ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 376, 2008-02-24 00:00

מיכאל מלכיאור: רבותיי, בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את השבוע, שבוע טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים את כל האורחים שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היום מקיימים דיון במסגרת דיון לא רגיל של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: כשזה דיון רגיל, אז הדברים נעשים ביישוב דעת ועם הכנה ארוכה.

מיכאל מלכיאור: היום זה במסגרת מה שנקרא דיון מהיר ודיון מהיר על הנושא של השירות הלאומי במגזר הערבי ומסע ההסתה המתנהל נגד המתנדבים ובני משפחותיהם.

מיכאל מלכיאור: אני מקריא את זה לפי הכותרת, שהיא לא שלי, אלא של חבר הכנסת אלכס מילר, שהיה היוזם של הדיון הזה ולכן, אולי בהמשך הדיון אני אגיד משהו, אבל עכשיו אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני אפתח בקצרה כי אני רוצה שנשמע את כל הצדדים ונתייחס לנושא יותר בסוף הדיון, אבל מה שחשוב לציין בפתיחה שלא מזמן פורסם הסקר בקרב המגזר הערבי שמצביע על כך ש-74% מהצעירים מעוניינים לעשות שירות אזרחי.

מיכאל מלכיאור: סקר שנעשה על ידי פרופ' סמי סמוחה, שעכשיו קיבל את פרס ישראל לשנה.

אלכס מילר: כשאנחנו יורדים לעצם העניין ניתן לראות שמכל מיני סיבות שלא ברורות לי האנשים מוועדת המעקב, אנשים מכל מיני גופים, מצליחים בצורה כזאת או אחרת לפגוע ולמנוע מהדבר הזה לקרות וצר לי על כך שהגענו למצב שכאשר הציבור, אזרחי מדינת ישראל, רוצים לבוא ולעזור ולתרום, עושים הכול בשביל שזה לא יקרה.

אלכס מילר: אני גם לא ראיתי מהגורמים המדיניים, הממשלתיים, תמיכה.

אלכס מילר: מפלגת 'ישראל ביתנו', בהסכמים הקואליציוניים שלה, ראתה לנכון לתקצב לפחות בסכום מינימלי שיכולנו להקצות לנושא הזה לעידוד של העמותה שמתעסקת בעידוד השירות האזרחי, ואני מקווה מאוד שנוכל להגיע למצב שגם שאר הגופים ייקחו את הדבר הזה בצורה הרבה יותר רצינית ויתייחסו לזה בהתאם, כי עדיין אנחנו מדינה אחת וכולנו חיים פה ורוצים לחיות פה בשלום ובשביל שזה יקרה, העבודה צריכה להיות משותפת ושלא נמצא את עצמנו במצב שגם כשהחבר'ה הצעירים שלנו רוצים לתרום, לא נותנים להם.

אלכס מילר: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנפתח עם מצגת שהכין ראש המינהל של השירות האזרחי-לאומי, דר' ראובן גל, ממשרד ראש הממשלה.

ראובן גל: אדוני היושב ראש, אני קודם כל שמח שהנושא מועלה כאן, כי נדמה לי שראוי שיעלה במקומות שונים, גם בבית המחוקקים וגם במשרדי הממשלה השונים.

ראובן גל: השירות האזרחי במגזר הערבי הוא רק חלק קטן מתוך מערכת גדולה יותר של השירות הלאומי, כפי שהיה קיים עד היום, שהיה מורכב בעיקרו מבנות שירות לאומי.

ראובן גל: היום השירות הזה כולל למעלה מ-11,000, רובן בנות שירות לאומי.

ראובן גל: לחבר הכנסת זבולון אורלב יש קרדיט רציני בעניין, אבל בשנים האחרונות אנחנו כוללים יותר ויותר ערבים.

ראובן גל: כיום זה עומד על מספר של כ-630 מתנדבים ערבים במסגרת המערך.

ראובן גל: אני מבקש להזכיר שהדבר הזה מבוסס על החלטת ממשלה שהתקבלה באוגוסט הקודם ושם הוחלט על הקמת מִנְהלת מיוחדת לשירות האזרחי והלאומי.

ראובן גל: בינואר האחרון, ממש לפני כחודשיים, התחילה המִנְהלת את פעילותה וכך הסתיימה פעילות צוות ההקמה והתחילה המִנְהלת עצמה.

ראובן גל: מה הוא החזון, ואפשר לומר המערכת עצמה?

ראובן גל: אנחנו מדברים על מערכת אזרחית, ממלכתית, שבמסגרתה יתרמו צעירים וצעירות, אזרחי מדינת ישראל, מכל קבוצות האוכלוסייה, יהודים, ערבים, בנות, בנים, דתיים, חילוניים וגם חרדים, שנה או שנתיים מזמנם לפעילות קהילתית אזרחית שיש בה תועלת ניכרת לחברה בכלל ולאוכלוסיות מוחלשות בפרט.

ראובן גל: ההחלטה הזו אומרת בעצם שהשירות האזרחי פתוח לכל, הוא לא רק לאוכלוסייה של הבנות היהודיות הדתיות, כפי שזה היה עד היום.

ראובן גל: מטרת הפעילות הזו היא משולשת.

ראובן גל: היא גם חיזוק הקשר וההזדהות של האזרח הצעיר עם הקהילה והחברה והמדינה, גם פיתוח היכולות המקצועיות והמוכנות שלו לתעסוקה וגם העצמה אישית ופיתוח אישיותו וכישורי מנהיגותו.

ראובן גל: איך השירות הזה פועל?

ראובן גל: קודם כל חייבים לומר שהשירות הזה הוא התנדבותי.

ראובן גל: אני מבקש להזכיר, אדוני היושב ראש, שבתוך המנהיגות הערבית, אחת הטענות שמושמעת היא שכל התהליך הזה הוא איזה שהיא תחבולה ערמומית להכניס באופן מחייב, בחובה, את הצעירים הערביים לשירות צבאי כזה או אחר.

ראובן גל: אני רוצה להדגיש, השירות הזה הוא שירות התנדבותי.

ראובן גל: ישנן כאן כמה בנות מהשירות הזה.

ראובן גל: שתי בנות, אחת מיפיע ואחת מנצרת, הן התנדבו לנושא הזה.

ראובן גל: אני, אגב, לא מכיר את הבנות ממול.

ראובן גל: גם אתן מתנדבות שירות לאומי?

מיכאל מלכיאור: לא, הן אורחות של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: חלק מהן ממכינות קדם צבאיות וחלק מחוג, אורחות מיוחדות של הוועדה שלנו.

ראובן גל: הדבר השני, השירות הזה מקדם שוויון במובן הזה שהוא יוצר רף אחיד לכל צעיר וצעירה בישראל.

ראובן גל: השירות הזה מתבצע לפי עקרונות ממלכתיים וזה אומר גם הקצאה אחידה, תגמול אחיד וכולי וכולי.

ראובן גל: המִנְהלת, אני מדגיש את זה בהקשר לטענות של המנהיגות הערבית, אין לה שום קשר למשרד הביטחון, למערכת הביטחון, לצה"ל וכולי.

ראובן גל: הקשר היחיד למערכת הביטחון, אם מחפשים אותו בנרות, הוא זה שבסוף השנה, כאשר המתנדבים מקבלים את המענק והתגמול בסוף שנת שירות, התגמול מגיע מהקרן לחיילים משוחררים והקרן לחיילים משוחררים נמצאת כיום במשרד הביטחון.

ראובן גל: אנחנו, אגב, ניסינו להפריד את זה, אבל אז גילינו שאנחנו נאבד את התינוק יחד עם האמבט ולא הפרדנו, אבל זה הקשר היחיד, מלבד זה אין שום קשר.

ראובן גל: מִנְהלת השירות האזרחי אמנם כפופה למשרד ראש הממשלה, אבל היא בעלת זיקה אזרחית מובהקת.

ראובן גל: אחד הדברים שמבטא את זה, זה העובדה שהיא גם כפופה, במקביל למשרד ראש הממשלה, למועצה ציבורית מייעצת בת 12 חברים שלוועדה המייעצת הזו הוזמנו גם חברים ערבים.

ראובן גל: אני אגע בזה בהמשך.

ראובן גל: השירות הזה מזכה את המתנדבים בהטבות כלכליות.

ראובן גל: הזכרתי את זה לפני כן.

ראובן גל: דומה למה שמקבלים חיילים עורפיים.

ראובן גל: זה גם דמי כלכלה בכל חודש, סדר גודל של 600 שקל או קצת יותר, תלוי במיקום השירות.

זבולון אורלב: זה רחוק ממה שמקבל חייל בעורף.

ראובן גל: זה תלוי איך מחשבים את זה.

ראובן גל: זה קצת יותר נומינלית, קצת פחות אם לוקחים בחשבון את ההטבות הנוספות שמקבלים חיילים, אבל יש לזה גם את ההטבות בסוף השירות, כפי שאמרתי, שהן דומות לחיילים.

ראובן גל: ודבר אחרון, מתנדבי השירות יכולים לבצע אותו גם בקהילתם, אם כי באופי המסורתי של השירות האזרחי, הם דווקא משרתים מחוץ לבית בקהילות נזקקות.

ראובן גל: יש בנות כאלה בשדרות כיום, בקרית גת, בירוחם ובמקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: אם אתה יכול לפרט את, מה ההתפלגות של ההפעלה של הארגונים?

ראובן גל: אני מיד אגיד לזה.

ראובן גל: כאן יש לנו את ההתפלגות הכללית של כל 11,052, נכון לינואר, ואתם רואים שהתחום העיקרי הוא בתחום החינוך.

ראובן גל: בתי ספר או מוסדות חינוך למיניהם.

ראובן גל: נמצא כאן איתנו מר דוד פלבר, שהוא אחראי במשרד החינוך לנושא הזה.

ראובן גל: תחום שני שהוא רחב זה תחום הבריאות, בתי חולים, קופות חולים, מגן דוד אדום וכדומה, אבל תחום גדול לא פחות, אבל גדול יותר מהבריאות, אלה עמותות וארגונים שונים בעלי אופי חברתי, אזרחי, ששם המתנדבים והמתנדבות פועלים.

ראובן גל: שאר התחומים הם בתי משפט למיניהם, מוסדות רווחה, בתי אבות וכולי.

ראובן גל: לגבי הערבים, מספר הערבים הכולל לשנה הזאת הוא 628, נכון לינואר האחרון.

ראובן גל: אני יכול לספר לכם שיש עוד מעל ל-350 מתנדבים ערביים שממתינים לשיבוץ ועדיין לא יכולנו לשבץ אותם, או בגלל שיקולי מיון או בגלל בעיות תקצוב, כי יש תקנים מוסדרים לעניין הזה.

ראובן גל: ההתפלגות שלהם, של הערבים בפרט, היא בעיקר בתחומי חינוך, במסגרות של בתי ספר, למעלה מ-50% משרתים שם, או בתחומי רווחה, תחומי בריאות גם כן, ושני תחומים נוספים חדשים, האחד בטיחות בדרכים, מלחמה בתאונות דרכים, הסברה שקשורה בתאונות דרכים והדבר השני הוא איכות הסביבה.

ראובן גל: לפני שנמשיך הלאה, במענה לשאלתך.

ראובן גל: את ההפעלה של מתנדבי השירות עושים בפועל עמותות אזרחיות.

ראובן גל: יש כיום 7 עמותות כאלה שקיבלו הכרה על ידי השר הממונה, זה היה שר הרווחה עד לפני שלושה שבועות, ועכשיו משרד ראש הממשלה.

ראובן גל: 7 העמותות האלה כוללות גם את העמותות הדתיות, גם אגודה, בת עמי, ועמינדב, וגם שלומית, שזו עמותה נוספת.

ראובן גל: שלוש הנוספות, אחת מהן היא העמותה לשוויון חברתי, שזו עמותה ערבית שנמצאת כאן.

ראובן גל: היא הוכרה לפני 5 חודשים.

ראובן גל: המנהל הכללי של העמותה הזאת, עורך דין שלמה ברקת, יושב כאן איתנו, ושני מרכזים שלה נמצאים כאן.

זבולון אורלב: מישהו אמר לי שהיא הוכרה כחלק מהפריימריז במפלגת העבודה.

ראובן גל: ממש לא.

ראובן גל: אין שום קשר.

זבולון אורלב: לא יודע, יש כזאת שמועה שמסתובבת.

ראובן גל: אני אסביר ואתה תכיר את זה, כי יכול להיות שאתה אפילו טיפלת בזה, מר אורלב.

ראובן גל: העמותה הזאת הגישה את בקשתה ואת ניירותיה לפני 4 שנים.

ראובן גל: במשך 4 שנים הניירות, כולל רשם העמותות וכולי, שכבו אצל שר הרווחה והמתינו בעצם להמלצות ועדת עברי שקדמה להקמת המִנְהלת.

ראובן גל: המלצת ועדת עברי היתה לעת הזו עדיין לא להכיר בעמותות נוספות.

ראובן גל: רק אחרי שוועדת עברי סיימה את עבודתה ואת צוות ההקמה של---

זבולון אורלב: למה היה צריך להכיר בעמותות נוספות?

ראובן גל: גם ועדת עברי וגם אנחנו, בצוות ההקמה, הגענו למסקנה ש אם רוצים להרחיב את גיוס המתנדבים הערבים, להרחיב את זה לכלל הציבור הערבי, אין אפשרות אחרת אלא ליצור גם עמותה ערבית שתעסוק בזה כנושא עיקרי.

