ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 377, 2008-02-25 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכולם.

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא הצעת חוק זכויות המורה והמנהל של חה"כ סילבן שלום והצעת חוק זכויות המורה של חברת הכנסת רונית תירוש.

מיכאל מלכיאור: יפתח בפרשת השבוע הרב הלפרט.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

שמואל הלפרט: בוקר טוב.

שמואל הלפרט: פרשת השבוע היא פרשת "ויקהל".

שמואל הלפרט: "ויקהל משה את כל עדת בני ישראל ויאמר אליהם, אלה הדברים אשר ציווה השם לעשות אותם".

שמואל הלפרט: כוח האחדות הוא כל-כך גדול שזה מגן על עם ישראל.

שמואל הלפרט: אנחנו עומדים עכשיו לפני חג הפורים, בין פורים קטן לפורים גדול, ובמגילת אסתר כתוב שכאשר המן בא לאחשוורוש והציע לו את ההצעה להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים מנער ועד זקן, אחשוורוש שהיה אדם יותר מנוסה ויותר מתון די חשש מזה.

שמואל הלפרט: הוא אמר להמן שהוא חושש לבצע את הגזרה הזאת, ואמר לו שיזכור מה קרה לעם המצרי כאשר הוא פגע ביהודים; כל אלה שפגעו ביהודים לא סיימו כל-כך טוב.

שמואל הלפרט: אמר לו המן לאחשוורוש, דע לך שכוחו של העם היהודי הוא באחדותו.

שמואל הלפרט: העם היהודי עכשיו מפוזר ומפורד בין העמים, יש פירוד לבבות ביניהם, ולכן כאשר הם מפוזרים ולא מאוחדים אין שום חשש שלא נוכל לגבור עליהם.

שמואל הלפרט: כאשר מרדכי בא לאסתר וביקש ממנה לעמוד ולהתחנן על העם היהודי הוא מספר לה על הגזירה הנוראה של המן הרשע להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים מנער ועד זקן, והוא מבקש שהיא תלך אל המלך, תתחנן אליו ותיפול לפניו.

שמואל הלפרט: הדבר הראשון שהיא אומרת לו הוא שהאמצעי הראשון הוא "לך, כנוס את כל היהודים", שתהיה ביניהם אחדות כי זאת הסגולה הגדולה ביותר לבטל את הגזרה של המן הרשע.

שמואל הלפרט: על-ידי אחדות אנחנו נוכל להצליח לגבור על הגזירה הזאת.

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים שעם ישראל זכה למעמד הגדול של קבלת התורה רק על-ידי אחדות.

שמואל הלפרט: לפני קבלת התורה כתוב: "ויחן שם ישראל כנגד ההר"; אומרים על זה חז"ל: "כאיש אחד בלב אחד".

שמואל הלפרט: עם ישראל לא זכה לקבל את התורה מהקדוש-ברוך-הוא לפני שהיה מאוחד, רק כשהיו כולם כאיש אחד בלב אחד זכו למעמד הגדול של קבלת התורה.

שמואל הלפרט: בפרשה האחרונה בתורה, פרשת "וזאת הברכה" כתוב: "ויהי בישורון מלך בהתאסף ראשי עם יחד שבטי ישראל" אומרים על זה רש"י: "בהתאספם יחד ושלום ביניהם ומלכם" – לא מספיק שהם מתאספים, אלא גם שלום ביניהם, אז הקדוש-ברוך-הוא הוא המלך של העם היהודי – ולא כשיש מחלוקת ביניהם.

שמואל הלפרט: כשיש מחלוקת אז הקדוש-ברוך-הוא אומר שהוא לא רוצה להיות המלך שלהם.

שמואל הלפרט: כך אפשר להבין את הפסוק הראשון: "ויקהל את עדת בני ישראל" – משה רבנו רואה משימה ראשונה במעלה לכנס ולאסוף את עם ישראל.

שמואל הלפרט: "ויאמר אליהם: זה הדבר שציווה ה' לעשות", זה הדבר המרכזי שהקדוש-ברוך-הוא דורש מכם – להיות מאוחדים כאיש אחד ובלב אחד.

שמואל הלפרט: לנו שיושבים כאן בבניין הזה יש משנה חשיבות לנושא של האחדות.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, פירוד הלבבות גם כאן בבניין הזה כל-כך גדול וכל-כך "חוגג"; לו היינו קצת יותר מאוחדים, אין לי ספק שגם האויבים שלנו לא היו מעזים לעשות הרבה דברים שהיו מעזים ללכת נגדנו בהם.

שמואל הלפרט: חלק מהאסטרטגיה שהם בונים להילחם נגד עם ישראל היא מכיוון שעם ישראל מפוזר ומפולג.

שמואל הלפרט: לו היו יודעים שאנחנו מאוחדים ומלוכדים, אין ספק שהיינו זוכים גם להרבה מאוד סיעתא דשמיא.

מיכאל מלכיאור: אמן.

יהודה סקר: בוועדה הזאת שיש בה יושב ראש שהוא רב, יש אחדות, לדעתי.

שמואל הלפרט: לא מספיק בוועדה הזאת, צריך גם ביתר הוועדות.

רונית תירוש: תלוי באיזו ישיבה.

רונית תירוש: אתמול זה לא היה ככה.

מיכאל מלכיאור: אבל אתמול באו אנשים זרים מבחוץ שלא מכירים את ההתנהלות.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, די הצלחנו להגיע לאחדות, מה שצילמו בטלוויזיה היה חצי דקה של ישיבה.

מיכאל מלכיאור: אבל האמת היא שלמרות כל מה שהיה אתמול גם הגענו לסיכומים של אחדות.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהרב הלפרט מתכוון שכשנאמר "לך, כנוס את היהודים", זה כמובן, ב-כ', וזה מסמל לנו את הדרך של כנסת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ודאי שהמסר הזה של אחדות הוא מסר שאנחנו מאוד זקוקים לו.

מיכאל מלכיאור: אגב, להבדיל, כשאין אחדות – כתוב על יציאת מצרים שכשיצאו ממצרים כולם היו באחדות ובהסכמה, כולם היו עבדים ועברו אותה חוויה, אבל זה לקח ליהודים רק שבוע ימים עד שהגיעו לים וכבר היו מפלגות שונות ודעות שונות.

מיכאל מלכיאור: כתוב שם: "המים להם חמה מימינם ומשמאלם", והמילה "חומה" כתובה בלי ו'; הכוונה היא לכעס, חֵמה.

מיכאל מלכיאור: הפרשנות היא שהקדוש-ברוך-הוא כועס כבר.

מיכאל מלכיאור: אמנם הוא הגן עליהם והציל אותם, אבל יש כעס מזה שעושים פלגנות.

מיכאל מלכיאור: כמובן, שכל זמן שמפלגות שונות מדברות בכבוד זו עם זו ופועלות למען המטרה המצוינת המשותפת של חיזוקו של העם, של החברה ושל המדינה, אז ודאי שיכולות להיות דעות שונות בדבר הזה, כי "אחדות" לא אומרת "אחידות".

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לרב הלפרט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מיד נכנסים לעומקו של נושא שאני מקווה שאין בו מחלוקת, שצריך לחזק את מעמדו ואת זכויותיו של המנהל והמורה בישראל.

מיכאל מלכיאור: יש לי שאלה לפני שאני מתחיל.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אני צריך לשאול את דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, את השאלה – מה מצב החוק הממשלתי?

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתנו אורכה של עוד כמה שבועות.

דורית מורג: אנחנו מתקדמים.

מיכאל מלכיאור: "מתקדמים" אמרתם גם בפעם שעברה.

רונית תירוש: בגדול מתקדמים.

מיכאל מלכיאור: אז השרה הבטיחה לי שזה יהיה מוכן באותו יום ראשון אז, וזה לא היה מוכן כי היו כמה הערות של משרד אחר.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא מהו לוח הזמנים.

דורית מורג: אנחנו מקווים שבקרוב.

דורית מורג: אנחנו אצל הנסחית, ויש עוד פרק אחד שצריך לעבוד עליו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים את חבר הכנסת סילבן שלום שהצטרף אלינו.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד מה הדילמה שלנו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו שתי אופציות: יש הכיוון שבמיוחד חבר הכנסת סילבן שלום דחק אליו, שאנחנו נקבל בלי הרבה "הו-הא", ואולי אפילו נסמיך קבוצה שתשב כדי לקבל את הצעות החוק הפרטיות שלפנינו בקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אז אם תבואו או לא תבואו, אני מאמין שתבואו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סילבן שלום קצת יותר סקפטי בעניין.

דורית מורג: צריך להאמין.

מיכאל מלכיאור: אני מאמין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאמינים בני מאמינים.

סילבן שלום: זה בטוח.

מיכאל מלכיאור: אני מאמין שתגיע הצעת חוק ממשלתית.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שההצעה הזאת גם תעבור בקריאה ראשונה בכנסת, ואז משלבים בין שתי ההצעות.

מיכאל מלכיאור: אני חשבתי שהצעת החוק הממשלתית כבר תהיה מוכנה לפני כן, והיינו יכולים לדלג על השלב של הצעות החוק הפרטיות לקריאה ראשונה, והיינו יכולים להטמיע אותן לתוך העבודה שלנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אני שואל את חברי הכנסת, במיוחד את שני המציעים, אבל יש לנו גם הרבה חברי כנסת אחרים שנמצאים פה, איך אתם רוצים להתקדם?

מיכאל מלכיאור: יש לנו שתי האופציות הללו.

מיכאל מלכיאור: דורית אומרת שזה לא רק בהתקדמות, אלא אוטוטו, זה כבר בשלב של ניסוחים סופיים.

מיכאל מלכיאור: מה אתם מציעים לנו?

מיכאל מלכיאור: התחלנו לעבוד על הדברים המרכזיים בישיבה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: זאת הייתה ישיבה נחוצה.

מיכאל מלכיאור: הבנתי מהעוזרים שלך, חבר הכנסת שלום, שהם חשבו שזה היה מיותר; זה לא היה מיותר, זה היה נחוץ כי היינו צריכים לשמוע את כל העמדות ואת כל הצדדים, כפי שעושים בהצעת חוק גדולה, רצינית וחשובה לקבל את העמדות השונות.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אתכם עכשיו, ביודעכם את הנסיבות, מה אתם רוצים?

מיכאל מלכיאור: רונית, בבקשה.

רונית תירוש: אני מבקשת לקדם את זה לקריאה ראשונה, וככל שהצעת החוק הממשלתית תהיה מוכנה – אדרבה, אנחנו נצמיד אותה וגם נוודא שהדגשים שרצינו לתת אכן יהיו משולבים שם.

מיכאל מלכיאור: השילוב הוא כבר בהכנה לשנייה ושלישית.

רונית תירוש: כן.

מיכאל מלכיאור: כי ראינו גם נקודות מחלוקת עם הממשלה.

רונית תירוש: למעמד של קריאה ראשונה יש יותר עוצמה וגם נקודות המיקוח יכולות להיות - - -

מיכאל מלכיאור: אני יכול לנחש שחבר הכנסת סילבן שלום לא יהיה במחלוקת עמוקה איתך בשלב הזה של הדיון.

סילבן שלום: אין לי אף פעם מחלוקת עמוקה עם חברת הכנסת תירוש.

סילבן שלום: אני רוצה ללכת אפילו צעד אחד קדימה: מכיוון שאני סקפטי באשר לעניין הגשת ההצעה לא מכיוון שהמשרד לא רוצה או השרה לא רוצה, אלא משום שכך עובדים הדברים; עד שהחרב לא מתהפכת מעל ראשם הם לא יגישו את ההצעה.

סילבן שלום: וכרגע אין חרב מתהפכת, כי אדוני היושב ראש מגלה נדיבות לב מדהימה כלפי משרד החינוך- -

רונית תירוש: כלפי השרה.

סילבן שלום: - - וכלפי שרת החינוך- -

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכל אנשי משרד החינוך לרשום את הדברים.

סילבן שלום: אני לא אומר את זה כביקורת.

סילבן שלום: אתה איש נדיב גם ככה.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר.

רונית תירוש: השרה פשוט טוענת הפוך.

סילבן שלום: רק מספר הפעמים שהוא ביקש ממני לא לקיים את הישיבה כדי שנחכה שהצעת הממשלה תגיע לוועדת השרים- -

רונית תירוש: נכון.

סילבן שלום: - - וכבר אוטוטו וכבר עושים, והנה היא כבר הבטיחה לי שזה יגיע בשבוע הבא – בכל פעם עם בקשה.

סילבן שלום: כל פעם אמרתי, שאיתך אף פעם לא הייתה לי מחלוקת, כי אני יודע עד כמה נושא מעמד המורה חשוב לך, ואם אתה מבקש דחייה זה לא כדי שהחוק לא יעבור כי אתה מאמין בחוק הזה- -

יצחק זיו: להפך.

סילבן שלום: להפך.

סילבן שלום: אלא אתה רוצה שיהיה מתאם עם הממשלה.

סילבן שלום: לא לי ולא לרונית אין עניין בקרדיט על ההצעה.

סילבן שלום: המטרה שלנו היא להביא משהו שיהיה נכון ואפשר לעשות את זה יחד עם הממשלה.

סילבן שלום: אני תמיד נותן את הדוגמה להצעת החוק של מס הכנסה שלילי.

סילבן שלום: רק ערב ההצבעה בקריאה ראשונה אחרי שעברה בטרומית ואחרי שעברה בוועדה, הגישו את הצעת החוק.

סילבן שלום: עד אז סחבו את זה חודשים שליצמן לא יביא את זה, והייתי צריך להעביר את זה בוועדת הכנסת לוועדת הכלכלה – למה אני מספר את כל זה?

סילבן שלום: כי אני כבר הרבה שנים כאן, כבר 5 כנסות, ואני מכיר את עבודת הממשלה כי גם הייתי שר במשך הרבה שנים.

סילבן שלום: כלומר בעניין הזה אני אפילו הולך צעד אחד רחוק יותר מרונית, לוותר על ועדת המשנה הזאת, להביא את זה עם מועד לקריאה ראשונה; לאשר את זה כאן בהכנה לקריאה ראשונה כמו שזה ולהביא את זה למועד מסוים, ואתה תראה שהצעת החוק הממשלתית קופצת באותו יום ומגיעה ביחד.

סילבן שלום: אז בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, כמובן, הצעת החוק הממשלתית תגבר, הרי אף אחד מאתנו לא נולד היום, וכל אחד יודע שההצעה הזאת שהוכנה בידי מיטב עובדי המשרד והמומחים, היא לא הצעת חוק שהוגשה בקריאה טרומית בידי חבר כנסת שעם כל ההתייעצויות שעשיתי – ובטח גם רונית עשתה – עם הסתדרות המורים, עם ארגון המורים ועם דוקטורים לחינוך – זה עדיין לא אותו דבר.

סילבן שלום: לכן אני מבקש, שמאחר שחיכינו כל כך הרבה זמן ומאחר שאין שום התקדמות בעניין הזה אף על פי שאני מכיר את ה"אוטוטו" ממקום אחר.

סילבן שלום: גם אנחנו אוטוטו בשלטון כל הזמן, "אוטוטו אולמרט הולך" – אז ה"אוטוטו" הזה, כנראה, לא קורה פה וגם לא פה- -

מיכאל מלכיאור: אולי לא בחרתם את המועמד הנכון להיות אלטרנטיבה, מה לעשות.

סילבן שלום: למה אתה נכנס לזה?

סילבן שלום: אתה רוצה להכניס אותי למוקש?

מיכאל מלכיאור: אתה כבר מעלה את זה.

סילבן שלום: מספיק אתמול היה באיזשהו מאמר משהו על העניין הזה, שאם אני הייתי – אז אני כבר נכנסתי לתסבוכת.

סילבן שלום: לכן אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: אבל לנו יש זכות.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להגיד את זה.

סילבן שלום: לך יש זכות.

סילבן שלום: אבל כמו שאמרו שבמאמר אני אחראי, גם פה יגידו שאני אמרתי לך מראש להגיד.

סילבן שלום: הפרנויה עובדת שעות נוספות.

סילבן שלום: אנחנו צריכים לקבוע לנו דבר אחד: אנחנו רוצים את חוק זכויות המורה והמנהל, ואז זה עניין של טקטיקה.

סילבן שלום: צריך עכשיו לקרוא את הצעת החוק, לעבור על כל הסעיפים, לאשר אותה לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: אל תביא את זה לקריאה ראשונה בשבוע הבא, תן להם שבועיים.

סילבן שלום: בשבועיים האלה הם יביאו – יביאו, לא יביאו – נעלה אנחנו את ההצעה שלנו.

