ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 472, 2008-02-25 09:00

חברי הוועדה: עתניאל שנלר דוד רותם אברהם מיכאלי משה שרוני

מוזמנים: רונית זמיר – נציבות תלונות הציבור על שופטים, משרד המשפטים מיכל כהן- עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לאה רקובר-עו"ד, היועצת המשפטית, הנהלת בתי משפט שופטת מיכל רובינשטיין- סגן נשיא בימ"ש מחוזי תל-אביב ד"ר דוד סילורה- יו"ר עמותת מגשרי ישראל אדריאן ברנר- חבר הנהלה, עמותת מגשרי ישראל יעקב אייל – מגשרי הפנסיה והביטוח גדעון כהן – מנהל "פתרונות – גישור עסקי" יוסף שוורץ- חבר הנהלת עמותת מגשרי ישראל עידית קצבוי- עוזרת משפטית של השופטת רובינשטיין

מנחם בן-ששון: ביקשתי את הדיון הזה בעניין המגשרים לא משום שמשרד המשפטים שב אלינו אחרי שהתקנות מותקנות, ולא משום שמשרד המשפטים מצא את הפתרון לרשימת מגשרים נאותה.

מנחם בן-ששון: למדנו את הדוח של השופטת רובינשטיין, את מה שהיא הגדירה כליקויים שקשורים במגשרים, את הצעותיה של הוועדה בראשותה של כבוד השופטת על הדרך הנאותה לתקן את החולי.

מנחם בן-ששון: בדיון שהיה עסקנו בסוגיית פגישת המהות.

מנחם בן-ששון: אמרנו אז למשרד המשפטים למצוא את הפתרונות המהותיים.

מנחם בן-ששון: מצד אחד אמרנו למצוא את האפיק למי שראויים להיות מגשרים ואינם ברשימה מסיבות טכניות וראוי שייכנסו, ומצד שני לשדרג את התנאים על מנת שמי שבאמת ראוי יוכל להיכנס לרשימה.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת הבסיס, או זאת הייתה נקודת המוצא של הדיון הראשון.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן נדהמנו לראות מכרז שיצא.

מנחם בן-ששון: נראה היה לנו שזה מכרז עוקף תקנות ועוקף ועדת חוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך להגן על כבודו של מסמך מרתק וחשוב שיצא על ידי הוועדה שגברתי עמדה בראשה, אבל זה נראה כאילו פורצים את כל הגדרות.

מנחם בן-ששון: הייתה לי איזו הרגשה שמציעים לפתוח ברשימת מגשרים חלופית כך שאת האיכויות יגדירו במכרז וכתוצאה מזה לא ייתנו לאלה ולאלה להיכנס, והייתה לי הרגשה שאת הרשימה ייקחו ממקום שעדיין לא הוכשר וייתנו את פגישת המהות בחינם.

מנחם בן-ששון: כל זה ילך בלי ועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מתכוונים לעכב.

מנחם בן-ששון: כשנקבל את הרשימה נרוץ איתה מיד.

מנחם בן-ששון: שוחחתי בטלפון עם כל מי שהיה צריך לשוחח איתו בזמנו.

מנחם בן-ששון: ההרגשה שלי הייתה של מהלך פרוצדוראלי לא תקין.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שזה תקין שבזמן אמיתי ועדת כנסת אומרת לממשלת ישראל לעצור ולא לבצע מדיניות.

מנחם בן-ששון: יש מספיק גורמים שחוקרים בזמן אמיתי וחושבים שהם מביאים ישועה לעולם.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שאת המינימום ואת האתיקה של העבודה מסביב לשולחן הזה אני יכול לבקש.

מנחם בן-ששון: זה מה שכתבתי לשר המשפטים ולמנהל בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה משר המשפטים או תשובה ממנהל בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: מנהל בתי המשפט אמר שהוא לא התכוון.

מנחם בן-ששון: אני שמח לשמוע שהמכרז מעוכב או שיעכבו אותו.

מנחם בן-ששון: שמחתי לשמוע שמוכנים לדון עוד פעם בתכנים שלו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לדעת שהמכרז יוצא תקין, כדי שלא ייקחו אתכם לבית המשפט הגבוה לצדק ותעמדו בבושת פנים שם כמו שקרה במכרז שנגע למאבחנים של לקויות למידה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה הרגישות תהיה פי כמה וכמה גדולה, כי המגשרים הם אנשים שיודעים איך מערכת בתי המשפט צריכה להתנהל, הם יודעים לקרוא את האותיות הקטנות, הם מאוד רגישים לסוגיית הרשימה האיכותית והפגישה שמובילה אל מהלך הגישור.

מנחם בן-ששון: הם היו בוודאי לוקחים את משרד המשפטים לבקש סעד בערכאה אחרת.

מנחם בן-ששון: אנחנו כאן על מנת לשמוע מה הטענות של עוד גופים.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא שלא עושים דבר כזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו באנו בלב שלם ובנפש חפצה לתקן את תקנות המגשרים.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט אשמח לשמוע אם יש אופק חדש.

מנחם בן-ששון: אולי הגעתם למסקנה שאלו האיכויות שרשומות במכרז, אלה הם התנאים ובלי זה לא יעברו מגשרים.

מנחם בן-ששון: נעזור לכם.

מנחם בן-ששון: יצעקו עלינו ויגידו לנו שזה לא שוויוני, שזה לא מידתי, אז נכניס את זה לתקנות.