זבולון אורלב: מה שמו?

שלמה ברקת: שלמה ברקת.

זבולון אורלב: אתה יהודי או ערבי?

שלמה ברקת: יהודי.

שלמה ברקת: יושב ראש העמותה וחברי העמותה כולם הם ערבים ממגזרים שונים במגזר הערבי.

שלמה ברקת: אני אמנם יהודי בדת שלי, אבל אני עובד שם, אני לא חבר בעמותה, הצטרפתי לשם כמנהל כללי, כאיש מקצוע, על מנת להקים את האופרציה הזו, ללוות אותה ולנהל אותה.

זבולון אורלב: יש עוד יהודים שקשורים בעמותה הזאת?

שלמה ברקת: יש עוד אחד, אבל מדובר פה---

זבולון אורלב: מי זה?

שלמה ברקת: אני לא זוכר את שמו.

שלמה ברקת: אני מצטער, הוא תיכף יבוא---

זבולון אורלב: מי זה יושב ראש העמותה?

שלמה ברקת: עאטף אלקרינאווי.

ראובן גל: אני מבקש להזכיר בהקשר הזה שבקריטריונים להכרה בעמותות נדרשו העמותות החדשות להתמקד אמנם בתחום אחד עיקרי אבל לא אקסקלוסיבי.

ראובן גל: כלומר גם העמותה הזו תצטרך להיות פתוחה גם למתנדבים יהודים, כשם שהעמותות היהודיות, אגודה, בת עמי ואחרות, פתוחות ומגייסות גם מתנדבים ערבים.

ראובן גל: אני רוצה עכשיו לעבור לתגובות המנהיגות הערבית.

ראובן גל: מהתחלה היתה ציפייה שאכן התגשמה, שמנהיגות הציבור הערבי, ועדת המעקב וחברי הכנסת הערביים, וחבר הכנסת זחאלקה כאן, היה ברור שתהיה התנגדות לעניין הזה.

ראובן גל: ממש שבוע לאחר החלטת הממשלה, באוגוסט, אותה החלטה שהזכרתי קודם, על הקמת המִנְהלת, קיבלה ועדת המעקב החלטה חד משמעית להתנגדות מוחלטת לשירות האזרחי בקרב האזרחים הערביים והקימו ועד פעולה מיוחד להתנגדות לעניין הזה.

ראובן גל: בראש ועד הפעולה הזו עומד עורך דין ניימן עודה, חבר רק"ח.

ראובן גל: ועדת המעקב הזו מכנסת או מארגנת, או ועד הפעולה הזה מארגן מדי שבוע או מדי כמה זמן כנסים.

ראובן גל: היו כנסים כאלה כבר בחיפה---

אביגדור ליברמן: האם ננקטו נגדם אמצעים משפטיים?

ראובן גל: אני מיד אזכיר.

ראובן גל: מדי שבוע או כמה זמן יש כנסים שונים במקומות שונים.

ראובן גל: היו כבר כאלה בחיפה, בשפרעם, בחורפיש ובעוד מקומות נוספים.

ראובן גל: טענות שונות מושמעות כנגד השירות האזרחי.

ראובן גל: הם הקימו אוהל נודד שמקיים פעילות, יש שירים, חמשירים, סרטי וידיאו, שכולם נוקטים בעמדה חד משמעית כנגד השירות הזה.

ראובן גל: גם ראפ.

ג'מאל זחאלקה: מוסיקת ראפ, אתה לא יודע?

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מכיר מוזיקת ראפ?

מיכאל מלכיאור: הוא יודע מה זה.

ראובן גל: חבר הכנסת זחאלקה, זה נשמע אולי עליז ונחמד, ראפ, אבל המסרים שנמסרים שם הם מסרים מאוד חמורים.

ראובן גל: למשל ועד הפעולה באחד הרישומים, וזה ציטוט, תרגום מערבית, 'יותר טוב שנלמד באוניברסיטה ונלמד מקצוע, במקום לשתף ולעבוד בעבדות, במקום להתחבר עם משרד הביטחון שידיו ורגליו מגואלות בדם עמנו הפלשתיני האמיץ'.

ראובן גל: ויש עוד ביטויים חריפים מאלה.

ראובן גל: חבר הכנסת איברהים צרצור באחד מדבריו דיבר על זה שהשירות הוא מדרון מסוכן, משרד הביטחון עומד מאחורי המזימה וכולי.

ראובן גל: חבר הכנסת זחאלקה, שנמצא כאן, התפרסם באופן בולט בזה שהוא קרא לכל המתנדבים האלה 'מצורעים' ואמר שהמדינה מנסה לעשות ישראליזציה לבני הנוער הערביים, תוך כדי טשטוש זהותם הערבית.

ראובן גל: אני רוצה לומר בנקודה הזאת איך אני רואה את ההתנגדות של המנהיגות הערבית, כי נדמה לי שזה הדבר העיקרי.

ראובן גל: הייתי אומר שיש שלושה רבדים להתנגדות הזו.

ראובן גל: הרובד האחד הוא של טענות, שבעיניי הן בעיקר דמגוגיות ולא מבוססות, שזה שירות צבאי, שזה בדלת אחורית שירות צבאי, שזה קשור למערכת הביטחון, למשרד הביטחון, למועצה לביטחון לאומי וכולי וכולי.

ראובן גל: אין לדברים האלה כל שחר.

ראובן גל: זה רובד אחד שנרגע יותר ויותר.

ראובן גל: הרובד השני הוא למעשה דרישה לשליטה.

ראובן גל: המנהיגות הערבית אומרת 'אין לנו התנגדות להתנדבות בפני עצמה'.

ראובן גל: ואני מאמין שזה אכן כך, גם בראייה דתית איסלמית וגם בראייה אזרחית, 'אין לנו התנגדות להתנדבות עצמה, יש לנו גם את הפעולות בקייצים, מחנות קיץ ומתנדבים וכולי וכולי, יש לנו התנגדות לזה שהמדינה על ממסדה ועל מוסדותיה, היא זו שמפעילה את השירות האזרחי עבורנו, הערבים.

ראובן גל: אנחנו רוצים שהשליטה תהיה בידינו'.

ראובן גל: ויש גם הצעות שונות שבתוך ועדת המעקב יוקם גוף של ועדת המעקב, שהוא יקבל את המשאבים השונים של המדינה ויפעיל את השירות האזרחי בתוך האוכלוסייה הערבית.

ראובן גל: אני חושב שאני חוסך לך דברים, חבר הכנסת זחאלקה, אולי לא.

ראובן גל: הרמה השלישית של הטיעון, כפי שאני מבין אותה, היא שבעצם המנהיגות הערבית אומרת 'כל התהליך הזה שלוקח צעירים ערביים, כמו הצעירים שיושבים כאן, לתוך מערכת שהיא מערכת ממסדית ישראלית, בעצם מושך לכיוון הישראליזציה', כפי שזה נקרא, 'זה קושר אותם להיות אזרחים ישראלים מן השורה.

ראובן גל: אנחנו מתנגדים לזה.

ראובן גל: אנחנו רוצים אזרחים בעלי זהות פלשתינית ולא בעלי זהות ישראלית ולכן אנחנו מתנגדים לעניין'.

ראובן גל: אני רוצה לומר שהדברים לא נגמרים רק בדיבורים, אלא גם בפעולות.

ראובן גל: שלוש דוגמאות.

ראובן גל: בכפר קרע יש הפרעות למנהל בית הספר מצד ראש המועצה, כולל ניתוק טלפון וקריאה להורים שלא לאפשר לילדים שלהם להתנדב.

ראובן גל: בביר אל מכסור היו איומים והפחדות כלפי מפעילים מתנדבים ובמועצה מקומית אל בטוף היו הפרעות למפעילי מתנדבים שהגיעו עד כדי תקיפה פיזית.

ראובן גל: הגב' מרלין רבה, שנמצאת כאן, היתה פצועה במשך חודש ימים בידה מתקיפה של חבר מועצה.

אביגדור ליברמן: האם ננקטו צעדים נגד התוקפים?

ראובן גל: הוגשו תלונות למשטרה.

ראובן גל: אני לא יודע איפה הדברים נמצאים.

ראובן גל: הדבר הובא גם לידיעת---

זבולון אורלב: המשטרה בטח מפחדת להיכנס שם לכפר.

ראובן גל: הדברים הובאו לידיעת השר לביטחון פנים ושר הפנים גם.

אביגדור ליברמן: ומשרד ראש הממשלה עוקב?

אביגדור ליברמן: הוא מתכוון לדרוש---

ראובן גל: אנחנו במשרד ראש הממשלה ולכן---

אביגדור ליברמן: כן, לכן אני שואל אותך.

אביגדור ליברמן: אתם מתכוונים לבקש תשובות?

ראובן גל: בוודאי, בוודאי.

ראובן גל: אני רוצה עוד פעם לחזור על כמה עובדות.

ראובן גל: השירות האזרחי הוא התנדבותי, וחבר הכנסת זחאלקה, אני למדתי את המלה 'אטאטווה' על בוריה, לא רק, אטאטווה חאק.

ראובן גל: זה בכלל זכות להתנדב, ומי שמונע את ההתנדבות, פוגע בזכותם של הצעירים.

ראובן גל: הנקודה השנייה היא שלשירות האזרחי אין כל נגיעה למשרד הביטחון ולצה"ל.

ראובן גל: הנקודה השלישית היא שמִנְהלת השירות האזרחי נמצאת במשרד ראש הממשלה לא מסיבות מחתרתיות של חיבור למוסד או לשב"כ, אלא מכיוון שההחלטה היתה שאם רוצים לתת לנושא הזה מרכזיות וממלכתיות וממסדיות וכוח השפעה, משרד ראש הממשלה הוא המשרד המתאים.

ראובן גל: ולבסוף, האיתור, המיון והשיבוץ נעשה על ידי עמותות אזרחיות, כפי שאמרתי.

ראובן גל: העמותה הערבית, אבל לא רק, גם העמותות היהודיות שעוסקות בזה, אני הזכרתי את זה.

ראובן גל: אגב, הם די מחו על כך שהם לא הוזמנו גם לישיבה הזאת.

ראובן גל: האגודה בעיקר.

ראובן גל: מתנדבי השירות האזרחי יכולים לבצע את השירות ביישוביהם.

מיכאל מלכיאור: יש פה נציג שלהם.

מיכאל מלכיאור: אבל זה אופי של דיון מהיר.

ראובן גל: זה מה שהסברתי להם.

מיכאל מלכיאור: כל מי שרוצה להגיע, מאף אחד לא נמנע להגיע.

ראובן גל: ההטבות והמענקים, ואני מדגיש, לא הזכויות, כי עוד אחת מהטענות אומרת, אנחנו לא צריכים למלא עוד חובות כדי לקבל עוד זכויות.

ראובן גל: אז כבר אמרנו שזה לא חובות, אלא זה התנדבות ואני מדגיש שזה לא זכויות, זה הטבות ומענקים, הם זהים לאלה של היהודים.

ראובן גל: הדבר האחרון, ואני רוצה להדגיש את זה וחשוב לי שגם חבר הכנסת זחאלקה ישמע את זה, לאורך כל הדרך אנחנו מושיטים יד לציבור הערבי לשיתוף פעולה.

ראובן גל: קודם כל הצענו שיקום פורום מקצועי של אישים ערבים, אקדמאים, אנשי מקצועי, שייעץ בעניין הזה בכל הנוגע למגזר הערבי.

ראובן גל: שנית, ישנה מועצה ציבורית, כפי שהזכרתי, שמראש נקבע שיהיו בה שני חברים.

ראובן גל: אני רוצה להזכיר שכשוועדת עברי נוסדה ב-2004, הדבר הראשון שהיא עשתה, היא שלחה מכתב למר שאוקי חטיב, ראש ועדת המעקב, וביקשה שימנה שני נציגים לוועדה הזו.

ראובן גל: תשובת ועדת המעקב היתה 'אנחנו לא נשתף פעולה בעניין הזה'.

ראובן גל: יתר על כן, לפני שהגשתי את הצעת המחליטים לממשלה בעניין המִנְהלת, שלחתי עותק מן ההצעה הזו גם למר שאוקי חטיב---

אביגדור ליברמן: אני חושב שזו שטות מוחלטת שמדינה משתפת פעולה עם ועדת המעקב.

אביגדור ליברמן: ועדת המעקב, חייבים להחרים אותה כל מוסדות הממשלה.

ראובן גל: אני עשיתי את זה בעצה אחת עם---

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ליברמן, אנחנו מברכים אותך בבואך לוועדה.

מיכאל מלכיאור: פה זה ועדת החינוך והתרבות ואנחנו מנהלים דיונים תרבותיים.

אביגדור ליברמן: אני יזמתי את הדיון הזה.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, בשביל לבוא ולהסית.

ג'מאל זחאלקה: לא חשדתי בך במשהו אחר.

ראובן גל: תשובת ראש ועדת המעקב היתה 'קיבלתי את המכתב, אבל אין סיכוי שאני אענה לך, אנחנו לא נשתף פעולה' וכולי וכולי.

ראובן גל: דבר שלישי, אנחנו מציעים ואנחנו אומרים את זה בקול רם, שאת סדרי העדיפויות בתוך הרשויות עצמן, היכן שמשרתים המתנדבים הערביים, מי שיקבע יכולים להיות ראשי הרשויות, מה שלא קיים, אגב, במגזר היהודי.