יצחק זיו: יביאו, יביאו.

סילבן שלום: זה מה שאני אומר, חבר הכנסת זיו, הם יביאו גם יביאו.

סילבן שלום: לכן בואו נעשה את זה עכשיו, אחרת נמשיך להתברבר, ואז בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית תוכל ועדת המשנה או כל הוועדה.

סילבן שלום: אני חשבתי לגבי ועדת המשנה שנעשה את זה כי זה היה לפני כמה חודשים, אבל עברו כמה חודשים – מה לעשות?

סילבן שלום: גילינו סבלנות, ואליך אני תמיד מגלה סבלנות, ואתה גילית סבלנות מפליגה כלפי משרד החינוך עם נדיבות גדולה.

סילבן שלום: אבל מגיע הרגע שגם אתה צריך לקבל החלטה.

סילבן שלום: גם מהישיבה הקודמת שקיימנו שגם מאז כבר עברו שלושה-ארבעה שבועות- -

מיכאל מלכיאור: בסדר, הבטחנו תוך שבועיים ודחינו בעוד שבוע כי היית בחו"ל.

סילבן שלום: אין בעיה, אין לי שום טענה אליך.

סילבן שלום: אני רק מבקש להציג עובדתית את מספר הימים שעוברים.

סילבן שלום: לכן אני מבקש ממך שמרב תקרא את הסעיפים, נעבור עליהם, נאשר את זה בסוף הישיבה היום לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: בכל מקרה, זה בידיים שלך ושל היועצת המשפטית מתי להביא את זה.

סילבן שלום: לא לשבוע הבא, אני כבר אומר – תן שבועיים, ובעוד שבועיים נביא את זה לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: אם הממשלה תביא, מה טוב; אבל ברגע שזה יקרה, ולממשלה יהיו שבועיים, אתה תראה שיהיה חוק.

מיכאל מלכיאור: אני גם לא צריך להזכיר לך שיש עניין פרוצדורלי שקשור לכל הסעיפים שיש להם השלכות תקציביות.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מאשרים הצעת חוק תקציבית – ויש פה דברים תקציביים – ואני מניח שהממשלה לא תהיה בעד הצעת החוק כפי שהיא, אז מלבד האישור פה, נצטרך לגייס גם 51 במליאה.

סילבן שלום: לא צריכים למעלה מ-50, אלא 50.

סילבן שלום: כי אני עשיתי את החוק הזה כשר האוצר.

מיכאל מלכיאור: זאת הייתה טעות.

סילבן שלום: העניין הזה הוא עניין נכון, אבל אני מאמין שאם תהיה קריאה ראשונה שלהם ושלנו, בסופו של דבר ממשלות מעבירות הצעות חוק פרטיות כי זה מיזוג בין ההצעות.

מיכאל מלכיאור: נכון.

סילבן שלום: אתה צודק.

שמואל הלפרט: יותר קל להשיג 50 חברי כנסת, אדוני היושב ראש.

שמואל הלפרט: השאלה היא האם במצב הקואליציוני הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט, כרגע אפשר להשיג 50 חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא לא זה; הבעיה היא במספר חוקים.

מיכאל מלכיאור: עבדנו בשבוע שעבר על חוק אחר שנמצא באותו מצב – חוק שילוב העולים.

מיכאל מלכיאור: גם שם החלטנו שכדי להתקדם נוציא את הסעיפים התקציביים, להתקדם בקריאה ראשונה ואז להכניס אותם חזרה בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אבל פה, לדעתי, הממשלה תביא את החוק.

יצחק זיו: אז בוא נתחום את זה בזמן.

מיכאל מלכיאור: אין בעיה, אבל אתם צריכים להחליט אם אתם עושים את זה עם הסעיפים התקציביים או לא.

סילבן שלום: יש הערכת של האוצר?

סילבן שלום: יש פה מישהו מהאוצר?

ריקי ארמן: אין הערכת עלות בינתיים.

סילבן שלום: אנחנו יחד עם המורים הוצאנו כמעט את כל הנושאים התקציביים.

ריקי ארמן: אני יכולה להצביע פה על כמה דברים שהם לדעתי הופכים את זה לתקציביים.

ריקי ארמן: לדוגמה, תנאי הוראה – יש פה תנאים פיזיים- -

רונית תירוש: איזו הצעה את קוראת, של חבר הכנסת שלום או שלי?

ריקי ארמן: זה 6 אצלך- -

סילבן שלום: 3 – "השר יקבע את התנאים הפיזיים"?

קריאה: 6 ו-11.

סילבן שלום: 3 זה אצלי, "השר יקבע את התנאים הפיזיים".

סילבן שלום: אין פה שום עניין של עלות, "השר יקבע".

סילבן שלום: השר יכול לקבוע X או Y, אין פה שום עלות.

ריקי ארמן: אבל השאלה היא האם התנאים הפיסיים הם אחידים בכל המוסדות- -

סילבן שלום: עלות זה כאשר יש עלות מפורשת; השר יכול לקבוע שאין שום שינוי, לכן זה אפס.

סילבן שלום: אין אפשרות להציג עלות על משהו שהוא לא עלות.

ריקי ארמן: אבל כאן צריך לקבוע סטנדרט, הוא לא יכול להגיד שהמצב הקיים- -

סילבן שלום: למה לא?

סילבן שלום: הוא יכול לקבוע שהמצב הקיים הוא התנאים הפיזיים הנכונים.

ריקי ארמן: דורית, את יכולה להתייחס לזה?

דורית מורג: צריך לקבוע סטנדרט.

סילבן שלום: סליחה, מאחר שאני המצאתי את החוק הזה של 50 חברי הכנסת והעלות הכלכלית, יש אפשרות- -

מיכאל מלכיאור: על זה כולנו בוכים יום-יום.

סילבן שלום: דרך אגב, אני עשיתי 10 מיליון, ועכשיו הורידו את זה ל-5 מיליון, לדעתי.

מיכאל מלכיאור: זה כל הזמן היה 5 מיליון.

סילבן שלום: זה היה 10 מיליון בהתחלה, לדעתי.

מיכאל מלכיאור: לא, כל הזמן זה היה 5 מיליון.

מיכאל מלכיאור: אבל זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: לפי האוצר, גם הנייר שעליו אתה מדפיס את החוק הולך לשם.

סילבן שלום: ברגע שאין עלות תקציבית ישירה, אין עלות תקציבית.

סילבן שלום: השר יכול לקבוע שזה אפס.

ריקי ארמן: אבל השאלה היא מה ההגדרה של תנאי ההוראה.

סילבן שלום: אז השר יקבע, לא אמרתי שהוועדה תקבע.

סילבן שלום: אם הוועדה הייתה קובעת שזה תנאי א', זה שווה; אבל אם השר קובע, זה הממשלה קובעת, והיא יכולה לקבוע שזה שום דבר.

רבקה ראבילו: אבל זה מחייב את השר לקבוע.

סילבן שלום: אבל השר יכול לקבוע שהמצב הקיים הוא המצב, לכן אין בזה עלות.

סילבן שלום: אל תמציאו מה שלא קיים.

סילבן שלום: יש מספיק דברים שאתם ממציאים, בזה אל תמציאו, כי אני לא אתן לכם.

סילבן שלום: בזה אין עלות.

סילבן שלום: אם מישהו יגיד שיש על זה עלות, מזכירות הכנסת וועדת החינוך תקבע שאין עלות.

ריקי ארמן: אני אשמח לשמוע את עמדת משרד החינוך, ואם הוא יגיד שמבחינתו אין עלות תקציבית, זה בסדר.

סילבן שלום: משרד החינוך מאוד אוהב את הצעת החוק הפרטית, לכן הוא גם יגיד שאין עלות.

סילבן שלום: את מבינה, הוא ילך לקראת המציעים וגם יגיד שאין עלות.

סילבן שלום: הוא ממש יחבק את המציעים ואת ההצעה ויגיד שאין עלות.

סילבן שלום: לא מעניין אותי מה משרד החינוך אומר, מה שמעניין אותי זה מה שכתוב בפועל.

סילבן שלום: אנחנו ישבנו על זה יחד עם המורים שגם כעסו עליי כי הוצאתי חלק גדול מהדברים שאמרתי שאין סיכוי להעביר אותם, בטח לא בשלבים הראשונים של החקיקה.

סילבן שלום: לכן אם אנחנו רוצים להעביר הצעה נעשה משהו רציני ולא עלות שאז הייתה מספר מיליארדים של שקלים בהצעה המקורית.

סילבן שלום: הסעיף הזה הוא לא סעיף של עלות, אין פה עניין של עלות, ואנחנו ממשיכים הלאה.

ריקי ארמן: אני אסקור את הדברים שנראה לי שיכולים להיות רציניים, ואני אבחן יותר מאוחר.

ריקי ארמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר.

ריקי ארמן: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, נעבוד על זה ונקריא את זה.

ריקי ארמן: יכול להיות שנגיע לכמה נושאים, ואף על פי שהיועצת המשפטית שלנו יודעת שעיקר העבודה תהיה בקריאה שנייה ושלישית, היא תדרוש בכל זאת דיון.

ריקי ארמן: אז אני מציע שאם יהיו סעיפים כבדים, בעיקר בנושא הסדרת המקצוע, נקיים דיון שלא במסגרת ישיבת ועדה, ונביא את זה אחר-כך רק לאישור הוועדה, זה עניין של שתי דקות, זאת לא בעיה.

ריקי ארמן: אני אשמח בכל זאת לעבור על הסעיפים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, תעירי.

מיכאל מלכיאור: דורית, את רוצה להעיר משהו?

דורית מורג: בנושא התקציבים?

דורית מורג: נעבור סעיף-סעיף.

דורית מורג: וכמובן, יש לנו הערות- -

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי.

רבקה ראבילו: אני ממחלקת שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

רבקה ראבילו: רציתי להעיר שגם בהקשר של התקציב אבל גם בהצעה של חברת הכנסת רונית תירוש, יש כאן סעיפים שנוגעים לתנאי שכר ולתנאי עבודה.

רבקה ראבילו: מלבד העובדה שיש לזה השלכות תקציביות יש לזה גם אכסניה אחרת מכיוון שתנאים כאלה נקבעים בדרך-כלל בכל השירות הציבורי במשא ומתן עם ארגוני המורים.

רונית תירוש: בסדר, כשנגיע לסעיף תסבירי.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לשני המציעים שאם אנחנו באמת הולכים במסלול הזה לעשות חוק מינימליסטי, וזה לא אומר שאי-אפשר להכניס את הדברים בהמשך הדרך והטיפול.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, מרב, תקריאי.

רונית תירוש: איך אנחנו עוברים על זה?

מרב ישראלי: עשיתי השוואה בין שני החוקים.

אראל גלבוע: לפני שדנים בשני הסעיפים אפשר לבקש לדון בשם החוק?

אראל גלבוע: שמות החוקים מתעלמים לחלוטין מהגננות, ואני מציע ששם החוק ישונה ל"חוק זכויות עובד הוראה" שמקיף את כל עובדי ההוראה ולא רק מורים ומנהלים, אלא גם גננות ובעלי תפקידים אחרים במערכת החינוך שהם עובדי הוראה ולא נכללים בשם החוק.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: שמענו את ההצעה.

מיכאל מלכיאור: רונית, מה את אומרת?

רונית תירוש: אני מבינה את הטיעון, אבל כשמדברים על "יום המורה", זה כולל את כל עובדי ההוראה.

רונית תירוש: כלומר "מורה" הוא מין מותג וגם גננת היא מורה.

רונית תירוש: לכן רק מכיוון שהמילה "מורה" היא מותג בעניין הזה.

רונית תירוש: אני חושבת שאולי בדברי ההסבר ראוי שנכתוב שהמורה כולל גם גננות ועובדי הוראה וכדומה.

אראל גלבוע: אני בכל זאת מעדיף "עובד הוראה".

רונית תירוש: - - -

מיכאל מלכיאור: חלק מהמטרה היא לדבר על ה"מורה", זה מורה פר-אקסלנס.

מיכאל מלכיאור: כשאומרים "עובדי הוראה" זה מין מושג מאוד כללי ומקיף.

מיכאל מלכיאור: בעיני הבריות יש מורה, יש תלמיד ויודעים למה להתייחס.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נלך בכיוון הזה; אתה צודק שמבחינת התכנים צריכים לכלול גם גננות, אבל נלך על "מורה" כמותג.

מיכאל מלכיאור: זה מותג טוב ורוצים שזה יהיה מותג עוד יותר טוב.

מרב ישראלי: כאמור, יש סעיפים פחות או יותר מקבילים, ויש סעיפים שהם שונים בשתי ההצעות.

מרב ישראלי: אני מציעה שנעבור על זה לפי נושאים.

מרב ישראלי: אני מציעה שנשאיר את סעיף המטרה לסוף.

מרב ישראלי: אחרי שנחליט מה החוק כולל, אני מציעה שנחזור לסעיף ונגדיר את המטרות שלו כי יש קצת הבדל בין הסעיפים וחבל להיכנס לזה עכשיו.

מרב ישראלי: כנ"ל לגבי נושא ההגדרות.

מרב ישראלי: הייתה הערה בדיון הקודם לגבי ארגוני המורים.

מרב ישראלי: הכוונה היא להגדרה הכללית בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום שיכולה להכניס ארגון חדש; כלומר היא לא מקבעת מצב קיים, אלא היא כללית יותר.

מרב ישראלי: לכן נראה לי שעדיף להשאיר את זה כללי.

מרב ישראלי: אני עוברת על ההגדרות באופן כללי, יכול להיות שבסוף נצטרך עוד הגדרות ונחזור לזה גם בסוף.

מרב ישראלי: הגדרתו של "מוסד חינוך" בחוק חינוך חובה היא הכי רחבה שיכולה להיות – מוסד ללימוד שיטתי מעשרה ילדים ומעלה.

מרב ישראלי: זה בעצם כל מוסד חינוך בכל זרם ובכל גיל לימוד חובה.

מרב ישראלי: "מורה" – מי שמלמד במוסד חינוך; כאן עולה השאלה של רוחב התיבה "עובד הוראה" לעומת "מורה".

מרב ישראלי: האם זה באמת רק מי שמלמד פרופר או שאנחנו רוצים לכלול גורמים נוספים במערכת החינוך שגם עליהם יחול החוק, אולי חלק מסעיפי החוק.

מרב ישראלי: בהצעה של רונית תירוש זה מי שעוסק במוסד חינוך ועיקר עיסוקו הוא בהוראה או בחינוך.

מרב ישראלי: למשל, אולי גם יועץ חינוכי נכנס לזה.

מרב ישראלי: יש גורמים נוספים במערכת שנכנסים לזה, ולא רק מי שמלמד פרופר במוסד.

מרב ישראלי: השאלה היא למה הכוונה.

מרב ישראלי: דורית, כשאתם עושים את החוק של הסדר המקצוע, האם זה חל על משהו רחב יותר ממורים או שזה רק מורים ממש?

דורית מורג: רק על מורים.

דורית מורג: זה חוק - - - במוסד חינוך.

מרב ישראלי: אתם חושבים שההגדרה של "מורה" אצל סילבן שלום היא צרה מדי, אפשר להרחיב אותה קצת או שהיא נכונה מבחינתכם?

יהודה סקר: יש עובדים בשירות המדינה שהדירוג שלהם הוא של עובדי הוראה, וההסכמים קרובים לזה, אתם מודעים לזה?

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: אבל הם לא מלמדים.

יהודה סקר: היו לי עובדים בשירות המדינה שהיו בדירוג הוראה, אבל הם לא מלמדים.

מרב ישראלי: אבל הם לא ייכנסו לשתי ההגדרות כי הם לא עוסקים בהוראה או בחינוך.

מרב ישראלי: זאת לא בעיה.

רבקה ראבילו: ולא במוסד חינוך.

מרב ישראלי: אז "מי שמלמד"?

מרב ישראלי: זה נראה לכם מספיק או שצריך להרחיב את זה קצת?

רן ארז: כל בעל תפקיד בבית ספר גם מלמד.

רן ארז: גם ליועץ חינוכי יש חלקיות משרה בהוראה.

מרב ישראלי: באמת?

רן ארז: בוודאי.

קריאות: בוודאי.

רן ארז: גם המנהל מלמד, גם היועץ החינוכי חייב, על-פי הוראות משרד החינוך, לשליש משרה בהוראה.

רן ארז: אם מביאים לבית הספר פסיכולוג הוא לא עובד על-פי דירוג הוראה, אלא על-פי דירוג הפסיכולוגים.

מיכאל מלכיאור: אבל מתנדב שמלמד בבית-ספר, נכלל?

