כרגע להמשך הדרך מבחינת הנחיית עבודה, שמחוקקים את החוק בראייה שהוא יחול על החוק מ-1999 או על עניין רמת-הגולן.

דוד טל: דיברתי על רמת-הגולן ואמרתי שאי אפשר להתעלם מהמסגרת הרחבה, שתהיה לה השפעה בעתיד גם על דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: גם על גיוס בחורי ישיבות למשל.

משה שרוני: למה לא? מה יש?

משה שרוני: הגיע הזמן.

איל זנדברג: ההשלכה העתידית זו לא השלכה משפטית, זו השלכה פוליטית.

איל זנדברג: יהיה מוסד, ירצו להשתמש בו, השאלה אם הפלטפורמה תאפשר החלת ההסדרים של משאל עם על נושאים חדשים, או שבמסגרת החוק מ-1999- - -

דוד טל: אנחנו הולכים בגזרה הצרה של החוק של 1999.

איל זנדברג: בסוף הדרך אפשר יהיה לשקול.

דוד טל: בסוף הדרך נראה לאן אנחנו מתמקדים או מתמרכזים.

יצחק זיו: הפתח הוא 1999.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, היות ויש לנו כאן את המומחה לנושא מימון מפלגות, אולי ברשות

דוד טל: כם נעבור לנושא של מימון מפלגות, וגם התלמידים שלו יוכלו לשמוע את דעתו בנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה להפנות אתכם בניירת לסעיף 11, עמוד 5.

דוד טל: יש לנו כאן כמה שאלות לגבי הענקת המימון הציבורי לתעמולה ולפעילות הפוליטית הקשורה למשאל עם, והגוף שיזכה למימון.

דוד טל: האם יקבלו יחידת מימון פר כל חבר כנסת או האם כל סיעה תקבל על-פי המשקל הסגולי שלה, או שנחלק את זה על-פי גושים.

מנחם בן-ששון: או שלא נחלק בכלל.

יצחק לוי: או שנחלק חצי-חצי.

דוד טל: או שנאמר שהיות ובעוד ארבעה-חמישה חודשים עתידות להתקיים בחירות בישראל, נביא את זה בחשבון, זה יהיה חלק בחשבון הבחירות הבאות, משום שמאוד יכול להיות שהמפלגות שייקחו את המימון לצורך תעמולה במשאל עם ישתמשו בזה לגבי הבחירות העתידות להיות בזמן הקרוב.

יצחק לוי: לאור דבריך, אחד הסעיפים שנצטרך לקבל, שמשאל עם לא יהיה בשנה שלפני בחירות.

איל זנדברג: זה מופיע בשאלות לדיון.

יצחק לוי: אם לא נקבל את זה כהנחת עבודה, ששנה לפני הבחירות לא יהיה משאל עם, נפתור חלק מענייני המימון.

דוד טל: קלענו לדעת גדולים, לפחות לדעת רב.

יצחק זיו: אם יהיה משאל עם, הבחירות אוטומטיות חייבות להידחות לשנה?

יצחק לוי: ההפך, או להקדים או להצמיד.

דוד טל: הפרופסור, בבקשה.

דוד טל: אם יש שאלות אחרות שלא שאלנו או לא שאלתי, ומתעוררות בנושא של מימון מפלגות, אני אשמח אם אדוני יציף אותן, כדי שחברי הכנסת יוכלו להתייחס אליהן.

מנחם הופנונג: אני חייב לומר שלא באתי מוכן לעניין הזה, לא ידעתי שאני אשאל, ועל כן גם לא עשיתי עבודה מכינה.

מנחם הופנונג: אני אנסה למפות את השאלות בצורה יותר ברורה, ולא לתת תשובות.

מנחם הופנונג: אני מוכן לפעמים הבאות להתייחס יותר.

מנחם הופנונג: בעולם, על סמך ההיכרות שלי, יש כל מיני גרסאות: יש מקומות שבכלל לא מממנים, יש כאלה שמממנים חצי-חצי, ויש מקומות שזה נכנס במסגרת - - -

דוד טל: מה זה "חצי-חצי"?

מנחם הופנונג: בעד ונגד.

מנחם הופנונג: הניסיון שלי, כפי שאני זוכר, כשהיתה סיטואציה דומה אצלנו, היו הבחירות המיוחדות של 2001, שאז לא נערכו בחירות לכנסת, היו בחירות לראשות הממשלה עם שני מתמודדים.

מנחם הופנונג: בסופו של דבר, הכנסת החליטה אז לתת לכל סיעה על-פי המפתח הסיעתי.

מנחם הופנונג: קשה לי להאמין שבכנסת הנוכחית אפשר יהיה להעביר הסדר אחר.