ראובן גל: כלומר, האם קודם לחינוך או קודם לרווחה, או קודם לסביבה או קודם למלחמה בתאונות הדרכים, יקבעו ראשי הרשויות.

ראובן גל: אנחנו מעמידים את המשאב לרשותם, אבל הם יכולים לקבוע את הקדימויות במשא ומתן.

ראובן גל: גם זו הצעה שאנחנו הצענו.

אביגדור ליברמן: אני אשאל שאלה אחת.

מיכאל מלכיאור: רק שנייה, יש לי רק כמה שאלות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע גם קצת מהאגודות ומהמתנדבות עצמן.

מיכאל מלכיאור: דבר ראשון, יש טענה כלפי המִנְהלת שהמִנְהלת הוקמה בתוך חטא, הוקמה מכל הסיבות הלא נכונות.

מיכאל מלכיאור: לא שהיה דיון שזה דבר שדרוש לחברה הישראלית, אלא המִנְהלת הוקמה כתשובה לבג"צ של אלה שרוצים להגיע לשירות צבאי של כלל האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: במיוחד פה דובר כלפי הציבור החרדי.

מיכאל מלכיאור: המִנְהלת הוקמה בעצם כדי להגיד לבג"צ, הנה יש שני אפיקים במדינת ישראל, יש אפיק של שירות צבאי ויש אפיק של כל מי שלא משרת שירות צבאי, שזה האפיק האזרחי או הלאומי, או איך שנקרא לזה.

מיכאל מלכיאור: זה טיעון אחד שאני מאוד רוצה שאתה תסביר, שתגיד אם זה נכון או לא נכון.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, שהמִנְהלת באה ובמקום להוסיף תקנים, לוקחת תקנים מהציבור שהיה רובו המכריע של השירות הלאומי עד הנה, הציבור של הבנות בציבור הדתי לאומי, ובעצם לוקח מאותו מאגר ומוריד, ויש סכנה עוד יותר בעתיד, את השירות הלאומי אצל הבנות הדתיות.

מיכאל מלכיאור: אני אומר מראש שאני באופן אישי מאוד אתנגד למגמה כזאת.

מיכאל מלכיאור: אם רוצים להרחיב, זה דבר אחד, אבל אתה לא יכול לבוא ולקחת ממה שיש, ממה שמתפקד בצורה מצוינת, ולקחת משם כדי לספק צרכים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אלה שתי הנקודות שאני מבקש שתענה עליהן.

ראובן גל: קודם כל, אני חייב להגיד שאני מוחה שהמִנְהלת הזאת נולדה בחטא.

ראובן גל: נדמה לי שהיא נולדה באופן טהור וישיר ושקוף לחלוטין ולא דרך בג"צ.

ראובן גל: אני רוצה להתחיל עם טיפה היסטוריה.

ראובן גל: הרעיון המקורי התחיל עוד בשלהי ממשלת ברק, נדמה לי ב-2002.

מיכאל מלכיאור: ב-2002 כבר לא היתה ממשלת ברק.

ראובן גל: סליחה, ב-2001 אולי.

ראובן גל: הוא חזר מאוסלו והוא הכריז אז על מהפכה חברתית.

זבולון אורלב: מהפכה חילונית, הוא הפתיע את מימד.

מיכאל מלכיאור: לא, הוא תיקן.

זבולון אורלב: לא, הוא הכריז על מהפכה חילונית.

זבולון אורלב: בעקבות המחאה שלכם, הוא תיקן את זה למהפכה אזרחית.

ראובן גל: לא התכוונתי לפתוח דיון, רק לומר שהלידה שהזכרת אותה, אדוני היושב ראש, היא לידה---

מיכאל מלכיאור: עובדה שהממשלה שעשתה את זה היתה ממשלת שינוי-מפד"ל, ולא ממשלת ברק, אבל לא ניכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: לא המִנְהלת, המהפכה החברתית, מי שביצע את זה, בתיאום עם משרד הדתות והעברה וכל... לא משנה, בוא נמשיך.

ראובן גל: אני רק הזכרתי את זה כדי לומר שלידת הרעיון מוקדמת הרבה יותר, ב-2001.

ראובן גל: ואז התחילה עבודת מטה.

ראובן גל: ראש הממשלה אז, אהוד ברק, הטיל את עבודת המטה על המל"ל.

ראובן גל: למה הוא עשה זאת?

ראובן גל: שיקוליו עמו, אבל זה בוודאי צבע את הטענות שיבואו בהמשך, שזה בעצם נושא ביטחוני.

ראובן גל: כיוון שאני הייתי מעורב בזה אישית, אני יכול לומר לכם, מהתחלה לא היה לזה שום קשר.

מיכאל מלכיאור: כלומר אין שום קשר לתשובה לבג"צ.

ראובן גל: אין שום קשר ואין שום התייחסות.

ראובן גל: בהמשך היתה ועדה ציבורית שדנה בזה והדיונים על הקמת המִנְהלת הזו היו מרובים, גם בממשלה וגם בדיון בכנסת שאישרה את החלטות הממשלה, ועוד יותר מזה, אני רוצה לומר שכשיש היום דיבורים בציבור, בתקשורת, על בעיית ההשתמטות מצה"ל והצורך לענות על זה, אנחנו גם חוזרים ואומרים, מִנְהלת השירות האזרחי לא קמה כמענה לבעיית ההשתמטות, היא לא יכולה לענות על בעיית ההשתמטות, ולא כאיזה ערוץ חלופי.

ראובן גל: אז אין לזה שום קשר.

ראובן גל: לשאלתך על תקני הבנות הדתיות.

ראובן גל: אני רוצה גם פה לומר משהו חד משמעי.

ראובן גל: הרעיון של הקמת המִנְהלת והרחבתו לאוכלוסיות נוספות, ואני רוצה להזכיר שהמִנְהלת גם אחראית למימוש חוק טל של החרדים, שזה עוד נושא---

ג'מאל זחאלקה: למה זה בשקט?

ג'מאל זחאלקה: הסיפור הזה של החרדים לא עולה בכלל.

ג'מאל זחאלקה: לא עולה בכלל, גם לא עולה את חבר כנסת זה, הוא מסית נגד ערבים, אבל למשל החרדים לא משרתים ואף אחד לא שואל.

אביגדור ליברמן: אתה המסית הראשי.

אביגדור ליברמן: זה שאתה יושב פה, זה בושה לכנסת ישראל.

אביגדור ליברמן: מקומך במקום אחר, לא פה.

ג'מאל זחאלקה: רק לפשיסטים מותר, אתה חושב.

ג'מאל זחאלקה: כך אתה חושב.

אביגדור ליברמן: אל תדאג, אנחנו נדאג שתגיע למקום הראוי לך.

אביגדור ליברמן: זה לא המקום הראוי לך, בכנסת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אתה פשיסט קטן ובזוי.

מיכאל מלכיאור: סליחה, סליחה.

אביגדור ליברמן: אתה מסית גדול.

ג'מאל זחאלקה: זה מחמאה בשבילך להגיד שאתה פשיסט גזען.

אביגדור ליברמן: אתה מסית גדול.

ג'מאל זחאלקה: אתה פשיסט.

ראובן גל: אני רוצה לומר רק שאנחנו הוזמנו גם לוועדת החוץ והביטחון, כדי לדון בעניין חוק טל, והדבר מדווח כל הזמן, למי שיודע.

ראובן גל: בכל אופן, הנקודה החשובה היא שההרחבה לאוכלוסיות חדשות לא באה על חשבון תקנים קיימים ולא על חשבון הבנות הדתיות בוודאי.

ראובן גל: בהחלטה על הקמת המִנְהלת נכלל סעיף שאומר 'תוספת של 20 מיליון שקל'.

ראובן גל: כל שנה תוספת, שפירושה 1,000 תקנים נוספים.

ראובן גל: הקיצוץ שקורה במערכת החינוך במשרד החינוך איננו נוגע להקמת המִנְהלת.

ראובן גל: הקיצוץ שעליו החליטה שרת החינוך, ואני איתה בוויכוח נוקב---

מיכאל מלכיאור: אתה מבין שיש לזה בעייתיות.

זבולון אורלב: בעניין הזה הוא בצד שלנו.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני רק מציין את העניין.

ראובן גל: אנחנו דרשנו תוספת של 20 מיליון כל שנה, כדי שזה יהיה בנוסף ולא על חשבון.

ראובן גל: אם יש קיצוץ כרגע במשרד החינוך שפוגע במיוחד בבנות הדתיות, זו החלטה פנימית של משרד החינוך שהנושא שלה הוא לא כאן, אני מצטער לומר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לבקש מכם פה בדיון הזה, אנחנו ניהלנו עד עכשיו 376 ישיבות של ועדת החינוך בלי צעקות כאלה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מאוד שהדיון הזה יתנהל מכל הצדדים באותו נימוס ובאותה תרבותיות, אחרת אפשר לעשות את זה במקום אחר.

אביגדור ליברמן: אני אשמח אם תקפיד על זה.

מיכאל מלכיאור: אני אקפיד על זה.

מיכאל מלכיאור: אני רק מבקש מכולם לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אין שום סיבה שלא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ננהל את זה גם אם יש חילוקי דעות בנושא, גם חילוקי דעות נוקבים, אבל ננהל את זה בנימוס.

אביגדור ליברמן: אני רוצה שאלה אחת לראש המִנְהלת.

אביגדור ליברמן: התפרסם, לפחות בתקשורת, המחקר של פרופ' סמוחה, עד כמה זה לדעתך נכון ומשקף את המציאות, לגבי שיעורי ההתנדבות, הנכונות לשירות הלאומי?

אביגדור ליברמן: השאלה השנייה.

אביגדור ליברמן: פה דומני יושבת נציגת המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל.

אביגדור ליברמן: אני בהחלט רציתי לשמוע התייחסות, אני לא מצליח לקבל מהמשרד לביטחון פנים, כולל שאילתה שלי לשר לביטחון פנים, מה נעשה עם התלונה על אלימות כלפי המתנדבים במגזר הערבי, אותם אנשים שניסו לגייס, כי התלונות הוגשו ואני לא מצליח לראות שום טיפול.

ראובן גל: לגבי השאלה הראשונה, חבר הכנסת מילר, עמיתך, הזכיר את הסקר הזה לפני שנכנסת והיושב ראש גם הזכיר שפרופ' סמי סמוחה, שערך את הסקר, מועמד לפרס ישראל.

מיכאל מלכיאור: לא מועמד, הוא כבר קיבל.

ראובן גל: מועמד רק במובן שהוא יקבל את זה ביום העצמאות.

ראובן גל: הסקר הזה גילה שבקרב הציבור האזרחי, גם צעירים ערביים בגיל הרלוונטי, גם הוריהם וגם בציבור הכולל, סדר גודל של כ-76% מן הציבור הערבי תומכים בשירות האזרחי.

ראובן גל: הממצאים האלה עומדים בסתירה מוחלטת לעמדות החריפות של המנהיגות.

ראובן גל: הסקר הזה, והדבר הזה הוצע לפני שלושה ימים בכנס בחיפה, עומד מעל לכל ספק מבחינה מתודולוגית ומחקרית והוא מייצג אכן את הציבור הערבי.

ראובן גל: העמדות של הציבור הערבי שונות לחלוטין מעמדות המנהיגות הערבית, ועובדה נוספת היא שהצעירים הערביים מה שנקרא 'מצביעים ברגליים'.

ראובן גל: כפי שאמרתי, מעל ל-630 מתנדבים, ועוד 350 שממתינים לשיבוץ.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: נציגת המשרד לביטחון פנים.

אילנה חן: אני עובדת במחלקת התביעות, באגף לחקירות ומודיעין, ואני הגעתי כי הנושא של הדיון, כפי שהועבר לנו, היה אמור להיות עבירות של הסתה לכאורה כלפי נערים או בחורים צעירים ערבים שמבקשים לשרת שירות לאומי במגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: כן, זה מה ששאל אותך חבר הכנסת ליברמן.

אביגדור ליברמן: גם אלימות פיזית.

אילנה חן: מאחר ואנחנו, כמחלקת תביעות, אמונים על הטיפול בכל עבירות הסתה במשטרת ישראל ובעצם מעבירים כל תלונה או כל תיק שמגיע אלינו בעבירה כזאת להחלטת המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), מר שי ניצן, אז אנחנו בדקנו האם יש בטיפולנו כרגע, כיום, תלונה בגין עבירה של הסתה, ואני מדגישה הסתה, כי אני לא יודעת לגבי התיק שמדבר עליו חבר הכנסת ליברמן, יכול להיות ששם היו תלונות לגבי איומים, תקיפה פיזית, שזה לאו דווקא מגיע אלינו.

אילנה חן: בכל מקרה, אין לי תשובה לגבי התלונה הספציפית, כי אני לא יודעת במה מדובר כרגע, אבל ככל שיימצאו לי הפרטים, אני אעביר אותם לראש אגף חקירות ומודיעין והדבר ייבדק ויקבל את התשובה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך, אפילו תוך כדי הישיבה עכשיו, לבדוק את העניין.

אילנה חן: אם יש פרטים ספציפיים, אז אני אנסה להתקשר ולבדוק.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהפרשנות של הכותרת של הישיבה היא פרשנות מאוד מצמצמת, ואני מבקש ממך לבדוק את הדבר הזה עכשיו.