מנחם בן-ששון: חוץ מאשר לדעת איך ייראה המכרז לעתיד הקרוב אני אבקש לדעת גם לגבי עתיד קצת יותר ארוך מתי מגיעים אלינו עם תקנות המגשרים, עם רשימות המגשרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מי הגוף שתטילו עליו את הפעילות הזאת, איך הוא יעשה את עבודתו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהמרכז הארצי לגישור יהיה הגוף הזה.

השופטת מיכל רובינשטיין: הוועדה עשתה דרך ארוכה של כמה שנים והחליטה למנף את נושא הגישור ולשלב אותו במערכת בתי המשפט.

השופטת מיכל רובינשטיין: כל הצדדים המעורבים, אם זה מערכת בתי המשפט, המגשרים והצדדים בכללותם מעונינים בשילוב שלטעמנו הוא טוב לכל הצדדים.

השופטת מיכל רובינשטיין: הופעתי בפני 15 שרי משפטים שהתחלפו במהלך הדרך.

השופטת מיכל רובינשטיין: כולם תמכו ברעיון.

השופטת מיכל רובינשטיין: הם קיבלו את הדוח בשמחה.

השופטת מיכל רובינשטיין: הופיעו בפנינו במהלך השנים מכל רחבי הקשת המקצועית, אם זה מגשרים, אגודת המגשרים, ד"ר סילורה, חברי כנסת, לשכת עורכי הדין.

השופטת מיכל רובינשטיין: הצענו פיילוט לתקופה של שנתיים.

השופטת מיכל רובינשטיין: מדובר בתוכנית ניסיונית שהמרכז הארצי לגישור והוועדה שלי סברו שלא הייתה צריכה להיות פתוחה לדיון ציבורי.

השופטת מיכל רובינשטיין: לא הייתה שאלה בנושא הזה.

השופטת מיכל רובינשטיין: מאחר וזה רק תוכנית ניסיונית, קיבלנו חוות דעת שאין צורך בשינוי חקיקה ונסתפק בחקיקת משנה (הוראת שעה).

השופטת מיכל רובינשטיין: הלכנו קדימה.

השופטת מיכל רובינשטיין: קיבלנו אור ירוק.

השופטת מיכל רובינשטיין: היו התלבטויות והתנגדויות לכאן ולכאן.

השופטת מיכל רובינשטיין: התייעצנו במומחים.

השופטת מיכל רובינשטיין: הגשנו דוח שהתקבל על דעת שר המשפטים, על דעת נשיאת בית המשפט העליון.

השופטת מיכל רובינשטיין: החלטנו לצאת קדימה.

השופטת מיכל רובינשטיין: קיבלנו תקציבים, קיבלנו אנשי מקצוע.

השופטת מיכל רובינשטיין: בתקנות לא עסקנו באופן אישי.

השופטת מיכל רובינשטיין: לוונו כל הזמן על ידי משרד המשפטים.

השופטת מיכל רובינשטיין: חברי, ידידי, ד"ר פרץ, שם אותי כיושבת-ראש הוועדה.

השופטת מיכל רובינשטיין: אני לא מאשימה אף אחד.

השופטת מיכל רובינשטיין: מקובל עלי מה שאדוני אומר.

השופטת מיכל רובינשטיין: לא היינו חייבים להיצמד לתקנות המגשרים, אבל משום שתקנות המגשרים עדיין לא בוטלו והן היו בתוקף אז זה היה המאגר.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה מה שהיה קיים.

השופטת מיכל רובינשטיין: נכון שלפני שנים היה בג"ץ.

השופטת מיכל רובינשטיין: אני לא הייתי מעורבת בכל ההליך הזה.

השופטת מיכל רובינשטיין: גם לא הייתי נזקקת לתקנות האלו אם הייתי יודעת שבשלב מסוים ישימו מקלות בגלגלים.

השופטת מיכל רובינשטיין: אני התחייבתי, על פי התקנות, להתחיל בפיילוט ב-2 במארס.

השופטת מיכל רובינשטיין: יש לי 3 בתי משפט ערוכים, מוכנים, עם תקציב, עם אנשי מקצוע, עם מגשרים שממתינים.

השופטת מיכל רובינשטיין: לא הודענו לאף אחד שום דבר.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו בשלב זה עומדים.

השופטת מיכל רובינשטיין: התלבטנו מה לעשות.

השופטת מיכל רובינשטיין: מדובר בתוכנית ניסיונית שדורשת כישורים מסוימים לצורך הקמת מאגר המגשרים.

השופטת מיכל רובינשטיין: היא הייתה מחוברת לתקנות.

השופטת מיכל רובינשטיין: אם התקנות לא יהיו בתוקף אנחנו נמצא איזה שהוא פתרון.

השופטת מיכל רובינשטיין: יש לנו רעיון.

ד"ר דוד סילורה: אני מודה לוועדה על קיום הדיון.

ד"ר דוד סילורה: זה דיון על המכרז ובעקיפין על הגישור.

ד"ר דוד סילורה: לאחר שהמכרז פורסם פנינו ושאלנו כמה ניגשו למכרז, האם עשרות, מאות או אלפים.

ד"ר דוד סילורה: התשובה שקיבלנו הייתה שצריך לפנות לשופט בדימוס, אלון גילון, שאמון על מסירת מידע מהסוג הזה בהתאם לחוק חופש המידע.

ד"ר דוד סילורה: אי אפשר לדעת כמה ניגשו.

ד"ר דוד סילורה: אני חייב לציין שהגישור שהתחיל כתנועת מחאה נגד מערכת המשפט משתף פעולה עם בתי המשפט.

ד"ר דוד סילורה: לשניהם יש אינטרס חברתי משותף ליישב סכסוכים.

