ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 481, 2008-02-28 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק ההתיישנות.

ארז קמיניץ: סעיף 20 הוא סעיף שאנחנו רואים בו כסעיף שסתום שנועד לפתור מצבים שעלולים ליצור בעיות התיישנות כאשר אנחנו לא יודעים לומר אותם מראש.

ארז קמיניץ: מדי פעם עולות – רואים את זה בפסיקה, מזהים זאת פה ושם – בעיות של התיישנות בסיטואציות עובדתיות כאלה ואחרות שבתי המשפט נתנו להן תשובות מתשובות שונות.

ארז קמיניץ: הם השתמשו בטכניקות מסוימות להאריך את התקופה, למשל על ידי קביעה של תקופה ארוכה יותר, תקופה מאוחרת יותר ליצירת תביעה.

ארז קמיניץ: הם אמרו למשל שעד שלא התגבשה זכות מסוימת, לא נוצרה תביעה בהקשר של העובדות הקונקרטיות.

ארז קמיניץ: מצבים מהסוג הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד לעצמי כי אחרים יודעים טוב את החומר.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הארכה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הנתבע ממילא שמר את הדברים וידע.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הארכה שנעשית על ידי בית המשפט.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: בהחלט.

ארז קמיניץ: אתן דוגמאות.

ארז קמיניץ: למשל, הגיע לקוח לעורך דין והם מתחילים לגבש הגשת תובענה לבית משפט ובצער עורך הדין נפטר בסמוך לסיום תקופת ההתיישנות והתיק עובר לעורך דין אחר ועורך הדין האחר מבקש ללמוד את התיק, נדרש לו עוד זמן, הוא יכול לפנות לבית המשפט בבקשה מיוחדת, כפי שאנחנו מנסחים בסעיף 20, ולבקש להאריך את התקופה עד שתהיה בידיו השהות ללמוד את עובדות התיק.

ארז קמיניץ: דוגמה נוספת היא במצבים של חסינות דיונית שמאפשרת אחרי הסרת החסינות הגשת תובענה.

ארז קמיניץ: יש מצבים שבתי משפט בהחלטות אגב דיונים בתיקים כאלה ואחרים מונעים הגשת תובענות על ידי הוצאת צווים של צווי עיכוב כאלה ואחרים להליכים עד שיתברר נושא מסוים.

ארז קמיניץ: אלה מצבים בהם אנחנו עוסקים.

ארז קמיניץ: אני מזכיר שדיברנו בהקשר הזה בין היתר על עילות מסוימות שהעלו הבנקים וביקשו את עילת ההשהיה של מניעה חוקית או משפטית ואנחנו סברנו שזה לא ראוי ליצור עילת סל כזאת שהיא לא כל כך מוגדרת, אבל גם סוגים מסוימים של בעיות שיכול להיות שצצות שהבנקים העלו, עשויות להיפתר באמצעות הסעיף הזה.

ארז קמיניץ: נוכל אחר כך אולי להרחיב קצת לגבי הסוגים המסוימים של המניעויות שהעלו הבנקים ודיברנו על זה גם באחת הישיבות הקודמות, כאשר בהקשר הזה יש התקדמות מסוימת.

ארז קמיניץ: זה הכלל המרכזי שבסעיף, כאשר יש בו עוד תנאים נוספים לפיהם ניתן להפעיל את הכלל.

ארז קמיניץ: ראשית, רק בית המשפט או בית דין לעבודה יוכל להפעיל את הכלל הזה משום שאנחנו לא רוצים שסוגי בתי המשפט האחרים - למשל מה שאמרנו, נאמן בפשיטת רגל או מפרק שגם הוא מוגדר כבית משפט יוכל לפעול לפי ההארכה הזאת משום שנדרש כאן שיקול דעת מאוד של מומחיות מבית המשפט.

מנחם בן-ששון: הסעיף, עבורי לפחות, נראה בקריאה ראשונה – ואמרתי את זה ליועצת המשפטית כאשר הכנו את שיעורי הבית לקראת הדיון היום – סביר.

מנחם בן-ששון: מה שאני תמה זה על עמדת לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: לפעמים אני מבין אבל הפעם לא.

מנחם בן-ששון: הלשכה אומרת שיש לבטל את הסעיף הזה משום שהוא פותח פתח לאי-ודאות.

מנחם בן-ששון: אומרת התאחדות התעשיינים כנ"ל.

אסף פוזנר: לא מעט זמן אני נרשם כאן כאוניברסיטה העברית ולכן זה קל לי מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הסעיף.

מנחם בן-ששון: מר מלכיס יטען את הטענה ואתה תעזור לי לטעון נגדי.

שמואל מלכיס: אנחנו לא מתנגדים לסעיף אבל היינו רוצים להכניס בו כמה שינויים.

שמואל מלכיס: היינו רוצים קצת לאזן אותו.

שמואל מלכיס: לאחר המלים "ומטעמים מיוחדים", היינו רוצים שיתווסף – שיירשמו.

שמואל מלכיס: היינו רוצים להכניס שזכות ההארכה תוגבל למקרים שבאמת נבצר מהתובע באופן אובייקטיבי להגיש את תביעתו והיעדר היכולת להגיש את התביעה במועד אינו נובע מרשלנותו.

שמואל מלכיס: כאשר נגיע לסעיף קטן (ג), אני ארצה להתייחס אליו.

שמואל מלכיס: בסך הכל אנחנו חושבים שיש כאן דבר נדיר יחסית.

מנחם בן-ששון: אנחנו בחוק שכל הזמן החרדה הגדולה היא שלא ננשוך יותר מדיי את האנשים המסכנים ועכשיו אתה אומר שנתתם להם משהו, תן לו ביס.

שמואל מלכיס: צריך ליצור איזושהי ודאות.

שמואל מלכיס: השאלה היא אם זה פתוח לחלוטין.

מנחם בן-ששון: זה לא פתוח לחלוטין.

מנחם בן-ששון: זה ודאי לא פתוח.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה משאיר את זה בידי בית המשפט, כל הדברים הללו נמצאים בביקורת.

שמואל מלכיס: מה שביקשנו, לא מרחיק לכת.

מנחם בן-ששון: החלק הראשון שלו פחות, החלק השני שלו יותר.

אסף פוזנר: אני חושב שהסעיף הוא בסדר מבחינת הרעיון שלו.

אסף פוזנר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

אסף פוזנר: דבר ראשון, כאשר אני מדבר בסעיף קטן (א), רשאי להאריך את תקופת ההתיישנות בתחום סמכותו.

אסף פוזנר: זאת אומרת, יש התייחסות שם בתחום סמכותו.

אסף פוזנר: אני סבור שאין מקום למלים האלה - בתחום סמכותו – וזאת מכמה טעמים.

אסף פוזנר: אני מפנה את תשומת הלב, ואני לא בטוח שזה ראוי.

אסף פוזנר: בסעיף קטן (א), לא רק שהבקשה הוגשה לפני שעברה התיישנות אלא גם הומצאה לנתבע בתוך תקופת ההתיישנות.

אסף פוזנר: אני מבין מה הסעיף הזה, זאת אומרת, לפי הסעיף הזה אני רוצה לבוא ולמסור מידע אבל הוא מנוגד לכל הקונספציה.

אסף פוזנר: זאת אומרת, כאשר אני מגיש תביעה, גם אם אני לא מצליח למצוא את הנתבע ואני הגשתי אותה בתוך תקופת ההתיישנות, ההתיישנות נעצרה באותו זמן מהבחינה הזאת כי אני גיליתי את דעתי שאני לא מתכונן לבוא ולתבוע.

אסף פוזנר: זה יוצר מצב שנתבע ינסה להתחמק וזה יוצר גם מצב שכיום אפשר לקבל אורכה.

אסף פוזנר: זאת אומרת, אנשים לא מודעים איך אפשר לקבל אורכה.

אסף פוזנר: אם אני עדיין לא למדתי ואני אגיש תביעה שהיא חצי אפויה, אני כבר עצרתי את תקופת ההתיישנות אבל גם ייתנו לי לתקן את הדברים האלה בעילה בגדול.

אסף פוזנר: לכן אני לא סבור שמן הראוי דווקא כאן לשנות את זה להמצאה בתוך תקופת ההתיישנות.

אסף פוזנר: צריך לעשות מאמצים סבירים כמו בכל תביעה, לבוא ולהמציא, אבל ברגע שאני גיליתי את דעתי, אם עורך הדין שלי מת – דבר עצוב כשלעצמו – ואני מקבל את הדבר הזה, ואני רק לעורך דין אחר, כיוון שעורך דין יגיש את הבקשה הזאת ולא יגיש אותה מישהו אחר, ואני מקבל מעורך דין בעניין הזה, וצריכים לומר לו שהוא יצטרך להמציא את זה באותו זמן – אני חושב שזה לא ראוי מהבחינה הזאת.