מנחם הופנונג: ייתכן שבסופו של דבר, הסיעות יתייצבו בצורה של שני גושים, אבל כל אחת תרצה שימוש בכסף שלה.

יצחק לוי: זה גם מה שקרה אז.

מנחם הופנונג: מובן שהעניין הזה מעורר בעיה.

דוד טל: ודאי, אם תחלק את זה לשני גושים, לצורך העניין, הליכוד וישראל ביתנו יהיו באותו צד.

דוד טל: ישראל ביתנו תרצה את התעמולה לעשות בנתיב כזה והליכוד בנתיב אחר.

דוד טל: למי מהן אני אתן יותר כסף?

מנחם הופנונג: אדוני שומר מצוות, אז יודע שבסופו של דבר, השאלה היא מי מחזיק את הסכין.

מנחם הופנונג: השאלה פה, מי יקבל את הכסף, מי שולט עליו ולמה הוא משתמש בו.

מנחם הופנונג: אני רואה כאן בעיה, כי החשש כמובן באותן מפלגות שיקבלו כסף ויחליטו בשאלה הזאת לשבת על הגדר או לא להוציא כסף, הן יגידו שיוציאו אחרים והן ישתמשו בכסף למטרות שונות.

דוד טל: הדוגמה האחרונה שנתת היום היא לא כל כך טובה, היא היתה טובה בעבר כדוגמה, אבל היום צריך לדווח, להראות שהוצאת את הכסף על הדברים הללו והללו.

דוד טל: נכון שאתה תמיד יכול להביא קבלה ממשרד פרסום שניהל לך קמפיין כזה או אחר.

יצחק לוי: בבחירות המיוחדות זה קרה.

דוד טל: אחרי הביקורת שהיתה שם, אתה צריך להראות איפה פרסמת וכמה פרסמת.

יצחק לוי: גם אז מסרנו דוח מפורט.

מנחם הופנונג: אין בעיה לקחת חלק מהכסף.

מנחם הופנונג: אם היית שואל אותי לא כיועץ חוקתי, אלא כיועץ לענייני מימון, הייתי מוצא דרכים יפות שעוברות ביקורת, שלא כל הכסף יוצא למטרות שלשמן הוא נועד, אין לי בעיה לעשות את זה, כאדם שראה איך עושים כמה דברים כאלה.

מנחם הופנונג: מה שאתם צריכים להחליט זה, אל"ף, אם בכלל יינתן לזה מימון, אם בכלל רוצים לממן.

מנחם הופנונג: זאת השאלה הראשונה.

מנחם הופנונג: אם התשובה שכן, ממשיכים עם השאלות.

יצחק זיו: התשובה, אוטומטית, תהיה כן.

מנחם הופנונג: אני יודע, כי לעשות הליך כזה בלי לתת מימון ציבורי, זה לא יעבור.

דוד טל: ודאי, כי יישמע רק צד אחד.

מנחם בן-ששון: רק של הממשלה.

מנחם הופנונג: אני משער שהתשובה כאן תהיה חיובית.

מנחם הופנונג: אם הולכים למימון של שתי האופציות הנוגדות או שנותנים על-פי מימון סיעתי, ההשערה שלי, שזה יהיה על-פי מימון סיעתי.

מנחם הופנונג: ואם הולכים על מימון סיעתי, מהם כללי הביקורת ומי עושה את הביקורת, לפחות לגבי מי עושה, אני חושב שגם פה התשובה ברורה, שזה יהיה מבקר המדינה, השאלה היא, מהם הכללים.

יצחק לוי: יש כללים קיימים, לא צריך לחדש כללים.

מנחם בן-ששון: פרופסור הופמן, אני רוצה להבין את ההיגיון התחיקתי לפחות אם לא החוקתי בשיטה שאתה מציע.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו עומדים כאן בפני שאלה, כמו שהגדרתי קודם בליצנות של בעד ונגד, למה שזה יהיה לפי מפתח סיעתי, הרי השאלה הולכת אל העם מעל ראשי הסיעות, הסיעות אמרו את דברן.

מנחם הופנונג: אין לי התנגדות שלי.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך לחלק את זה, אבל שיקום גוף שיהיה הבעד ושיקום גוף שייצג את הנגד, בפוטנציה זה 50 ו-50.

מנחם בן-ששון: אם אתה מנציח את התשלום לפי מבנה סיעתי, נתת לקואליציה העצמה.

מנחם בן-ששון: איך אמרה קודם חברתנו, הגברת כהן, אתה מעצים עוד פעם את כוח הרוב, נתת להם משאבים יותר גדולים.

מנחם בן-ששון: לצורך העניין אני אצור קואליציה של 78 איש, אני אקבל יותר מימון, אני אוכל לכסות יותר צמתים, ממילא אני בנגישות בלתי רגילה לכלי התקשורת, ויטען המיעוט, ובצדק, אני יוצא למערכה הזאת כשידי קשורות לאחור.