ד"ר דוד סילורה: יש לנו חילוקי דעות לגבי זהותו של המגשר, כי לשכת עורכי הדין, שאנחנו ניסינו בשנים האחרונות לנסות לשתף איתה פעולה, קבעה בשנת 2000 שעל המגשרים להיות עורכי דין או שופטים בדימוס.

ד"ר דוד סילורה: אחת הבעיות זה יחסי ציבור לגישור.

ד"ר דוד סילורה: בעיה נוספת היא אמון הציבור בגישור.

ד"ר דוד סילורה: כל זמן שהגופים המרכזיים שמטפלים בנושא הגישור לא משתפים פעולה יחד זה משליך על המודעות הציבורית.

ד"ר דוד סילורה: שופט בית משפט עליון בדימוס טען שאסור לעורך דין לשתף אדם שאינו עורך דין בהכנסותיו.

ד"ר דוד סילורה: משתמע מכך שהגישור אינו תחום עיסוק של עורך דין, אלא עיסוק אחר ועל כן חלות עליו כל המגבלות של עיסוק אחר כמפורט בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.

ד"ר דוד סילורה: לנו בעמותה יש כללי אתיקה.

ד"ר דוד סילורה: אנחנו ביקשנו ממנהל בתי המשפט שבניקוד במכרז ייתנו משקל יתר לחברי עמותה שמחויבים לכללי האתיקה.

ד"ר דוד סילורה: אני סבור שכללי האתיקה האלה צריכים להיות חלק מהמכרז.

ד"ר דוד סילורה: כל מי שייבחר למכרז חייב לחתום שהוא מקבל את כללי האתיקה של עמותת המגשרים.

ד"ר דוד סילורה: אם המרכז הארצי לגישור סבור שיש לשנות אנחנו נשמח.

ד"ר דוד סילורה: אנחנו סבורים שהמכרז, שאנחנו בעדו, מנציח מצב קיים.

ד"ר דוד סילורה: מכיוון שזה מכרז מבקשים מכל מגשר שיציין את מספר הליכי הגישור שניהל המציע, הערכאה הדיונית בה התנהל התיק ומשך הליך הגשתו ותוצאתו.

ד"ר דוד סילורה: נאמר פה בישיבה האחרונה שנוצרו רשימות מחתרתיות.

ד"ר דוד סילורה: לא כל מגשר מקצועי - מוכשר ככל שיהיה - יכול היה לקבל תיקים בבית המשפט.

ד"ר דוד סילורה: איך הוא יכול להציג רשימת גישורים שהוא עשה?

ד"ר דוד סילורה: אני קיבלתי מבית משפט שלום מעט, הרבה מתביעות קטנות.

ד"ר דוד סילורה: לא קיבלתי ממחוזי, לא קיבלתי מעליון.

ד"ר דוד סילורה: האם זה אומר שאני מגשר לא מקצועי, מגשר לא טוב?

ד"ר דוד סילורה: זה לא נותן הזדמנות שווה להוכיח ניסיון מקצועי, מה גם שיש מגשרים שגישרו בתיקים פרטיים, לא דרך בתי המשפט.

ד"ר דוד סילורה: כיוון שהתיקים האלה לא קיבלו תוקף של פסק דין, אז כל הגישורים לא נחשבים לצורך המכרז.

ד"ר דוד סילורה: הדבר האחרון שמטריד אותנו הוא הסעיף שאומר ששיחת המהות תהיה 90 דקות.

ד"ר דוד סילורה: לדעתי זה הרבה זמן.

ד"ר דוד סילורה: ב90 דקות אני מסיים סכסוך.

ד"ר דוד סילורה: שיחת המהות תהיה ללא תשלום.

ד"ר דוד סילורה: זה יהיה במשרדו של המגשר.

ד"ר דוד סילורה: אנחנו מתנדבים.

ד"ר דוד סילורה: אנחנו מוכנים להתנדב לשיחות מהות.

ד"ר דוד סילורה: הקושי הוא שבגלל מצב הגישור להרבה מאוד מגשרים אין משרדים, הרבה מאוד מגשרים שוכרים מקום כדי לקיים את הגישור.

ד"ר דוד סילורה: אם רוצים להיכנס למכרז ולהתנדב צריך לממן את עלות הישיבה.

ד"ר דוד סילורה: כדאי למצוא פתרון חלופי.

ד"ר דוד סילורה: אולי הפתרון הוא חדר בבית המשפט, או מקום אחר לאותם מגשרים שאין להם משרד.

ד"ר דוד סילורה: זה נותן עדיפות לעורכי דין כי להם יש משרדים.

ד"ר דוד סילורה: לא לכל המגשרים יש משרדים.

ד"ר דוד סילורה: אנחנו בעד התוכנית.

ד"ר דוד סילורה: אנחנו רוצים שתיווצר איזו שהיא הזדמנות שווה כך שהצדדים יבחרו את המגשר.

ד"ר דוד סילורה: אנחנו כעמותה רוצים להיות יותר מעורבים בהליכי הפיקוח והפיתוח של הליך הגישור.

ד"ר דוד סילורה: אנחנו רוצים להיות חלק מכל מה שנעשה בעניין הזה.

ד"ר דוד סילורה: אמרתי שהגישור התחיל כתנועת מחאה נגד בתי המשפט.

ד"ר דוד סילורה: היום בתי המשפט עובדים .

ד"ר דוד סילורה: בית המשפט מאפשר לגישור להיכנס לתוכו.