אילנה חן: אני מיד אקבל את הפרטים ואני אתקשר, אני רק רוצה להשיב ולסיים.

אילנה חן: אנחנו בדקנו וכרגע אין בטיפולנו תיקים או תלונות שמדברים על הסתה כנגד נערים ערבים.

אילנה חן: גם בדקנו בכל רחבי הארץ, בצפון, בדרום ובמרכז, לא התקבלו אצלם תלונות.

זבולון אורלב: למה אתם צריכים לחכות לתלונות?

זבולון אורלב: מה, אתם לא רואים?

זבולון אורלב: לא שומעים, לא קוראים?

זבולון אורלב: מה אתם?

אילנה חן: משטרת ישראל פותחת בחקירה גם על בסיס תלונות שמגיעות אליה, במיוחד כשמדובר בעבירות הסתה, או כאשר נודע לה ממקורות אחרים שמתבצעות עבירות.

אילנה חן: ככל שמדובר בעבירות איומים, תקיפה וכולי---

זבולון אורלב: ולא נודעו לכם הממצאים שהוצגו כאן, באשר לקריאות של ההנהגה הערבית כלפי השירות הזה?

זבולון אורלב: לא נודעו לכם?

אילנה חן: אני יכולה להגיד שככל שהדברים נוגעים לעבירות שבטיפולי, לא הועבר אלינו.

אילנה חן: בדרך כלל דברים מועברים אלינו, הן בגדר של תלונה, הן על ידי ארגונים שעוסקים בזכויות אדם, גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי.

אילנה חן: לא קיבלנו, אם היינו מקבלים, היינו מעבירים ומטפלים.

אביגדור ליברמן: את לא צריכה להתאמץ, כי לא תפתחו.

אביגדור ליברמן: אני הגשתי תלונה אישית ליועץ המשפטי לממשלה והוא לא מצא לנכון לפתוח בחקירה, עם כל הממצאים.

אביגדור ליברמן: העברתי מכתב מפורט עם כל ה---

אילנה חן: הסמכות היא לא שלנו, אלא הסמכות היא של המשנה לפרקליט המדינה.

אילנה חן: הוא מחליט האם לפתוח בחקירה.

אביגדור ליברמן: העברתי את זה ליועץ המשפטי אישית והוא מצא לנכון לא לפתוח.

מרלין ריזק: אני רכזת עמותת שוויון במגזר הערבי, ואני הותקפתי בביר אל מכסור, בתוך בית ספר, על ידי בן אדם שמתנגד לשירות האזרחי והגשתי תלונה ושלחתי העתקים לכל מיני גורמים.

מרלין ריזק: לצערי הרב, אחרי התלונה שהגשתי, הוא חזר ואיים עליי עוד פעם.

מרלין ריזק: הגשתי עוד תלונה.

מרלין ריזק: השבוע הזה אותו בן אדם שתקף אותי, תקף את העובדת הסוציאלית בתוך ביר אל מכסור, והוא תקף אותה על רקע שהיא משתפת אותי בפעולה בשירות האזרחי.

מרלין ריזק: היא הגישה נגדו תלונה, יש לי העתקים מהתלונה, והיא שלחה לי מכתב שהרקע לתקיפה שלה שהיא משתפת איתי פעולה על השירות האזרחי.

מרלין ריזק: הוא ניסה לחדור לעמותה, לשבש, הוא הולך למתנדבים, אומר להם 'אל תתנדבו, אל תלכו, תסחטו רק כספים מהמדינה' ועושה כל מיני איומים על המתנדבים.

אביגדור ליברמן: מה הוא עושה, מה תפקידו?

מרלין ריזק: אני לא יודעת במה הוא מתעסק, אבל נודע לי שהוא פעיל מאוד בביר אל מכסור.

מרלין ריזק: הוא פעיל חברתי.

מרלין ריזק: אני לא יודעת במה הוא מתעסק, מה העבודה שלו.

שלמה ברקת: הוא פועל באמצעות עמותות משל עצמו.

אביגדור ליברמן: יש בטח עמותות של חמאס וחיזבאללה, בטח שם הוא מקבל את כל הכספים.

מרלין ריזק: העובדת הסוציאלית שלחה מכתב לכבוד מר חיים רחמים, מפקד תחנת המשטרה.

מרלין ריזק: אני מצטטת משפטים פה: 'בכפר ידוע על הרבה מקרים שבהם הוא תקף אנשים וגרם להם חבלות בגוף שלהם, אבל העובדה שהוא ממשיך לתקוף ואף גורם לא מטפל בו, האדם הזה הופך לתופעה שמעודדת אלימות בכל הכפר'.

מרלין ריזק: הנה עוד מכתב שלה, שחתום על ידה, שהרקע לתקיפה שלה הוא על רקע לאומני, וגם העתק של תלונה למשטרה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך.

מיכאל מלכיאור: תיקחי את זה בבקשה, ותעשי בדיקה עכשיו?

אילנה חן: אני אבדוק, ככל שזה אפשרי כרגע.

אילנה חן: אני אקח ממנה את המסמכים.

מיכאל מלכיאור: ואם את לא מספיקה במהלך הישיבה, אז אנחנו נבקש ממך עכשיו, בשם הוועדה, לעשות את זה מיידית ולהעביר לנו את הממצאים.

אלכס מילר: למשטרת ישראל כנראה יש דברים יותר חשובים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע כאן את התנגדותי החריפה ביותר לכל התנהגות כזאת, יהיה הרקע אשר יהיה, וגם אם היא על רקע של השירות האזרחי, אליו אני מתנגד.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שהמשטרה תחקור את זה ותגלה את האמת בקשר לאיש הזה.

ג'מאל זחאלקה: לא ידוע לי על מקרים אחרים שהיו על רקע זה, וגם המקרה של כפר קרע, אני שם עליו סימן שאלה.

ג'מאל זחאלקה: יש סכסוך בין מנהל בית הספר לראש העיר, שלא קשור לעניין הזה.

ראובן גל: אני יודע, אבל---

ג'מאל זחאלקה: יש כאן סכסוך קיים, אני מכיר אותו, אני בן היישוב, יש לזה רקעים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אתם אומרים כאן---

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון פשוט, מידיעה אישית אני יודע.

מיכאל מלכיאור: יש פה שתי בנות שמשרתות במסגרת.

ניוון כיתאן: (תרגום מערבית) – אני מאוד משוכנעת בהתנדבות שלי ביישוב.

ניוון כיתאן: אני מודה לכולם שאני עכשיו מרגישה שיש תומכים ואני מרגישה ביטחון עצמי בישיבה פה, ואני גם הרגשתי לאורך כל זמן ההתנדבות שלי, שזה תרם לי הרבה.

ניוון כיתאן: אני כל הזמן נתקלת בהתנגדויות בשטח, מהמגזר.

ניוון כיתאן: גם זו עוד תקיפה שאני הותקפתי והגשתי עוד תלונה.

ניוון כיתאן: זה היה בתוך מרכז ההדרכות של המתנדבים בנצרת.

ניוון כיתאן: זה קרה החודש, אחרי התקיפה של ביר אל מכסור.

ניוון כיתאן: גם אני הגשתי תלונה ולא יודעת מה קרה שם.

אביגדור ליברמן: וכל התלונות האלה לא ידועות למשטרת ישראל?

אילנה חן: לא לי אישית.

מיכאל מלכיאור: היא אומרת שהיא לא במחלקה הזאת.

אלכס מילר: השאלה את מי את מייצגת.

אלכס מילר: היא מייצגת את משטרת ישראל פה בוועדה, או שהיא מייצגת את המחלקה שלה?

אילנה חן: אני מייצגת את משטרת ישראל, אבל כל התלונות ייבדקו, כאשר ---

אלכס מילר: אז יפה, אז אם את מייצגת---

מיכאל מלכיאור: היא לא יכולה לענות על---

אלכס מילר: ככה זה לא עובד.

מיכאל מלכיאור: היא לא יכולה לענות על מה שהיא לא יודעת, לכן אנחנו מבקשים ממנה לברר את העניין.

אלכס מילר: אבל הם מגיעים לישיבה ויש פה נושא, היא יכולה לבדוק עם מרכז משטרת ישראל אם יש תלונות בנושא ומגיעים לפה מסודרים.

אלכס מילר: באמת, חברים.

ג'מאל זחאלקה: תירגע, תירגע.

אלכס מילר: אל תרגיעו אותי, תודה.

ניוון כיתאן: אני גם רוצה לומר שאנחנו רואים התנגדויות בבתי הספר מהמורים.

ניוון כיתאן: הם מתייחסים אלינו כאל בוגדים, הם לא רוצים אותנו בכיתות שלהם, אבל אנחנו---

אביגדור ליברמן: המורים מקבלים משכורת ממשרד החינוך הישראלי, או מנסראללה?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיא לא תדע לענות לך על השאלה הזאת.

ניווין כיתאן: ואני מאמינה במה שאני עושה.

מיכאל מלכיאור: מה את עושה בבית הספר?

ניווין כיתאן: מלמדת מחשבים.

ראובן גל: יש לנו פרויקט שאנחנו קוראים לו 'צמצום הפער הדיגיטלי'.

ניווין כיתאן: אינני רואה משהו רע בדבר הזה, להיפך, אני מעלה את החברה שלי ואני מאמינה שאני ערבית פלשתינית שחיה במדינת ישראל.

ניווין כיתאן: יש לי שייכות לעם שלי וגם למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: מר ידעיה לוין, אתה עסקת כבר כמה שנים במסגרת עמותה של שירות לאומי בנושא.

ידעיה לוין: אני אדבר גם בשמי, שאני המנהל הכללי של 'בת עמי' וגם בשם האגודה להתנדבות, שנציג שלהם רצה להגיע, אבל שכח את תעודת הזהות בכניסה.

ידעיה לוין: גם האגודה להתנדבות, גם 'שלומית' וגם אנחנו מפעילים גם במגזר הערבי שירות לאומי כבר יותר משנה, שלוש שנים.

ידעיה לוין: מספר גדול יחסית, אני חושב שביחד אנחנו מגיעים, עמותות שלנו, בלי מה שמפעילים בעמותה לשוויון חברתי, סדר גודל של 400 בנים ובנות במגזר הערבי.

ידעיה לוין: חשוב להגיד שהעובדים הם עובדים מהמגזר הערבי שמפעילים את זה.

ידעיה לוין: לנו יש רכז ורכזת מהמגזר הערבי שמפעילים את השירות הלאומי ואני חושב שלכל העמותות האחרות יש גם רכזים מהמגזר הערבי שהם מפעילים את השירות הלאומי.

ידעיה לוין: בראייה שלי חשוב לי להגיד משהו שהוא לכתחילה, לא משהו שהוא בדיעבד.

ידעיה לוין: זאת אומרת, יש לי, אפשר להגיד, ראייה רוחנית על זה, הצורה שבה אני רואה, אבל בצורה פשוטה אני אגיד שהדרך לזכויות עוברת גם כן דרך חובות ואני מאוד שמח שיש לנו את הזכות להיות שותפים במפעל הזה, גם בהפעלת שירות לאומי, במגזר הערבי.

ידעיה לוין: חשוב לי להגיד שאין קשר בין ההתנגדות של הפוליטיקה, ועדת המעקב וכל הסיפור הזה, למה שקורה בשטח.

ידעיה לוין: מה שעלה כאן מהתוצאות של הסקר, אנחנו רואים את זה ביום יום.

ידעיה לוין: יש לא מעט חבר'ה שרוצים לעשות שירות לאומי.

ידעיה לוין: זה נכון שצריך לפעול בחכמה, זאת אומרת, אנחנו לא ניכנס בחיים למועצה או אזור שראש המועצה לא תומך בשירות האזרחי-לאומי.

ידעיה לוין: אם ראש המועצה תומך ונותן לנו את הגיבוי, אנחנו נכנסים לשם, אנחנו יוצרים איתו קודם דו שיח, בשביל לא להיכנס לעימותים.

ידעיה לוין: אני חושב שזה מסובך, לא צריך לעבוד בכוח.

אלכס מילר: סליחה, שאני אבין מה מעניין אתכם, שלווה של ראש מועצה, או---

ידעיה לוין: אני אומר עוד פעם, אני אומר---

אלכס מילר: כך זה לא עובד.

אלכס מילר: זה שראש מועצה יהיה רגוע, אתה לא---

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלכס מילר, אתה בדרך כלל אדם רגוע.

מיכאל מלכיאור: הוא מספר מה שהוא עושה.

מיכאל מלכיאור: הוא עוסק בזה במשך שלוש שנים בהצלחה.

מיכאל מלכיאור: מה הוא עשה לך?

אלכס מילר: כי המטרה והדרך לא נכונה, עם כל הכבוד.

אביגדור ליברמן: אם יש ילדים שרוצים להתנדב וראש המועצה מתנגד, לא יכול להיות שאתה תשאיר אותם מחוץ לעניין.

ידעיה לוין: כיוון שאני לא פוליטיקאי, חשוב לי להגיד---

אביגדור ליברמן: הוא לא נכנס למועצה, אם ראש מועצה מתנגד.

מיכאל מלכיאור: באותה מועצה, אבל הם יכולים להתנדב במקום אחר.

ידעיה לוין: אני אסביר את עצמי.

ידעיה לוין: אנחנו משתדלים לא לעבוד בכוחניות.