רונית תירוש: לא.

מיכאל מלכיאור: בת שירות מלמדת?

רן ארז: לא.

מיכאל מלכיאור: אבל לפי ההגדרה היא מלמדת.

אראל גלבוע: מה עם סייעת לגננת שחלק מתפקידיה הוא חינוך?

אראל גלבוע: היא נופלת החוצה?

מרב ישראלי: למה החוצה?

רן ארז: היא לא עובדת על פי דירוג עובדי הוראה.

מיכאל מלכיאור: לא כתוב כאן פה "על-פי דירוג עובדי הוראה".

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים הגדרה.

מיכאל מלכיאור: אני שוב שואל מה אנחנו רוצים לכלול בהגדרה?

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר זה נחמד אבל זה לא הגדרה.

רונית תירוש: זאת פרופסיה.

רונית תירוש: סייעת היא לא בפרופסיה של עובדי הוראה.

רונית תירוש: רבותיי, לא ניקח את כל עם ישראל ונכניס להגדרה.

אראל גלבוע: אם כך צריך להגדיר קודם את הפרופסיה- -

רונית תירוש: היא מוגדרת.

אראל גלבוע: - - ומה הם התנאים, וכיצד זה יוגדר באופן מפורט מאוד.

אראל גלבוע: ואז הגדרת מורה תהיה בהתאם לסעיף- -

רונית תירוש: מה פסול בלהגיד שעיקר עיסוקו הוא בחינוך או בהוראה?

רונית תירוש: זה יופי של פרופסיה.

אראל גלבוע: אני מעדיף מישהו שהוא בעל תעודת הוראה או בעל רישיון הוראה - -

רונית תירוש: זה בהמשך בעניין הכשירות.

אראל גלבוע: - - ועוסק במקצוע.

אראל גלבוע: זאת תהיה ההגדרה הנכונה.

רונית תירוש: בהמשך יש כשירות, ואז נדרש תואר.

אבישי פדהצור: שתי הערות קטנות, ברשותכם.

אבישי פדהצור: קצת בעייתי לנסות להגדיר עכשיו את המורה לפני שאנחנו יודעים מה מכלול הזכויות שאנחנו רוצים להחיל עליו.

אבישי פדהצור: זאת המטרה – להגדיר את המורה כדי לדעת מה הזכויות- -

מרב ישראלי: גם אמרתי שיכול להיות שנעשה הבחנה בין מורה לבין עובד הוראה אחר.

אבישי פדהצור: בהצעת החוק הממשלתית, ככל שאני זוכר, ההגדרה של מורה נגזרת מהכשירויות ומהרישוי.

אבישי פדהצור: התנאים הם פורמליים, זה לא תיאור כללי שיכול להיות טוב, אבל לא בהכרח טוב לחוק שמטיל חובות וזכויות.

מרב ישראלי: נראה לי שאחרי שנעשה את פרק הכשירות נחזור להגדיר "מורה" דרך העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הרי לא רוצים לכלול בעניין הזה בת שירות לאומי, למשל.

מיכאל מלכיאור: נכון?

רונית תירוש: נכון.

מיכאל מלכיאור: אבל עיקר עיסוקה של בת שירות לאומי זה הוראה.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: היא סייעת.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת הוראה.

רונית תירוש: לא, היא מסייעת.

מיכאל מלכיאור: אבל גם מסייעת זאת הוראה.

קריאות: - - -

גד דיעי: סייעת זה לא הוראה.

רונית תירוש: מה פתאום, בת שירות לאומי לא מלמדת.

גד דיעי: יש הבדל בין סייעת של משרד החינוך לבין זו של רשות מקומית.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר הרבה בנות שירות לאומי שמלמדות.

קריאות: נכון.

רן ארז: הן לא עונות להגדרת מורה.

רן ארז: זה חלק מהכשרה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאבישי אומר עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכימים על מה שדובר פה; אנחנו מדברים לא על כוח עזר ולא על מתנדבים, אלא על מי שהורשה ללמד מטעם המדינה.

גד דיעי: יש הגדרה ברורה בהצעת החוק: "עובד הוראה, מורה, או גננת, לרבות מורה או גננת המשמשים בתפקידי ניהול, הדרכה או פיקוח".

גד דיעי: "מורה" – "מי שכשיר לעבוד בהוראה של תלמידים בין ברישיון ובין בהיתר, והוא רשום בפנקס עובדי ההוראה"; "גננת" – מי שכשיר לעבוד בהוראת תלמידים בגילאי 5-3 בין ברישיון ובין בהיתר, והוא רשום בפנקס עובדי ההוראה".

גד דיעי: יש הגדרות ברורות.

רונית תירוש: מאיפה אתה קורא?

מיכל שפרן: זה בהצעת החוק הממשלתית.

מיכאל מלכיאור: אין בעיה להכניס את ההגדרה הזאת.

סילבן שלום: אני מצר על כך כי את כל ההגדרות האלה קיבלתי מכם ולא הייתי כותב הגדרות- -

רן ארז: הוא קורא מהגדרה של הצעת החוק של הממשלה.

סילבן שלום: אז ההגדרות של הממשלה הן בסדר?

קריאות: כן.

סילבן שלום: אז תכניס אותן.

סילבן שלום: את ההגדרות שאני כתבתי אני לפחות קיבלתי מכם, אפשר לשנות, אין לי בעיה.

סילבן שלום: ההגדרות שלכם מצוינות, תכניס את זה.

סילבן שלום: אין שום בעיה.

גד דיעי: יש קלינאית תקשורת, יש פרה-רפואי- -

רונית תירוש: בסדר גמור.

מרב ישראלי: אחרי שנעשה את פרק הכשירות נגדיר את זה דרך הכשירות.

מרב ישראלי: ברגע שאני אקבל את הנוסח המעודכן- -

סילבן שלום: אני לא יודע אם זה מכם או מארגון המורים, אבל מאחד מארגוני המורים קיבלנו את ההגדרות.

רן ארז: מהם.

רן ארז: אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות יוצרים.

מרב ישראלי: אחרי שאני אקבל את ההצעה הממשלתית אני אוכל לעשות התאמות לגבי חלק מסעיפי החוק, אבל כרגע אין לי.

מיכאל מלכיאור: כשנגמור את זה תהיה הצבעה, נראה איך אנחנו מתקדמים.

מרב ישראלי: אני מזכירה את ההבדל בין ההגדרות בעניין מוסד חינוך.

מרב ישראלי: באחת ההצעות זה כל מוסדות החינוך, ובהצעה השנייה יש החרגה שעשויה לעורר בעיות.

מרב ישראלי: מכיוון שאנחנו לא יודעים בדיוק מה ההצעה תגיד אני מציעה לשים את זה בצד, כי מתעוררות בעיות של שוויון ושל הדברים שראוי להחיל על זרמים נוספים.

מרב ישראלי: זאת לא שאלה פשוטה, והתשובות ייגזרו מתוכנו של החוק.

מרב ישראלי: לכן אני מציעה שכרגע נשים את זה בצד ונחזור אחרי שנדע בדיוק מה החוק יגיד.

מרב ישראלי: שאר ההגדרות הן יותר טכניות, ואני מציעה לא להיכנס אליהם עכשיו.

מרב ישראלי: גם את נושא המטרה נשאיר לסוף.

מרב ישראלי: בסעיף 3 להצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש יש הנושא של שמירה על כבוד:

מרב ישראלי: "כל מורה זכאי ליחס של כבוד כלפיו וכלפי מקצוע ההוראה מצד קהילת מוסד החינוך".

מרב ישראלי: ההגדרה של קהילת מוסד החינוך נלקחה מחוק זכויות התלמיד, זאת לא הגדרה חדשה: "תלמידים, הורי התלמידים והצוות החינוכי והמנהלי".

מיכל שפרן: זה לא מספיק, צריך משהו יותר רחב.

מיכל שפרן: כי נכנסים לבית הספר עוד גורמים מהרשות המקומית שיש להם השפעה.

מיכאל מלכיאור: מי נכנס?

סילבן שלום: היא מתכוונת למנהל אגף החינוך, סגן ראש העיר, סגן מנהל אגף החינוך- -

מיכל שפרן: "תלמידים, הצוות החינוכי והמנהלי, הורי התלמידים, משרד החינוך, המעסיקים, הרשות המקומית או מי מטעמם".

מיכאל מלכיאור: בסדר, אין בעיה.

סילבן שלום: אבל שזה לא יהפוך את זה למין אוטונומיה שתהיה כל הזמן מלחמה עם הרשויות המקומיות, ובסוף לקראת קריאה שנייה ושלישית יבואו כל ראשי הערים ויעמדו בתור כדי לשכנע את כל חברי הכנסת להיות נגד.

מיכאל מלכיאור: להיות נגד על זה שצריכים להתנהל בכבוד?

סילבן שלום: לא, אבל בסופו של דבר גם מרכז השלטון המקומי מעסיק יועצים משפטיים.

סילבן שלום: הרי גם אם הדבר הזה ייכנס אליהם זה יגיע אליהם בריצה.

סילבן שלום: יכול להיות שמה שאתה אומר צריך לעשות, ואני מאוד בעד שעל המורים לא יהיה מורא של גופים חיצוניים.

סילבן שלום: אבל בואו לא נהפוך את זה למשהו שיערער את המוסכמות שקיימות עשרות שנים, ובסופו של דבר תפסת מרובה – לא תפסת.

סילבן שלום: תחשבי על זה.

סילבן שלום: אני מאוד בעד שנכניס לטובת המורה- -

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב - - -

סילבן שלום: אני פשוט חושש שראשי הערים יבואו- -

מיכל שפרן: אבל הוספנו סעיף שיאזן את החשש הזה.

מיכאל מלכיאור: נכניס את ההגדרה הזאת שיש- -

מרב ישראלי: אולי כדאי לחבר את כל הסעיפים שנוגעים לכבוד ולהגנה.

מרב ישראלי: בסעיף 7 נאמר: "כל מורה זכאי לעבוד בסביבה בטוחה ומוגנת במשרד החינוך תוך שמירה על חייו ועל ביטחונו האישי, גופו וכבודו העצמי.

מרב ישראלי: יש פה בעצם קצת כפילות בין שני הסעיפים.

מרב ישראלי: אני מציעה לעשות סעיף כללי שעוסק בזכויות.

מרב ישראלי: אני לא בטוחה שדווקא צריך להגיד מי צריך לתת לו את היחס הזה.

מרב ישראלי: כלומר אם אנחנו מתחילים להיכנס לפרטים, אז יגידו שזה אלה שנכנסים, אלה שלא נכנסים – הפירוט להכניס רשות מקומית – אני גם לא יודעת מה הנגזרות המשפטיות של העניין הזה.

מרב ישראלי: זה כאילו סעיף הצהרתי.

מרב ישראלי: אבל הוא בעצם סעיף שייגזרו ממנו כל מיני דברים משפטיים.

מרב ישראלי: אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להיכנס לפירוט.

מיכאל מלכיאור: את מציעה לקחת את החלק הראשון של סעיף 3 – בלי "מצד קהילת מוסד החינוך" – ולחבר אותו לסעיף 7.

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: משהו יותר כללי.

אבישי פדהצור: אני חייב לעורר, לפחות ברמה המקצועית המשפטית, איזשהו הרהור כפירה לא לגבי הרעיון שהסעיף בא לגלם, אלא לגבי הכתיבה של זה כחוק אופרטיבי.

אבישי פדהצור: בסופו של דבר חוק נועד ליתן הוראות הפעלה והכוונה לעסוק בהפעלה של כוח.

אבישי פדהצור: הסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו הוא סעיף מאוד עמום וערטילאי.

אבישי פדהצור: הוא מסביר רעיון טוב, אבל כשמנסים לפרוט את המשמעות או את הנפקות המשפטית שלו לפרוטות מגיעים לשוקת שבורה.

אבישי פדהצור: לא ברור מה התוצאה של אותו כבוד ומה הוא מחייב.

אבישי פדהצור: זה סעיף שאולי הולם סעיף של מטרות חוק או דברי הסבר לחוק ודברים שנלווים לחוק.

אבישי פדהצור: אבל כהוראה אופרטיבית בחוק שעוסקת ביחסי הכוחות ובהפעלה של כוח, לי כמשפטן מאוד קשה להתמודד עם זה.

אבישי פדהצור: אני רק מעלה את זה כהרהור לוועדה כי בסופו של דבר הוועדה קובעת את תוכן החוק, אבל צריכים לזכור שהחוק הזה הוא בסופו של דבר כלי להפעלת כוח, וכל סמכות וכל נקיטת עמדה שאנחנו נותנים היום, צריכים לתת עליה מחר דין וחשבון ברמה המשפטית הכי פורמלית.

מרב ישראלי: היה תיקון בחוק זכויות התלמיד ביוזמתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין בכנסת הקודמת; היה לה מאוד חשוב להכניס את כבוד עובד ההוראה לחוק זכויות התלמיד.

מרב ישראלי: קיימנו דיון מאוד דומה למה שקורה כאן, והוחלט שזה ייכנס למטרת החוק ונאמר שם: "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד ברוח כבוד האדם, תוך שמירה על כבוד התלמיד, עובד ההוראה וצוות המוסד החינוכי".

מרב ישראלי: הכנסנו את זה לסעיף המטרה.

מרב ישראלי: אני מציעה שאולי גם פה נרחיב את זה יותר ונכלול גם דברים ספציפיים שמוזכרים בסעיף 7, אבל אני באמת חוששת שככה ייגזרו מזה כל מיני תביעות שאנחנו לא יודעים מהן.

מרב ישראלי: כלומר כשזה מנוסח כסעיף אופרטיבי מורה יכול לתבוע זכויות, ואנחנו לא בדיוק יודעים איך לפרוט את זה.

רונית תירוש: אני רוצה לומר משהו על העניין הזה; בכוונה יצאתי כרגע לבדוק עם העוזר שלי שסייע בניסוח, ויש פה הרבה מאוד דקלרציות, כולל מה שכרגע הזכרת, שלקוחות מחוקי יסוד של כבוד האדם וחירותו ואחרים.

רונית תירוש: הוא יביא לי בדיוק מאיפה לקחנו.

רונית תירוש: עובדה שזה מעוגן בחוק, ועוד לא סתם חוק – חוק יסוד.

אבישי פדהצור: ועדיין המצב הנורמטיבי של חוקי יסוד מצד אחד שונה מזה של חוקים רגילים- -

רונית תירוש: אבל הוא לא בא בסתירה לפחות, הוא נגזר משם.

אבישי פדהצור: אבל ברגע שאנחנו מנסים לעשות קונקרטיזציה בהקשר מסוים של הצהרות כלליות ולתת זכויות אופרטיביות זה יוצר בעיה.

רונית תירוש: בסדר, אני אביא מאין לקחנו את זה.

אבישי פדהצור: חוץ מזה, גברתי גם רואה את הדיונים בתיבות האלה בפסיקה היום על בסיס חקיקה שקיימת: מהו כבוד, מה הוא כולל.

אבישי פדהצור: השאלה היא האם אנחנו רוצים להוסיף עוד עמימות למציאות המשפטית, ואולי אנחנו יכולים להגשים את התכלית הנאותה והראויה של החוק בלי ליצור את הפער הזה.

מרב ישראלי: אמרנו שנכניס את הדברים האלה לסעיף המטרה.

מרב ישראלי: זה בוודאי במטרת החוק.

סילבן שלום: אין בעיה.

רן ארז: אבל זה לא משפר את העמימות אם זה במטרות.

מרב ישראלי: המטרה משמשת לפרשנות של הוראות החוק וכדי להבהיר מה המחוקק רואה ברוח החוק.

מרב ישראלי: את הדברים הספציפיים האופרטיביים שאנחנו רוצים לתת אנחנו צריכים להגיד באופן פרטני.

מרב ישראלי: אבל להגיד "כבוד" ודברים כלליים בסעיף אופרטיבי- -

רן ארז: ברור, צריך להיות שילוב ולא להסתפק רק באזכור הזה במטרה.

מרב ישראלי: אתם צריכים לפרוט את זה לא לדברים כלליים שלא ברור מה הם בדיוק אומרים.

מרב ישראלי: הרי ברור שלא מדובר כאן במאבטח לכל מורה.

רן ארז: אם זה בא בשילוב של צעדים יותר ספציפיים ואופרטיביים אז זה חשוב מאוד.

מרב ישראלי: אותם צריך להגדיר בצורה יותר מפורטת.

מרב ישראלי: להגיד משהו כזה בסעיף אופרטיבי זה מאוד בעייתי.