דוד רותם: אני חושב שהמלים "מטעמים מיוחדים", לא צריכות לבוא.

מנחם בן-ששון: זאת גישה ממש הפוכה לאיגוד התעשיינים.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: מה זה טעמים מיוחדים?

דוד רותם: כאשר למדתי שנה ראשונה משפטים, למדנו עקרונות המשפט האנגלי ואז למדתי שהיה לורד דנינג שפעם אמר שהצדק גודלו כגודל הזרת של השופט שיושב בדין.

דוד רותם: טעמים מיוחדים זה איזה מין דבר שכל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה ואף אחד לא יודע מה זה.

דוד רותם: אם מישהו יבוא ויגדיר לי אי פעם מה זה טעמים מיוחדים, אז אני מבין שמכניסים מלים כאלה בחוק, אבל כאשר אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתו של השופט, אז אחת משתיים: אם אנחנו סומכים על השופט, בואו נכתוב שלבקשת תובע, רשאי בית המשפט והוא מכיר את החוק, הוא מכיר את הנסיבות, והוא אומר שהוא יודע מה הגישה הכללית, אני מחליט במקרה הזה כן, במקרה הזה לא, מטעמים מיוחדים.

דוד רותם: אני אומר שוב, אנחנו מכריחים את השופטים להמציא המצאות.

דוד רותם: אמר לי פעם השופט זיילר, ניהלתי תיק נגד רשות הנמלים וחברות נמל חיפה, כאשר צוללן ירד לנקות אונייה, שכח להניף את הדגלים מסביב לאונייה ומישהו הפעיל את המנוע של האונייה והבחור נסחף.

דוד רותם: הייתה ילדה בת שנה וחצי שהגישה תביעה והייתה בעיה של רשלנות תורמת.

דוד רותם: אמר השופט זיילר שכל שופט יש לו פה שכל ופה רגש, בתיק הזה זה יפעל וזה ינמק.

דוד רותם: אותו הדבר יקרה כאן.

דוד רותם: כאשר השופט ירצה, הוא ימצא את הטעמים המיוחדים ולכן אני לא חושב שיש לנו איזשהו עניין או שזה מוסיף משהו כאשר אנחנו כותבים את המלים האלה מטעמים מיוחדים.

מנחם בן-ששון: אתה מסכים שוב בגלל הפרקטיקה.

דוד רותם: כן, כי אני יכול להגיש את התביעה יום לפני תום תקופת ההתיישנות ולהמציא לו את זה חודשיים אחר כך והוא בינתיים השמיד את כל המסמכים.

ארז קמיניץ: אתה צריך להמציא מיד, אבל בסדר.

דוד רותם: אנחנו מדברים על פרקטיקה.

מנחם בן-ששון: אתה נותן כוח בידיו של מישהו.

דוד רותם: הגשתי את התביעה, נגמר הסיפור.

שמואל מלכיס: אני חושב שטעמים מיוחדים נועד בעיקר להדגיש שצריך להיות מקרה מיוחד ונדיר ולאו דווקא כדי לכוון את השופט להמציא נימוקים מהשרוול.

שמואל מלכיס: עצם העובדה שכתוב שיש פה טעמים מיוחדים, פירושו של דבר שרק לעתים נדירות ובמקרים שבאמת יש הצדקה ושוכנע בית המשפט שיש צורך להאריך את תקופת ההתיישנות, באמת תקופת ההתיישנות תוארך ולכן יש בהחלט מקום למלים האלה.

שמואל מלכיס: יתר על כן, רצוי שתהיה גם בקרה על הנושא הזה ולכן רצוי שגם הטעמים האלה יירשמו ואפשר יהיה לעשות ביקורת ולערער.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שמשרד המשפטים מקבל את מה שהוא מבקש, זאת אומרת, התיישנות של שלוש שנים, מה שיקרה בזירת ההתרחשות – אני מדבר עכשיו בדפוסי ההתנהגות של עורכי דין, של ציבור – תהיה נהירה ואני מניח שתהיה נהירה אוטומטית אפילו לבתי המשפט קודם כל להחזיר את דפוס ההתנהגות לקדמותו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם לא קיבלתי את זה בחוק, בואו קודם נקבל דפוס התנהגות שחיינו אתו באמצעות עתירות אוטומטיות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לסגור פתחי בית משפט מצד אחד.

מנחם בן-ששון: מצד שני אנחנו יודעים שממילא כבר אטומים שם בגלל העובדה שהתיקים אוטמים אותם.

מנחם בן-ששון: להוסיף עוד ריצה לבתי המשפט, אני לא בטוח שאני עוצר את עורך הדין אם אני מוסיף את ה-מטעמים המיוחדים, אבל אם הוספתי אותם, זה איזה משהו שבולם.

דוד רותם: אתה מאריך את מועד הדיון.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתה צודק.

דוד רותם: כדי לשכנע שופט מטעמים מיוחדים, אתה צריך שעתיים.

מנחם בן-ששון: אני צריך את תכונת הפרקליט או הסניגור כאן, אבל יש צד אחר.

מנחם בן-ששון: אומר לך מר מלכיס שאין לו בעיה, הסעיף הוא יפה, אבל תפתח פתח כחודה של סיכה ואל תפתח פתק כפתחו של אולם.

מנחם בן-ששון: פתחת פתק כפתחו של אולם, הכית את כל המערכת.

דוד רותם: אני הרי סומך על השופטים.

מירב ישראלי: זאת אמירה של המחוקק.

דוד רותם: זאת אמירה של המחוקק.

דוד רותם: בא המחוקק ואומר לשופטים שלי יש כוונה לצמצם את תקופת ההתיישנות ולכן אני קובע אותה לשלוש שנים.

דוד רותם: אני נותן לכם אפשרות להאריך, אבל זה לא שאתם תחוקקו מחדש ותבואו ותאמרו שאתם הופכים את זה לשבע שנים או ל-15 שנים.

דוד רותם: לא זאת הכוונה של המחוקק.

דוד רותם: אם אתם אומרים לי שהחוק לא מעניין את השופטים כי הם הרי מחוקקים ולא אתה, זה משהו אחר.

דוד רותם: כי טעמים מיוחדים, יושבים כאן מספיק עורכי דין שיאמרו לכם שבתוך דקה אפשר לכתוב 17 טעמים מיוחדים בכל עניין.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שתשאיר את מטעמים מיוחדים.

דוד רותם: אני עושה את אותו שימוש במה שהוא אמר.

דוד רותם: אני לא יודע מה זה טעמים מיוחדים ואני חושש.

דוד רותם: אני רץ לבית המשפט ומגיש את התביעה.

דוד רותם: אני מכניס שם את כל העילות האפשריות בעולם כי כאשר אני אבוא לבקש שינוי הסכומים ודברים כאלה, בית המשפט ייתן לי את זה.

דוד רותם: תוספת עילה או שינוי עילה אחרי ההתיישנות, הוא לא ייתן לי.

דוד רותם: עורכי הדין יודעים להגיש כתב תביעה, להכניס בפנים כל עילה שאפשר, בין אם היא לעניין ובין אם היא לא לעניין והם יכניסו את זה.

שמואל מלכיס: הכוונה לטעמים מיוחדים שהשופטים שוכנעו על פיהם.

דוד רותם: לא, אני הגשתי תביעה יום לפני ההתיישנות.

דוד רותם: בפועל הגשתי כתב תביעה יום לפני תקופת ההתיישנות ומכיוון שאני לא יודע בדיוק עדיין את הכל, אני אגיש את זה על מיליון ואחת עילות ואחר כך אני אבקש תיקונים ואצמצם ואסדר את התביעה.

דוד רותם: לא תרוויח כלום.

דוד רותם: הטעמים המיוחדים האלה, הרי לא ייתנו לך שבגלל זה תשמור יותר חומר או תשמור פחות חומר.

דוד רותם: בסך הכל הדלקתי לך רמזור אדום שהוגשה בקשה, שמור את החומר.

דוד רותם: לכן אני חושב שזה מיותר.

ישראל גלעד: ככל שאני זוכר מהדיון בוועדה בסוגיה הזאת, היה באמת חשש שייעשה שימוש יתר בהוראה הזאת גם מטעמים של נוחות.

מנחם בן-ששון: בוודאי בתקופת המעבר.

ישראל גלעד: אבל גם מעבר לכך.

ישראל גלעד: לכן באמת נקבעה בסעיף שורה של סייגים שבאה להבטיח שלא כך יהיה הדבר.

ישראל גלעד: הטעמים המיוחדים, זה מונח שמקובל בחקיקה שכאשר הוא מופיע, זה אומר שבית המשפט באמת צריך להצביע על טעמים חריגים, יוצאים מן הכלל או בעלי משקל מהותי מיוחד ולא סתם לקבל שיקולים של נוחות של הצדדים או מאזני סבירות וכן הלאה.