ידעיה לוין: זאת אומרת, אנחנו עובדים בחכמה, אנחנו לא אנשים פוליטיים, אנחנו אנשים שבאים מהצד הערכי של השירות הלאומי ואנחנו משתדלים לפעול בהתאם לאותם ערכים שמנחים אותנו.

ידעיה לוין: כיוון שבין כה וכה אין מספיק תקנים וברוך ה' יש מספיק מקומות שרוצים את זה, אז אנחנו פועלים במקומות שרוצים אותנו, ויש הרבה מקומות ועדיין אין מספיק תקנים.

ידעיה לוין: יחד עם זה, האמת היא שטרחתי לבוא גם בשביל להגיד את מה שאמרתי עד עכשיו, חשוב לי להדגיש שכיום במגזר היהודי גם אין מספיק תקנים.

ידעיה לוין: נאמר כאן שזה לא על חשבון, זה על חשבון וצריך לשים את הדברים על השולחן, צריך לדעת את זה.

ידעיה לוין: זאת אומרת, באיזה שהוא מקום מתהפכות כאן היוצרות.

ידעיה לוין: יושב כאן חבר כנסת מהמגזר הערבי ומתנגד לשירות הלאומי, אני יושב חובש כיפה ואני בעד שירות אזרחי במגזר הערבי, ואני בא ואומר דבר מאוד פשוט, אסור שזה יהיה על חשבון מה שקיים במגזר היהודי.

ידעיה לוין: כיום זה על חשבון, ולא יעזור כאן שום תירוצים, החל ממשרד החינוך ששם הקצו מספר מסוים של תקנים על חשבון המגזר היהודי, ולמרות שאני כן רוצה להגיד שמה שענה דר' ראובן גל, שענה נכון, שאצלו במערכת הוא מביא תקנים נוספים, וזה לא היה על חשבון התקנים הקיימים, אבל במערכות הכלליות היום אפשר להגיד בהחלט שזה על חשבון המגזר היהודי, ואני חושב שאסור שזה יהיה על חשבון.

ידעיה לוין: אני חושב שצריך להיות שירות לאומי, שירות אזרחי, במגזר הערבי.

ידעיה לוין: צריך לפעול בחכמה, לא בכוח.

ידעיה לוין: אנחנו לא אנשים פוליטיים, אנחנו באים מהפן הערכי וזה מאוד חשוב לנו, אבל לא על חשבון.

ג'מאל זחאלקה: אם זה כל כך מוצלח, למה קיצצו את התקציב?

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זחאלקה, במשרד החינוך קיצצו את התקציב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול, כמה מהמגזר החרדי הכנסתם להכניס לשירות הלאומי?

זבולון אורלב: הם לא מגייסים מהם.

ידעיה לוין: אנחנו שותפים בזה, זה קצת, זה אפסי.

ראובן גל: מדובר בשלב זה על סדר גודל של כ-50 ראשונים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהמבחן של מדינת ישראל היום, אם היא באמת רוצה בדו קיום, זה לחזק את אותם גורמים שבאמת רואים את עצמם כחלק מהמדינה, מוכנים להתנדב, ולא יכול להיות דווקא במגזר המיעוטים שאנחנו לא נמצא את האמצעים על מנת לתת תשובה לכל אלה שכן רוצים להתנדב.

אביגדור ליברמן: אני מצטער, גם אם זה יבוא על חשבון המגזר היהודי, אני מעדיף שזה יילך למגזר הערבי או מגזר המיעוטים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שמבחינת סדר העדיפויות הלאומי, זה סדר העדיפויות הנכון, ויש פה פוטנציאל שעוד לא מנוצל.

אביגדור ליברמן: להיפך, אני חושב שמשרד החינוך פועל בדיוק כמו אחרים, הוא יכול לשתף פעולה עם ועדת המעקב, הוא באותה מידה מתנגד לשירות הלאומי---

ידעיה לוין: למה זה צריך להיות על חשבון?

ידעיה לוין: בתוספת.

אביגדור ליברמן: תקשיב, משרד החינוך, במדיניות החדשה שלו, תחת ההנהלה החדשה שלו, לדעתי באותה הדעה.

אביגדור ליברמן: הוא שותף פעיל של ועדת המעקב, הוא מתנגד לשירות לאומי גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי, גם אצל החרדים.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע מאיזה שיקולים הוא מונחה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהמדינה הולכת פה על סימנים של התאבדות, של מדינה שמנסה להתאבד בכח, שמורים שמקבלים כסף ומשכורת ממשרד החינוך מסיתים נגד התנדבות, שראשי מועצות שמקבלים משכורת ממשרד הפנים, מסיתים נגד התנדבות, כשמשטרה בורחת מאחריות, מתעלמת מהתלונות, מנסה לטאטא מתחת לשטיח.

אביגדור ליברמן: יש פה בהחלט סימנים של מדינה שהיא במשבר, שלא מסוגלת לנהל את עצמה.

אביגדור ליברמן: אין פה שום מסר, אין פה שום מנהיגות, אין פה שום אחריות, ולכן אני חושב שהנושא הזה, דווקא במגזר המיעוטים, גם לאור הדיווח שאנחנו שומעים כאן, גם לאור תוצאות הסקר של פרופ' סמוחה, אנחנו חייבים, כוועדה פה, ככנסת, כן לעקוב, כן לתת להם גב וגיבוי, ואני מקווה שזו לא הישיבה האחרונה.

אביגדור ליברמן: אנחנו לפחות נדאג שהישיבות האלה יהיו תקופתיות, לפחות פעם בחודש נשמע דיווח.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא ניתן להתחמק, לא למשרד לביטחון פנים, לא למשרדים אחרים.

אביגדור ליברמן: אני מבקש שבפעם הבאה יהיו גם נציגי משרד החינוך ויסבירו את---

מיכאל מלכיאור: יש פה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לשמוע מה עמדת משרד החינוך כלפי המדיניות שלהם.

אביגדור ליברמן: אני לא בטוח שהנציג כאן מבטא את הרוח של לשכת השרה במקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: יש פה גם מלשכת השרה.

אביגדור ליברמן: אני דווקא רציתי לשמוע את הרוח של לשכת השרה, מה ההתייחסות שלה, מה הגישה שלה כלפי נושא ההתנדבות ואני חושב שהנושא הזה חייב להיות במעקב קבוע של הוועדה, וניתן את כל הגיבוי.

אביגדור ליברמן: המצב הזה שאנחנו, כ'ישראל ביתנו', מכסף קואליציוני, מוועדת הכספים, מעבירים תמיכות לעמותות האלה, זה מצב לא בריא.

אביגדור ליברמן: המדינה היתה חייבת לתת את זה בעדיפות ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: 'ישראל ביתנו' מנהלת אותם?

אביגדור ליברמן: 'ישראל ביתנו' דאגה להעביר לאגודות האלה כסף קואליציוני בהסכם שהוקרא מעל הכנסת, כמו כל ההסכמים.

ידעיה לוין: לא לעמותות הדתיות.

אביגדור ליברמן: לעמותות במגזר המיעוטים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה הרבה יותר חשוב.

אביגדור ליברמן: אני אומר לך את זה כמתנחל, כמי שגר ביישוב שיש בו תנועת התנדבות גדולה.

אביגדור ליברמן: שם יש מסורת, שם אני לא דואג.

אביגדור ליברמן: אני חושב שדווקא לעמוד נגד ועדת המעקב, להעמיד הנהגה אלטרנטיבית לוועדת המעקב, לטפח הנהגה אחרת, זו המשימה כרגע.

מיכאל מלכיאור: יש פה שני נציגים ממשרד החינוך, מר דוד פלבר, שהוא אורח קבוע אצלנו והוא מנהל אגף לשירות לאומי, ויש פה את כמאל מלשכת השרה.

דוד פלבר: אני יכול לציין את העובדות בשנתיים האחרונות.

דוד פלבר: בשנת הלימודים הזאת, תשס"ח, משרד החינוך הקצה 150 תקנים למגזר הערבי והוא עושה את זה באמצעות העמותות שכיום יש להן רישיון פעולה מטעמנו.

דוד פלבר: שלוש מהן עמותות דתיות ועמותה אחת, 'שלומית', עמותה חילונית, מפעילים 150 תקנים לשביעות רצוננו המלאה ואפילו יותר מזה.

עאטף קרינאווי: חוץ מהעמותה הערבית, אתה צריך לדעת.

דוד פלבר: השירות הלאומי, כבר בשנה שעברה התחיל כפיילוט במשרד החינוך.

דוד פלבר: בהנחיית השרה הוקצו בשנה שעברה 60 תקנים.

דוד פלבר: לאור ההתפתחות, השנה יש פי שניים וחצי תקנים, ככל שיהיו תקציבים, כמובן שהשירות הזה יגדל.

דוד פלבר: המסגרות הקיימות עושות את זה בצורה טובה מאוד, עם רכזים מקומיים שמכירים את האוכלוסייה והנושא מתנהל לשביעות רצוננו.

מיכאל מלכיאור: שתי שאלות.

מיכאל מלכיאור: אל"ף, האם זה נכון שאתם לא מממנים את העמותה לשוויון חברתי?

מיכאל מלכיאור: בי"ת, האם אתם לוקחים את הדבר גם מהתקנים של השירות הלאומי של הבנות הדתיות?

דוד פלבר: משרד החינוך מפעיל כיום קצת יותר מ-3,000 תקנים והוא מבצע את זה על פי מכרז באמצעות 4 עמותות שקיבלו נתח, כל אחת את חלקה, במכרז שהתקיים לפני כ-4 שנים.

דוד פלבר: כיום יש מכרז חדש ותוצאותיו ייוודעו תוך כחודש.

דוד פלבר: מספר התקנים, בעובדה, כיום 3,136 תקנים, כולל את המגזר הערבי.

דוד פלבר: זה אותו מספר תקנים שקיים בכל השנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאם אתה מגדיל במקום אחד, אז אתה מקצץ במקום אחר.

דוד פלבר: זה נכון.

דוד פלבר: אני לא יודע אם זה מדיניות, אבל זאת התוצאה.

שלמה ברקת: אבל המכרז לא מאפשר את שילובה של העמותה הערבית.

עאטף קרינאווי: אתם מנעתם את זה, שלא ניכנס לזה.

עאטף קרינאווי: דאגתם שלא ניכנס.

עאטף קרינאווי: דווקא אתם נתתם הזדמנות לוועדת המעקב שעל הנושא הזה גם ישאלו אותה, נגד העובדה שמשרד החינוך לא רוצה אתכם, ועל זה אנחנו כועסים מאוד.

עאטף קרינאווי: אנחנו מודים לחבר הכנסת ליברמן, אחרת היינו במצב מאוד קשה.

עאטף קרינאווי: אני יושב ראש העמותה לשירות לאומי במגזר הערבי.

עאטף קרינאווי: לצערי הרב, אני רוצה להגיד פה בישיבה, כל מה שקורה פה, אני בא בתלונה למנהיגים שלנו במגזר הערבי.

עאטף קרינאווי: הם יגרמו להסתה, ואני אומר לך, אני רואה את זה, ייגרם גם רצח.

עאטף קרינאווי: המלים שלהם בתקשורת זה מלים קשות מאוד, מלים חמורות מאוד.

עאטף קרינאווי: בלי לנקוט שמות של אנשים.

אביגדור ליברמן: זה היה כבר עם השמות.

עאטף קרינאווי: כל אחד יודע את עצמו, הסתה מאוד קשה וזה בא מגורמים למעלה, אנשים שיושבים בעמדות מפתח במדינה פה וזה יגרום לנו למצב מאוד קשה ואנחנו מבקשים מכם פה לקחת את הנושא הזה, לא לזלזל בדברים האלה, לקחת את הדברים האלה לידיים כי המצב בשטח חמור מאוד.

עאטף קרינאווי: יש המון אנשים שרוצים להתנדב, המון אנשים רוצים לתרום, פה יש דמוקרטיה במדינה, אנחנו לא חיים פה במדינה דיקטטורית, כל אחד רוצה לעשות מה שהוא רוצה.

עאטף קרינאווי: אני מבקש, אנחנו חיים פה במדינת ישראל, שהמדינה תעזור לנו ותסייע לנו.

עאטף קרינאווי: לא יעלה על הדעת מה שעוברים אנשים שלנו.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: כאמל, או אחד מכם, אתה יכול לענות להם למה הם לא יכולים להיות במכרז?

דוד פלבר: המכרז כרגע ממש מתנהל ושש אגודות הגישו הצעות, העמותה הזאת לשוויון אזרחי והחברה הערבית הגישה הצעה.

דוד פלבר: אני מעדיף לא להתייחס למכרז שכרגע נמצא בפעולה.

דוד פלבר: אני יכול לומר מה היו העקרונות שהנחו אותנו בעת כתיבת המכרז וזה דבר שמנחה, לדעתי, את כל משרדי הממשלה בהוראת החשב הכללי.

דוד פלבר: כל גוף שרוצה להיכנס למכרז, צריך להראות איזה שהוא ניסיון בתחום.

דוד פלבר: גם לא יקנו ספק מחשבים שאתמול נרשם במס הכנסה ופתח תיק.

דוד פלבר: לא יתנו לו היום לספק למשרד ממשלתי---

מיכאל מלכיאור: אבל איך הוא יכול לקבל ניסיון אם הוא לא יכול להפעיל?

אביגדור ליברמן: אני פשוט נדהם ממה שאני שומע.

אביגדור ליברמן: משרד החינוך הנהיג מושג של אפליה מתקנת.