ד"ר דוד סילורה: שמענו הרצאה לפני מספר ימים על ספר חדש של ד"ר אלעד פינקלשטיין בנושא הזה, שטען שהגישור דורש הסדר על ידי ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ד"ר דוד סילורה: הגישור הוא טוב.

ד"ר דוד סילורה: כבר במקורות שלנו מדברים על חשיבות הגישור.

ד"ר דוד סילורה: הגישור מבוסס על הסכמה.

ד"ר דוד סילורה: אני מקווה שנוכל לקדם את הגישור, את התכנית, שנוכל להיות חלק ממנה, שנוכל לאפשר למאות מגשרים מקצועיים למצוא את הדרך להשתלב בעבודה.

ד"ר דוד סילורה: אני קורא ללשכת עורכי הדין לבדוק את עצמה מחדש, כי כל עוד לשכת עורכי הדין תהיה נגד מגשרים שאינם עורכי דין זה רק יפריע לאמון הציבור ולקידום הגישור.

ד"ר דוד סילורה: לדעתי יש מקום לגשר ומקום לדיאלוג ולהסכמה.

דוד רותם: כמה מגשרים חברים בעמותה?

דוד סילורה: בעמותה רשומים 2400 חברים.

דוד רותם: כמה מגשרים יש במדינת ישראל?

דוד סילורה: עברו את הקורסים כמעט 30 אלף.

דוד סילורה: אנחנו לפני מספר שנים החלטנו שאנחנו גובים דמי חבר כדי לתפעל את העמותה.

דוד סילורה: מספר קטן מאוד מתוך 2400 איש שילמו דמי חבר.

דוד סילורה: יש לנו בעיה עם זה.

דוד סילורה: חלק מהבעיה היא שאנחנו לא מעורבים ולא משולבים.

גדעון כהן: אני רואה תקווה גדולה שזורחת בחושך הגדול של משבר הגישור בתוכנית שכבוד השופטת הגישה.

גדעון כהן: יש את אבן הנגף שקשורה להסתמכות על תקנות שנפסלו וטרם נתקבלו בוועדה.

גדעון כהן: לפני כשנה החליטה הוועדה לבקש מספר תיקונים.

גדעון כהן: למרות שהתיקונים לא הוגשו, תקנות סדר הדין האזרחי (הוראת שעה) שאושרו באוקטובר מסתמכות על אותן תקנות שבעצם לא בתוקף.

גדעון כהן: אם הדבר הזה יסולק, אז זה יאפשר לאותה תוכנית פיילוט לצאת לדרך.

גדעון כהן: כמו שציינה השופטת רובינשטיין, ישנם שיקולים שונים ומרכיבים שונים לכאן ולכאן.

גדעון כהן: המסגרת של הדיון כאן לא מתבקשת לדון בשיקולים האלה.

גדעון כהן: אפילו דבר מפיח תקווה כמו התוכנית של הפיילוט נתקל בקשיים של יישום.

גדעון כהן: ב10השנים האחרונות, מאז שד"ר פרץ סגל הקים את מרכז הגישור במשרד המשפטים, נושא הגישור התעכב.

גדעון כהן: אפילו התחום הצר של גישור בתוך מערכת בתי המשפט לא הצליח לקרום עור וגידים.

גדעון כהן: אני תמה אם ההצעה יכולה לסייע בנושא הזה לא רק בשל הפיילוט במערכת בתי המשפט, אלא גם לעזור לקדם את הגישור כחלק מהתרבות במדינת ישראל.

גדעון כהן: זה דבר שדרוש לחברה, לכלכלה, לפוליטיקה.

גדעון כהן: רשות לאומית לגישור יכולה לסייע לקדם את הנושא כשהיא מסתמכת על אותו ידע שנצבר במרכז הארצי לגישור במשך 10שנים.

גדעון כהן: ברגע שהיא תהיה עצמאית מבחינת התלות במשרד זה או אחר, עם תקציב עצמאי, היא תוכל לקדם את הגישור גם כשפה וגם כחלק מהתרבות של החברה בישראל.

יעקב אייל: מזה 10 שנים מטפלים בנושא הזה של תיקון תקנות.

יעקב אייל: שלחו את משרד המשפטים להביא תקנות ותיקונים לוועדה.

יעקב אייל: עד היום לא היה שום תיקון.

יעקב אייל: הבג"ץ משך את זה 15 ישיבות אבל לא בוצע כלום.

יעקב אייל: חלפו כמעט 10 שנים.

יעקב אייל: אנחנו חוזרים לנקודה שמתחילים את הסיפור מחדש.

יעקב אייל: אין לי כלום נגד השופטים ונגד הפיילוטים.

יעקב אייל: בואו נגמור את התקנת התקנות.

יעקב אייל: לאחר מכן תעשו כל פיילוט שתרצו.

מנחם בן-ששון: גם אני הייתי רוצה את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא בשל לדון בתקנות היום, אבל אני כן בשל לשמוע תשובות לגבי איפה עומד הפיילוט.

ד"ר פרץ סגל: אפשר להתקדם עם התקנות מבחינה זו שהן כרגע מונחות על שולחן הוועדה.

ד"ר פרץ סגל: אנחנו סבורים שהשוק מספיק משוכלל.

ד"ר פרץ סגל: כמו שבוררים אינם מוסדרים בדרך של רגולציה על ידי משרד המשפטים, כך אנחנו חושבים שכל עוד הפיילוט לא נערך ולא משוכנעים שיש צורך ברגולציה על ידי משרד המשפטים יש לבטל את התקנות.