ישראל גלעד: מהטעם הזה גם נקבע שהוצאות ההליך יהיו על התובע, ושוב, כדי שהגשת ההליך תיעשה.

אסף פוזנר: הסינון שאותו צריך, יהיה בסעיף (ד).

אסף פוזנר: זאת אומרת, הוא יהיה עניין של ההוצאות.

מנחם בן-ששון: הגברת בסוק תבקש למחוק את סעיף קטן (ד).

דוד רותם: אני אבקש.

אסף פוזנר: אני רוצה לומר משהו בעניין הטעמים המיוחדים.

אסף פוזנר: ראשית, גם כאשר לא כתוב שצריך טעמים מיוחדים, יש פסיקה חד משמעית שצריך טעם.

אסף פוזנר: בית משפט לא בא ונותן סתם דבר ככה בגלל שהתחשק למישהו שמבקש.

אסף פוזנר: שנית, אני רוצה שנהיה מודעים לאיזושהי תופעה.

אסף פוזנר: למשל, הארכת מועד להגשת ערעור, יש 45 יום להגשת ערעור ואני רוצה הארכת מועד ואני מבקש, שם כתוב שצריך טעמים מיוחדים.

דוד רותם: שיירשמו.

אסף פוזנר: שיירשמו.

אסף פוזנר: טעמים מיוחדים שיירשמו.

אסף פוזנר: הפסיקה הייתה פעם מאוד מאוד נוקשה.

אסף פוזנר: כמעט ולא יכולת לקבל אורכה לטעמים מיוחדים שיירשמו לערעור.

אסף פוזנר: הגיע השופט אוקון לבית המשפט העליון כרשם והוא אמר שזה לא מתקבל על דעתו, ואז התחיל שינוי שהוא עד היום קיים שאומרים שאם המשיב בערעור היה צריך לבוא ולצפות שיגישו ערעור, זאת אומרת, עצם העובדה שהוא יודע שיש כוונה של המערער להגיש ערעור, זה מספיק, כמעט מספיק לטעמים.

אסף פוזנר: צריך עוד משהו, אבל לא צריך הרבה כי אמרו למה אנחנו באים ותוחמים את הזמן, כדי לבוא ולמנוע את המצב של ההסתמכות של המשיב שהוא חושב שנגמר העניין אבל יש לי את הכסף שלי, אני עכשיו כבר לא צריך לשים כסף בצד, אני יכול לבוא ולעשות עם זה מה שאני רוצה.

אסף פוזנר: דרך אגב, די דומה לטעמים של התיישנות.

אסף פוזנר: היום המגמה היא שגם הטעמים המיוחדים האלה הם מאוד גמישים מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: אני ער לעובדה שזה יוצר חשש שגם בפסיקה יהיו תקופות ואני דווקא רוצה לבוא ולומר שבתקופת המעבר יש להניח שגם הטעמים המיוחדים יהיו רחבים יותר כיוון שלא ירצו לפגוע בתובעים.

אסף פוזנר: אחרי שכל המערכת תדע שיש איקס זמן, תשע שנים אפשר לבוא ולהגיש תביעה, אחרי שכל המערכת תדע שהאריכו רק עד תשע שנים, אז אני מניח שהדברים יתייצבו ולא ייתנו יותר.

מאירה בסוק: הסעיף הזה הוא באמת בעייתי.

מנחם בן-ששון: יש לך בעיה עם 20(א)?

מאירה בסוק: לא.

רביב מייזל: אני חושב שכדי להחריג את הטעמים המיוחדים כאן מטעמים אחרים בחקיקה, לא מספיק לכתוב שיירשמו כי יירשמו יש בחקיקה אלא באמת לכתוב טעמים מיוחדים ונדירים או חריגים או משהו שהוא מעיד על כוונת המחוקק.

מנחם בן-ששון: להבנות את שיקול הדעת של השופט.

דוד רותם: אני נגד הבניית שיקול דעתם של שופטים.

דוד רותם: אסור להגביל את שיקול דעתם של שופטים.

דוד רותם: כך למדתי.

רביב מייזל: כוונת המחוקק תשתקף מתוך הטקסט, טעמים מיוחדים, זה לא מחריג וזה לא אומר דבר מעבר למקרים אחרים שיש בחקיקה ואנחנו רוצים לתת לשופטים להבין את הכוונה האמיתית ולכן צריך להחריג את זה בצורה שיבינו שזה מוחרג.

מנחם בן-ששון: להדליק נורית אדומה.

ארז קמיניץ: התפתח כאן דיון מעניין בשאלת מקומו של בית המשפט ומקומו של המחוקק בקביעת נורמות משפטיות.

ארז קמיניץ: זה למעשה הדיון.

ארז קמיניץ: כאן השאלה באמת.

ארז קמיניץ: בוודאי שהמחוקק קובע לפעמים כללים סגורים, וכאשר אנחנו רוצים לקבוע תקופת התיישנות של ארבע שנים, בית משפט לא יוכל לומר שיש ארבע וחצי שנים.

ארז קמיניץ: זה ברור.

ארז קמיניץ: כאן כן כיוונו את שיקול דעתו, קבענו כלל סגור.

ארז קמיניץ: כאן אנחנו קובעים כלל שמצד אחד יש בו פתיחות מסוימת, מקום לשיקול דעת של בית משפט, ומצד שני יש בו אלמנטים סגורים כי צריך להגיש את הבקשה בתוך תקופת ההתיישנות למשל.

ארז קמיניץ: הנקודה של שיקול הדעת של בית המשפט, אנחנו באמצעות המילים טעמים מיוחדים שאכן מופיעות בחקיקה במספר מקומות, מנסים להסביר לבית המשפט שמה שהמחוקק מתכוון הוא שאי אפשר סתם לבוא לבית המשפט ולבקש הארכה ככה סתם.

ארז קמיניץ: זאת לא מטרת הסעיף.

ארז קמיניץ: מטרת הסעיף היא למצוא באמת את אותן נסיבות מיוחדות או הצדקה מיוחדת שלפי טעמי ההתיישנות מצדיקה את ההארכה.

ארז קמיניץ: זאת הכוונה.

ארז קמיניץ: כבר לא נוקטים בטכניקה של טעמים מיוחדים שיירשמו.

ארז קמיניץ: רשות שיפוטית צריכה לנמק כל החלטותיה ולכן לא צריך לכתוב שיירשמו כי אין בזה שום תוספת.

ארז קמיניץ: בתזכיר הורדנו את כל ה-יירשמו כי אין לזה משמעות.

ארז קמיניץ: הוזכרה כאן רשלנות.

ארז קמיניץ: רשלנות לטעמי לא יכולה לשמש כטעם מוצדק.

ארז קמיניץ: אדם לא הגיש את התובענה שלו בזמן, רק כי הוא התרשל, כי הוא לא רצה לדאוג לזכויותיו, זה לא טעם מיוחד.

ארז קמיניץ: צריך באמת למצוא איזה שהן נסיבות חריגות, טעמים מיוחדים כמו שהוזכר כאן.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שאפשר להוסיף עוד משהו על זה.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שבהקשר הזה בית המשפט יבחן את הפסיקות לאורך הזמן ויכול להיות שבעתיד נרצה לשנות אותו בצורה כזאת או אחרת אבל אני חושב שבמבחן שיקול הדעת בין בית המשפט לבין המחוקק ההסדר הזה של לכתוב טעמים מיוחדים, מרמז מה המחוקק רצה.

ארז קמיניץ: איך בית המשפט יקבל את זה, זאת כבר שאלה שתיבחן לאורך זמן.

ארז קמיניץ: לטעמנו השימוש במושג טעמים מיוחדים או נסיבות מיוחדות, אפשר גם את זה להוסיף, הוא שימוש שירמז לבית המשפט על הכוונה.

דוד רותם: נסיבות מיוחדות – הרבה יותר טוב.

מנחם בן-ששון: אבל חסר לי משהו לפי שיטתך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור אתך לרישא של דבריך.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, אני הייתי מצפה שהניסוח יהיה נסיבות מיוחדות אבל שהן רלוונטיות להתיישנות.

מנחם בן-ששון: מישהו צריך לומר כאן שהסיבות המיוחדות הן לא מחזירות אותי לעילת ההתיישנות ולא מחזירות אותי לכל מיני עניינים אלה מה שאתה הגדרת קודם במשפט.

מנחם בן-ששון: נסיבות מיוחדות שיש להן זיקה.

מנחם בן-ששון: שזה יהיה שיח התיישנות ולא שיח אחר סביב הנסיבות המיוחדות.

מנחם בן-ששון: זה יענה על חלק מהשאלות שאתה שואל.

דוד רותם: שלא יבוא מישהו ויבקש ויאמר שהוא עוד לא מצא עורך דין שהוא מספיק זול.