מרב ישראלי: כשיש הערות יותר ספציפיות בתוך סעיפי חוק לגבי דברים ספציפיים שאתם רוצים לעגן כזכויות, שם המקום להגיד את זה.

מרב ישראלי: כשננסח את סעיף המטרה זה ייכלל בו.

מרב ישראלי: זה לגבי סעיפים 3 ו-7 בהצעתה של חברת הכנסת תירוש.

מרב ישראלי: סעיף 4 בהצעת החוק של חברת הכנסת תירוש הוא סעיף שקובע איסור אפליה.

מרב ישראלי: גם הסעיף הזה בעייתי מכיוון שקיימים סעיפים של איסור אפליה בחוק הכללי של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

מרב ישראלי: לכן בשלב של הטרומית אפשר היה לשים את זה בתור הצהרה.

מרב ישראלי: אם יש דברים בעייתיים בחוק ההוא צריך לעשות תיקונים בחוק ההוא, אבל אין מקום לקבוע איסור אפליה למקצוע ספציפי כשיש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

רונית תירוש: אם זאת כפילות מיותרת, נוריד.

מרב ישראלי: אני סבורה שכן.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, אני גם לא יודע איך עומדים בזה.

מיכאל מלכיאור: אם ההגדרה של מוסד חינוך כוללת את כל מוסדות החינוך במדינת ישראל, בוודאי שיש אפליה בקבלת אנשים מחמת דת, למשל.

יצחק זיו: יותר טוב להוריד את זה.

יעקב כהן: לא רק דתי.

יעקב כהן: למשל, בבית-ספר יהודי ילמד מורה ערבי, עם כל הכבוד לו, אבל לא בטוח שזה יכול להשתלב.

רונית תירוש: ערבי נכנס לבית-ספר יהודי, אבל אתה לא מתכוון שהוא לא נכנס לבית-ספר ממלכתי-דתי.

רונית תירוש: אבל יש הרבה מורים ערביים שמלמדים ערבית בבתי-ספר.

מיכאל מלכיאור: לבתי-ספר יהודיים נכנסים הרבה מורים ערבים.

מיכאל מלכיאור: לא ניכנס לזה עכשיו.

מרב ישראלי: אני מציעה להשמיט את הסעיף הזה, כי זאת כפילות של הוראה קיימת.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים 5 בהצעה של חברת הכנסת תירוש ו-6 בהצעתו של חבר הכנסת שלום בנושא הכשירות.

מרב ישראלי: הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש מציעה תואר ראשון ותעודת הוראה, תקופת התמחות שקבע השר בתקנות ומבחני רישוי.

מרב ישראלי: ההצעה של חבר הכנסת שלום מציעה השכלה גבוהה, כלומר תואר אקדמי.

מיכאל מלכיאור: מה עם כל המוסדות החרדיים בעניין הזה?

רונית תירוש: אקוויוולנט.

קריאה: זה קיים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל זה לא כתוב כאן.

מיכאל מלכיאור: צריך לכתוב.

מרב ישראלי: אצלכם בהצעות זה סעיף 1; שעושים נושא של כשירות מקצועית אי-אפשר להסתפק בסעיף הזה.

רונית תירוש: גם ההצעה הממשלתית מדברת על התמחות ורישוי.

רונית תירוש: אבל אם יש תוספת ניקח משם.

סילבן שלום: רישוי זה טכני או שתהיה בחינה לרישוי?

דורית מורג: זה הרבה מאוד סעיפים.

סילבן שלום: דורית, רישוי אצלכם זה טכני או שזאת בחינה לרישוי?

רן ארז: רישוי זה עניין טכני, אבל אדם צריך לעמוד במספר דרישות.

סילבן שלום: אם יש לו תואר ראשון, והוא עבר את ההתמחות הרישוי טכני או שהוא צריך לעבור מבחן רישוי?

רן ארז: לא.

רן ארז: הוא צריך תואר ראשון, תעודת הוראה והתמחות.

סילבן שלום: אבל אז הרישוי הוא טכני.

רן ארז: כן.

סילבן שלום: כלומר אם אתה עובר את זה אתה מקבל תעודה של רישיון הוראה ולא לעמוד בתנאי רישיון - -

דורית מורג: יש לזה הרבה מאוד ניו-אנסים.

אראל גלבוע: יש כאן בעיה הרבה יותר חמורה, כי יש למעשה שלושה סוגי רישוי: האחד, אדם עם תואר אקדמי, תעודת הוראה וסטז'; אחר, אדם עם תואר בוגר בחינוך שאין לו תעודה- -

מרב ישראלי: - - - אי-אפשר- -

סילבן שלום: אבל את לא נכנסת עכשיו לכל סעיף, אז נעשה הכול עכשיו.

סילבן שלום: נעשה בקריאה שלישית.

סילבן שלום: נו, באמת, את מגזימה כבר.

מרב ישראלי: זאת הכרעה שלכם, אבל אני נותנת לכם את מיטב הצעתי המשפטית.

מרב ישראלי: אתם יודעים שאני משתדלת לתת לכם הצעות משפטיות טובות.

סילבן שלום: טובות מאוד.

מרב ישראלי: לא ראוי אפילו לקריאה ראשונה לנסח סעיף אחד בודד של הדרישות.

מרב ישראלי: צריך מינימום.

מרב ישראלי: ההצעה הממשלתית היא, כנראה, מאוד נרחבת.

מרב ישראלי: דורית סקרה לנו בישיבה הקודמת את כל הפרקים, אני לא סבורה שלקריאה ראשונה אנחנו צריכים לאמץ את כל הפרקים.

מרב ישראלי: אבל אני עדיין סבורה שאנחנו צריכים מנגנון מינימלי של רישוי, אנחנו צריכים אזכור של דברים אחרים- -

סילבן שלום: מה זה מנגנון?

סילבן שלום: כתוב: "שר החינוך ייתן את הרישוי".

סילבן שלום: זה הכול.

מרב ישראלי: אני מבקשת מכם שבעניין הזה תשבו עם משרד החינוך- -

סילבן שלום: אני לא אשחק ביורוקרטיה יותר.

סילבן שלום: ישבנו מספיק בעניין הזה.

סילבן שלום: זה בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה, אנחנו לא ממציאים עכשיו את הגלגל, אלא כותבים כשירות, תואר ראשון, תעודת הוראה, התמחות.

סילבן שלום: הרישוי יינתן על ידי שר החינוך או מי שהוסמך מטעמו.

סילבן שלום: בזה נגמר העניין, לא צריך לעשות מזה המצאת הגלגל עכשיו.

מרב ישראלי: צריך לדון בדברים כמו הרשעות פליליות; צריך לבדוק מתי אפשר לבטל את הרישיון.

מרב ישראלי: דברים מינימליים.

מרב ישראלי: אני מבקשת מכם בכל זאת בעניין הזה כדי שהצעת החוק לא תהיה חסרה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע משהו, ואני חושב שזה יפתור את העניין.

מיכאל מלכיאור: זאת לא מחלוקת או ויכוח פה- -

סילבן שלום: שום מחלוקת.

סילבן שלום: אנחנו בין טרומית לראשונה.

מיכאל מלכיאור: אני לא הייתי רוצה ללכת נגד חוות דעתה של היועצת המשפטית שהיא מאוד קונסטרוקטיבית, היא לא באה בשביל לעשות לנו בעיות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שהיועצת המשפטית תשב עם היועצת המשפטית של משרד החינוך ותיקח את לב הדברים בהגדרת הרישוי הקיימת – זה כבר נושא מוכן.

מיכאל מלכיאור: היא תכניס את זה, היא מוסמכת על-ידינו להכניס את זה, ובקריאה שנייה ושלישית נעבוד פרטנית על כל הדברים.

סילבן שלום: מצוין.

סילבן שלום: אנחנו מאשרים את העניין ומסמיכים את היועצת המשפטית להכניס את הדבר הזה.

סילבן שלום: אין שום בעיה, מקובל לחלוטין, יופי של פתרון.

רונית תירוש: אין לי בעיה, אבל יש מקום להישאר תחת כותרת של רישוי בלי לרדת לפרטים משום שכאשר החליטו שהמוסדות להכשרת מורים יעברו לות"ת ומל"ג, המשרד חש שהוא מאבד את יכולת ההשפעה והשליטה על ההכשרה שניתנת במוסדות הללו.

רונית תירוש: לכן הצעתי אז שאם זה בכל זאת יעבור לות"ת ומל"ג, הכלי היחיד שיעמוד לרשות המשרד הוא להעמיד מבחני רישוי.

רונית תירוש: ילמדו מה שרוצים, אבל כדי לרתום את הסטודנטים לנושאים שרוצים שיילמדו, נעשה מבחני רישוי.

רונית תירוש: זה לא קיים היום.

מיכאל מלכיאור: בינתיים ות"ת במשך שנים כבר לא - - -

רונית תירוש: נתתי דוגמה לדברים שעשויים להשתנות, ולכן כמה שפחות נכבול את זה תחת אמירות ספציפיות.

רונית תירוש: גם היום יש רישוי, אבל לא כזה.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין עומד בהצעה שלי.

מיכאל מלכיאור: זה יפתור גם את הבעיה של החרדים, וזה גם יכניס את הגננות.

מיכאל מלכיאור: כל הנושאים השונים שאנחנו רוצים להכניס לפה, אני בטוח שזה קיים.

מרב ישראלי: אני מבינה.

מרב ישראלי: הוועדה צריכה לפחות לדעת את הפרטים כדי להצביע עליהם.

מרב ישראלי: אני לא יודעת מה יש שם, מה ההבדל בין המוסדות – ההסמכה כל-כך רחבה בעניין הזה.

מרב ישראלי: בכל זאת אני מבקשת שתעשו אפילו ישיבה של 5 דקות כדי שנראה את הנוסח, אבל שיהיה מינימום שהוועדה תראה.

מרב ישראלי: יכול להיות שיהיו שם מחלוקות.

מיכאל מלכיאור: אבל גם אם יש מחלוקות - -

מרב ישראלי: אבל בדברים שאני לא אוכל להכריע בהם.

מיכאל מלכיאור: אבל גם אם יש מחלוקות אלה דברים שאנחנו נטפל בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: אין בעיה, אבל הוועדה היא זאת שמוסמכת.

מיכאל מלכיאור: בהחלט, הבנתי.

מיכאל מלכיאור: מה יש עוד להעיר פה?

שלום בן משה: אני פה לא כראש יחידת הסמך לעובדים הזרים- -

רונית תירוש: אתה מכניס עובדים זרים?

סילבן שלום: הוא היה קצין חינוך ראשי.

שלום בן משה: נכון.

שלום בן משה: אני פה כראש האגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת.

שלום בן משה: אנחנו מעסיקים אצלנו אלפי מורים אצלנו במערכת.

שלום בן משה: לגבי המורים שעוסקים במקצועות כלליים – תנ"ך, היסטוריה, אזרחות – אין שום בעיה; לגבי המורים שעוסקים במקצועות מדעיים כגון פיסיקה – אין בעיה.

שלום בן משה: יש לנו מאות מורים שמלמדים גם בבתי-ספר תיכוניים וגם בבתי-ספר למבוגרים, שעוסקים במקצועות טכנולוגיים, שהאקדמיה לא מלמדת.

שלום בן משה: והם מלמדים, והם מצוינים.

שלום בן משה: מוכרחים למצוא פתרון, כמו שאתה אמרת בקריאת ביניים בסוגיית החרדים שאנחנו מכירים, אנחנו חייבים לתת פתרון לעניין הזה, אי-אפשר להוציא אותם מחוץ למחנה.

מיכאל מלכיאור: אני משוכנע שבהגדרות של זה במשרד החינוך לקחו בחשבון את זה.

שלום בן משה: לא, אני מצטער, אין שום אזכור בעניין.

מרב ישראלי: הם לא יצטרכו רישוי?

שלום בן משה: אין שום אזכור.

שלום בן משה: בעניין הזה אנחנו צל עובר אצלם.

מרב ישראלי: הבעיה היא האם - - - רישוי תחול עליהם או לא.

מיכאל מלכיאור: אתם לא עבדתם עם התמ"ת על הגדרה?

שלום בן משה: לא.

מיכאל מלכיאור: דורית?

דורית מורג: אנחנו דיברנו על עובד הוראה שמלמד במוסד חינוך שיש לו רישיון, לפי חוק הפיקוח על בתי-הספר.

דורית מורג: זה מאוד מוגדר, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

מיכאל מלכיאור: אבל אני לא מבין, אתם לא הכנסתם את החניכות?

שלום בן משה: לא הוכנס.

מיכאל מלכיאור: בסדר, תן לי לשאול אותה.

מיכאל מלכיאור: דורית אחראית על החוק.

דורית מורג: אנחנו דיברנו על דברים מאוד כלליים.

דורית מורג: אני מציעה שתמתינו לחוק שלנו כי יש הרבה מאוד- -

מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל שאלה.

דורית מורג: אנחנו דיברנו על מורה- -

מיכאל מלכיאור: לא דיברנו, יש לכם חוק.

דורית מורג: - - מורה שנמצא ומלמד במוסד חינוך שמפוקח על-ידי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: רק שמפוקח על-ידי משרד החינוך?

דורית מורג: לפי חוק פיקוח על בתי-ספר.

מיכאל מלכיאור: זכויות המורה לא חלות על מוסד הוראה שהוא חלק מחינוך חובה במדינת ישראל?

רונית תירוש: יותר מזה, אדוני היושב ראש, למשרד החינוך אין בכלל שיתוף פעולה עם התמ"ת – אני אומרת את זה בכאב, אבל זה לא משנה כרגע.

רונית תירוש: המשרד רוצה לקלוט אותם, התמ"ת לא משחרר את זה, ואז המשרד מתנער מהם, כולל מציוני מגן שלא מכירים בהם.

רונית תירוש: התלמידים שם מקופחים מכל הבחינות.

שלום בן משה: זה עוול בלתי רגיל.

שלום בן משה: אבל זה נושא אחר.

רונית תירוש: אבל זה בהלימה להתייחסות.

שלום בן משה: נכון, זה חלק מהמדיניות.

דורית מורג: לא ניסינו להוציא אף אחד מהחוק, ניסינו לכלול את כולם.

רונית תירוש: אם אתה רוצה לתקוע מסמר ולהתחיל תהליך שנכון לעשות אותו, נדאג שהם ייכללו פה, ובסוף יהיו גם ציוני מגן, והכול יהיה בסדר.

דורית מורג: העניין של ציוני מגן איננו מופיע פה בחוק.

מיכאל מלכיאור: ברור.

מיכאל מלכיאור: רונית לא התכוונה שזה כלול פה.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה שזה תהליך.

דורית מורג: גברת אילנה דינור שאחראית על הרישוי אומרת שיש כמובן גם רישוי למקצועות טכנולוגיים.

שלום בן משה: הדרישה היא אחרת.

דורית מורג: גם אם מדובר בבית-ספר לחניכות - -

שלום בן משה: זה לא כלול בהגדרה, והדרישה היא אחרת, גברתי.

דורית מורג: לא ראית מה הגדרתי, אז איך אתה יודע מה כלול בהגדרה או לא?

שלום בן משה: קראנו את זה, זה לא סודי עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אבל בית-ספר לחניכות זה חלק מחינוך חובה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: בכל החוקים שטיפלנו בהם אנחנו מכניסים את בתי הספר הללו לכל דבר ועניין.

מיכאל מלכיאור: מוזר שהמורים שמלמדים שם לא ייכללו בחוק זכויות המורה.

דורית מורג: לא התכוונו לא לכלול אותם.

דורית מורג: צריך להסתכל שוב.

דורית מורג: אנחנו דיברנו להגדרה הכללית לעובד הוראה.

דורית מורג: לא נכנסנו לסיטואציות אלו בתי-ספר נמצאים שם בדיוק.

דורית מורג: במקום שיש בעיה ספציפית, התייחסנו אליה, לא חשבנו ששם קיימת בעיה ספציפית.

מרב ישראלי: ראיתם אותם כזהים למורים במערכת שלכם.

רן ארז: המורים שמלמדים בבתי-הספר להכשרה מקצועית לחניכות הם כמו כל המורים האחרים במדינה, מקבלים אותן תעודות.

מיכאל מלכיאור: אז יש להם אותם זכויות.

רן ארז: ויש להם אותן זכויות.

מיכאל מלכיאור: לכן הם צריכים להיות בתוך החוק.

רן ארז: אבל לא כתוב בחוק הזה "להוציא את המורים שבפיקוח התמ"ת".

סיגל מרד: קבעו דרישה שהם צריכים להיות בעלי תואר ראשון ותעודת הוראה.

סיגל מרד: יש מקצועות שבהם אין תואר כזה.