ד"ר פרץ סגל: כשיסתיים הפיילוט נבחן אם יש צורך בביסוס המרכז הארצי לגישור או גוף אחר שייקח אחריות לעשות רגולציה של המגשרים.

ד"ר פרץ סגל: בשלב הזה המגמה היא לבטל את התקנות.

מנחם בן-ששון: ההודעה הזאת היא הודעה דרמטית מנקודת המבט שלי.

ד"ר פרץ סגל: ברגע ששרת המשפטים הודיעה לבג"ץ שהתקנות הקיימות בטלות, הרי שאין מקום להתבסס על התקנות הקיימות.

ד"ר פרץ סגל: מכיוון שהמכרז נשען על התקנות הבטלות יש מקום לעשות תיקון.

ד"ר פרץ סגל: במדיניות של משרד המשפטים לא חלה שינוי.

מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את התשובה.

מנחם בן-ששון: כתבתי מכתב ב6 בדצמבר.

מנחם בן-ששון: אני זכאי לתשובה מסודרת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לקבל את התשובה בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע מה אתה עושה עם הפיילוט.

ד"ר פרץ סגל: בעניין הזה יישלח מכתב עם הנוסח שמבטל את התקנות הקיימות.

ד"ר פרץ סגל: כיוון שלא היה ספק בידינו בגלל המחלוקות והשאלות לגבי איך אנחנו ממשיכים עם הפיילוט לאור השינויים, אז אמרנו את הדברים בעל פה.

מנחם בן-ששון: קשה לי לקבל את התפישה הזאת.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לחזור אחורה על החוק.

ד"ר פרץ סגל: החוק במקומו מונח.

ד"ר פרץ סגל: משרד המשפטים הגיע למסקנה שכל עוד הפיילוט לא הוכיח שמקצוע הגישור דורש רגולציה, הרי שהמצב לגבי מגשרים יהיה כמו לגבי בוררים.

ד"ר פרץ סגל: הפיילוט יראה עד כמה יש ביקוש וצורך מבחינת בתי המשפט והציבור במדינת ישראל בגישור.

ד"ר פרץ סגל: מהבחינה הזאת אנחנו עושים פסק זמן לשנתיים כדי לראות מה יקרה, כאשר בשנתיים האלה לא יהיו תקנות ומקצוע הגישור יהיה כמו מקצוע הבוררות בו השוק מנווט את עצמו.

ד"ר פרץ סגל: זאת לא מדיניות חדשה.

ד"ר פרץ סגל: היו שרי משפטים שחשבו כך ולכן נושא התקנות נמשך כ10שנים.

ד"ר פרץ סגל: היו שרי משפטים שהיו יותר ליבראליים.

מנחם בן-ששון: למה כשאנשים פונים אליכם בשאלות על גישור אתם שולחים אותם אלי ואומרים שהתקנות בידי?

מנחם בן-ששון: אתה יודע שאני מוכן לחוקק.

מנחם בן-ששון: מצד אחד יש את הנהלת בתי המשפט, מצד שני יש את משרד המשפטים שאומר ההפך.

ד"ר פרץ סגל: העמדה הזאת מקובלת על הנהלת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: ב9 בדצמבר מנהל בתי המשפט לא ידע את זה.

השופטת מיכל רובינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה.

השופטת מיכל רובינשטיין: חייבים לנתק את המכרז מהנושא של התקנות.

השופטת מיכל רובינשטיין: אלה שני דברים שונים, אלה שני מישורים שונים.

השופטת מיכל רובינשטיין: מדובר בתוכנית ניסיונית שכאשר יצא המכרז ופורסמו התקנות עדיין תקנות המגשרים היו בתוקף.

השופטת מיכל רובינשטיין: לא קיבלנו הודעה רשמית שהתקנות בוטלו.

השופטת מיכל רובינשטיין: מבחינת המהלך הן היו בתוקף, לכן ההסתמכות שלנו הטבעית הייתה על מאגר המגשרים מכוח התקנות.

יעקב אייל: בג"ץ ביטל את התקנות

השופטת מיכל רובינשטיין: בג"ץ החזיר את זה.

השופטת מיכל רובינשטיין: כל עוד זה לא בוטל בהליך משפטי זה שריר וקיים.

השופטת מיכל רובינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא הזה.

השופטת מיכל רובינשטיין: אם לא נמשיך בתוכנית הניסיונית אז לא רק שלא נפתח את הדלת בפני מגשרים מכל גווני הקשת, אלא אנחנו נמית את כל הנושא הזה.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו לא התכוונו לעקוף את ועדת חוקה, או לעקוף שום דיון ציבורי בנושא הזה.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה היה המהלך המשפטי הנכון והרגיל שהלכנו בו.

השופטת מיכל רובינשטיין: לא התעלמנו.

השופטת מיכל רובינשטיין: לא היינו מודעים לכל הליכי החקיקה האלה.

השופטת מיכל רובינשטיין: אם אנחנו סוגרים היום את המכרז, ממתינים להליכי החקיקה ופותחים את המכרז מחדש, זה לא ילך.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה מלווה בהרבה מאוד קשיים.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו חייבים לקבוע קריטריונים למכרז.

השופטת מיכל רובינשטיין: לא נפתח את הדלת לכל דיכפין.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו מדברים על קבוצה של 60 עד 100 מגשרים, על 3 בתי משפט, על תקופה של שנתיים.

השופטת מיכל רובינשטיין: אם נצליח נפתח את זה בפני כולם.

השופטת מיכל רובינשטיין: הכנסת תדון, הוועדה תדון ותקבע קריטריונים.

השופטת מיכל רובינשטיין: אם לא, זה ייגנז.