אביגדור ליברמן: בשירות הציבורי הנהיגו מושג 'אפליה מתקנת', זה לא המקום ליישום את אותו מושג של אפליה מתקנת?

אביגדור ליברמן: ואני שואל, למה שאלתם את דעתה של ועדת המעקב, איך היא מתייחסת לאגודה הספציפית הזאת ואיך יכול להיות שוועדת המעקב היא בכלל גורם שמשרד החינוך מתחשב בו?

דוד פלבר: למשרד החינוך יש ועדת רכישות, יושבים בה נציגים של הלשכה המשפטית, נציגים של החשב הכללי, שהם החשבים של המשרד, הם קובעים את תנאי הסף, תנאי הסף האלה לא הומצאו במכרז הזה, הם היו בכל המכרזים הקודמים והם קיימים גם במכרזים אחרים.

דוד פלבר: יש צורך בוותק ובניסיון מסוים בהפעלה, לפני שאתה יכול להיכנס, וזה קיים לא רק במכרז הזה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך, איך יהיה להם ניסיון אם הם לא מקבלים הכרה?

דוד פלבר: אל"ף, עובדה שהם מקבלים תקנים ממקומות אחרים, אז הם יכולים לצבור את הניסיון.

דוד פלבר: בי"ת, הוצע להם וקיימת אפשרות להתאחד עם אגודות קיימות.

דוד פלבר: זה נעשה גם בתחומים אחרים.

דוד פלבר: מישהו חדש בתחילה מקבל מלווה מנוסה יותר ואחר כך מקבל עצמאות.

זבולון אורלב: אני חושב שכל אחד מבין שהסוגיה הזאת של השירות האזרחי זה אחד האינטרסים הגדולים של המדינה, כמדינה, שבהיבט האזרחי שכל האזרחים ירגישו שהם חלק בלתי נפרד מן המדינה, שותפים בה, תומכים בה, אוהבים אותה, נאמנים לה וכדומה, וזה ברור לחלוטין שאזרח שמשרת את מדינתו, שמשרת את אזרחיה, כל אחד על פי המינוחים שלו, זה ברור לגמרי שהוא ירגיש מחובר טוב יותר.

זבולון אורלב: לכן הניסיונות של המנהיגות הערבית להיאבק בחורמה כנגד השירות האזרחי, הוא מאבק לאומני, הוא מאבק על רקע לאומני, הוא חלק ממסכת של מאבק של דה-לגיטימציה של המנהיגות הערבית כלפי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן אני חושב שיש אינטרס גדול לכל שוחרי האזרחות המאחדת במדינת ישראל, ואני אומר זאת גם כיושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית, יש עניין גדול מאוד לאפשר את השירות האזרחי.

זבולון אורלב: הבעיה עם החרדים היא לא בעיה לאומית, היא לא בעיה לאומנית, היא באמת בעיה דתית.

זבולון אורלב: אם היו קיימים חכמי האיסלם והיו אומרים דברים שהם עניינים דתיים---

מיכאל מלכיאור: לא, הבעיה הדתית הזאת קשורה גם לגישתה כלפי המדינה כמדינת העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: הרי החרדים לא יסתרו את העניין, אם זאת היתה מדינה לפי רוחם, שחתן יוצא וכולי וכולי---

זבולון אורלב: לא, אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אני חולק על זה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש בעיה של הכרה של הציבור החרדי במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש רק הפרשנות שלהם, יש הרצון לכבד את אורח החיים שלהם, הם היו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית במובן הזה שהיא תהיה כפופה להלכה היהודית, בעיניהם היא לא מספיק יהודית.

זבולון אורלב: הם היו רוצים שהמדינה תהיה יהודית במובנים שלהם, דבר שאני חולק עליו מכל וכל, בפרשנות כיצד המדינה צריכה להיות.

זבולון אורלב: לכן אני לא חושב שהוויכוח בסוגיית השירות האזרחי עם הציבור החרדי, ויש לנו, כציונות דתית, יש ויכוח נוקב.

זבולון אורלב: עובדה שבני הציונות הדתית ובנות הציונות הדתית משרתים את המדינה לא רק בתפילות, אלא עושים את זה בנפשם ובגופם ואני חושב שהדברים אינם צריכים הוכחה.

זבולון אורלב: ולכן, עם הציבור החרדי יש לנו את הוויכוח, ויכוח אידיאולוגי, פנימי, כיצד משרתים.

זבולון אורלב: האם משרתים את זה בכך שבחור יושב ולומד בבית המדרש, מה שטוענים החרדים שהם משרתים את העם היהודי ואת מדינת ישראל בכך שהם יושבים ולומדים, לבין הוויכוח עם הציבור הערבי.

מיכאל מלכיאור: לא, אני לא מדבר על בחורים, אני מדבר על בחורות.

זבולון אורלב: על הבחורות יש את הוויכוח הדתי.

מיכאל מלכיאור: עובדה שמותר ללכת ללמד בבית ספר, אם זה ברשותם, ולא ברשות המדינה הפסולה.

זבולון אורלב: אמרתי לך.

זבולון אורלב: לצערי אני מכניס כאן את ראשי בין רבנים שאתה יודע שגם הרבנות הראשית לישראל, שהיא רבנות ממלכתית, עדיין לא הוציאה פסק הלכה מתחת ידה שהיא מאשרת או מעודדת את הבנות הדתיות, או בכלל בנות, לשרת שירות לאומי, ורק לאחרונה היה ויכוח בתוך העיתונות הפנימית של הציונות הדתית באשר לדבריו של הרב יוחנן פריד, שפרש לא מכבר מניהול האגף לתרבות תורנית שאמר שבשיחה שהיתה לו עם הרב הגאון, שהיה הרב הראשי לישראל, הרב אברהם אלקנה שפירא, זצ"ל, הרב נתן לו להבין שבדרך כזו או בדרך אחרת זה מותר, ומיד שבוע לאחר מכן פרסם בנו, שהיום הוא יושב ראש ישיבת מרכז הרב, שלא היו דברים מעולם.

זבולון אורלב: הוויכוחים כאן הם ויכוחים גדולים מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על הוויכוח הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על גישה ששוללת.

זבולון אורלב: אני מפרש את הוויכוח עם הציבור החרדי כוויכוח.

זבולון אורלב: הוויכוח עם הציבור הערבי זה על עצם הלגיטימציה---

מיכאל מלכיאור: אתה יודע שהיום מנהיגים בציבור החרדי גם ללכת לבית ספר ביום העצמאות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין של שירות לאומי, זה בגלל שהם ערבים.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שהוא רוצה להגיד.

מיכאל מלכיאור: זה לא שלא אומרים 'הלל' ביום העצמאות.

זבולון אורלב: הרב מלכיאור, כמנהל הכללי של משרד הדתות, אני מוכרח לומר לך שהתוודעתי לתופעה שיש מוסדות חינוך חרדיים שלא רוצים תמיכה מהמדינה ושביום העצמאות לובשים שק ואפר.

זבולון אורלב: זה שוליים צרים מאוד שסופגים אותם, אבל כציבור חרדי, אני חושב שרוב הציבור החרדי ומנהיגותו נאמנים למדינת ישראל ומשרתים אותה בדרכם, שאני חולק עליה.

זבולון אורלב: מה שאין כן לגבי הציבור הערבי ולכן אני חושב שדרך הוויכוח הזה על השירות האזרחי בעצם נחשף עוד פן, עוד היבט, של הוויכוח שלנו, לא עם הציבור הערבי.

זבולון אורלב: אני חושב שהמחקר של פרופ' סמוחה גם מעיד שהוויכוח הוא לא עם הציבור הערבי, אלא הוא ויכוח עם המנהיגות הערבית שלפי דעתי היא באמת מסיתה והיא באמת בעייתית מאוד מבחינתנו.

זבולון אורלב: אני מאשים גם את הממשלה וגם את המנהיגות היהודית שנתנה לדברים להידרדר למצב הזה, שהיתה סלחנית כלפי כך שמשטרת ישראל איננה חופשית להיכנס בכל עת שתרצה ולאכוף את החוק בכל כפר ערבי.

זבולון אורלב: למרות שאגב חלק מהשוטרים באותו מחוז הם גם שוטרים ערביים.

זבולון אורלב: יש שוטרים דרוזים ושוטרים צ'רקסים ושוטרים בדווים לצורך העניין הזה.

זבולון אורלב: אני לא בטוח ששוטר או קצין בדווי יכול להיכנס לביר אל מכסור כדי לעצור ולעשות את כל מה שהוא רוצה, מפני שהוא לובש מדים של משטרת ישראל ומשטרת ישראל מייצגת את המדינה, וגם אני לא יודע היום כמה מפקחי משרד החינוך יכולים להיכנס לבתי הספר, כמה הם מפקחים על בתי הספר, ואותו דבר גם אנשי משרד הפנים בכל מה שקשור ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: בוא נאמר, יש מקום בהחלט לבוא בטעות קשות כלפי הרפיסות, לגבי החולשה, לגבי הרפיון, לגבי הסלחנות של המוסדות השלטוניים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני חושב שטוב שנתפסנו על העניין הזה של השירות האזרחי שבו צריך לדלג על המנהיגות הערבית.

זבולון אורלב: צריך לתת עוד כלים, צריך לתת תקציבים ואני מסכים איתך במאה אחוזים, אסור בשום פנים ואופן שהתקציבים לעניין הזה יבואו על חשבון בנות השירות הלאומי של בוגרות החינוך הממלכתי דתי, ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, שבכל מה שקשור למשרד החינוך, שבו אני בקי, שם במפורש צמצמו תקנים של שירות לאומי של בנות דתיות, כדי להגדיל---

מיכאל מלכיאור: אתה לא היית פה, אבל זה נאמר לנו במפורש.

מיכאל מלכיאור: זה נאמר לנו גם פה בישיבה.

זבולון אורלב: אני יכול לומר לך שבמשרד הרווחה זה לא נעשה, כי בתקופת כהונתי כשר הרווחה קיבלנו 250 תקנים נוספים, שחלקם הלכו לעודד ואז באמת התחילו עם השירות האזרחי של אזרחים ערביים ולכן אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא ולדרוש מן הרשות המבצעת, מן הממשלה, לפעול במסגרת החוק כנגד המנהיגות המסיתה.

זבולון אורלב: מי שעושה דברים כנגד החוק, ואני לא משפטן, צריך לטפל בו כראוי.

זבולון אורלב: מי שפוגע באלימות כלפי אלה שעוסקים בנושא הזה, צריך לטפל בו בעדיפות גבוהה, כי עכשיו זה הופך להיות עניין סמלי, פגיעה בריבונות, פגיעה בשלטון, פגיעה בסמלים של הריבונות שלנו ובכל מה שקשור במנהיגות היהודית, לפעול באופן שיאכוף ובאופן שייתן תמריצים כדי לעודד את השירות האזרחי.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את ההידברות ואני חושב שצריכה להיות הידברות עם המנהיגות הערבית.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להחרים את ועדת המעקב, היא ועדה לאומנית קיצונית.

זבולון אורלב: אני חושב שמשרדי הממשלה עושים טעות גדולה מאוד בדרך שהם נוהגים איתם, יש מנהיגות נבחרת, מנהיגות מוניציפלית, יש מנהיגות אקדמית, יש מנהיגות משפטית, יש כל מיני אליטות, כמו בחברה הישראלית, איתם בהחלט צריכים להידבר, על בסיס של איך אנחנו רואים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לדלג על המנהיגות הפוליטית ולפעול כנגדה ובאופן הזה להגביר את ההשפעה.

ג'מאל זחאלקה: תודה, אדוני היושב ראש.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מתנגדים חד משמעית לשירות הלאומי האזרחי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ממלאים---

אביגדור ליברמן: מי זה אנחנו?

ג'מאל זחאלקה: זה מנהיגי הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר בשמי ובשם מפלגתי, לפחות.

ג'מאל זחאלקה: ידוע שרוב רובה של ההנהגה הערבית הביעה עמדה שהיא מתנגדת, גם ועדת המעקב התנגדה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כאן ממלאים את זכותנו ואת חובתנו האזרחית, הלאומית והפוליטית, להסביר לציבור במה מדובר.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן עניין, כל עוד התכנית היתה תכנית של כפייה, כלומר שירות לאומי חובה, הוויכוח העיקרי היה בינינו לבין הממשלה והיו דברים.

ג'מאל זחאלקה: ב-2003 שרון הציע את זה, מיד עליתי ועניתי לו והסברתי שאם אכן ינסו לכפות את זה על האזרחים הערביים, אנחנו נקרא לצעירים הערבים לא לשרת.

ג'מאל זחאלקה: התכנית היתה תכנית שבה במשרד הביטחון אחר כך ינסו לתת לה מעטפת כזאת וליפות אותה כדי להמתיק את הגלולה לציבור הערבי וכך היא יצאה במתכונתה האחרונה.

ג'מאל זחאלקה: אבל ברגע שזה הפך לשירות התנדבותי, לא לשירות חובה, לבחירה, אז הוויכוח הוא בציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות וחייבים לעשות זה להסביר במה מדובר, את משמעות העניין, וגם לראות לאן זה מוביל.

ג'מאל זחאלקה: זה חובתי.

ג'מאל זחאלקה: אם אני רואה מישהו שמגיע למקום איקס וזו הדרך המובילה לשם, חובתי כנציג ציבור להסביר לציבור שלי במה מדובר.