רן ארז: אז יש הנדסאי להוראה.

רן ארז: סיגל מרד: בסדר, אז צריך להתייחס לחלופה של התואר.

מיכאל מלכיאור: ההערה שלכם מקובלת עלינו.

מיכאל מלכיאור: הרב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, כבוד המציעים, חברים נכבדים.

יעקב כהן: לדעתי, כפי שאמר היושב ראש, סעיף 5 זה אבן נגף, אנחנו נכנסים לתסבוכת.

יעקב כהן: בעבר הייתי מנהל בית ספר, וברור שמי שנכנס להוראה וממשיך בהוראה עובר את כל התנאים שעליהם מדבר הסעיף.

יעקב כהן: הקושי הוא לקחת כוחות טובים ולהכניס אותם למערכת.

יעקב כהן: בדרך –כלל אם נשים להם אבני נגף אף פעם לא נוכל להגיד לו להוציא ללמוד ולהוציא רישיונות, אנחנו לא נגיע למצב שנוכל להכניס אותו כי לא יהיו לו כל התארים האלה והדברים שהוא צריך לעבור כדי להיכנס למערכת.

יעקב כהן: סוף פסוק הוא שמי שנכנס למערכת בין כה וכה עובר את זה כי אחרת הוא ניזוק כלכלית.

יעקב כהן: אני ראיתי במציאות מורים שהם בעלי דוקטור והגיעו לשיא, ועבדו אצלי צעירים שנכנסו עם הרבה מרץ, אמביציה, סבלנות, אהבה, עם חום לתלמידים – אין להשוות את ההבדלים בין הדוקטור לבין הצעירים.

יעקב כהן: זה לא אומר שאני חושב שלא צריך.

יעקב כהן: את התוצאות לא מביאה התעודה, אלא היחס, החום, הכישרון והסבלנות.

רן ארז: אולי צריך לעשות אותו דבר גם ברפואה ובמשפטים.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים איתך לגמרי בעניין של חום ואהבה- -

שלום בן משה: אבל צריך גם ידע.

מיכאל מלכיאור: - - אבל אם הוא גם ילמד משהו זה לא מזיק.

יעקב כהן: ברור, רבותיי.

מיכאל מלכיאור: נכנסו אליך דוקטורים ללמד?

יעקב כהן: כן.

מרב ישראלי: צריך להבחין בין הוראת מעבר שזה דבר שאנחנו חייבים להכניס פה- -

יעקב כהן: ברור שצריכה להיות השכלה.

מרב ישראלי: אבל צריך להבחין בין אנשים שכבר במערכת, ואנחנו רוצים לתת להם תקופת גרייס – או לפתור אותם לגמרי מההוראות או לתת להם זמן להשלים – לבין הנושאים שאתה העלית והעלו מהתמ"ת, שיש סוג של מוסדות שמראש המורים בהם אינם בעלי השכלה אקדמית.

מרב ישראלי: לגבי אלה זה לא עניין של הוראת מעבר.

מרב ישראלי: אם יש מקצוע טכנולוגי שאין לגביו תואר אקדמי צריך ליצור לגביו ספציפית חריג כלשהו.

מרב ישראלי: לכן זה שני נושאים שונים: צריך להבחין בין הנושא של רכישות מיוחדות לבין נושא הוראת המעבר.

מרב ישראלי: יש פה הרבה עניינים, זה נושא מאוד מורכב.

מרב ישראלי: זה גם קשור לדברים שאני אמורה להוציא מההצעה הממשלתי, אז אני אראה אם יש אצלם חריגים ונבדוק את הנושא גם בעניין החינוך הטכנולוגי.

מרב ישראלי: נרשום לנו כמשהו שצריכים לדון בו.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שוב מציע שלקראת קריאה ראשונה נקרא ונדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: אני גם רוצה להכניס את זה לדברי ההסבר שלא יהיה נושא חדש.

מרב ישראלי: אני רוצה לרכז את הנושאים כדי שנוכל לנסח את זה כראוי.

מרב ישראלי: בעניין הכשירות נביא נוסח מפורט יותר עם המינימום האפשרי לקריאה ראשונה.

מרב ישראלי: הסעיפים הרלוונטיים לנושא של עבודה והסכמי שכר הם רק אצל חברת הכנסת רונית תירוש, זה לא קיים בהצעת החוק של חבר הכנסת שלום.

מרב ישראלי: זה בסעיפים 6, 10, 11 ו-17.

מרב ישראלי: אני מציעה שנדון בהם ביחד כי יש זוויות שונות של הנושא.

מיכאל מלכיאור: מה יש אצל סילבן?

מרב ישראלי: אצל סילבן אין התייחסות לנושא של יחסי עבודה.

סילבן שלום: זה היה, אבל הוצאנו מחשש לעלויות.

מרב ישראלי: חוץ מחשש לעלויות יש גם נושא של התאגדות ביחסי עבודה שזה נושא שאנחנו צריכים לדון בו בנפרד.

מרב ישראלי: אני פשוט אקרא את הסעיפים עכשיו כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

מרב ישראלי: סעיף 6 – תנאי העסקה בסיסיים: "לכל מורה יובטחו תנאי העסקה ראויים ותינתן הזדמנות שווה לקידום בשכר, בתפקיד ובתנאי עבודה, לרבות תנאי פרישה".

מרב ישראלי: סעיף 10 – הזכות להשתלמות: "מעסיקו של מורה יפעל להסדיר ולממן שיעורי העשרה והשתלמות בתחום הוראתו של המורה כחלק ממשרתו בהיקף ובדרך שיקבע השר בתקנות".

מרב ישראלי: סעיף 11 – הזכות לתגמול באזורים מיוחדים: "השר, באישור הוועדה, יקבע בתקנות גמול מיוחד למורים המכהנים בעיירות פיתוח, ביישובי קו עימות או קו גבול ובשכונות עירוניות הטעונות קידום, כפי שייקבעו בתקנות".

מרב ישראלי: נלקחו מספר נקודות שנוגעות ליחסי עבודה ומוצע לחוקק אותם במספר סעיפים.

מרב ישראלי: סעיף 17 – גם הוא נוגע במידה מסוימת לנושא הזה: זכות שימוע לפני פיטורים: "בטרם יפוטר מורה תינתן לו זכות שימוע בפני הגורם המוסמך במוסד החינוך בו הוא מועסק בנוכחות נציג מארגון המורים בו הוא חבר".

מרב ישראלי: נלקחו כאן מספר נקודות שנוגעות ליחסי עבודה, ומוצע לחוקק אותן במספר סעיפים.

ריקי ארמן: אלה דברים שיכולים להיות תקציביים.

מרב ישראלי: בוודאי.

מרב ישראלי: אבל מעבר לנושא התקציבי יש בעייתיות מאוד גדולה, כידוע, לחוקק נושא של יחסי עבודה בחקיקה.

מרב ישראלי: זה נושא שבדרך כלל לא נפרץ.

מרב ישראלי: פה ההערה של רבקה רלוונטית.

רבקה ראבילו: אני אחזור ואפרט: תנאי השכר של העובדים בשירות הציבורי וקבוצות עובדים בכלל, לא נקבעים בחקיקה.

רבקה ראבילו: הם נושא למשא ומתן בין המעסיקים לבין ארגוני העובדים היציגים שמייצגים את אותם קבוצות עובדים.

רבקה ראבילו: לכל אורך שנות המדינה כך זה מתנהל.

רבקה ראבילו: התנאים היחידים שכן נקבעים בחקיקה הם אותם תנאי יסוד שנמצאים בחוקי המגן, והם אותם תנאים לגבי כלל קבוצות העובדים.

רבקה ראבילו: זאת אומרת, אין הבחנה לגבי קבוצה מסוימת- -

רונית תירוש: אז תהיה קונקרטית, בבקשה, כי אנחנו מכירים את הנושא הזה.

רונית תירוש: מה בניסוח הזה מכבה לך באווירה הכללית?

רונית תירוש: אם אני אומרת ש"תינתן הזדמנות שווה לקידום בשכר" או "לרבות תנאי פרישה" – אני לא קבעתי אלו תנאים פרישה.

רונית תירוש: אני בכלל לא נכנסת לדיונים האלה- -

רבקה ראבילו: אבל כמו בדיון שהתקיים בנוגע לביטוח לאומי- -

רונית תירוש: תהיי קונקרטית מה מפריע לך פה, מה מכבה לך במשא ומתן שנעשה מדי אחת לכמה שנים.

רבקה ראבילו: בנוגע לסעיף תנאים בסיסיים, כשאת קובעת משהו כגון זה בחקיקה אז ראשי את מבדילה בין הקבוצה הזאת לבין קבוצות אחרות, ואין לך הצדקה לזה- -

סילבן שלום: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות – הבחנה בין קבוצת המורים לבין קבוצות אחרות.

רבקה ראבילו: זה לא נעשה.

סילבן שלום: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

רבקה ראבילו: מעבר לזה, ברגע שאת קובעת רף בחקיקה הרף דורש פרשנות מסוימת של מינימום מסוים, וזה נתון לפרשנות בית המשפט שאומר שדבר כזה כן עונה על הרף, ודבר אחר לא עונה על הרף.

רונית תירוש: תקריאי לי את הניסוח שעושה קו מינימום וקוו מקסימום.

רונית תירוש: הטיעון הזה יכול לבוא על כל החוק ברמה העקרונית שלו.

רונית תירוש: החוק אומר שרוצים בדין לסייג ולראות אותם כפרופסיה בפני עצמה, וזה שלא עשו את זה אחרים זה בכלל לא מעניין אותי.

רונית תירוש: מהטעם הזה המורים נפגעו ונפגעים.

רונית תירוש: לכן יש לי עניין לשים אותם כקבוצת התייחסות שונה בתכלית ממקצועות אחרים.

רונית תירוש: ככל שאני פוגעת ביכולת שלכם לנהל משא ומתן עם קבוצות אחרות במשק, תראי לי איפה זה מפריע בניסוח.

רונית תירוש: אין פה קו מינימום, בוודאי לא מקסימום.

רונית תירוש: אמירות בעלמא לא מקובלות עליי.

רבקה ראבילו: כי אין שום סיבה – ואדרבה, הסקטור של המורים הוא אחד הסקטורים המאורגנים ביותר מבין כל הסקטורים בשירות הציבורי- -

רונית תירוש: גם הדפוקים ביותר, סליחה על הביטוי.

רבקה ראבילו: - - וכך מאז ומתמיד נקבעים תנאי השכר.

רבקה ראבילו: לפעמים דווקא במשא ומתן ההישגים יכולים- - -

סילבן שלום: אבל מה מפריע לך בסעיף 6?

רונית תירוש: אני לא מבינה את הדקלרציות הכלליות האלה?

סילבן שלום: "לכל מורה יובטחו תנאי העסקה ראויים ותינתן הזדמנות שווה לקידום בשכר בתפקיד, לרבות תנאי פרישה".

רבקה ראבילו: מכיוון שגם מרב תגיד לך שזה מחייב רף מסוים שלא קיים- -

רונית תירוש: איזה רף?

מרב ישראלי: לא.

רונית תירוש: האמירות האלה מאוד כלליות ולא רציניות בעיניי.

מרב ישראלי: ההערה היא הרבה יותר כללית.

מרב ישראלי: יש הרבה חוקים שמתייחסים להסדרת מקצועות.

מרב ישראלי: נושא של יחסי עבודה לא מוזכר בחקיקה, גם לא באופן כללי- -

רונית תירוש: אז מה?

מרב ישראלי: רגע, אני אסביר.

מרב ישראלי: אני מנסה להסביר את הנושא עם השלכות רוחב.

מרב ישראלי: נושא של יחסי עבודה הוא נושא שגם ארגוני העובדים וגם הממשלה הולכת עם זה.

מרב ישראלי: זה יכול להיות חרב פיפיות כי אם אנחנו נפרוץ - -

רונית תירוש: מרב- -

מרב ישראלי: אני חייבת להגיד את זה.

רונית תירוש: אני מבינה.

רונית תירוש: אני לא מתייחסת ליחסי עבודה, את קראת לזה יחסי עבודה.

מרב ישראלי: הסעיפים שהקראתי - -

רונית תירוש: בואי נקרא דבר דבר.

מרב ישראלי: הסעיפים האלה, לדעתי, צריכים להשמיט אותם.

מרב ישראלי: זאת עמדה מקובלת- -

רונית תירוש: זה לא רציני בעיניי כי את אפילו לא ירדת לניסוחים פרטניים.

מרב ישראלי: בסדר, אתם יכולים לא לקבל את זה, רק תנו לי לומר את דבריי עד הסוף.

מרב ישראלי: כל הנושא של יחסי עבודה, גם הממשלה ניסתה בחוקי הסדרים לבוא ולהתערב בנושא הזה, ולכן זה אני אומרת שזה חרב פיפיות.

מרב ישראלי: ברגע שאת פורצת את העיקרון שיחסי עבודה לא מוזכרים בחקיקה ונעשים במסגרת הסכמים, את פורצת את העיקרון.

מרב ישראלי: היום את קובעת דברים לטובת המורה, ומחר יבוא מישהו ויגיד שאת קבעת שהסכמי שכר ויחסי עבודה נקבעים, והוא ירצה להתערב ולהוריד להם את המשכורת או לעשות להם משהו אחר.

מרב ישראלי: זה עיקרון שלא נפרץ עד היום.

מרב ישראלי: לכן לדעתי, פריצה של העיקרון הזה בהקשר הזה יש לה השלכות רוחב מאוד נרחבות.

מרב ישראלי: את זה חברי הכנסת צריכים לשקול.

רונית תירוש: מרב, ברגע שקראת לזה יחסי עבודה, בנית על זה תִלי תִלים שאת אומרת שאז אי-אפשר להתערב ביחסי עבודה, ואז את יוצרת פריצה ביחסי עבודה.

רונית תירוש: אני בכלל לא קוראת לזה יחסי עבודה.

רונית תירוש: אני מבקשת לקרוא כל ניסוח לגופו ולראות איך הוא פוגע בהליך עתידי של משא ומתן במסגרת הדיונים אצל הממונה על השכר.

רן ארז: במקרה זה אני חושב כמו חברי הכנסת רונית תירוש וסילבן שלום.

רן ארז: אלה סתם טענות.

רונית תירוש: הוא יושב שם שעות איתם.

מרב ישראלי: - - -

רן ארז: מה למעשה העלות הכלכלית של סעיף 17?

רן ארז: סעיף 17 אומר שלפני פיטוריו של מורה ייעשה לו שימוע.

רן ארז: כמה כסף זה עולה למדינת ישראל?

רן ארז: זה צדק טבעי.

רן ארז: הלאה, בסעיף 11 שהזכרתם- -

מרב ישראלי: זה לא עניין של כסף.

מרב ישראלי: הרי ההסתדרות מתנגדת לדברים האלה.

רן ארז: הרשי לי לסיים את המשפט.

רן ארז: לאחרונה עשינו שביתה של קרוב לחודשיים כדי להגיע בין השאר לכך שיופחתו מספר התלמידים בכיתות ל-32 תלמידים מקסימום.

רן ארז: אמרו שם נציגי הממשלה והשופטים שזאת מדיניות ממשלתית, זה לא עניין של הסכמי עבודה, אלא עניין של תקינה שהממשלה קובעת.

רן ארז: אנחנו רוצים לגרום לכך שבחוק הזה תהיה תקינה- -

מרב ישראלי: זה סעיף 8.

רן ארז: - - כמו שהחוק קבע שנהג לא יכול לנהוג ברציפות למעלה ממספר שעות או לא יכול לטוס יותר ממספר שעות, כך צריך להגיד גם פה: שלמורה צריך להיות דבר מינימלי – מספר מסוים של תלמידים בכיתה, כיסא לשבת עליו.

רן ארז: היה חוק שנעשה לגבי סופרמרקטים שלקופאית צריך שיהיה מקום לשבת.

רן ארז: זה לא תנאי עבודה?

רן ארז: לכן אם אתם רוצים שהמורים יעבדו ללא תנאי עבודה כי הם מעורבים בעבודתם מצפונית, אז בבקשה – להוציא הכול, כולל שכר ותנאי עבודה, ולהשאיר בחוק הזה שמורה זכאי לכבוד.

רן ארז: יופי.

רן ארז: אנחנו נלך מאושרים הביתה, כי כנסת ישראל החליטה שמורה זכאי לכבוד.

רן ארז: בזה עכשיו כולם יכבדו אותנו, כאשר אין לנו אפילו כיסא לשבת עליו בהפסקה, אין לנו כוס תה לשתות תה.

רן ארז: על כל הדברים האלה אומרים שזאת מדיניות ממשלתית, זה לא בעניין הסכמי עבודה.