השופטת מיכל רובינשטיין: כך אני רואה את הדברים.

השופטת מיכל רובינשטיין: הכל ערוך ומוכן.

השופטת מיכל רובינשטיין: המגשרים עשו את המאמץ.

השופטת מיכל רובינשטיין: חלקם הרב גם התנדבו כי חלק מזה הוא התנדבותי.

השופטת מיכל רובינשטיין: לצערי הרב לא מצאנו משאבים לממן את הישיבה הראשונה.

השופטת מיכל רובינשטיין: אם נקבל תקציבים זה ימומן.

השופטת מיכל רובינשטיין: היינו חייבים לקבוע תעריף.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה כמו שיש תעריף של לשכת עורכי הדין.

השופטת מיכל רובינשטיין: לא הגבלנו את זה רק לעורכי הדין.

השופטת מיכל רובינשטיין: רצינו לפתוח את זה בפני כולם.

השופטת מיכל רובינשטיין: צריך איזה שהם כישורים מינימאליים במכרז.

השופטת מיכל רובינשטיין: תנאי הסף היחידי במכרז היה להיות ברשימת המגשרים.

השופטת מיכל רובינשטיין: ההצעה שלנו היא לבטל את ההגדרה של מגשר שמופיעה בתקנות סדר הדין האזרחי (הוראת שעה), התשס"ח-2007.

השופטת מיכל רובינשטיין: שם הוגדר מגשר כמגשר כהגדרתו בסעיף 79ג(א) לחוק.

השופטת מיכל רובינשטיין: הוא בא מתוך רשימת המגשרים לפי תקנה 2 לתקנות הידועות.

השופטת מיכל רובינשטיין: זאת הצעה שמגובה על ידי משרד המשפטים.

עתניאל שנלר: מה המשמעות שלה?

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו מבקשים להאריך את המכרז.

השופטת מיכל רובינשטיין: לא ביטלנו ולא סגרנו.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו מבקשים להאריך את המכרז לתקופה של שבועיים ימים, ולבטל את ההסתמכות על התקנות.

השופטת מיכל רובינשטיין: יש לנו תנאי סף שהוא בטל.

השופטת מיכל רובינשטיין: יתר תנאי המכרז עומדים בעינם.

השופטת מיכל רובינשטיין: אני לא אומרת אם הם טובים או לא טובים.

השופטת מיכל רובינשטיין: אלה תנאי המכרז שקבענו.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה על פי שיקול דעת שהפעלנו.

מנחם בן-ששון: איך אתם מבטלים את הסעיף?

ד"ר פרץ סגל: הוכנה טיוטה של תקנות שלפיהן יבוטלו תקנות רשימת המגשרים.

מנחם בן-ששון: למי תביאו את התקנות לאישור?

ד"ר פרץ סגל: לא צריך להביא את התקנות האלו לאישור.

ד"ר פרץ סגל: אלו תקנות סדר הדין האזרחי ששר המשפטים ממונה עליהן.

ד"ר פרץ סגל: שר המשפטים מוסמך לבטל את התקנה הזאת.

ד"ר פרץ סגל: העמדה שננקטה בפני הבג"ץ לגבי תקנות המגשרים הייתה שלעולם לא היה להן תוקף.

מנחם בן-ששון: האם אתם תמחקו את תקנות המגשרים באופן פורמאלי?

ד"ר פרץ סגל: מעולם לא היה להן תוקף.

עתניאל שנלר: איך מערכת הבקרה של אותו ניסוי תהיה מובנית?

עתניאל שנלר: מה המשמעות והלקחים מאותו ניסוי בשביל דיון עתידי שאמור לקחת את הדברים גם בצד של התקנון וגם בצד השני של המגשרים?

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו מבקשים להמשיך בניסוי.

השופטת מיכל רובינשטיין: יהיה מעקב לאורך כל הדרך.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו נבחן את כל הנושא הזה.

השופטת מיכל רובינשטיין: נגיע למסקנות הנדרשות.

עתניאל שנלר: מי זה "אנחנו"?

השופטת מיכל רובינשטיין: הנהלת בתי המשפט.

עתניאל שנלר: האם את אומרת שהצד של המגשרים יהיה חלק מתהליך הבקרה והמעקב?

השופטת מיכל רובינשטיין: יש לנו תוכנית הערכה.

השופטת מיכל רובינשטיין: יש לנו 4 אנשי מקצוע מהמרכז הארצי לגישור שמלווים את התוכנית ומנהלים את התכנית ביחד עם בתי המשפט, ביחד עם הנהלת בתי המשפט.

השופטת מיכל רובינשטיין: הדוח שלי והתוכנית שלי אושרו.

השופטת מיכל רובינשטיין: השאלה הייתה מי יכול לקחת חלק.

השופטת מיכל רובינשטיין: התקנות היו בתוקף.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו יכולים להמשיך.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את הייעוץ המשפטי שקיבלנו ממשרד המשפטים, שאומר לבטל ולנתק את המכרז מהגדרת המגשר.

השופטת מיכל רובינשטיין: היו שאלות של השכלה אקדמאית, של קורס גישור.

השופטת מיכל רובינשטיין: הייתה טענה של מגשרים מחו"ל שאמרו שהם לא יכולים.

השופטת מיכל רובינשטיין: עכשיו הם יוכלו.

השופטת מיכל רובינשטיין: אני חושבת שמלכתחילה היה צריך לכלול אותם.

השופטת מיכל רובינשטיין: בכל מכרז תקין שמתפרסם חייבים לקבוע קריטריונים.