מנחם בן-ששון: אני, שאני חושב שלא צריך משאל עם, אומר לך תחילה, שאני יוצא לבחירות על-פי מימון, איזה תפיסת עולם מסוימת שאתה מנחה אותנו בדיונים האחרים, אבל אם אתה עושה משאל עם, הוא בלתי הגון לחלוטין במימון.

מנחם הופנונג: בעניין משאל העם אנחנו באותה סירה, אני לא רוצה משאלי עם, גם כאזרח אני לא רוצה, וגם כמומחה, מותר לי לפעמים שיהיו לי דעות שהן דעות בזירה הפוליטית.

מנחם בן-ששון: אני, כהיסטוריון של ימי הביניים, מותר לי שתהיה דעה גם בשמאל הפוליטי...

מנחם הופנונג: מראש אין לי העדפה שזה יינתן דווקא לסיעות.

מנחם הופנונג: יש אותה נקודה מקצועית שהיא כן מוליכה את זה לסיעות.

מנחם הופנונג: אם יצרת שני גושים, ונתת לכל אחד כסף, החלשת באופן עקיף את הכוח של המפלגות.

מנחם הופנונג: זאת אומרת, הפכת את המפלגות בעניין הזה לפחות רלוונטיות, וזה דבר מסוכן.

מנחם הופנונג: יש גם כך בעיה של ירידת כוח המפלגות בזירה הפוליטית הישראלית.

מנחם הופנונג: ברגע שלקחת מהן את המימון והעברת לגוף אחר שהוא מוקם לצורך העניין, החלשת אותן עוד יותר.

דוד טל: גם אם הן שותפות לגוף שכזה?

דוד טל: אני יכול לקבל מה שאדוני אומר, נניח שהמימון יבוא והתעמולה תיעשה לדוגמה על ידי ישראל ביתנו.

דוד טל: איווט ליברמן יציג כיוון מסוים, אבל הכיוון הזה לא ידבר למצביעי ש"ס הדתיים, החרדים, זה פשוט לא ידבר אליהם, אז יש היגיון בזה שאתה אומר שזה יעבור לסיעות, ואז אני מבין שיש היגיון בזה שהמימון יינתן לסיעות, וכל סיעה תפנה לציבור הבוחרים שלה, הם מכירים היטב את המסלולים ללבם של הבוחרים שלהם, והם יידעו אולי לנווט את זה טוב יותר מאשר גוף שהוא בעד או נגד, שצריך להבין את נימי נפשו של הציבור הזה: הציבור הרוסי, הציבור החרדי, הציבור הערבי, וכל הציבורים האחרים.

מנחם הופנונג: ההשערה שלי, כאדם שעוקב אחרי הפוליטיקה הישראלית לא מעט זמן, שגם אם הדעה שאומרת שניתן את הכסף לשני גופים תקנה לה רוב, ברגע שזה יגיע להסדרים פרקטיים, בכנסת זה לא יעבור.

מנחם הופנונג: כשיגיעו, כל סיעה תרצה לשבת על החלק היחסי שלה של הכסף.

דוד טל: כל סיעה תרצה שהסכין יהיה אצלה בידיים.

מנחם הופנונג: כן.

מנחם הופנונג: לכן, אם כבר הגעתם למשאל עם, בקטע הזה הייתי מציע לא לבנות מודל חדש, אלא ללכת בדרך שתחסוך לכם הרבה שעות ויכוח.

דוד טל: לקצר את הדרך ולתת את המימון לסיעה, וכל סיעה תפנה לציבור הבוחרים שלה.

יצחק לוי: זאת ברירת מחדל, אבל אין בילתה.

יצחק לוי: הקמת מנגנון אחר, אומנם יעשה צדק יותר, כפי שאמר חבר הכנסת בן-ששון, אבל אני לא רואה אפשרות מעשית ליצור מנגנון כזה.

יצחק לוי: אנשי הפוליטיקה ירצו השפעה על הקמפיין, על ההופעה ועל המסרים, אף אחד לא יוותר.

יצחק לוי: אני יכול לקרוא לזה ברירת מחדל, אבל זו ברירת המחדל שיש.

דוד טל: קיבלנו תשובה שיש מימון, ואנחנו אומרים שהמימון יחולק על-פי הסיעות אם לא תישמע דעה אחרת כאן.

מנחם בן-ששון: אני לא בשל לזה עדיין.

מנחם בן-ששון: פרקטית אני מסכים למה שאתם אומרים, אבל אני רוצה להבין את העמדה העקרונית.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה משאל עם מצד אחד ולחזק את האנשים החלשים, יש לי עוד כל מיני גופים שהייתי רוצה לחזק אותם אפרופו זה שמחלקים כסף ציבורי.