רן ארז: אז הנה, אנחנו נמצאים פה במדיניות של כנסת ישראל שצריכה להחליט על מסגרות של ממשלת ישראל שעד עכשיו מתעללת במורים.

רן ארז: לכן כל הדברים האלה חשובים ביותר.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אפשר להגיע להסכמה כאן.

מיכאל מלכיאור: צריך להבדיל גם בתוך הסעיפים האלה בעניין של תנאי עבודה.

מיכאל מלכיאור: למשל הזכות לשימוע זה לא התערבות בתנאי עבודה.

מיכאל מלכיאור: זה שיש לאדם כיסא לשבת עליו זה לא התערבות בתנאי שכר.

סילבן שלום: זאת הייתה הטענה שאי אפשר לשים את זה בחקיקה כי זה בהסכמי שכר.

מרב ישראלי: אני רוצה להבחין בין שני דברים, ואת זה רציתי להעלות בדיון בסעיף 8 בהצעה של חברת הכנסת רונית תירוש ובסעיפים 3, 4, 5 בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום בנושא סביבת העבודה, תנאים, גודל כיתה.

מרב ישראלי: "תנאי העסקה" זה שכר, פנסיה.

מיכאל מלכיאור: זה מקובל.

מיכאל מלכיאור: שכר ופנסיה אנחנו לא מכניסים.

מרב ישראלי: אז בואו נעשה הבחנה בין תנאים סביבתיים שיכול להיות שנתייחס- -

מיכאל מלכיאור: אבל יכול להיות ויכוח מה זה תנאים סביבתיים- -

רונית תירוש: ואם נוריד את המילה "ראויים"?

מרב ישראלי: בגלל האכסניה של סעיף 6 שמחבר יחד תנאי העסקה ראויים, הזדמנות שווה לקידום בשכר, בתפקיד, בתנאי העבודה ובתנאי פרישה, הוא סעיף של תנאי עבודה במובן של הסכמי שכר ועבודה.

מרב ישראלי: אני התכוונתי לדון בנושא סביבת העבודה, טכנולוגיה, של תנאים כנושא אחר.

מרב ישראלי: זה נושא שצריך לייחד לו דיון ולומר מה אנחנו רוצים שם.

מרב ישראלי: החשש שלי הוא דווקא הפוך, שזה יפגע בעובדים בסופו של דבר.

מיכאל מלכיאור: זה מובן.

מיכאל מלכיאור: יש הסכמה, גם המורים לא מעוניינים שזה ייכנס לפה.

מיכאל מלכיאור: נוציא את הדברים שקשורים באופן ישיר להסכמי עבודה ונשאיר את הדברים שקשורים לפרופסיה.

מיכאל מלכיאור: דבר כזה כמו שימוע, לדעתי, לא קשור לתנאי עבודה.

מרב ישראלי: מתוך מערכת יחסים שלמה של הדרך לפטר אדם לקחת נושא אחד ולהכניס אותו לחוק.

מרב ישראלי: זה קצת מוזר.

מרב ישראלי: אולי נראה מה יש בהסכמי העבודה בנושא פיטורים ונראה מה ראוי.

מרב ישראלי: אבל לוקחים נקודה אחת מהסכמי עבודה ומכניסים לחוק.

רונית תירוש: אני לא לקחתי נקודה אחת, לקחתי מכלול.

רונית תירוש: אתם רוצים בהתאם לכל הסעיפים, ואחר-כך אומרים לי שנשאר דבר אחד, וזה נראה תלוש.

רונית תירוש: אני לא קונה את העניין הזה שזה לא היה עד היום, אז לא יהיה, ולמה להתחיל, ויש אחרים.

רונית תירוש: הסיבות האלה הן אלה שגרמו לזילות מוחלטת בסקטור שלם, והגיע זמן לשים את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל הדבר הזה גם לא נותן שום דבר.

מיכאל מלכיאור: זאת אמירה כללית בכל זאת.

סילבן שלום: אז למה מתנגדים לה?

רונית תירוש: אז מה הפחד של האוצר?

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם יש פחד, אבל זה באמת לא נותן שום דבר.

רונית תירוש: הדקלרציות הן לפחות תחילתו של תהליך.

אבישי פדהצור: שתי הערות, בעיקר כדי לחזק את הדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה – לא שהיא צריכה חלילה את החיזוקים שלי, להפך.

סילבן שלום: אפשר לחשוב שהיה תיאום מוקדם או משהו.

אבישי פדהצור: חלילה וחס.

אבישי פדהצור: הלוואי שהייתי מגיע לשיעור קומה שאני יכול לתאם איתה דברים.

אבישי פדהצור: בדרך כלל היא מכתיבה לי, ובצדק – היא יודעת יותר טוב ממני.

אבישי פדהצור: זה לא מה שמדאיג אותי.

אבישי פדהצור: כמעט בכל המקצועות המוסדרים שאני מכיר – אם לא לומר בכולם – החוקים עוסקים במערכת היחסים של הכניסה למקצוע והיציאה וממנו.

אבישי פדהצור: חוק לשכת עורכי הדין אומר מתי אתה כשיר להיות עורך דין, מה הכוחות שיש לך מכיוון שאתה עורך דין, ומתי אתה מסיים להיות עורך דין.

אבישי פדהצור: החוק הזה לא עוסק בשאלה איך עורך דין א' עובד אצל ב', מה הוא מקבל, מה הוא לא מקבל- -

רן ארז: אין מחירי מינימום בעריכת דין?

קריאה: אין, בוטל.

אבישי פדהצור: פה, וגם ראינו את זה בעבודה על הצעת החוק הממשלתית, יש כל הזמן זליגה בין שני המישורים שכרוכים בעיסוק בהוראה: יש מערכת יחסים מקצועית – מי כשיר להיות מורה, ויש מערכת היחסים שבין המורה כעובד לבין המעסיק שלו.

אבישי פדהצור: לכל אורך הדרך הלכנו וכיוונו לדעת גדולים – לדעת היועצת המשפטית של הוועדה – לא לעסוק בחוק שמסדיר מקצוע ומערכת יחסים שבין עובד למעביד.

אבישי פדהצור: זה לא נכון, יש מסגרת כללית, ספציפית למישור היחסים הזה שאמורה להסדיר את זה.

אבישי פדהצור: לא צריך לשלוף משם איים – או עיים, תלוי איך מסתכלים על זה, אם זה עיי חורבות או לא – ולשתול אותם בחוק הזה.

אבישי פדהצור: שנית, בעניין הנוסח הספציפי הזה.

אבישי פדהצור: הקושי פה הוא כפול: או שהסעיף לא אומר כלום, ואז למה להוסיף לחקיקה סעיף שלא אומר כלום, כשזה יכול ליצור בסיס לעמימות ולוויכוחים משפטיים ולעוד הידיינויות בנושא.

אבישי פדהצור: כבר סביב הנוסח הזה היו 5-4 דעות, וכשזה יצא לציבור בחקיקה זה רק יגביר את זה.

אבישי פדהצור: הגברת עמימות זה עוד דיונים בבית-משפט ובזבוז על דברים שיכול להיות שהם מיותרים.

אבישי פדהצור: חוץ מזה כבר עכשיו הסעיף הזה לכאורה מעורר בעיה פרשנית כי הוא אומר מה זה "ראוי", הוא לא קובע מה זה "ראוי".

אבישי פדהצור: במערכת יחסי העבודה אנחנו יודעים שיש היררכיה ברורה של המינימום ומה שמעליו הוא הראוי, קרי: הוא מה שנובע מהסכמה שבין הצדדים.

אבישי פדהצור: מה שיכול להיות בגלל הסעיף – וזאת פרשנות על רגל אחת שלא מחייבת אף אחד, אלא רק אותי – זה שכל מערכת יחסים קיבוצית תוכל להיפתח על בסיס טענת היחיד.

אבישי פדהצור: זה לא ראוי, זה בניגוד לחוק.

אבישי פדהצור: עכשיו בתי המשפט או עורכי הדין שיקבלו מזה פרנסה טובה- -

מיכאל מלכיאור: רונית, יש פה התנגדות ועלולה להיות התנגדות של ההסתדרות מהסיבה העקרונית שזה יכול להתפרש בלי שזה נותן משהו.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לך לוותר על הסעיפים הללו ונתקדם.

רונית תירוש: אלו סעיפים?

מרב ישראלי: סעיף 6 זה ממש נושא של יחסי עבודה.

מרב ישראלי: כל הנושאים שקשורים לסביבה נדון עליהם בנפרד.

רונית תירוש: אני לא מבטלת, אבל אני מוכנה לשים את זה כרגע בצד.

מרב ישראלי: סעיף 10 - הזכות להשתלמות.

מרב ישראלי: גם בצד?

רונית תירוש: למה גם?

רונית תירוש: אני חושבת שמורה הוא לא רלוונטי אם הוא לא משתלם.

רונית תירוש: צריך לחייב אותו להשתלם.

רונית תירוש: מאחר שמחייבים אותו להשתלם אני רוצה שיממנו לו את זה.

רונית תירוש: את רוצה להתווכח מי יממן לו את זה – המעסיק, שהוא המדינה, או העירייה?

אבישי פדהצור: זה לא תמיד המדינה.

אבישי פדהצור: החוק הזה חל על כל מסגרת באשר היא.

רונית תירוש: עורכי הדין שיוצאים להשתלמות מממנים בעצמם?

אראל גלבוע: קודם-כול, כן- -

רונית תירוש: טוב, אולי כשנרוויח כמוהם אנחנו נממן.

אראל גלבוע: אבל יש כאן בעיה הרבה יותר חמורה, כי סעיף ההשתלמות מוסדר היום באמצעות קרנות השתלמות, ואם נפיל את זה על המעסיק, אז המעסיקים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים או לא יוכלו לעמוד בזה כי הם לא מתוקצבים בנושא השתלמויות, אלא על-פי שעות הוראה שהם נותנים פלוס שעות סל וכדומה.

אראל גלבוע: סעיף כזה יפלה כל מורה שאיננו עובד מדינה.

רונית תירוש: גם היום הרשמיים לא מתוקצבים על השתלמויות.

אראל גלבוע: היום משרד החינוך משלם לקרן ההשתלמות את חלקו של המורה.

אראל גלבוע: זה מתוקצב היום למורה אישית.

אראל גלבוע: אבל אם לחקיקה ייכנס נושא מעסיקו של המורה, את תפילי על הגימנסיה העברית הרצליה לממן את ההשתלמות, והוא לא תעמוד בזה, היא תפשוט את הרגל כי לא יהיה לה מאין לממן את זה.

אראל גלבוע: לכן חייבים לבסס את מימון ההשתלמות או להגן על המצב הקיים שבו תהפכי את קרן ההשתלמות לחובה או להטיל על משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים עכשיו על קריאה ראשונה?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נצא מזה.

מיכאל מלכיאור: לא נקבע פה את החובה.

רונית תירוש: לא, זה יפעל להסדיר.

רן ארז: הנושא הזה מאוד חשוב וקרדינאלי מבחינתנו.

רן ארז: מורים כל הזמן משתלמים ונדרשים להשתלם.

רן ארז: בזמנו ממשלת ישראל ארגנה בתשלום השתלמות בית-ספרית.

רן ארז: התשלום הזה בוטל מאוחר יותר.

רן ארז: כבר לפני שנים הגיעו למסקנה שזה חשוב, ואי-אפשר לחייב אדם להשתלם ולשלם מאות שקלים על כל השתלמות.

רן ארז: לכן אם הממשלה מעוניינת לעודד קידום במערכת החינוך ודורשת מהם השתלמויות, היא צריכה לדאוג לממן כפי שעשתה את זה ב-94', ואחרי כן הדבר הזה בוטל.

רן ארז: אין שום סיבה בחוק חינוך חובה, כאשר הממשלה מחייבת הפעלת מערכת חינוך, להעמיד לרשות המערכות את כל התקציבים הנדרשים, כך שאם מדובר בחינוך מוכר שאינו רשמי, אבל הוא תחת פיקוח ובתקצוב המדינה, המדינה צריכה לתקצב אותו בדיוק כפי שהיא מתקצבת משכורות מורים.

מיכאל מלכיאור: אז אתה כן רוצה את זה בתוך החוק?

רן ארז: זה חייב להיות בתוך החוק.

קריאה: עם תקצוב מדינה.

מרב ישראלי: גם למורים במוסדות הפרטיים?

רן ארז: בוודאי, במקום שיש פיתוח של המדינה ותקצוב המדינה.

רבקה ראבילו: אף אחד לא חולק על חשיבות ההשתלמות כחלק מעבודת המורה ומהכשרתו.

רבקה ראבילו: אלא שכאן עוסק השאלה בנושא, מי יממן, והאם מימון אותן השתלמויות יהיה חלק מתנאי העבודה של המורה שניתנים מהמעסיק.

רבקה ראבילו: זאת כניסה לנושא שגם היום מוסדר בהסכמי עבודה של המורה- -

רונית תירוש: לא מוסדר בכלל.

רן ארז: לא מוסדר.

רונית תירוש: בחיים לא דנתם בנושא השתלמויות.

רבקה ראבילו: יש נושא של שעות השתלמויות ויש שבתון שהמורה יוצא ומשתלם על באמצעות הכספים שניתנים על-ידי קרן.

רבקה ראבילו: יש היום הסדרה בהסכמי עבודה.

אראל גלבוע: אין הסדרה.

אראל גלבוע: יש הסדרה בחוזרי מנכ"ל, ובית-הדין לעבודה פסק שלדברים האלה אין תוקף חוק או אפילו לא של תקנה.

רבקה ראבילו: גם יציאה לשבתון שבמהלכו הוא לומד במימון קרן ההשתלמות.

רבקה ראבילו: ייתכן שעצם ההשתלמות שניתנת אינה מספיקה, אולי יש צורך לדון בהשתלמות נוספת.

רבקה ראבילו: אבל שוב, זה נושא שמוסדר באמצעות הסכמי עבודה.

רן ארז: גברת ראבילו, עכשיו משרד החינוך רוצה להעביר השתלמות לכל מורי הלשון.

רן ארז: את חושבת שהם יחקו 7 שנים לשנת השבתון?

רן ארז: עכשיו מעבירים אותם, עכשיו דורשים מהם.

רבקה ראבילו: - - - זה דיון במסגרת יחסי עבודה, ולא מה שנדון בחקיקה.

רבקה ראבילו: זה פרט אחד מתוך הסכמי העבודה.

רונית תירוש: כל ההערות של כל היועצים המשפטיים מכוונים לכך שהחוק יהיה דומה להצעת החוק הממשלתית שכל-כול חובות המורה- -

רן ארז: נכון מאוד.

מיכאל מלכיאור: מה שאת רוצה להכניס לפה בנושא של השתלמות – ואני נוטה מאוד להסכים איתך - הוא שצריכה להיות הסדרה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאנחנו צריכים לכתוב בחוק שכמו שצריכה להיות למורה הכשרה, צריכות להיות לו גם השתלמויות.

רונית תירוש: Life long learning.

מיכאל מלכיאור: אבל אז צריך לקבוע בחוק מי משלם בשביל זה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שאנחנו נכנסים לפלונטר של כל המסגרות השונות.

רונית תירוש: אבל אני אמרתי איזה.

רונית תירוש: יכול להיות שמשרד החינוך יחליט שמספיק שמורה ישתלם בדיסציפלינה שלו אחת לשלוש שנים, וברגע שהוא החליט את זה, שיממן את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאת דורשת שמשרד החינוך ישלם בשביל כל ההשתלמויות.

רונית תירוש: המדינה.

מיכאל מלכיאור: זה משרד החינוך במקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל אז נכנסות השאלות בנוגע למסגרות הפרטיות שהן לא חלק ממשרד החינוך.

רונית תירוש: אבל זה אותם מורים שמלמדים את אותם ילדי ישראל, אז המשרד חייב לתת להם.

רונית תירוש: רן ארז אמר את זה בצדק.

גד דיעי: הוא מטיל עליהם חובה.

מיכאל מלכיאור: מאחר שיש כאן דבר חשוב ועקרוני, אנחנו נשים את זה בסוגריים, נכניס את זה, אבל לא נכניס את זה לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: פה זה לא עניין של יחסי עבודה, אלא אנחנו רוצים שזה יהיה כמו רישוי או דרישה לתואר או שווה-תואר – כך אנחנו רוצים שיהיו השתלמויות, ואנחנו רוצים גם להסדיר מי אחראי לשלם עבור ההשתלמות.

רונית תירוש: מאה אחוז.

רונית תירוש: אז שזה יהיה בדברי ההסבר כדי שיהיה מעוגן שם, לפחות.