תמי סלע: יש רצון לקדם משהו שהוא חיובי.

תמי סלע: אם רוצים למנף את נושא הגישור, צריך להיות זהירים עם כל מיני אמירות שיכולות לשים מכשולים.

תמי סלע: למרות שזאת הוראת שעה, ולמרות שמדובר במכרז עם מספר מצומצם של מגשרים, יש פה גם קביעה של רשימת מגשרים בפועל שאחר כך יפנו רק אליהם.

תמי סלע: אם הצדדים מבקשים אחרי פגישת המהות להמשיך אצל מגשר, שהוא בין המגשרים המנויים ברשימה, אז יש שכר קבוע שאותם מגשרים מתחייבים עליו.

תמי סלע: אני מניחה שאלה המגשרים שינהלו את הגישורים בפועל בין הצדדים.

תמי סלע: יש בזה אלמנט של פגיעה בעיסוקם של אלה שעוסקים בגישור.

עתניאל שנלר: בכל פיילוט זה ככה.

תמי סלע: זה נעשה מכוח חוק בתי המשפט, מכוח סעיפים שלא מדברים על איזה שהן הסמכות לעניין הזה.

תמי סלע: יש סעיפים בחוק בתי המשפט שמדברים על גישור, על רשימת מגשרים, על הסדרה של הליכי גישור שמחייבים אישור של ועדת חוקה.

תמי סלע: נכון שאפשר לטעון שזה לא הגישור עצמו אלא רק איזה שהוא פיילוט שמכין לקראת, אבל מבחינת ההשלכות שלו בפועל יש בדבר כדי להשפיע על הסדרת הגישור עצמו.

תמי סלע: יש ספק לגבי זה, לכן צריך לשקול מה המשמעות של זה.

תמי סלע: השאלה אם התיקון של התקנות שנעשה עד עכשיו בתקנות סדר הדין האזרחי זאת הדרך הנכונה.

תמי סלע: יש את העניין של ההוצאה מהרשימה.

תמי סלע: כרגע, לפי התקנות והמכרז, מי שעורך את הרשימה של מגשרי המהות זה המרכז הארצי לגישור.

תמי סלע: אין שום הוראה לגבי מתי מוציאים אדם מהרשימה.

תמי סלע: הוראה בעניין הזה מופיעה רק במכרז.

תמי סלע: זה בידי הנהלת בתי המשפט, לא בידי מי שעורך את הרשימה, שזה המרכז הארצי לגישור.

תמי סלע: בכל זאת זה מבטיח למשך שנתיים תעסוקה.

תמי סלע: אני חושבת שזה צריך להיות בתקנות, לא רק במכרז.

תמי סלע: צריכה להיות הבהרה לגבי הגורם שעורך את הרשימה, שהוא שונה מהגורם שמוציא מהרשימה.

מנחם בן-ששון: אני צופה פני עתיד, כי אני יודע איך מתנהלת הכנסת.

מנחם בן-ששון: אל תתפלא, ד"ר סגל, שאחרי שתודיעו שהתקנות האלו לא קיימות יהיו כמה חברי כנסת שייקחו אותן לחקיקה ראשית.

יוסף שוורץ: הפיילוט נראה לי בסדר.

יוסף שוורץ: זאת הזדמנות היום לקבוע בצורה ברורה מי מגשר.

יעקב אייל: כל הדיונים דיברו בעבר על "אפליה" או על סגירת הדרך בפני דיינים, רבנים, קאדים, אנשי קהילה וכו' שאין להם תואר אקדמי.

יעקב אייל: המערכת עצמה משוועת למגשרים או לחלופות.

יעקב אייל: אם כבר אנחנו הולכים ופותחים, מדוע לא תשקלו לפתוח את זה לכולם?

יעקב אייל: לא פיילוט לשנתיים.

יעקב אייל: אנחנו בפיילוט של 12 שנים.

יעקב אייל: לכשיותקנו תקנות אני מצפה שתקום רשות לאומית לגישור.

דוד רותם: אם אי פעם ראיתי מכרז מבושל, אז זה המכרז.

דוד רותם: אני מבקש לקבל רשימה מהנהלת בתי המשפט מי הם אלה שקיבלו את תיקי הגישור ב3 השנים האחרונות מבתי המשפט.

דוד רותם: אני רוצה לראות את הרשימה.

דוד רותם: אנחנו נראה מי הם אותם 100 שהולכים להיות פה.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר לא מפריע.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לעצור מכרז.

דוד רותם: אני לא יכול לעצור מכרז, אבל אני יכול להביע עמדה.

דוד רותם: אתה צריך השכלה אקדמאית, התנסות מודרכת, השתתפות בהשתלמויות והמלצות.

דוד רותם: המלצות זה 15%.

דוד רותם: כל היתר זה 5%, 10%, כשהניסיון הוא 55%.

דוד רותם: זה לא סביר.

דוד רותם: אני מכיר מגשרים מעולים שמעולם לא קיבלו גישור מבית המשפט, משום שהם אומרים שכשהם עושים גישור בין שתי חברות שהסכסוך ביניהן הוא 50 מיליון דולר, אז שכר הטרחה הוא נגזרת.

דוד רותם: כאשר הם מקבלים מבית משפט לתביעות קטנות שכר הטרחה שלהם הוא 3 שקלים לשעה.

עתניאל שנלר: אני בא מהרשות המבצעת.

עתניאל שנלר: אחד הדברים שתמיד שם מכשול זה כשאתה לא מסוגל לבצע אפילו חלקי מהלך.

עתניאל שנלר: זה נראה לי לא סביר.