ארז קמיניץ: נכון, אני מסכים.

אסף פוזנר: אתה הגבלת את זה לבתי המשפט.

אסף פוזנר: סמכויות משפטיות.

ארז קמיניץ: תביעות קטנות, עניינים מקומיים.

ארז קמיניץ: זה לא מהותי בעיניי.

מנחם בן-ששון: תורידו את זה ותגדירו יותר טוב למעלה.

מירב ישראלי: ההגדרה של משפט היא רחבה.

מנחם בן-ששון: יש לך הגדרה בהתחלה, ואם תרצי, תוסיפי עוד מילה לבית המשפט.

תמר קלהורה: אין לנו בעיה להשמיט את זה, משום שאם באמת מוגשת התביעה והיא לא תומצא לנתבע, או היא תומצא לו אחרי חודשיים, זה חוסר תום לב.

ארז קמיניץ: יש כללים ברורים להמצאה.

מירב ישראלי: 20.

מירב ישראלי: הארכה מטעמים מיוחדים

דוד רותם: בורר יהיה רשאי להאריך את תקופת ההתיישנות?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים את מתחם שיקול הדעת.

אסף פוזנר: יפנו לבורר במסגרת סעיף 16 לחוק הבוררות.

דוד רותם: אתה ואני חתמנו על הסכם שיש בו סעיף בוררות מחייב.

דוד רותם: אם אני אלך לבית המשפט ואגיש בקשה כזאת, יבואו ויאמרו לי שאין סמכות.

ארז קמיניץ: לא, אנחנו הורדנו את שאלת הסמכות.

דוד רותם: לא, יאמרו בית המשפט שאין לו סמכות לדון כי יש לך סעיף בוררות.

אסף פוזנר: אפשר להכניס את סעיף 16 לחוק הבוררות.

מנחם בן-ששון: בחוק הבוררות אתה לא דן לפי הדין המהותי, לפי התוספת הראשונה, סעיף י"ד.

דוד רותם: אנחנו נחזור לשאלה אם אנחנו מוסיפים בורר, אם יש התיישנות בבוררות או אין.

דוד רותם: אם כתבת לרבות בורר, חייבת אותו בדין המהותי.

מנחם בן-ששון: תרשום כוכבית.

מנחם בן-ששון: השאלה היא במקום.

מירב ישראלי: (ב) הארכת תקופת ההתיישנות לפי הוראות סעיף קטן (א) תהיה לתקופה הקצרה ביותר הנדרשת בנסיבות העניין.

דוד רותם: במקום לתקופה הקצרה ביותר הנדרשת בנסיבות העניין, הייתי כותב לתקופה שיקבע בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו חולקים.

מנחם בן-ששון: חבל לפתוח דיון בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני אשאיר את הסעיף.

מנחם בן-ששון: ברורה עמדתו של חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: אני לא אשכנע אותו.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה להשאיר לבית המשפט שיקול דעת ואני רוצה להבנות לבית המשפט את שיקול הדעת.

דוד רותם: מה זה הקצרה ביותר?

מנחם בן-ששון: חבל להתווכח.

מנחם בן-ששון: אני משאיר את הסעיף בצורתו.

דוד רותם: תכתבי כוכבית.

מירב ישראלי: (ג) ביקש תובע להאריך את תקופת ההתיישנות לפי הוראות סעיף קטן (א), לא תסתיים תקופת ההתיישנות של התביעה לפני שחלפו 60 ימים ממועד החלטת בית המשפט.

דוד רותם: אני לא מבין את זה.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים במצב בו תובע, במקום להגיש תובענה, מגיש בקשה.

ארז קמיניץ: לפעמים בקשתו תתקבל ולפעמים לא.

ארז קמיניץ: לפעמים היא לא תתקבל כי אכן הבקשה שלו לחלוטין לא סבירה ולפעמים היא לא תתקבל כי אולי היא סבירה אבל לא מספיק.

ארז קמיניץ: בית המשפט לא מספיק השתכנע.

ארז קמיניץ: לא רוצים שבאותם מצבים בהם נדחתה בקשתו, התקופה חולפת מיד והוא לא יוכל להגיש תובענה.

ארז קמיניץ: יש מצבים שיכול להיות שבקשתו תידחה אבל יכול להיות שבית המשפט כן יאריך.

ארז קמיניץ: כדי שלא להעמיד את אותו תובע שבמקום להגיש תובענה, הייתה לו נסיבה מוצדקת אבל לא מוצדקת מספיק, ביקש להאריך את התקופה ובקשתו נדחתה, לא להעמיד אותו במצב שהתביעה שלו התיישנה והוא לא יוכל להגיש אותה.

דוד רותם: הנימוק שלך מפיל את כל מה שנקרא טעמי התיישנות ואומר לך למה.

דוד רותם: הגשתי בקשה יום לפני תום תקופת ההתיישנות.

דוד רותם: זה לקח ארבעה חודשים לדיון בבקשה, הבקשה נדחתה אחרי חצי שנה, קיבלתי עוד 60 ימים, קיבלתי אורכה של שמונה חודשים בהתיישנות.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אתה אומר שהדלקת לנתבע אור אדום.

ארז קמיניץ: נכון.

דוד רותם: ברגע שהגשתי את הבקשה להארכת מועד יום לפני תום תקופת ההתיישנות, הדלקתי לו את אותה מנורה אדומה?

ארז קמיניץ: נכון.

דוד רותם: למה אני צריך טעמים מיוחדים?

דוד רותם: אני אגיש את הבקשה בלי שום דבר.

דוד רותם: סתם, קיבלתי שנה אורכה ממילא.

דוד רותם: יקבעו מועד, אני אבקש דחייה, הצד השני יבקש דחייה.

דוד רותם: אני קיבלתי כאן שנה אורכה אוטומטית.

ארז קמיניץ: לכן אתה נושא בהוצאות.

דוד רותם: עזוב הוצאות.

מנחם בן-ששון: תסביר לי איך 60 ימים הופכים לשנה.

דוד רותם: אתה מגיש בקשה, עד שקובעים אותה לדיון.

דוד רותם: קיבלת שנה.

מנחם בן-ששון: קיצצת עכשיו ארבע שנות התיישנות, אתה נותן לו אוויר.

שמואל מלכיס: אני חושב שחבר הכנסת רותם צודק.

שמואל מלכיס: בנו כאן מנגנון של דחייה אוטומטית לתקופה ארוכה יחסית שיכולה, בהתחשב בעומס בבתי המשפט, להגיע גם לשנה.

שמואל מלכיס: זאת אומרת, תקופת ההתיישנות לא תהיה ארבע אלא תהיה חמש שנים בפועל.

מאירה בסוק: אני כל הזמן מנסה להגן על התובע האומלל שאחרי שבע שנים עובר לארבע שנים.

מאירה בסוק: בהחלט אני רואה בסעיף הזה איזה סוג מזור קטן לתובע.

ישראל גלעד: אפשר לומר שהסעיף הזה הוא סעיף של השעיה.

ישראל גלעד: בזמן שמתקיים דיון משפטי בתביעה בין הצדדים, למרות שההתיישנות מושעית, יש לנו הוראה אחרת שקובעת השעיה בזמן דיון משפטי.

ישראל גלעד: זה מעין השלמה שלה.

ישראל גלעד: התקופה של 60 ימים, זה פשוט הגינות כלפי התובע.

ישראל גלעד: ביקשת, דחו, יש לך עוד חודשיים להגיש.

דוד רותם: אתמול היה לך רק יום אחד.

דוד רותם: אתה היית כבר יום לפני תום תקופת ההתיישנות.

ישראל גלעד: הנקודה המרכזית בשלה הובא הסעיף הזה, הרעיון המרכזי היה שמטרת ההתיישנות היא להגן על הנתבע.

ישראל גלעד: ברגע שהנתבע מקבל הודעה שעומדים לתבוע אותו, בזה מושגת המטרה העיקרית של דיני ההתיישנות.

ישראל גלעד: עוד 60 ימים ועוד 80 ימים, הם לא כל כך משנים להקשר הזה, במיוחד כאשר מדובר בדיון בבית משפט ומקובל להשעות אותו מראש.

דוד רותם: אני שופט, אין לי שום טעם מיוחד, לא רק שאין לי טעם מיוחד אלא שאני חושב שצריך להעיף אותך, אבל הרגש שלי אומר רחמנות על האיש המסכן הזה.

דוד רותם: עד שאני אתן החלטה, יעברו 4 שנים ואז אני אתן לך עוד 60 ימים.

ישראל גלעד: לא, זה לא יקרה.

ישראל גלעד: עניין הרחמנות כאן לא רלוונטי.