ג'מאל זחאלקה: ואכן אנחנו עושים מסע הסברה, אנחנו מסבירים---

אביגדור ליברמן: מסע הסברה או מסע הסתה?

עאטף קרינאווי: לא מסע הסתה, סליחה, חבר הכנסת זחאלקה.

עאטף קרינאווי: עם כל הכבוד, אתה צריך להבין, אתה מנהיג במגזר הערבי, אתה צריך לדעת, מלה אחת ממך יכולה לגרור את ההוא.

עאטף קרינאווי: יכולה להביא לסיכון מאוד גבוה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להתייחס.

ג'מאל זחאלקה: אתה בעיניי, אני לא מתייחס לדברים שלך.

עאטף קרינאווי: אל תתייחס, אבל אתה גורם לבעיה רצינית, עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: תודה, אמרת את דבריך.

עאטף קרינאווי: לא כולם הולכים אחרי---

מיכאל מלכיאור: אדוני, כמו שנתנו לכל שאר חברי הכנסת לדבר בכבוד, גם חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אמר חבר הכנסת אורלב שמי שפוגע או מנסה איכשהו אפילו להעביר ביקורת, הם נציגי המדינה.

ג'מאל זחאלקה: אלה שעשו, האנשים האלה, הם נציגי המדינה, זה פגיעה בסמלי המדינה, אפילו לדבר איתם.

ג'מאל זחאלקה: כך הוא אמר.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שעושה שירות לאומי, זה פגיעה בסמלי המדינה---

זבולון אורלב: כל מי ששולל, כל מי שמסית נגד.

ג'מאל זחאלקה: העניין של השירות הלאומי בא במסגרת מה שקרוי חובות ולתת, כאילו האזרחים הערביים לא ממלאים את חובתם ומתחילים בזה כהתנדבות.

ג'מאל זחאלקה: אם זה התנדבותי, אז למה קושרים את זה לעניין מילוי חובות?

ג'מאל זחאלקה: אז סימן שרוצים לכפות את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה יצא ממשרד הביטחון, היתה ועדת עברי, שהוא אלוף בצבא, והכול מפריזמה ביטחונית.

ג'מאל זחאלקה: ואני אוסיף שזה לא רק פריזמה ביטחונית אלא מפריזמה של לאומנות קיצונית, של שוביניזם לאומי, ניסיון של שליטה על הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב---

אביגדור ליברמן: עברי הוא לאומן קיצוני.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושד במר ליברמן שהוא חסיד זכויות האזרחים הערבים---

אביגדור ליברמן: בטח יותר ממך, זה בטוח.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושד שמישהו חושד בחשד הזה, וזה אפילו יפריע לו לקבל קולות.

ג'מאל זחאלקה: הוא כל הזמן הוא חושב שיקבל יותר קולות, כל עוד הוא מסית יותר.

ג'מאל זחאלקה: הסתת יותר, קיבלת יותר.

עאטף קרינאווי: אבל זה בצד---

מיכאל מלכיאור: אדוני, לא.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא עורך דין של ליברמן.

עאטף קרינאווי: אני צריך להגיד את---

מיכאל מלכיאור: לא, אתה צריך לכבד את המקום שאתה נמצא בו.

ג'מאל זחאלקה: ככה זה משרתי האדונים.

ג'מאל זחאלקה: מי שנרפס ובא לשרת, ככה הוא מדבר.

אביגדור ליברמן: אני רק מקווה שתחזור לגבי דוד עברי, כי התפיסה שלך---

ג'מאל זחאלקה: דוד עברי יצא מפריזמה ביטחונית שהערבים לא משרתים בצבא, צריך למצוא להם תחליף.

ג'מאל זחאלקה: הכול היה שם במסגרת התפיסה הביטחונית, לא תפיסה אזרחית, כך התחיל העניין.

ג'מאל זחאלקה: אבל היות ואנחנו לא יכולים לנהל דיון ארוך בנושא הזה, אני אגיד כמה דברים שיהיו מדויקים.

ראובן גל: צריך להעמיד דברים על דיוקם.

ראובן גל: המלצות ועדת עברי הן חד משמעיות.

ראובן גל: המשרתים הערבים ישרתו בהתנדבות.

ג'מאל זחאלקה: אתה כל כך מדויק שאתה מביא פרטים כאן ואומר להם שהסכסוך בין מנהל בית ספר לבין ראש מועצה.

ג'מאל זחאלקה: ..

ג'מאל זחאלקה: יש סכסוך קיים ביניהם שלא קשור לעניין הזה, שאתה בא ואומר שזה קשור.

ראובן גל: מר יחיא תומך בשירות---

ג'מאל זחאלקה: מתנגד?

ג'מאל זחאלקה: אבל מה קשר שמיטה להר סיני, אני יודע מה?

זבולון אורלב: אפילו את הר סיני גייסת?

ג'מאל זחאלקה: בוא נעמיד את הדברים על דיוקם.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, העניין הזה של חובות הוא עניין יחסי.

ג'מאל זחאלקה: כמו שלחרדים מותר לא לשרת, או לסרב לשרת שירות אזרחי או צבאי מסיבות דתיות, לנו מותר לעשות את זה מסיבות לאומיות.

ג'מאל זחאלקה: זה אל"ף-בי"ת של דמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: הרבה מיעוטים לאומיים בעולם פטורים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה עכשיו להביא דוגמאות.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן להביא דוגמאות מפורטות איפה יש פטור כזה, כי התפיסה הדמוקרטית אומרת שזכויות הן מוחלטות וחובות הן יחסיות, עובדה שההבנה שגילה חבר הכנסת אורלב לזה שהחרדים, ההבנה וכמעט נתן הרצאה---

זבולון אורלב: יש לי מחלוקת עמוקה איתם, אין לי שום הבנה.

זבולון אורלב: אמרתי, יש הבדל בין ההתנגדות שלהם---

ג'מאל זחאלקה: ההבדל הוא שאלה ערבים ואלה יהודים.

ג'מאל זחאלקה: זה ההבדל.

זבולון אורלב: לא.

ג'מאל זחאלקה: זה ההבדל.

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, זה ההבדל היחידי.

ג'מאל זחאלקה: הם אומרים שהם לא רוצים לשרת ואני לא רוצה לשרת.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר, אלה, איך אומרים, נסבל, מגלה הבנה בצורה זו או אחרת, אפילו שיש חילוקי דעות.

ג'מאל זחאלקה: פה אתה רוצה התנגשות חזיתית.

ג'מאל זחאלקה: יש פה משהו שמריח לא טוב, סלח לי על המלה.

ג'מאל זחאלקה: אפילו את היושרה, שתגיד 'אני רוצה', אפילו את המינימום של היושרה אין פה.

ג'מאל זחאלקה: אין את המינימום של היושרה.

זבולון אורלב: יש הבדל---

ג'מאל זחאלקה: גם ליברמן, הוא מתייחס רק לזה שערבים.

ג'מאל זחאלקה: ..

ג'מאל זחאלקה: למה לחרדים מותר מסיבות דתיות ולנו לא מותר מסיבות לאומיות?

ג'מאל זחאלקה: למה למיעוט לאומי באוסטרליה או בקנדה, מיעוט---

אביגדור ליברמן: כמעט הייתי אומר, זה אותן חובות גם לחרדים וגם ל---

ג'מאל זחאלקה: אבל אני לא שמעתי אותך יוצא במסע צלב, סליחה על המלה, נגד החרדים.

אביגדור ליברמן: אני יוצא למסע צלב רק נגד אלה שבוגדים ומשתפים פעולה עם חיזבאללה וחמאס.

ג'מאל זחאלקה: אתה הבוגד הגדול ביותר באזרחים יהודים וערבים---

אביגדור ליברמן: ונדאג שתגיע---

ג'מאל זחאלקה: כי אתה מסית גדול, ריב ומדון, אתה שופך שמן---

מיכאל מלכיאור: בוא תחזור ל---

ג'מאל זחאלקה: אז תשתיק אותו.

אביגדור ליברמן: אתה גיס חמישי.

ג'מאל זחאלקה: תשתוק, חאלס.

אביגדור ליברמן: אתה גיס חמישי.

ג'מאל זחאלקה: תסתום את פיך, תסתום את פיך!

אביגדור ליברמן: אתה גיס חמישי, בוגד במדינה.

ג'מאל זחאלקה: תסתום את פיך, אתה לא יכול להוציא משפט נורמלי מהפה שלך?

אביגדור ליברמן: אתה בוגד בעם שלך ובמדינה שלך.

ג'מאל זחאלקה: תסתום את הפה, מספיק.

אביגדור ליברמן: אתה בוגד גם במדינה.

ג'מאל זחאלקה: וואלק, תסתום את הפה, מספיק.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע להגיד את זה ברוסית.

ג'מאל זחאלקה: תסתום את הפה.

אביגדור ליברמן: אתה גם לא תדע.

אביגדור ליברמן: אל תדאג, אנחנו נדאג שתלמד במקום הראוי לך.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב ראש, אני חושב שזכותנו להתנגד לכך, ומה שאנחנו עושים, עושים מזה הסתה.

ג'מאל זחאלקה: כל הסיפור הזה, להביא חבר'ה צעירים, נחמדים, אין לי שום דבר נגדם, שיהיה ברור.

ג'מאל זחאלקה: להביא מתנדבת בבית חולים, שעושה עבודה, אני לא יכול להתווכח עם זה, היא עושה עבודה קדושה, שמתרגמת לזקן, או מישהו עוזר לילד נכה בבית ספר.

ג'מאל זחאלקה: אין לי שום בעיה עם המעשה עצמו.

ג'מאל זחאלקה: אני רק אומר להם שיבינו, וחובתי לעשות זאת, להגיד להם, שאני לא רוצה שהם ישלמו מחיר חברתי על המעשה, על הפח שאתם מפילים אותם בו.

ג'מאל זחאלקה: מחר יגיעו לאוניברסיטה, הם בין החבר'ה שלהם, יתייחסו אליהם כאל מצורעים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שהם ישלמו את המחיר הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני מרחם עליהם.

ג'מאל זחאלקה: לבי עליהם, אני דואג לאינטרסים שלהם.

זבולון אורלב: למה אתה לא מגנה, למה אתה לא רוצה---

עאטף קרינאווי: איזה מן מנהיג אתה, איזה מנהיג?

עאטף קרינאווי: אני רוצה שתעמיד אותו במקום.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אני אוציא אותך.

מיכאל מלכיאור: אני לא הוצאתי אף פעם אדם מהישיבה.

מיכאל מלכיאור: אתה תהיה הראשון.

עאטף קרינאווי: עוד הפעם, עוד הפעם הוא אומר---

מיכאל מלכיאור: אם אתה לא מסוגל להתאפק, אתה תצא.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב ראש, אין לי שום ויכוח עם החבר'ה הצעירים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהחבר'ה הצעירים האלה טועים, שהם נופלים בפח, שמפילים אותם, עושים להם קצת דמגוגיה, משקרים להם והם ישלמו מחיר חברתי על זה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שיעשו את זה.

ג'מאל זחאלקה: את חובתי אני מילאתי, אני אומר להם, 'תראו, הוזהרתם, אתם פה מחר תבואו, החבר'ה הצעירים שלכם, בני גילכם, יתייחסו אליכם אחרת'.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שיהיה להם דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: זה חובתי לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: אני עושה להם טובה שאני אומר את זה.

אביגדור ליברמן: אבל רוב החבר'ה רוצים להתנדב.

אביגדור ליברמן: יש פה סקר של סמוחה.

אביגדור ליברמן: 70% רוצים להתנדב.

ג'מאל זחאלקה: הסקר של סמוחה זה בלוף אחד גדול.

ג'מאל זחאלקה: בלוף אחד גדול.

ג'מאל זחאלקה: אני מייעץ לכל מי שמתעניין בסקר שיקרא בדיוק מה היו השאלות וכמה אנשים ידעו מה זה שירות לאומי ואם כל האינפורמציה הונחה בפני מי ש---

זבולון אורלב: אגב, פרופ' סמוחה הוא לאומני קיצוני פשיסט?

ג'מאל זחאלקה: אני לא אמרתי שהוא כזה.

זבולון אורלב: דר' נואדעללה?

ג'מאל זחאלקה: דר' נואדעללה, יש ראיונות איתו בסוף השבוע, אומר שהתוצאות שכפי שהוצגו בתקשורת זה בלוף אחד גדול.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה?

ג'מאל זחאלקה: אני אראה לך את העיתונים.

זבולון אורלב: הוא מדבר על התוצאות של הסקר, לא של התקשורת.

ג'מאל זחאלקה: של הסקר, כפי שהוצגו בתקשורת והגיעו לידיעת חברי הכנסת כאן וכלל הציבור.

ג'מאל זחאלקה: זה פשוט משחק במלים ומשחקים בזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל, אתה יודע מה?

ג'מאל זחאלקה: תהיה התוצאה שתהיה... דרך אגב, באותן שאלות שנשאלו התלמידים, האם אתם תשנו את דעתכם, אם תדעו שלמנהיגים הערביים יש דעה אחרת?

ג'מאל זחאלקה: חלק גדול מאוד אמרו שכן ישנו את דעתם, אחרי שהם יודעים שהמנהיגות הערבית מתנגדת לזה.

ג'מאל זחאלקה: אז לאט לאט (בערבית).

ג'מאל זחאלקה: זה מדרבן אותי לפעול יותר בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני רוצה לשאול, מציגים כאן את הסיפור הזה כהצלחה גדולה, אז למה קוצץ התקציב?