מרב ישראלי: בעצם כדרישה כחלק מהכשירות המקצועית.

אבישי פדהצור: כשמסדירים מקצועות הדיון הזה עולה אצלנו לעיתים תכופות הם לקבוע חובת השתלמויות המשך, מה שלא קיים היום לגבי עורכי דין ולא לגבי רופאים.

אבישי פדהצור: לכן יש מחסום לשמר את זה - -

מיכאל מלכיאור: לכן אצל עורכי דין זה נראה כך.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להגיד מה חז"ל אומרים על הנושא הזה.

אבישי פדהצור: "גם הטוב שברופאים לגיהינום וגם - - - עורכי הדיינים".

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא כתוב על המורים.

אבישי פדהצור: על מורים כתבו דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: מה כתבו על מורים?

אבישי פדהצור: לא זכור לי, אבל נמצא פרקי אבות מלאים אם רוצים.

אבישי פדהצור: צריך לזכור שזה מעורר תמיד את המתח בין החובה לבין הנפקות שלה.

אבישי פדהצור: זאת אומרת, מי שלא מקיים השתלמות מאבד את הכשירות המקצועית, זה צריך להיות ברור.

אבישי פדהצור: זאת לא השתלמות סוציאלית-חברתית- -

מיכאל מלכיאור: בשביל זה יש שר שיקבע בדיוק מה, ובאמת אז – אם לא, אז לא.

אבישי פדהצור: הנושא השני הוא העלות.

אבישי פדהצור: כשעבדנו על תיקון לחוק לשכת עורכי הדין ורצו לקבוע שם הכשרה התשלום שנדרש עבור ההכשרה הזאת מאת המתמחים נקבע בחוק או מכוחו.

אבישי פדהצור: אי-אפשר להשאיר נקודה כזאת ערטילאית עם כל ההשלכות התקציביות של החוק או מבחינת הפגיעה בקניין של המעסיק מצד שני.

מיכאל מלכיאור: לנו אין בעיה עם זה.

מרב ישראלי: לא נכתוב כרגע מה ההחלטה, אבל נכתוב את כל הנושאים, כולל זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, קדימה.

דורית מורג: מה הוחלט?

מרב ישראלי: הוחלט לא לכלול את זה בקריאה הראשונה, להוריד את זה לדברי ההסבר, ולהסביר שמדובר בהשתלמות שהיא חלק מהכשירות המקצועית.

מרב ישראלי: סעיף 11: תגמול באזורים מיוחדים.

מרב ישראלי: אני מבינה שיש כל מיני תוכניות בנושא התגמול.

מרב ישראלי: השאלה היא האם לעשות משהו גמיש שהוא חלק מההסכמים או האם אנחנו לא מגבילים את האפשרות של המשא ומתן כתוצאה מזה.

מרב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלות כי אני לא בקיאה בפרטים.

רבקה ראבילו: חלק מהנושא הזה מוסדר בהסכמים קיבוציים, וחלק מוסדר בהחלטות ממשלה.

רבקה ראבילו: החלק שמוסדר בהחלטות ממשלה משתנה בהתאם לצורכי המדינה במצבי חירום למיניהם.

רבקה ראבילו: בכל מקרה, לא נראה לנו מתאים.

מרב ישראלי: אם כך, אנחנו מוציאים את התחום הזה מתחום שנמצא במשא ומתן, ומעלים לדרגה של חקיקה.

רונית תירוש: יש פה מתח קבוע בין ממשלה שרוצה למנוע מעצמה מחויבויות תקציביות עתידיות לבין מצב שאנחנו, המחוקקים, או בכלל אזרחים, שרוצים לוודא שהחברה שלנו בריאה ופועלת נכון, צריכים להתעקש על זה.

רונית תירוש: נושא ההוראה בעיירות פיתוח הוא נושא מאוד בעייתי משום שהכוחות הטובים נמנעים מלגור בעיירות הפיתוח, וחלק מההסבר לכך שהרמה בפריפריה היא רמה נמוכה יותר מהמרכז היא בכך שאין איכות טובה של כוח אדם שיורד לשם.

רונית תירוש: לכן צריך לתמרץ מורים ולתעדף אותם בהרבה מאוד בחינות כדי שנוכל להבטיח כוח אדם איכותי וטוב למקומות הללו.

רונית תירוש: זאת פגיעה בליבה של החברה שלנו.

רונית תירוש: לכן יש מקום לכפות על הממשלה לתת את הדעת על זה ולהתחייב לכך.

רונית תירוש: אני לא קובעת איך, אני לא אומרת באלו תמריצים – בעבר נתנו שכר דירה והרבה מאוד דברים.

רונית תירוש: אבל כשראינו שהם שם, קיווינו שהם כבר יתאקלמו שם וישתלמו ואפשר להוריד להם את ההטבות, וראה זה פלא – הם עדיין נשארים שם.

רונית תירוש: ולא כך היא.

רונית תירוש: לכן יש מקום להתעקש על זה למרות מה שאת אומרת, ואני מסכימה לכך ברמה העקרונית.

רונית תירוש: אבל במתח הזה השאלה היא מה חשוב ונכון יותר לעשות.

רונית תירוש: קל לי מאוד להגיד שאני מוותרת על זה, אבל אני אשפוך את התינוק עם המים.

רבקה ראבילו: אני מזכירה שהיה עוד קושי בנושא הזה.

רבקה ראבילו: לא מזמן, לפני כשנה וחצי, התנהל דיון בבג"ץ וניתן פסק דין לגבי אזורי עדיפות, והוא מאוד הקשה בנושא הזה, ולא בטוח שדווקא הקריטריונים שקבועים כאן הם אלה שיענו על הדרישות שהציב בג"ץ.

רונית תירוש: בג"ץ גיבה את מה שאני אומרת כרגע.

רונית תירוש: לכן אין שום מניעה להכניס את זה בחוק, ואז נימנע מלהגיע לבג"ץ.

רבקה ראבילו: אבל השאלה היא האם הקריטריונים כאן עונים על הפסיקה של בג"ץ או לא.

מרב ישראלי: אנחנו ננסח את זה, לפי אמות מידה.

מרב ישראלי: זאת לא בעיה.

מרב ישראלי: דווקא הסעיף הזה נותן מענה להיעדר הסמכה חוקית שגרמה לפסיקה של בג"ץ.

רבקה ראבילו: ושוב, אני רוצה להזכיר שיש הבחנה.

רבקה ראבילו: שנקבע על-פי החלטות ממשלה, הם דברים פחות בנושא עצם השכר ויותר - -

רונית תירוש: אני לא אמרתי איזה תמריץ.

רבקה ראבילו: - - תמריצים שבידי הממשלה לתת, כמו מיסוי, ולאו דווקא לתוך השכר עצמו.

מרב ישראלי: ננסח בצורה יותר כוללת.

רבקה ראבילו: הנושאים של השכר יוסדרו - - -

ריקי ארמן: צריך לבחון את העלות שוב.

רבקה ראבילו: וזה בלי שאמרתי משהו על ענייני תקציב.

רונית תירוש: איך אפשר לקבוע עלות אם המשרד לא החליט איזה תמריץ הוא נותן?

מרב ישראלי: אפשר לעשות הערכה

ריקי ארמן: אפשר להגיד תמיד שמקבעים את המצב הקיים.

רונית תירוש: בסדר.

מיכאל מלכיאור: היה לנו ויכוח על קביעת העלויות בחוק זכויות העולים.

מיכאל מלכיאור: אם שם היה קשה, אז זה דבר בלתי אפשרי, בפרט שזה לא מחייב מעבר למה שיש היום.

ריקי ארמן: אז השאלה היא מה יש היום.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מחייב מעבר לזה.

מיכאל מלכיאור: לכן לא יכולה להיות עלות תקציבית במובן המקובל של המילה.

רונית תירוש: בג"ץ קיבע את זה, אז מה זה משנה?

דורית מורג: הייתה לנו בעיה בגלל הפסילה של בג"ץ בנושא עדיפות לאומית- -

רונית תירוש: בגלל אי שוויוניות בקריטריונים.

רונית תירוש: מה זה קשור בכלל?

דורית מורג: נכון.

דורית מורג: אז גם היום למקד - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו עדיין מחכים לשוויוניות בקריטריונים.

דורית מורג: בהחלט.

דורית מורג: אבל כדי למקד למי לתת ולמי לא לתת דווקא בגלל אזורים גיאוגרפיים, זה היה חלק מהבעיות שעלו בבג"ץ.

רונית תירוש: כשהממשלה תגיד מי זה קו עימות, את צריכה לתת את התשומות.

מיכאל מלכיאור: אבל זה עדיין לא יכול להשתיק את המערכת – לא יכול להשתיק לא את החקיקה ולא את קביעת הממשלה שמחובתה לדאוג שיהיו תמריצים בפריפריה.

מרב ישראלי: אם כך, נשאיר את סעיף 11 וננסח אותו בצורה שתואמת את אמות המידה ואת התמריצים.

מרב ישראלי: הסעיף האחרון בנושא הזה הוא סעיף 17.

מרב ישראלי: לוקחים נושא אחד מכל נושא הפיטורים באופן כללי ומעלים אותו לדרגה של חקיקה – אני לא יודעת אם זה צריך להיות כך.

רונית תירוש: בהצעת החוק הממשלתית יש פרק שלם בנושא הליכי הפיטורים- -

דורית מורג: לא, זה ירד.

דורית מורג: גם אנחנו קיבלנו את ההערות שזה יהיה בנושא יחסי העבודה.

רונית תירוש: מה הארגון אומר על זה?

רונית תירוש: אתה רוצה להוריד את זה?

רן ארז: יש לי תחושה כבדה ביותר שפה לא מתכוונים לשנות כהוא-זה את מערכת החינוך למרות מאמצים שנעשים ואף על פי שהדבר הזה מאוד באופנה עכשיו ופופולרי – החינוך עומד בראש סדר העדיפויות.

רן ארז: אבל כרגע יצא המרצע מן השק: משרד האוצר לא רוצה לעשות שום דבר שעולה כסף; משרד האוצר מוכן הכי הרבה לדבר על כבוד בצורה מאוד ערטילאית, להוציא את ההשתלמויות, להוציא את השימוע – דברים שאפילו לא חלק מהסכמי עבודה.

רן ארז: אנחנו ראינו איך הם מתנהגים כלפינו במשא ומתן על הסכמי עבודה.

רן ארז: לכן אני נמצא כרגע בתחושה מאוד כבדה.

רן ארז: מה עוד שקראתי את הצעת החוק של הממשלה, ויש בה 30-20 עמודים רק של חובות המורה ולא זכויות המורה; לא ראינו שם, למשל, שהם קובעים ששכר התחלתי של מורה צריך להיות לפחות 80% מהשכר הממוצע במשק ולא פחות מזה – או כאלה דברים כדי למשוך אנשים איכותיים ביותר כפי שפעם עשו במקצועות אחרים.

רן ארז: לכן יש לי תחושה מאוד כבדה שבמניפולציה מאוד מתוחכמת ירדימו הכול, בוודאי עד הבחירות הבאות ואחרי הבחירות הבאות.

רן ארז: אין לי כל תקווה.

רן ארז: בהתחלה הייתה לי תקווה כאשר ישבתי גם עם חבר הכנסת סילבן שלום וגם עם חברת הכנסת רונית תירוש, אבל היום אני לאט-לאט מבין שזה די דומה לאותו אדם ששקל לשלוח מברק להזמין קרובים מחו"ל לחתונת בתו, ולאט-לאט הוא התחיל להפחית את המידע במברק.

רן ארז: הוא חשב, מי עוד יזמין אותם?

רן ארז: זה אני, אז לא צריך לכתוב את שמי, ולמה אני מזמין אותם?

רן ארז: לחתונת בתי כי יש לי רק אחת אז לא צריך לכתוב את זה, ובסוף – בשביל לשלוח את המברק?

רן ארז: בסופו של דבר זאת התחושה שמלווה אותי.

מיכאל מלכיאור: זה קצת לא הוגן כי גם את הסעיפים הקודמים השארנו על אף ההערות.

מיכאל מלכיאור: הוצאנו את ההשתלמויות עכשיו בכוונה, אבל קבענו עיקרון שאנחנו רוצים את זה בפנים.

מיכאל מלכיאור: כדי שזה יעבור קריאה ראשונה לא רצינו לקבוע עכשיו דבר תקציבי, אבל כן נכניס את זה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו החלטה עקרונית להכניס את זה.

מיכאל מלכיאור: כנ"ל לגבי הפריפריה – קיבלנו החלטה להכניס את זה.

מיכאל מלכיאור: הייתה שאלה ספציפית לגבי נושא הפיטורים.

גד דיעי: גם בסעיף 17 קיים הליך שלם של פיטורים של דוחות ושל ועדות פריטטיות, לא רק שימוע.

גד דיעי: כך שיישמר מה שקיים, ולא להרע את המצב.

רונית תירוש: לא.

מרב ישראלי: זאת הכוונה.

מרב ישראלי: הוא חושש שזה רק שימוע, הרי לא זאת הכוונה.

רונית תירוש: הארגונים יכינו לנו את כל מה שקיים היום ונכניס לסעיף הזה שזה לא רק שימוע, אלא גם ועדה פריטטית.

גד דיעי: נכון.

מיכאל מלכיאור: אם כך את 11 אנחנו משאירים בפנים; את 10 ו-17 אנחנו מוציאים, אבל מכניסים לקריאה שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: אני אכתוב כדי להכניס את זה לדברי ההסבר.

מרב ישראלי: נשקול להכניס בקריאה שנייה ושלישית פרק שלם בעניין פיטורים, אבל לא רק את הנקודה הזאת.

מרב ישראלי: ביקשתי לעשות הבחנה בנושא סביבת עבודה בין שתי ההצעות כי יש בהן דברים קצת שונים.

מרב ישראלי: אצל חברת הכנסת תירוש יש רק הנושא של סביבת עבודה טכנולוגית-מודרנית, ואצל חבר הכנסת סילבן שלום זה גם תנאים פיסיים מתאימים בסעיף 3 – "לרבות מספר התלמידים בכיתה והתשתית הפיסית" וזה גם נוגע לעניין סל שירותי החינוך כי זה נוגע למינימום שעות הוראה.

מרב ישראלי: לכן בעצם סעיפים 8 בהצעה שלך וסעיפים 3, 4 ו-5 בהצעה של חבר הכנסת שלום.

מרב ישראלי: השאלה מה מזה נכנס לחקיקה.

סילבן שלום: אין כאן רצון להפקיע משר האוצר את עניין הסכום שהוא מקציב.

סילבן שלום: גם היום בהרכב סל הבריאות שר האוצר מביא להצעה שזה 450 מיליון שקלים, אבל מי שמחליט על הרכב הסל זה אנשי המקצוע.

סילבן שלום: כאן יש רצון מסוים של אנשים שהם לא רק אנשי משרד החינוך או משרד האוצר לאפשר להשפיע על הרכב אותו סל חינוך.

סילבן שלום: כמובן, זה יהיה יחד איתם כי אי-אפשר להחליט על כך בלעדיהם, הם בסופו של דבר אלה שמובילים.

סילבן שלום: אבל צריך שיהיו גם אנשים שמתפעלים את החינוך ברמה היומיומית – מורים, כמובן, והצעתי גם את ההורים, התלמידים, נציג משרד החינוך ואיש חינוך בעל מעמד מיוחד.

סילבן שלום: זה יאפשר לשים את הדגשים הנכונים יותר.

סילבן שלום: לכן עשינו את זה בניסוח מדוקדק שלא תהיה בזה עלות תקציבית כדי שלא נגיע למצב שיגידו לנו שזאת עלות תקציבית.

סילבן שלום: על העלות מחליטה הממשלה, אין החלטה מחייבת בחוק.

מיכאל מלכיאור: מה זה "הרכב שירותי החינוך".

סילבן שלום: לדעתי, אנחנו היום לא יודעים בדיוק מהו סל שירותי החינוך שמגיע לציבור.

סילבן שלום: לכל אחד יש סל השירותים שלו – לאחד יש שירותים פרטיים, לאחר יש בית-ספר דמוקרטי או בית-ספר טבע וכיוצא בזה- -

מיכאל מלכיאור: כל מה שיש במשרד החינוך זה סל שירותי החינוך.

סילבן שלום: אבל אני רוצה שבסופו של דבר הרכב הסל ייקבע בצורה נכונה יותר, ראויה יותר, שתהיה השפעה של האנשים שעוסקים בתחום החינוך על הרכב הסל הזה.

סילבן שלום: היום זה תקציב אינקרמנטלי, תוספתי.