ארז קמיניץ: אנחנו מודעים לחשש שתהיינה כאן בקשות למעין הארכה אוטומטית ולא בקשות מוצדקות כשלעצמן, אבל אין דרך לפתור מצב בו בקשה נדחתה כאשר לתובע היה איזשהו טעם שהוא סביר אבל לא מצדיק הארכה והוא פנה לבית המשפט כי הוא חשב שהוא יצליח להאריך ולא השתמש לרעה בסעיף אלא השתמש כראוי בסעיף אלא שבית המשפט לא חשב שזה טעם מיוחד.

ארז קמיניץ: אין דרך לפתור את מצוקתו של אותו תובע שכאשר הסתיים הדיון וההארכה נדחתה, מתיישנת לו התביעה.

ארז קמיניץ: לכן חייבים גם לדאוג למגזר הזה של מבקשים שהיה בהם טעם סביר אבל לא מספיק מוצדק.

שמואל מלכיס: אני מציע לאפשר הארכה כזאת רק אם בית המשפט ישוכנע שהיה ממש בבקשת ההארכה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שבית המשפט יאמר את דברו מהר ולפעמים הוא אומר שאין לך מקום לתביעה ולך מכאן.

מנחם בן-ששון: אתה עכשיו רוצה שא ייכנס לדיון.

שמואל מלכיס: אנחנו יוצרים מנגנון שאפשר לנצל אותו לרעה.

מירב ישראלי: הוא יצטרך להגיש את הבקשה עם התביעה כי אחרת הוא מסתכן.

מירב ישראלי: כל הרעיון הוא שהוא לא צריך להגיש עדיין תביעה.

מירב ישראלי: אנשים לא יוכלו להשתמש במנגנון.

דוד רותם: מקובל עלי.

מירב ישראלי: הוצאות ההליך לפי סף

מירב ישראלי: עיף זה יחולו על התובע, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

ארז קמיניץ: לנוכח הבעיה שהעלה חבר הכנסת רותם, אדם שהשתמש לרעה בהליך לצורך העניין והגיש בקשה שאין בה ממש, בית המשפט יוכל להשית עליו הוצאות ומן הסתם, ככל שיהיה פחות ממש בבקשה, כך ההוצאות תהיינה גבוהות יותר.

דוד רותם: מה חדש בסעיף הזה?

ארז קמיניץ: שבית המשפט יש לו סעיף שאומר שככלל כל מי שמבקש הארכה צריך לשלם את ההוצאות למרות שיכול להיות שהוא יקבל את הארכה.

ארז קמיניץ: כאשר יש תביעה והתובע צודק, הוא מקבל את ההוצאות.

ארז קמיניץ: אבל כאן בכל מקרה, זה כמו בהגשה לביטול פסק דין.

ארז קמיניץ: כאן אנחנו אומרים שבכל מקרה כאשר לא יהיה ממש בבקשה, אני מניח שההוצאות גם תהיינה יותר גבוהות.

דוד רותם: זה דבר שכבר קיים.

מאירה בסוק: אני חושבת שזה מייתר את כל שלושת הסעיפים הראשונים.

מאירה בסוק: אתה גורם כאן לתובע לחשוש להגיש את הבקשה משום שזה יטיל עליו הוצאות כבדות.

מנחם בן-ששון: כמה זה הוצאות?

מאירה בסוק: זה לא משנה לצורך העניין.

מאירה בסוק: זה יכול להיות הרבה וזה יכול להיות מעט, אבל זה לא שייך.

מאירה בסוק: זה יכול להיות גם עשרות אלפי שקלים.

מנחם בן-ששון: יש לך כאן ברירת מחדל.

מנחם בן-ששון: התובע בכל אופן בא לבקש בקשה, אבל בית המשפט גם יכול להחליט אחרת.

מנחם בן-ששון: הוא יראה שהתובע הוא מסכן, שהוא חסר אמצעים.

מנחם בן-ששון: לפעמים הוא בכלל עובד בסנגוריה הציבורית ואם מדובר בסיוע משפטי, ממילא אין שאלות גדולות כאן.

מנחם בן-ששון: אבל בסדר, אמרת את הדבר הזה.

ישראל גלעד: אני חושב למטרות.

ישראל גלעד: היה חשש מאוד משמעותי שאם ייעשה שימוש בהליך הזה מטעמים של נוחות כהליך סרק, הדבר יכביד מאוד על בתי המשפט.

ישראל גלעד: בתי המשפט גם כך עסוקים.

ישראל גלעד: לכן ההוראה מה סוג הזה באה להבטיח בין השאר שתוגשנה תביעות באמת באותם מקרים בהם יש צורך אמיתי ודחוף ויש לבית משפט שיקול הדעת שלא לפסוק את ההוצאות כנגד התובע.

ישראל גלעד: לכן יש כאן את האיזון.

אסף פוזנר: אין לי בעיה גדולה עם הסעיף כיוון שאני כן סומך על בית המשפט, אבל אני רוצה לומר משהו אחד.

אסף פוזנר: הדוגמאות שנתן פה עורך-דין קמיניץ מדוע צריך את הדבר הזה, קצת לא מתקבלות על הדעת.

אסף פוזנר: הוא אומר שכאשר בית המשפט כבר יקבל את הבקשה, יבוא ויאמר שהיו טעמים מיוחדים שיירשמו או שלא יירשמו מהבחינה הזאת, זה אומר שהתובע היה מוצדק, אנחנו עדיין מפנים אותו שהכלל הוא שהוא צריך לבוא ולשלם את ההוצאות.

אסף פוזנר: אני מסכים שלמשל במקרים שדיברו לפני כן – לגבי סעיף (ג) – שאדם הגיש סתם את הבקשה כאילו להשתמש במערכת, אם אני אקרא לזה בצורה הזאת, אז באמת צריכים לבוא ולפסוק לו הוצאות, אבל אם מקבלים את הבקשה שלו, כבר אומרים שהיה לו טעמים מיוחדים.

מנחם בן-ששון: תראה את יופיו של סעיף (ד).

מנחם בן-ששון: אומר סעיף (ד) שבית המשפט בסיכומו של דבר ברירת המחדל בידיו.

מנחם בן-ששון: אם הוא קיבל אותה, ברור מה תהיה עמדתו, אבל אם הוא לא קיבל אותה, זה הדבר.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא קיבל אותה, זה אומר משהו על עמדתו ואז גם כן אתה נתת לו את האפשרות עדיין להחליט כי אתה לא רוצה לומר ברירת מחדל משום שגברת בסוק תאמר לך שזה בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: אתה לא אומר אם בית המשפט דחה - אוטומטית זה יהיה על התובע, אלא גם אז יש לו שיקול דעת.

אסף פוזנר: יש לנו דוגמה לעניין הזה בחקיקה.

אסף פוזנר: סעיף 19לחוק ההוצאה לפועל שקובע טענת פרעתי, אומר שכאשר אתה מגיש סתם טענת פרעתי ובית המשפט דוחה לך את הבקשה, בית המשפט יבוא ויטיל הוצאות מוגברות מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: גם שם בתי המשפט לא כל כך הרבה מטילים, אבל לפחות המחוקק בא ואמר שכאשר דחו את הבקשה, אז באים ומטילים הוצאות מוגברות.

אסף פוזנר: אתם כאן אומרים שיקבלו את הבקשה, גם יטילו.

מנחם בן-ששון: לכן חשבתי שהסעיף הזה רך.

דוד רותם: הגשתי בקשה לתיקון כתב תביעה.

דוד רותם: הגשתי ברשלנות כתב תביעה, אחר כך אני רוצה לתקן אותו, הגשתי בקשה לתקן את כתב התביעה.

דוד רותם: אין בחקיקה הוראה שאומרת שההוצאות יחולו עלי.

דוד רותם: זה נוהל של הפסיקה וזה כך בהרבה מאוד דברים.

דוד רותם: ניהלתי משפט במשך שנתיים והפסדתי אותו.

דוד רותם: לא כתוב בשום מקום שבית המשפט חייב לחייב מישהו בהוצאות.

דוד רותם: התביעה ניהלה כתב אישום והאיש יצא זכאי, אין בשום מקום שהוא צריך לקבל איזשהו פיצוי.

דוד רותם: למה בחוק הזה?

דוד רותם: מה ההגיון?

דוד רותם: יש בתי משפט שמנהלים משפטים, הם יודעים שמי שמפסיד – משלם.

מנחם בן-ששון: מותר לשופט לומר דבר כזה?

דוד רותם: זה אחד השופטים היותר טובים שהיו בבית המשפט בירושלים.

אברהם מיכאלי: גם בתל-אביב היה לנו אחד כזה, זיכרונו לברכה.

דוד רותם: הוא גמר עשרות תיקים ביום אחד.

דוד רותם: הוא היה לומד את התיק, הוא ידע את התיק יותר טוב מעורכי הדין של שני הצדדים.