דוד טל: הרב לוי מציג את זה כברירת מחדל.

דוד טל: זה הרע במיעוטו.

מנחם בן-ששון: אני תמיד רוצה לאסוף את כל הרעות, ובסוף להגיד לחברים- - -

דוד טל: מנחם בן-ששון, אנחנו נשוב ונדבר על זה, אבל יש לי שאלה נוספת, האם גובה המימון ייקבע על ידי יחידת המימון שחברי הכנסת מקבלים בזמן בחירות, או פחות מזה יותר מזה?

מנחם הופנונג: אתם צריכים להחליט.

מנחם הופנונג: ההיגיון של גובה יחידת המימון, קודם כול מבחינה היסטורית הוא נקבע על ידי כל מיני לחצים, והמשתנה הכי חשוב בקביעת גובה יחידת המימון הרבה שנים, עד הרפורמה של 1994, היה החובות של מערכות הבחירות הקודמות והצורך לכסות אותן, אז הגיעו עם זה ליחידת מימון כלשהי.

מנחם הופנונג: בסופו של דבר, מ-1994, מה שהוליך את ההיגיון הוא מה צריכה מפלגה קטנה כדי לנהל מערכת מימון אפקטיבית, זאת אומרת, מהו הסכום המינימלי, וכשאנחנו יודעים כמה צריכה מפלגה קטנה, אז הגדולות מקבלות מכפלות על הבסיס של המפלגות הקטנות.

מנחם הופנונג: יחידת המימון היום למיטב זכרוני היא בסביבות 1.1 מיליוני שקלים

מנחם בן-ששון: קצת יותר עכשיו.

ארבל אסטרחן: קצת יותר, 1.2 מיליוני שקלים.

ארבל אסטרחן: היא רק בסיס לחישוב.

מנחם הופנונג: עם היחידות הבסיסיות שיש היום במערכת הבחירות לכנסת אנחנו מגיעים לסדר גודל של מימון ממלכתי של בערך 140 מיליוני שקלים, שזה על שאלה אחת הרבה מאוד כסף.

יצחק לוי: כמה ניתן בבחירות המיוחדות כיחידה?

מנחם הופנונג: אני לא זוכר.

מנחם הופנונג: ברגע שאני אסיים אני אבדוק ואגיד, יש לי הנתונים.

מנחם הופנונג: לצורך העניין הזה זה הרבה כסף מקופת הציבור.

מנחם הופנונג: אין לי ספק שבפועל יוצא הרבה יותר.

יצחק לוי: כסף פרטי.

מנחם הופנונג: אין לי ספק שהבסיס, פלוס מינוס, יהיה יחידת המימון.

מנחם הופנונג: השאלה שכן צריך לשאול, והיא נוגעת לעניין הזה, כמה כסף אפשר להביא מהבית ומי יכול להביא.

דוד טל: מהבית או מהחברים.

מנחם הופנונג: השאלה, מה יכולים לעשות בעניין הזה גופים- - -

יצחק לוי: לא פוליטיים.

מנחם הופנונג: הם פוליטיים, ברגע שהם עוסקים בשאלה פוליטית, הם פוליטיים.

איל זנדברג: לא מפלגתיים.

דוד טל: בזמנו חב"ד היה לא מפלגתי, והוא הוציא הרבה מאוד שלטים, למשל "ביבי טוב ליהודים".

מנחם הופנונג: זאת בדיוק הכוונה שלי.

מנחם הופנונג: מה הכללים שחלים על גופים כאלה, זאת שאלה כבדה.

שילה רולף: רציתי לציין שרק התחלתי להסתכל בנושא הזה בחוץ-לארץ, ויש כל מיני מודלים, וזה לאו דווקא רק מפלגות.

שילה רולף: אני אבדוק בנושא הזה בצורה מפורטת, הם גם כן עוסקים בנושא של תרומות וכללים לגבי תרומות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה לסיים את הישיבה הזאת, אני מודה קודם כול לכל התלמידים שהשתתפו כאן איתנו ולמורם ורבם הפרופסור.

דוד טל: בהזדמנות זו יושב איתנו כאן העוזר של היועץ המשפטית שלנו, דין לבנה, שהוא מסיים כרגע את העבודה והוא עוזב אותנו, אני מקווה שהוא יחזור אלינו.

דוד טל: בכל מקרה אני רוצה להודות לו על העבודה הרבה.

דוד טל: השתמשתי בכישורים שלו הרבה מאוד, הטלתי עליו לא מעט עבודות והוא עשה את זה בצורה מצוינת.

דוד טל: אני רוצה לאחל לך הצלחה בכל אשר תפנה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה, רבותי.