סילבן שלום: יש מה שנקרא במדע המדינה – כל דבר פלוס-מינוס 3.

סילבן שלום: כלומר, כל תקציב הוא 3% פלוס-מינוס, ובסופו של דבר אתה מגיע לתקציב בלי שנכנסת להרכב שלו.

סילבן שלום: בכל שנה זה תמיד פועל יוצא של מספר התלמידים, של מספר התושבים ושל מספר המורים שנכנסים למערכת – זה לא משהו שנבחן ברמה האמיתית שלו; אין ועדה שקובעת מהו הרכב סל שירותי החינוך הראוי והנכון.

סילבן שלום: יכול להיות שההרכב הזה הוא לא הרכב נכון של האנשים שהצעתי, כי רציתי שזה יהיה בהסכמה לאומית רחבה, אבל עדיין אני רוצה שגם למורים יהיה מה לומר, ולא שהם יהיו אלה שמקבלים את מה שמוכתב ואמורים להוציא אל הפועל את אותו סל.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: כמו שאף אחד לא אומר שסל התרופות הופקע ממשרד הבריאות, גם בעניין הזה היינו צריכים לקבוע מה היינו רוצים שיהיה.

סילבן שלום: אני חשבתי יחד עם המורים שזה דבר נכון, אבל אם הם ירצו לוותר על זה, אני לא אהיה מי שאעמוד על כך.

סילבן שלום: בכל אופן לדעתי חשוב שזה דבר נכון שגם למורים תהיה השפעה על הרכב סל שירותי החינוך שהתלמיד צריך לקבל.

רן ארז: גם להורים.

סילבן שלום: בוודאי, כתבתי את ההורים.

רונית תירוש: הדרישה היא בהחלט דרישה ראויה, אבל יש בעיה מבחינת המציאות בשטח שיהיה קשה לעמוד בה משום ששנת התקציב לא חופפת את שנת הלימודים- -

מיכאל מלכיאור: זאת בעיה טכנית.

רונית תירוש: השעות נגזרות מהתקציב שעומד לרשות המערכת.

מיכאל מלכיאור: לא זאת הבעיה.

רונית תירוש: אנחנו מבקשים להיות מדינה מאוד מסודרת, זה לא יקרה בחיים.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה מציע כאן זה מין רשות לחינוך שתהיה נפרדת ממשרד החינוך ותהיה אחראית על סדרי העדיפות במערכת החינוך במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה דבר הרבה יותר מקיף.

מיכאל מלכיאור: משם גם נלקח עניין הסל.

סילבן שלום: עניין של סל זה עניין של מספר שעות.

סילבן שלום: רציתי לקבוע מספר שעות מינימלי לכל תחום לימוד.

סילבן שלום: עכשיו זאת גחמה כזאת או אחרת, יום אחד זה כך ויום אחד זה אחרת.

סילבן שלום: שיהיה ברור למשל שבאזרחות לומדים מספר מסוים של שעות, חייבים ללמוד את זה, ולא יעזור שום דבר.

סילבן שלום: כך בכל המקצועות.

סילבן שלום: זה דבר נכון לתת השפעה לאנשים שמכירים את המערכת- -

מיכאל מלכיאור: זה נכון לעשות כך שיהיה שיח הרבה יותר רחב, אבל אתה קובע בעצם שהוועדה הזאת של עשרת האנשים האלה- -

רונית תירוש: אנחנו יכולים לקבוע 4 שעות.

סילבן שלום: לא, הם מוגבלים בתקציב.

סילבן שלום: הם יודעים שיש להם או את זה, או את זה, או את זה.

סילבן שלום: היום ועדת סל הבריאות, והיא יודעת שיש לה תקציב.

סילבן שלום: היא מכניסה תרופה מסוימת ומוציאה אחרת.

רונית תירוש: לא תשנה אחר-כך את תוכנית הלימודים כי גרעת שעה מהלימודים לשנה הבאה.

רונית תירוש: הלוואי שזה היה עובד ככה, זה נכון לדרוש.

אבישי פדהצור: לצד השאלה הערכית והעקרונית של העברת מרכז הכובד וקביעת המדיניות וסדרי העדיפות מהממשלה החוצה והצורך של הממשלה להיוועץ עם גורמים חיצוניים כשהיא קובעת, יש פה גם השאלה איך זה יחיה במציאות.

אבישי פדהצור: מערכת החינוך בישראל היא שיקוף כזה או אחר של החברה בישראל; אני רק חושב על הסיטואציה שבה ייקבע סל שירותי חינוך כזה או אחר ויבקשו - - - זרם חינוך מוכר כזה או אחר, ויתחילו מלחמות או שיתחילו ריבויי סלים וריבוי ועדות, ואנחנו נאבד את עצמנו.

יהודה סקר: מה שקרה עם הליבה.

אבישי פדהצור: את הליבה מדינת ישראל לא הצליחה- -

רונית תירוש: לא קרה כלום, שרת החינוך פטרה אותם מליבה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, צריך לא להוציא את זה ממשרד החינוך, אבל לקבוע אולי בחוק התייעצות של המשרד בראשות השר והמזכירות הפדגוגית על סדרי העדיפות של החינוך לפני כל שנת לימודים עם הגורמים האלה – המורים ונציגי תלמידים והורים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שצריכים לעשות כי מה שיש פה זה שינוי סדרי בראשית, ולדעתי, לא התכוונת לזה.

דורית מורג: יש היום בחוק ועד חינוך שמורכב גם מנציגי ארגוני המורים ועם שורה ארוכה של גורמים, ואיתו מתייעצים, לפי חוק, בצורה מאוד רחבה על נושאים שונים במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: יש דבר כזה?

רן ארז: מתי הוא התכנס בפעם האחרונה?

דורית מורג: - - -

מיכאל מלכיאור: יש לפי חוק?

דורית מורג: כן.

דורית מורג: כל הטענות עוברות אליו, וזה חלק מהתייעצות- - -

סילבן שלום: הרב מלכיאור, לדעתי, אי-אפשר לקרוא את 4 בלי לקרוא את 5 בהצעה שלי.

סילבן שלום: בסעיף 5 כתוב שהשר יקבע בתקנות מדי שנה את סל שירותי החינוך.

סילבן שלום: אני לא מוציא מהשר, השר הוא שיקבע את סל שירותי החינוך.

מיכאל מלכיאור: ברור, זאת המלצה.

סילבן שלום: אין פה שום הוצאה החוצה של ההחלטה.

סילבן שלום: משרד החינוך ושר החינוך יקבעו.

סילבן שלום: באותה ועדה ישבו גם רן ארז, יוסי וסרמן, גד דיעי ויושב ראש ארגון ההורים, יושב ראש ארגון התלמידים ואיש חינוך רציני, וכולם יחד יקבלו החלטה שבסופו של דבר תוגש לשר.

סילבן שלום: אף אחד לא מוציא מהשר שום דבר, אבל יהיה לזה אפקט ציבורי שהשר יצטרך להסביר למה הוא לא מקיים ומקבל את זה; למה הוא מחליט לזרוק את זה לפח.

סילבן שלום: זה לא יוכל להיות משהו כלאחר יד שהוא לא מתייחס אליו.

סילבן שלום: אני לא רוצה להוציא ממשרד החינוך שום דבר, כתבתי "השר יקבע".

מיכאל מלכיאור: אני לא חולק עליך.

סילבן שלום: אני כתבתי בדיוק מה שרצית.

מיכאל מלכיאור: אני לא ידעתי שקיים כזה דבר.

מיכאל מלכיאור: אם רן לא זוכר מתי זה התכנס, כנראה, זה היה מזמן כי יש לו בדרך כלל זיכרון טוב.

יהודה סקר: בעשור האחרון זה לא היה.

דורית מורג: יש היוועצויות בכתב.

מיכאל מלכיאור: מה זה "התייעצות בכתב"?

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים כאן על דבר שפותח יותר את המדיניות של החינוך להתייעצות, על-פי חוק.

מיכאל מלכיאור: התייעצות זה לא לכתוב פעם בעשור משהו.

אראל גלבוע: ועד החינוך הוא גוף שזאת הייתה סמכותו.

אראל גלבוע: אם זיכרוני אינו מטעני, שר החינוך האחרון שהתייעץ בו היה אהרון ידלין.

אראל גלבוע: אהרון ידלין סיים את כהונתו כשר החינוך במאי 1977.

אראל גלבוע: הרעיון של חבר הכנסת שלום הוא נכון, אלא שצריך לחייב את השר לכנס את ועד החינוך ולהתייעץ עימו התייעצות אמיתית; להחזיר לגוף הזה את השיניים שהיו לו – זה נכון, לא להקים גוף חלופי.

מיכאל מלכיאור: אם כך, אנחנו מסכימים על העיקרון שצריך להיות דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: אגב, דורית, את מספרת לנו על הרבה חוקים שאתם לא מקיימים אותם.

מיכאל מלכיאור: נא להוסיף את זה לרשימה.

דורית מורג: אנחנו לא מקיימים- - -

סילבן שלום: חוק זכויות התלמיד שלי שעברו מאז חקיקתו 8 שנים.

סילבן שלום: היו צריכים להתקין תקנות, ועד היום לא התקינו תקנות לביצוע החוק.

סילבן שלום: לא התקנתם את כל התקנות הנדרשות.

דורית מורג: יש תקנות לביצוע החוק.

סילבן שלום: לא כולם.

סילבן שלום: יש הרבה סעיפים שעדיין לא התקנתם תקנות כדי לא לממש אותם.

מיכאל מלכיאור: יש סעיפים שהחליטו לא שלא רוצים לממש אותם.

מיכאל מלכיאור: על חוק זכויות התלמיד זה כבר רשום אצלנו.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת דוגמה מובהקת.

מיכאל מלכיאור: אם את אומרת שמקיימים את זה, איך מקיימים את זה בדיוק?

דורית מורג: בוועד החינוך יש בתקנות עצמן אפשרות להתייעצות בכתב- -

מיכאל מלכיאור: אפשרות לא להתייעץ.

דורית מורג: שאלת אותי שאלה, אני מנסה לענות.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

דורית מורג: קודם כול, יש חובה להיוועץ בעניין כל התקנת תקנות.

דורית מורג: כל תקנה שאנחנו מתקינים אנחנו שולחים לוועד החינוך.

דורית מורג: יש להם אפשרות לבקש להתכנס- -

יהודה סקר: ארגון ההורים לא קיבל מעולם דבר כזה.

יהודה סקר: אני 7 שנים בארגון ההורים, ולא קיבלתי דבר כזה.

רונית תירוש: אין ארגון פשוט.

יהודה סקר: יש ארגון.

רן ארז: גם ארגון המורים לא קיבל.

מיכאל מלכיאור: גם ארגון המורים לא קיבל.

רונית תירוש: כשהייתי מנכ"לית כינסנו אותם כמה פעמים.

דורית מורג: רונית בעצמה יודעת שכינסנו.

רונית תירוש: נכון, כינסנו, אבל זה לא רציני.

רונית תירוש: למען הגילוי הנאות אנחנו – חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת מלכיאור, אנוכי ונדמה לי שגם חבר הכנסת דב חנין – מגישים הצעת חוק למועצה לאומית לחינוך: משהו שיכתיב מדיניות רב שנתית למשרד החינוך.

רונית תירוש: משרד החינוך יהיה כמובן חלק מזה.

רונית תירוש: זה ישתלב בסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנוציא את זה כרגע כי אנחנו רוצים להתקדם.

מרב ישראלי: אני אזכיר בדברי ההסבר לעשות מועצה לחינוך.

סילבן שלום: מכניסים את זה בקריאה שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: סעיף 3 ו-8 בהצעה של חברת הכנסת תירוש מדברים על סביבת עבודה ומשלימים זה את זה במובן מסוים.

מרב ישראלי: בסעיף 3 בהצעתו של חבר הכנסת שלום: "השר יקבע את התנאים הפיסיים המתאימים לקיום עבודת המורה; לעניין זה, "תנאים פיסיים" – לרבות מספר התלמידים בכיתה והתשתית הפיסית הדרושה לעבודת המורה במוסד חינוך"; כשבה

מרב ישראלי: צעה של חברת הכנסת תירוש מוזכרת במפורש "סביבה טכנולוגית מודרנית ראויה במוסד החינוך".

אבישי פדהצור: מופיעה זכות במפורש, להבדיל משיקול הדעת של השר לקבוע את הנורמה.

חני לידור: דווקא כאן חשוב מאוד שיהיו נציגי מורים וועדה מסוימת ולא השר יקבע.

חני לידור: השר יקבע לפי מה שהוא יכול לפי התקציב.

מרב ישראלי: מישהו חייב לקבוע, וזה חייב להיות השר.

חני לידור: אבל אין כאן שום התייעצות.

סילבן שלום: אבל ברגע שהוא מגבש את התשתית הפיסית הדרושה.

סילבן שלום: בדיונים המוקדמים הטענות היו שאפילו אין מקום בחדר המורים לשבת, וכשיוצאים להפסקה עומדים.

סילבן שלום: ברגע שזה קיים הוא חייב לקבוע.

מיכאל מלכיאור: אבל אפשר לקבוע בחוק שהשר יקבע, אבל תוך התייעצות עם ארגוני המורים.

סילבן שלום: זה בטוח.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא כתוב.

סילבן שלום: או-קיי.

מיכאל מלכיאור: אז נוסיף "תוך התייעצות".

סילבן שלום: בסדר.

חני לידור: תודה.

ריקי ארמן: אני מבינה מהדברים שלך שיש לזה השלכות- -

סילבן שלום: אין לזה.

סילבן שלום: השר יכול לקבוע כל דבר.

סילבן שלום: אמרתי את זה בצורה מפורשת, אני לא אפול למלכודת שלך.

סילבן שלום: אין לזה שום עלות, לא יעזור לך.

סילבן שלום: את לא תכניסי לכאן עלות כי אין לזה עלות.

סילבן שלום: היה עניין של 25 תלמידים בכיתה - -

רן ארז: שכר מינימום.

סילבן שלום: - - הוצאתי הכול, אמרתי, שאני עושה את החוק הזה בלי עלות תקציבית.

סילבן שלום: את לא תכניסי עלות תקציבית.

סילבן שלום: הוצאתי את כל העלות התקציבית.

ריקי ארמן: לגבי סביבת עבודה טכנולוגית אין ספק כאן.

סילבן שלום: צריך לדבר עם חברת הכנסת תירוש, אני לא כתבתי את זה.

סילבן שלום: אבל איתה אנחנו נגיע להסכמה, אני מבין.

ריקי ארמן: כל קביעת רף מסוים יצריך משהו.

ריקי ארמן: צריך לעשות את הבדיקה הזאת.

מיכאל מלכיאור: את רוצה לטעון שאין היום רף?

סילבן שלום: טוב מאוד, שאלה מצוינת.

ריקי ארמן: צריך לבדוק את זה.

סילבן שלום: שמעת את השאלה של יושב ראש הוועדה?

סילבן שלום: הוא שואל אם אין היום רף.

ריקי ארמן: אני לא יודעת.

סילבן שלום: אה.

רן ארז: גם קשר עם ההורים באמצעות יוני דואר, עולה כסף.

חני לידור: רוב הצעת חוק זכויות המורה מושתתת על נושא התנאים הפיסיים המינימליים שאין היום למורים, וזאת בושה וחרפה איך מורים עובדים- -

יהודה סקר: אז איך מורי "אופק חדש" הסכימו להיכנס בתנאים כאלה?

חני לידור: לא הסכימו, וזאת אחת הבעיות.

יהודה סקר: אבל זה ב-300 בתי-ספר.

יהודה סקר: יש מודעות במיליוני שקלים- -

חני לידור: נכון, אז חבל מאוד- -

יהודה סקר: המודעות האלה לא נכונות?

חני לידור: אני לא יודעת אלו מודעות משרד החינוך מוציא; אני יודעת שתקציבית לצורך שיפור- -

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצטרך להשלים.

מיכאל מלכיאור: תביאו את ההערכות התקציביות.

מיכאל מלכיאור: איזה נושאים נשארו לנו פה?

מרב ישראלי: סמכות מקצועית, סייגים להתערבות - - - המורה, תלונות- -

סילבן שלום: איפה?

מרב ישראלי: סעיף 9, 7, 12, 14, 8 – זכות טיעון בתיק אישי, נציבות, יום המורה, מועצה פדגוגית, תקציב – יש הרבה.

סילבן שלום: אפשר לקיים את הישיבה מחר?

יהודית גידלי: יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: אם כך, נמשיך מחר בשעה 13:00.

מיכאל מלכיאור: תודה, הישיבה נעולה.