מנחם בן-ששון: אז הייתה לו דעה לפני כן.

דוד רותם: בוודאי.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שהן לא קיימות.

אברהם מיכאלי: יש מקום אחד והוא נוצל לרעה על ידי השופטים.

אברהם מיכאלי: הסעיף שתוקן לגבי הגשת חוות דעת.

אברהם מיכאלי: יותר נכון, בקשת חוות דעת בתיקים שהמוסד לביטוח מעורב בהם, בתיקי נזיקין.

אברהם מיכאלי: אז ההוצאות אוטומטית חלות על התובע.

אברהם מיכאלי: זה נוצל לרעה על ידי בתי המשפט ולהרבה תובעים אין כסף והרבה מאוד תיקים נקברים כתוצאה מכך.

אברהם מיכאלי: לכן סעיף כזה הוא סעיף לא טוב.

ארז קמיניץ: אני לא יודע לומר באמת אם כל דבר נמצא בחקיקה או לא.

ארז קמיניץ: תקנות סדר הדין לגבי הוצאות בתביעה, אני חושב שזה קיים.

ארז קמיניץ: עד כמה שאני זוכר צריך לבדוק בקשה מטעמים של צדק או מטעמים אחרים, בקשה לביטול פסק דין – אני כמעט בטוח שיש סעיף מיוחד שמדבר על ההוצאות.

דוד רותם: אין.

ארז קמיניץ: בכל מקרה, ההוצאות חלות על מבקש הביטול, גם אם הוא זכה וגם אם פסק הדין בוטל.

מאירה בסוק: זה לא תמיד.

ארז קמיניץ: כמעט תמיד.

מאירה בסוק: בבתי הדין לעבודה זה לא כך.

ארז קמיניץ: אולי.

שמואל מלכיס: אני חושב שאם קיבלנו את סעיף 20(ג) שנותן הזדמנות לניצול לרעה של החוק, סעיף (ד) מאזן אותו במידה מסוימת ויש בו הרבה הגיון.

דוד רותם: ממילא יעשו את זה.

ישראל גלעד: בהרבה מאוד מצבים הנתבע – ודאי ברוב המצבים – לא אשם שחלה איזו תקלה אצל התובע ולכן הוא מתעכב בהגשת התביעה.

ישראל גלעד: זה בוודאי לא צודק שהנתבע יישא בעלות של משהו שקרה לתובע.

מנחם בן-ששון: התשובה שאנחנו מקבלים כאן היא שהגיונו של בית המשפט ומסורת הפסיקה תוביל את זה ממילא לסעיף (ד) וסעיף (ד) הוא יותר תמרור מאשר דבר אחר.

מנחם בן-ששון: לכן העולם לא יתהפך אם הוא יהיה או לא יהיה.

מנחם בן-ששון: אני רואה בו חשיבות לכיוון אחר לגמרי שלא אמרתם אותה.

מנחם בן-ששון: אני כן הייתי שמח שבחקיקה חדשה, גם בקוד האזרחי, נאמר משהו לגבי הסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ברירת מחדל של הוצאות הליכים, וזה הבדל.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף לומר כמחוקק את דברי ולא לחכות שבית המשפט יעשה אותו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשאיר את זה והאופציה השנייה תהיה למחוק את זה.

מנחם בן-ששון: כשאת תכיני את הנוסח לקריאה, נצביע על שתי אפשרויות.

מירב ישראלי: אנחנו מדלגים על התקרה.

מירב ישראלי: גם על סעיף 24, ההתיישנות.

מירב ישראלי: אנחנו עוברים לסעיף 25 שזה התיישנות של משכון ומשכנתה.

מירב ישראלי: (ב) תביעתו של נושה למימוש משכון, שאינו משכון כאמור בסעיף קטן (א), תתיישן בתום שלוש שנים מהיום שבו הסתיימה תקופת ההתיישנות של התביעה לקיום החיוב שלהבטחתו ניתן המשכון.

מירב ישראלי: (ד) לעניין סעיף זה, "משכון" – משכון שנרשם במרשם שבו נרשמים על פי דין שעבודים וכן משכון מופקד כמשמעותו בסעיף 4(2) לחוק המשכון, התשכ"ז-1967.

ישראל גלעד: משכנתה ומשכון הם בעצם בטוחות שבאו להבטיח את קיומו של החיוב העיקרי.

ישראל גלעד: זה כל הרעיון.

ישראל גלעד: ניתנה הלוואה, יש משכון כנגד ההלוואה, אם ההלוואה לא תוחזר, ניתן יהיה להיפרע מהמשכון.

ישראל גלעד: מתעוררת שאלה מה קורה אם החיוב העיקרי איננו בר אכיפה בשל ההתיישנות.

ישראל גלעד: ולכן לכאורה ההגיון הפשוט אומר, לא רק המשפטי, שאם החיוב התיישן, אין גם יותר משמעות לבטוחה משום שהבטוחה למעשה באה להבטיח משהו שכבר לא קיים, שלא ניתן למימוש.

ישראל גלעד: לכן קובע סעיף 27 שתביעה לקיום זכות נלווית הנלווית לזכות אחרת, תתיישן עם התיישנותה של התביעה לקיום הזכות המאוחרת.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שנופל הבסיס.

מנחם בן-ששון: זה ייתן את ההבדל בין משכון רשום למשכון לא רשום.

ישראל גלעד: נכון.

ישראל גלעד: זה בעצם הרעיון.

ישראל גלעד: השאלה בכל זאת לאפשר תקופת התיישנות ארוכה יותר באופן משמעותי לבטוחות על חיוב שכבר התיישן.

ישראל גלעד: התשובה היא שזה לטובת הצדדים הנוגעים בדבר שתהיה תקופה נוספת שבה למרות שהחיוב הבסיסי התיישן, עדיין יהיה ניתן לאכוף את הבטוחה.

ישראל גלעד: מדוע זה טוב?

ישראל גלעד: משום שאם ניקח לדוגמה את המשכנתה, אנחנו לא רוצים שברגע שהתיישנה התביעה של הבנק, הבנק ירוץ ויוציא את הדייר מהנכס משום שהוא חושש שברגע שהתיישנה ההלוואה, תתיישן גם המשכנתה.

ישראל גלעד: לכן אומרים שלמרות שההלוואה עצמה, החיוב ה עיקרי, התיישנה, אנחנו לא ניישן את הבטוחה כדי לאפשר על פי ההצעה כאן עשר שנים לצדדים להגיע לאיזשהו הסדר שיאפשר להסדיר את החיוב.

ישראל גלעד: נקודה נוספת היא מדוע מעניקים את זה.

ישראל גלעד: מעניקים את זה לתובע משום שכאן הנתבע מרגיש נוח.

ישראל גלעד: כלומר, הנתבע יודע שיש לו נכס שבאמצעותו הוא יכול לממש את הזכות המקורית למרות שהזכות המקורית כבר התיישנה ולכן באמת יש לו את יישוב הדעת ואת הנוחות.

מנחם בן-ששון: בינתיים הנכס נשאר אצלו והוא לא יוצא ממנו.

ישראל גלעד: נשאר אצלו אם הוא מופקד ואם יש כמובן רישום.

ישראל גלעד: זה יוצר את האיזון הראוי בין מצב בו אין בכלל התיישנות שאז זה פוגע בתובעים משום שהתובע אומר שהחיוב שלו התיישן, עברו 25 שנים ועדיין הנכס ממושכן, וזה גם מונע עשיית עסקאות בנכס.

ישראל גלעד: יש כאן גם בעיה של הקפאת נכסים כי מצד אחד החיוב התיישן, מצד שני הם ממושכנים, וזה יוצר את האיזון הראוי בין המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: לשיטתך אני יכול ליצור מצב שהוא פעמיים מלכודת לחייב.

מנחם בן-ששון: פעם אחת הוא שאני אוציא אותו מן הנכס ופעם שנייה אני אמשיך לגבות ממנו את החוב כי החוב לא התיישן.

ישראל גלעד: לא, החוב התיישן.

ישראל גלעד: אתה לא יכול.

מנחם בן-ששון: מה קורה במדינות העולם עם זה?

מנחם בן-ששון: האם הבאת את זה ממקום אחר או שעל זה החלטתם מתוך שוק המשכנתאות המטורף שלנו?

ישראל גלעד: יש מדינות בהן הכלל הוא שברגע שמתיישנת הזכות המקורית העיקרית, יחד אתה מתיישנת הזכות הנלווית כמו סעיף 27.

ישראל גלעד: זה גם ההיגיון.

מנחם בן-ששון: יש מדינות כמו אצלנו שזה לא התיישן אף פעם.

ישראל גלעד: במדינות כמו אירופה, שם ההתיישנות היא מהותית והזכות לא רק נחסמת אלא היא בכלל לא קיימת, ברגע שהיא נופלת, כל מה שנבנה עליה, נופל גם הוא.