ג'מאל זחאלקה: אז למה קוצץ התקציב בחצי?

ג'מאל זחאלקה: אם זה כל כך טוב, אז למה מקצצים?

ג'מאל זחאלקה: מה קרה פה?

ג'מאל זחאלקה: אז סימן שזה לא עובד וזה לא יעבוד.

אלכס מילר: הלוואי וכך היה עובד---

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, לא.

ג'מאל זחאלקה: בחייך.

אלכס מילר: רק הם הולכים לפי העיקרון של הרציונאל.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד התנגדות חריפה ביותר לפגיעה פיזית במתנדב שהוא, או בפגיעה אישית שהיא מעבר לוויכוח הפוליטי---

עאטף קרינאווי: סליחה, מתנדב לשירות אזרחי.

עאטף קרינאווי: שיגיד, מתנדב לשירות אזרחי.

מיכאל מלכיאור: עוד פעם?

מיכאל מלכיאור: לא, אתה לא תגיד לו מה להגיד.

עאטף קרינאווי: לא, אני אגיד לך, זה חשוב.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מתנגדים---

מיכאל מלכיאור: אדוני, תוציא אותו.

מיכאל מלכיאור: תדע לך, זה פעם ראשונה בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני הבעתי התנגדות.

ג'מאל זחאלקה: אחרי שאמרה הגברת פה אני אמרתי את עמדתי בעניין זה, חד משמעית, אני רוצה שיתנהל בזה ויכוח ציבורי.

ג'מאל זחאלקה: כל עוד אני עושה את המלאכה שלי כנציג ציבור במסגרת החוק, אני מביע את דעתי, מסביר לתלמידים, ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מלכיאור, ההיענות לקמפיין שלנו היא גבוהה מאוד וזה מה שמכעיס כל מיני אנשים, במיוחד בימין, שמצאו הזדמנות.

ג'מאל זחאלקה: עוד פעם.

ג'מאל זחאלקה: הם לא באו כאן להגן על המתנדבים, הם באו להסית נגד חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: נושא הדיון הוא לא המתנדבים.

ג'מאל זחאלקה: נושא הדיון הוא עמדותיהם של חברי הכנסת הערבים.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא הדיון.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא באים כאן, הדאגה שלכם היא לחפש...

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, חבר הכנסת מלכיאור, כנציגי הציבור הערבי אנחנו חושבים שהשירות האזרחי, כפי שאנחנו מבינים אותו וכפי שקראנו אותו, ואני לא רוצה עכשיו לתת הרצאה, הוא עוד אמצעי שליטה של הממסד כדי לטשטש את זהותנו הלאומית וכדי להעמיד את האזרח הערבי, איך אומרים...

ג'מאל זחאלקה: ליברמן רוצה שהאזרח הערבי יגיד 'מטוסינו חזרו בשלום לאחר שתקפו בעזה'.

ג'מאל זחאלקה: ואני לא רוצה---

אביגדור ליברמן: למה רק ציטוטים של ליברמן, אפשר עוד פעם לשים ציטוטים על המסך---

ג'מאל זחאלקה: אמרתי את הדברים עכשיו, למה אתה מצטט?

ג'מאל זחאלקה: אני אמרתי את אותם דברים עכשיו, לא שיניתי את דעתי.

ג'מאל זחאלקה: אין דבר שאמרתי שאני חוזר בי.

אביגדור ליברמן: לא, אני רוצה לנציגת המשטרה, שהיא תראה לגבי ההסתה ציטוטים מדויקים.

ראובן גל: אני חושב שההתנגדות של המנהיגות הערבית כבר מזמן חרגה מנושא השירות האזרחי בפני עצמו.

ראובן גל: השירות האזרחי הפך להיות מעין טריגר, קטליזטור, ואני חושב שחבר הכנסת זחאלקה אמר את זה בצורה כזו או אחרת, שהנושא האמיתי הוא בעצם ההזדהות עם המדינה או ההתנגדות, או התרחקות מהמדינה.

ראובן גל: לי צר מאוד לשמוע את הדברים האלה, כי נדמה לי שהוא נושא את דבריו וחבריו המנהיגים מצד אחד, אבל ישנם צעירים אחרים שחושבים אחרת.

ראובן גל: זה חבל מאוד שהצעירים האלה לא יכולים לעשות את אשר עולה על ליבם---

ג'מאל זחאלקה: מותר לי לשכנע אותם?

ג'מאל זחאלקה: רק לך מותר לשכנע אותם?

ראובן גל: לגבי אמצעי השכנוע---

ג'מאל זחאלקה: למה, הם שבויים שלך?

ראובן גל: אני אף פעם לא השתמשתי---

ג'מאל זחאלקה: אני חובתי לשכנע אותם.

ראובן גל: אבל האמצעים הם לא של שכנוע, הם אמצעים של הפחדה.

ראובן גל: אני מעולם לא השתמשתי לא באיומים ואגב גם לא בהבטחות סרק.

ראובן גל: הכול שקוף והכול פתוח.

ראובן גל: כשמשת

ראובן גל: משים באיומים, זה משהו אחר.

ראובן גל: ואני מדבר על צעירים שמעוניינים לעשות את זה.

ראובן גל: אנחנו יודעים שהם מעוניינים לא רק מהסקר, אנחנו יודעים את זה מהשטח.

ראובן גל: הם מצביעים ברגליים.

ג'מאל זחאלקה: אל תגיד את המלה איומים.

ג'מאל זחאלקה: עובדה, אין, לא היו איומים ולא יהיו איומים.

ראובן גל: יש לנו על כך עדויות אישיות.

ג'מאל זחאלקה: מקרה כזה, אני התנגדתי לו, אבל אם אתה שומע איומים, תבוא אליי.

ג'מאל זחאלקה: אם מישהו אוים.

ראובן גל: נעשה זאת.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

אלכס מילר: כשאני שומע את הדברים שנאמרים כאן, ואתה מדבר על אזרחים של מדינת ישראל, צר לי על כך שכשאתה אומר עלינו שאנחנו מחפשים שאותם אזרחים יבואו ויברכו על פעילות צבאית כזו או אחרת, צר לי על כך שאתה מחפש שאותם אזרחים יברכו על אותם פיגועים שבאים מהחברים שלך, גם בצד הרשות וגם בלבנון.

אלכס מילר: אבל זה משהו אחר.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני חשבתי שאולי כדאי שנסכם בכך שאנחנו, בתור ועדת חינוך, דורשים גם מהמִנְהלת וגם ממשרד החינוך, ואין מה לעשות, אנחנו נמצאים כאן בוועדת החינוך והפניות שלנו לגופים שקשורים לוועדה הזאת, בכך שיבואו וינתקו כל קשר וכל התייעצות עם אותה ועדת מעקב, שכמו שהוצג לנו כאן

אלכס מילר: באה ועושה הכול בשביל שאותם חבר'ה צעירים לא יוכלו למצוא את עצמם בתוך הפעילות בשירות הלאומי.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, אני רוצה גם שנעלה את העניין ששירות לאומי במגזר הערבי, אנחנו רואים את זה כעדיפות עליונה, ואנחנו דורשים ממשרד החינוך שיבוא וישקיע וימצא תקנים נוספים ותקציבים נוספים לעידוד של העניין הזה.

אלכס מילר: בנושא של המשרד לביטחון פנים, הייתי מצפה לשמוע שההתייחסות לנושא הזה תהיה הרבה יותר רצינית ובאמת, חברים, אני יודע, עם כל הכבוד לאותם דברים שקשורים למי פיטר את מי ובגלל מה פיטרו, כל זה חשוב, אבל עם כל הכבוד יש לנו פה דברים שלא יכולים לעבור לסדר היום הציבורי ואני מצפה ממכם לשמוע עדכונים וקצת להיכנס לאותם הדברים שמחפשים לא להיכנס אליהם.

אלכס מילר: בקשר לאותם ראשי מועצות.

אלכס מילר: אני חושב שצריכה לצאת קריאה מוועדת החינוך לכל אותם ראשי מועצות שמתנגדים לשירות לאומי אצלם במועצות, לבוא ולפתוח דלתות ולהסיע, ולא לעשות הכול בעצם כדי שזה לא יקרה.

אלכס מילר: לכל אלה שמסיתים ומחפשים איך לפגוע, אני לא רוצה להתייחס, כי זה בשוליים וזה לא רלוונטי.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה לעשות איזה סיכום שאני מקווה שיכול להיות מקובל על כולם, כפי שאנחנו בדרך כלל עושים פה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, לגבי הנושא של האלימות וההסתה, זה דבר שאנחנו לא מקבלים אותה בשום אופן ואני מקווה שזה מוסכם על כולנו.

זבולון אורלב: צריך להגיד 'הסתה כנגד השירות האזרחי'.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: זה דבר לא מקובל ואני דורש מהמשרד לביטחון פנים לבדוק מה נעשה בתלונות ששמענו עליהן פה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שאנחנו לא מקבלים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיח דמוקרטי במסגרת החוק, ומותר שיהיו דעות שונות גם בנושא הזה, אבל לא בצורה כפי שזה תואר פה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: הדבר השני, לגבי השירות הלאומי שקיבלנו על זה תיאור, שהשירות הלאומי גם במגזר הערבי עושה עבודת קודש בתוך המגזר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב מאוד, אבל אני דורש גם ממשרד החינוך וגם מהמִנְהלת ומהממשלה בכלל, ונעביר את זה גם לראש הממשלה, שזה לא יהיה על חשבון השירות הלאומי הקיים, השירות הלאומי לבנות דתיות.

מיכאל מלכיאור: מה ששמענו פה זה דבר שלא מקובל, זה דבר לא נכון, זה גם עומד בסתירה לעמדת המדינה כלפי בג"צ בעניין הזה ואי אפשר לעשות במגזר אחד על חשבון המגזר השני.

מיכאל מלכיאור: הדבר האחרון: אני רוצה להציע שאנחנו לא נעשה את השיח הזה בכוחנות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אם רוצים לעשות דבר אמיתי, אני חושב שמר ידעיה לוין, מבת עמי, זו הגישה הכי טובה ששמענו פה מסביב לשולחן.

מיכאל מלכיאור: הדברים נעשים שם מתוך הידברות, יש מספיק מקומות, גם במגזר הערבי, שרוצים את הבנות לשירות לאומי.

מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות את זה מתוך הסכמה, מתוך הידברות ולהכניס את זה בצורה לא כוחנית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר שראוי ונכון שכך ייעשה.

מיכאל מלכיאור: בנושא של הקשר עם ועדת המעקב, מה שהצעת.

מיכאל מלכיאור: אני לא מצטרף לדבר הזה, אני חושב שהממשלה תחליט עם מי היא רוצה לדבר ולקשור קשרים.

מיכאל מלכיאור: גם הממשלה הקודמת עבדה עם ועדת המעקב, גם ממשלות שגם המפד"ל וגם 'ישראל ביתנו' ישבו בתוכם.

זבולון אורלב: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: כן, כן.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלא המפד"ל עשה את זה, אבל הממשלות עבדו, ואני חושב שזה לא תפקידנו היום לתת הוראות לממשלה עם מי לעבוד ועם מי לא לעבוד, כדי להגיע להידברות בכל הנושאים.

מיכאל מלכיאור: כך אני מציע שאנחנו נסכם.

זבולון אורלב: יש לי עוד תוספת אחת.

זבולון אורלב: אני מציע גם שהוועדה תקרא לציבור הצעיר הערבי להתנדב לשירות האזרחי ולהשתלב בחברה האזרחית הישראלית.

זבולון אורלב: אנחנו רואים את זה כדבר שהוא ערך חשוב למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה נאמר בתוך הדברים שלי, אולי בצורה פחות מפורשת.

זבולון אורלב: אני מציע לומר את זה במפורש.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע את ההיפך הגמור.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שנקרא לצעירים הערבים לא לשרת.

אלכס מילר: בוא נצביע.

אילנה חן: אני רק רציתי להגיד לגבי התלונות שקיבלתי גם מחבר הכנסת ליברמן וגם מהגב' שהבטיחה לתת לי, אני אבדוק את זה במרוכז, רק לעשות הבחנה.

אילנה חן: אמר קודם חבר הכנסת זבולון אורלב---

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך לדווח לוועדה.

מיכאל מלכיאור: בואו נעשה הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע עד ההצעה הזאת?

מיכאל מלכיאור: רק קול אחד.

מיכאל מלכיאור: 1 בעד ההחלטה של ח"כ זחאלקה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לבקש, כדי שאני אוכל להצביע בעד ההצעה שלך, שתוסיף את המלים 'מתוך הידברות עם האוכלוסייה הערבית בישראל'.

זבולון אורלב: אבל לא עם ועדת המעקב.

מיכאל מלכיאור: אני לא אמרתי עם ועדת המעקב.

זבולון אורלב: עם האוכלוסייה הצעירה, דבר איתם ישירות.

מיכאל מלכיאור: מתוך הידברות עם האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מסכים להוסיף.

זבולון אורלב: אני אומר ושדבריי נרשמים בפרוטוקול, שזה לא ועדת המעקב.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד ההצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב?

מיכאל מלכיאור: 4.

מיכאל מלכיאור: 4 בעד ההחלטה של ח"כ זבולון אורלב.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם על דיון שכמעט כולו היה תרבותי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.