עתניאל שנלר: העובדה שכל מהלך דורש תקנה מבזה את מהות התקנה.

עתניאל שנלר: אני רואה שבית המחוקקים צריך לקחת את הדברים בתקנות ובחקיקה מתוך שלמות של הדברים, לא לעשות פלסטר על פלסטר על פלסטר.

עתניאל שנלר: עושים פה מהלך ניסיוני.

עתניאל שנלר: תנו לניסיון הזה לרוץ.

עתניאל שנלר: מהלך הבקרה צריך להיות ראוי, שקוף, פתוח.

עתניאל שנלר: רק אז נתקן את התקנות על כל המשתמע.

עתניאל שנלר: זה לא הזמן.

עתניאל שנלר: אנחנו מפספסים את המהות.

עתניאל שנלר: אני כמחוקק רוצה לדעת בעוד שנתיים מה קרה, איך היה, כדי לגמור הכל במכה אחת.

עתניאל שנלר: זאת דעתי.

עתניאל שנלר: הייתי שמח אם הדיון היה הולך לקראת ביצוע.

השופטת מיכל רובינשטיין: חבר הכנסת שנלר, אני מודה לך מאוד.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה לב ליבו של העניין.

השופטת מיכל רובינשטיין: אין לנו שום דבר נגד הדברים שנאמרו.

השופטת מיכל רובינשטיין: אם לא נלך לניסוי, לא נוכל לפתוח את שערי בתי המשפט בפני כל המגשרים.

השופטת מיכל רובינשטיין: תבינו את העניין הזה.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו מדברים על נתח קטן של תיקים.

השופטת מיכל רובינשטיין: יש עשרות אלפי תיקים והמון בתי משפט.

השופטת מיכל רובינשטיין: מדברים על שניים, שלושה בתי משפט.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו לא נעסיק שם 5000 מגשרים, אלא קומץ של מגשרים.

השופטת מיכל רובינשטיין: ברגע שנותנים חסות של בית משפט וגושפנקא של בית משפט, אנחנו חייבים שהם יהיו מגשרים בעלי רמה מסוימת וקריטריונים שאותם קבענו.

השופטת מיכל רובינשטיין: תנאי הסף שלנו מקבילים לתנאי הסף ברשימת המגשרים.

השופטת מיכל רובינשטיין: בשלב הזה אנחנו רוצים השכלה אקדמית.

השופטת מיכל רובינשטיין: היו לנו המון שאלות של כמה גישורים.

השופטת מיכל רובינשטיין: יכול להיות שהקשינו, יכול להיות שטעינו.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה רק עניין של מיקוד, לא עניין של תנאי סף.

השופטת מיכל רובינשטיין: 10 גישורים בבתי משפט זה לא תנאי סף.

השופטת מיכל רובינשטיין: גם התקדמו כאלה שהיו להם 5 גישורים.

השופטת מיכל רובינשטיין: את הקטע הזה נשקול אולי לתקן.

השופטת מיכל רובינשטיין: תנאי הסף היחידי היה אם הוא כלול ברשימת המגשרים.

השופטת מיכל רובינשטיין: אם אנחנו חוזרים לרשימת המגשרים, אז בואו נראה מה נדרש.

השופטת מיכל רובינשטיין: נדרשת שם השכלה אקדמאית וקורס מגשרים.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה המינימום שאני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש כאשר בית המשפט נותן לזה חסות.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה לא מוגבל לעורכי דין.

השופטת מיכל רובינשטיין: לעניין השכר.

השופטת מיכל רובינשטיין: לא היה תקציב לזה.

השופטת מיכל רובינשטיין: הרשימה הספציפית הזאת היא הרשימה שתעשה את הניסוי.

השופטת מיכל רובינשטיין: במקביל לה, כל יתר המגשרים באותם בתי משפט ימשיכו בהליך.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה פתוח בפני אותם מגשרים.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה לא עומד בסתירה.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה לא שלקחנו את כל בתי המשפט ונתנו להם את כל התיקים.

השופטת מיכל רובינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לתנאים של המכרז.

השופטת מיכל רובינשטיין: השאלה היא אם אפשר להמשיך קדימה על ידי התיקון שהוצע על ידי משרד המשפטים ועל ידנו.

השופטת מיכל רובינשטיין: אני מאוד מעריכה את מה שאמר חבר הכנסת שנלר.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו הגענו עד הלום.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו רוצים להתחיל בניסיון הזה.

דוד רותם: למה אתם צריכים ברכה מאיתנו?

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו מבקשים שתסייעו בידינו, לא שתכשילו אותנו בשלב הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להתווכח עכשיו עם תנאי הסף.

מנחם בן-ששון: בסוגייה של התקנות והסדרת המגשרים אני לא רואה סוף פסוק.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להביע את מורת רוחי לא על כך שלא קיבלתי תשובה למכתב שנשלח בתאריך מסוים, אלא למהלך שהוא מהלך מהותי לעבודתה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני מצפה לתשובה מסודרת ורשומה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שתהיה בה גם מילת ההתנצלות כלפי הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט שומר לעצמנו כוועדה את המסגרת ואת הצורך לדון בכל הסוגייה של המגשרים, משום שהיא קיימת בכל בתי המשפט האחרים.

מנחם בן-ששון: כל בתי המשפט האחרים ממשיכים.

מנחם בן-ששון: הרשימות קיימות.

מנחם בן-ששון: הפיילוט צריך לצאת לדרך.

דוד רותם: אני חושב שהפיילוט והמכרז הזה אינם נכונים.