דוד רותם: האם זה יחול גם על חובות למדינה או לרשויות מקומיות?

ישראל גלעד: זה משהו אחר.

דוד רותם: לא, זה אותו הדבר.

דוד רותם: מה שקורה זה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: כאשר אני רשמתי משכנתה, רשמתי שעבוד על הנכס.

דוד רותם: אתם מחזיקים את השעבוד הזה בלי רישום, אתם, המדינה.

ארז קמיניץ: אתה מדבר גם על רשויות מקומיות.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: זה אותו הדבר.

דוד רותם: אתמול אמר השר שטרית שהוא אחראי גם על הרשויות המקומיות.

דוד רותם: מכיוון שאני צריך תעודת מסים, אומרים לי - כאשר אני בא בעוד 40 שנים למכור את הנכס, על חוב מלפני 40 שנים – שנכון שהתביעה התיישנה, אבל אני לא אקבל את האישור אם לא אשלם.

דוד רותם: על המשכנתה אתם אומרים לי 10 שנים, אבל את החובות שלכם אתם שומרים לעולם?

דוד רותם: אין לי כבר את המסמכים אחרי 40 שנים.

ישראל גלעד: אם אפשר להוסיף עוד נקודה כי הסעיף הזה בא לפתור איזושהי בעיה מבחינת המסחר.

ישראל גלעד: מצבים בהם יש חוב שלא ניתן לאכיפה כי הוא התיישן, מצד שני הנכס קפוא, אי אפשר לעשות אתו עסקאות, וגם צדדים שלישיים, שיש להם תביעות כלפי החייב אינם יכולים לעשות כלום משום שהנכס ממושכן, זה דבר שהוא מצב בעייתי.

ישראל גלעד: לכן זה מעין תקנת שוק שבעצם מאפשרת לשחרר את הנכס ויש כאן הוראה בסעיף שמאפשרת גם לצדדים שלישיים שרואים שהמשכנתה התיישנה, יש להם אפשרות לפנות ולבקש את מחיקת המשכנתה או המשכון כדי לשחרר את הנכס משעבוד שבא להבטיח חיוב שכבר התיישן.

ישראל גלעד: יש פה איזושהי אנומליה.

ארז קמיניץ: מעט השלמות בהקשר התיאורטי.

ארז קמיניץ: כמו שנאמר, לא היה שעבוד.

ארז קמיניץ: היום אין התיישנות על שעבודים וזאת פרשנות הפסיקה.

ארז קמיניץ: נשמעו על זה ביקורות גם קצת בפסיקה וגם בספרות.

ארז קמיניץ: החשיבה היא שלא ראוי שלא תהיה התיישנות בכלל על מימוש השעבוד כי אחרי חלוף תקופה מאוד ארוכה נוצרות הציפיות אצל הנתבע שהשעבוד הזה לא ימומש אף פעם כי הוא למעשה זוכר את החיוב העיקרי.

ארז קמיניץ: הוא זוכר את החיוב בגינו נוצרה הבטוחה.

ארז קמיניץ: בעולם, כמו שאמר פרופסור גלעד, יש גישות שונות ואין אחידות.

ארז קמיניץ: בגרמניה, עד כמה שהצלחתי להבין את החוק שלהם, ככל שמדובר במשכנתה, ההתיישנות קשורה למקרקעין והתקופות שם הן יותר ארוכות אבל יש התיישנות.

מנחם בן-ששון: זה סעיף קטן (א).

ארז קמיניץ: כן, אבל יכולים להיות מצבים בהם המשכנתה נלקחה במהלך תקופת ההתיישנות הבסיסית של החיוב העיקרי.

ארז קמיניץ: למשל, אחרי שנתיים הלווה לא החזיר את חובו והבנק אומר שהוא רוצה משכנתה, הוא לא מגיש תובענה בינתיים אלא הוא רוצה משכנתה, ואז, במצב כזה, אם הוא לא מחזיר את החובות, יעברו עוד שנתיים עד תקופת ההתיישנות של החיוב העיקרי, ומאז ייספרו 10 שנים.

ארז קמיניץ: כאן יהיו 12 שנים ובמצב הקודם שתיארתי יהיו 14 שנים.

ארז קמיניץ: ככלל, התקופה מתייחסת לחיוב העיקרי.

דוד רותם: שעבוד על הנכס שלא רשום.

ארז קמיניץ: נכון, אבל זה לא משכון ומשכנתה.

ארז קמיניץ: זו סוגיה מאוד נכבדת, שאלת ההתיישנות בגבייה מינהלית.

ארז קמיניץ: בחצי משפט אתייחס לזה כי זה נושא מאוד גדול.

ארז קמיניץ: למשל, סעיף 324(א) לפקודת העיריות שמאפשר לעירייה לצורך העניין לא לתת אישור ללשכת רישום מקרקעין לצורך העברת נכס כי לא שולמה ארנונה, משתמשים בו פעמים רבות לפי ההנחיות של משרד הפנים דווקא לטובתו של האזרח ואני אומר גם באיזו סיטואציה.

ארז קמיניץ: לצורך העניין, מצבים בהם הרשות השתכנעה שיש לאזרח קשיים כספיים, היא לא תפעיל נגדו הליכי גבייה נמרצים עד כדי מצב של הוצאתו מהבית במצבים כאלה או אחרים אלא היא תחכה עד שיהיה לו כסף.

ארז קמיניץ: אני לא מדבר כרגע על ריבית, הצמדות וכולי.

ארז קמיניץ: אני לא אומר שאני מצדיק את דרך הזאת.

ארז קמיניץ: אני חושב שיש בנימוק הזה הגיון שהוא לא צרוף אולי אבל יש בזה רציונאל.

ארז קמיניץ: אנחנו בכל מקרה לא דנים בזה כרגע וזה לא הנושא.

ארז קמיניץ: זה נושא גדול בפני עצמו.

ארז קמיניץ: נצטרך פתרון ואנחנו עובדים על פתרון כלשהו.

אסף פוזנר: דילגנו על סעיף 24 אבל יש קשר לסעיף הזה.

אסף פוזנר: יש את סעיף 15 לחוק המשכון שאומר שחדל החיוב, פוקע המשכון.

אסף פוזנר: כלומר, המשכון, הזכות הנלווית הזאת חלה על חיוב.

אסף פוזנר: ככל שמקבלים התיישנות מנחילה, או התיישנות רוכשת, או התיישנות מהותית – באספקטים שונים זה אותו ביטוי – על העניין הזה ממילא המשכון פוגע.

אסף פוזנר: אם אתם מקבלים את העיקרון שיש תקופה ראשונה שבה יש כאילו התיישנות דיונית ואחרי תקופה נוספת נעלם החיוב עצמו, שזה הרעיון למעשה – אני מדבר על סעיף 24 - אם אתם מקבלים את זה מבחינה עקרונית, זה למעשה אותו עיקרון בסעיף 25 מהבחינה הזאת.

מנחם בן-ששון: ואם נמחק את סעיף 24 לצורך העניין?

אסף פוזנר: תהיה בעיה.

מנחם בן-ששון: יש לנו בעיה עם סעיף 24 ולכן לא דנו בו היום.

אסף פוזנר: לכן אני אומר שאנחנו צריכים להבין שאם יש פגיעה, ממילא זה חל.

אסף פוזנר: אני מסכים שיש ציפייה אחרי זמן יותר ארוך, כאשר יש ציפייה של החייב שלא יבואו ויאכפו, אבל יש לי בעיה מהבחינה הזאת למשל בסעיף קטן (ד).

אסף פוזנר: בסעיף 25 נאמר לעניין זה משכון, משכון שנרשם – ואני מסכים לחלוטין.

אסף פוזנר: זאת אומרת, החייב שיודע שנרשם לו פעם לפני הרבה מאוד שנים איזה משהו על נכס שלו ולא אכפו את זה, יכול להיות שהוא כבר שכח שאפילו היה לו משכון מהבחינה הזאת, הוא יודע שאחרי זמן מסוים – ושוב, אני לא נכנס ללוח הזמנים – גם את זה לא יאכפו.

אסף פוזנר: משכון מופקד, אני חושב שזה בלתי מתקבל על הדעת.

אסף פוזנר: אם יש משכון מופקד, אין הגיון שהוא אי פעם יתיישן.

אסף פוזנר: נסתכל מצד החייב.

אסף פוזנר: לקחו ממנו את הנכס, הפקידו את זה באיזשהו מקום, אין לו שליטה בנכס, זה לא כאילו שכל יום הוא גר בבית שלו ומסתכל על הנכס שלו.

אסף פוזנר: הוא יודע שהנכס הזה למעשה יצא משליטתו.

אסף פוזנר: אם הוא שכח ממשהו, הוא שכח מהנכס ולא שכח מהמשכון כיוון שאחרי תקופה רבה מאוד מחזיקים אצלו את הנכס.

אסף פוזנר: כלומר, מבחינת הציפיות, אני לא חושב שיש הגיון לבוא ולומר שמשכון מופקד יבוא ויתיישן בכלל.

אסף פוזנר: אני חושב שהמצב הנוכחי כיום הוא יותר נכון.

אסף פוזנר: זאת אומרת, אנחנו כאילו מעבירים את הנטל.

אסף פוזנר: אתה רוצה בחזרה את הנכס, הבנק או הנושה הוא זה שמוחזק, אתה תבוא ותעשה את זה.

אסף פוזנר: הציפיות הן שהנכס הזה לא יחזור אחרי כל כך הרבה שנים ולומר שפתאום החייב מקבל את הנכס הזה, זה בלתי מתקבל על הדעת.

אסף פוזנר: שני הזמנים האלה הם באמת מידתיים.

אסף פוזנר: זאת אומרת, נשאלה פה השאלה לפני כן האם ימשיכו לרדוף גם אחרי החוב בעניין הזה.

אסף פוזנר: יוצרים כאן למעשה הסדר שאומר שמכאן ואילך החיוב יוכל להיפרע אך ורק מהנכס.

אסף פוזנר: לא יוכל להיפרע מעבר לנכס.

אסף פוזנר: זאת אומרת, תהיה תקופה ראשונה ממנה אפשר יהיה גם לבוא ולהיפרע גם מגופו של החייב.

אסף פוזנר: אחרי כן יהיה זמן שזה יהיה רק מהנכס.

אסף פוזנר: אני חושב שהירידה הזאת מידתית.

אסף פוזנר: אני צריך לומר שלוח הזמנים כאן – ואני לא יכול להימנע מהבחינה הזאת – אחרי שאמרו שאנשים שנפגעו בגופם מגבילים אותם לתקופה כל כך קצרה או רוצים להגביל אותם לתקופה כל כך קצרה, לעומת זאת כאשר אלה גופים כלכליים – וברוב המקרים כאן אנחנו מדברים על גופים כלכליים – שייפרעו מנכסים של אנשים במשך תקופה כל כך ארוכה מהבחינה הזאת, עולה השאלה האם החוק הוא מאוזן מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: כיוון שלא מדברים על לוח הזמנים היום, לא אתייחס עכשיו.

אסף פוזנר: מבחינת לוח הזמנים, אם רוצים לקצר, אם היושב-ראש הביע את דעתו שהוא מאוד רוצה לקצר בהקשרים של אנשים שנפגעו נזקי גוף, אני חושב שאולי כדאי לבוא ולהתחיל ליישם את זה מכאן ואני מאוד אשמח לשמוע את דעת הבנקים מהבחינה הזאת.

מרגלית וגנר-גובי: אני חושבת שיש כאן דווקא הבדל מאוד מהותי.

מרגלית וגנר-גובי: אם אדון פוזנר אומר שצריך באמת לעשות צדק יותר עם הנושא של נזקי גוף, אולי שם המקום לתקן ולא כאן המקום לקצר.

מרגלית וגנר-גובי: למרות הנטייה האוטומטית להסכים אתך שבנזקי גוף בהחלט קיים הלב והראש, דווקא כאן אני חושבת שיש מבחינה משפטית טעם יותר להאריך בנושא של המשכנתה והמשכון משום שבנזקי גוף יש הרי קטע שאותו תובע צריך באמת להוכיח את כל הנזק.

מרגלית וגנר-גובי: כאן אנחנו מדברים על משהו שהנתבע כבר עשה.

מרגלית וגנר-גובי: בזה שהנתבע יצר לטובת הבנק או לטובת כל נושה אחר משכון ומשכנתה, בעצם הוא כבר הכיר בכך שיש זכות תביעה.

מרגלית וגנר-גובי: זה שונה לחלוטין ממקרה של נזקי גוף ששם עצם התביעה הוא דבר שצריך להוכיח אותו.

אסף פוזנר: אולי הוא טוען שהוא פרע את זה לפני עשרים שנים?

מרגלית וגנר-גובי: יכול להיות.

מרגלית וגנר-גובי: יש גם מקרים כאלה.

מרגלית וגנר-גובי: ברגע שנוצר משכון, יש כבר חזקה שיש חוב.

מרגלית וגנר-גובי: הרי אדם לא יוצר משכון סתם, לא חותם על מסמכי יצירת משכנתה לשווא, חוב יש כאן.

מרגלית וגנר-גובי: שוב, אני מבינה שלא מדברים על לוח זמנים, אבל אני מתנגדת לעצם ההשוואה ולרצון לקצר.

מנחם בן-ששון: את בהחלט מחדדת את זה נכון שזה עומד מול טענת פרעתי ולא מול טענת שכחתי או איבדתי.

מרגלית וגנר-גובי: בהחלט, אבל יש טענה מהסוג הזה ויש טענות מהסוג השני.

מנחם בן-ששון: פרעתי ולכן השמטתי את הניירת.

מרגלית וגנר-גובי: זה רק חלק מהטענות ולא תמיד זה פרעתי.

דוד רותם: אם פרעתי, הייתי דואג להסיר את המשכנתה.

מרגלית וגנר-גובי: בדיוק.

מנחם בן-ששון: זה הטיעון.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שהסרתי אבל הסתבר שנשארו דברים רשומים בשני מקומות.

מרגלית וגנר-גובי: פרעתי, לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח), חובה על הבנק להסיר את המשכון מיוזמתו וללא עלות של שקל אחד ללקוח.

אברהם מיכאלי: ההערה כאן הייתה שמצד אחד הבנקים לא יהיו מרוצים.

אברהם מיכאלי: לגבי השכחה בלי כוונה, באמת נתקלתי במקרקעין מאוד ישנים של משכנתה ישנה ושהיא עדיין מופיעה.

אברהם מיכאלי: הלכתי לבטל את המשכנתה ונתקלתי בבירוקרטיה עד שאמרו לי להוציא פסק דין הצהרתי, ולהוציא פסק דין הצהרתי לאותו אזרח מסכן, זה באמת עונש.

מנחם בן-ששון: אדוני יחוקק חוקים, כך שהם לא יעשו דברים כאלה.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים מעל לחוק.

ארז קמיניץ: לגבי משכון רשום ומשכון מופקד.

אברהם מיכאלי: למשכון אני קורא פנקס.

ארז קמיניץ: יש גם משכונות מופקדים.

מנחם בן-ששון: סעיף 27 מתייחס למשכון לא רשום.

אברהם מיכאלי: יש היום הרבה מאוד נושים שלצערם הם לא יכולים לרשום שעבוד בגלל הפארי-פאסו, הבעיה הידועה של הבנקים.

אברהם מיכאלי: הבנקים היום לא מוכנים לתת לך רישום משכון נוסף, שעבוד נוסף, כי הם בעלי זכות ראשונה.

אברהם מיכאלי: אותם אלה עומדים כל הזמן בצד ואין להם איפה לרשום את השעבוד והם מחכים ומחכים.

אברהם מיכאלי: אם יש להם הזדמנות כזאת או אחרת, שגם יהיה להם איזשהו פתרון.

מנחם בן-ששון: עד היום לא היה לך, אבל היום הוא נותן לך.

אברהם מיכאלי: לא, זאת בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: זה לא חל עליהם כי הם לא רשומים באף מקום.

מנחם בן-ששון: אומר לך עורך-דין פוזנר שזה לא יעלה על הדעת.

דוד רותם: המשק פועל כך.

אסף פוזנר: אפשר לשנות גם את חוק המשכון.

אסף פוזנר: אני חשבתי שמדברים על חוק ההתיישנות.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על חוק ההתיישנות ולא על חוק המשכון.

אברהם מיכאלי: השאלה היא לגבי אותם אלה שלא רשומים, אין להם לא משכון מופקד ולא שום דבר אלא יש להם הסכם הלוואה בלבד.

אברהם מיכאלי: אותם אלה שיש להם הסכם הלוואה בלבד, אין להם שום אפשרות לרשום.

ארז קמיניץ: זה משכון.

אברהם מיכאלי: לא, זאת בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: בגלל שאין לו משכון ובגלל שאין לו משכנתה, הוא היום חשוף.

אברהם מיכאלי: אני אומר שאם עושים מידתיות, אולי להגדיל את זה.

מרגלית וגנר-גובי: זה לא בחוק ההתיישנות.

רן ונגרקו: אנחנו מצטרפים, אולי במפתיע, להצעה של חבר הכנסת מיכאלי שמדברת גם על משכון לא רשום.

אסף פוזנר: הוא מדבר על אלה שאין להם משכון בגללכם.

ישראל גלעד: רציתי להדגיש שהתקופה ארוכה, כמו שהיא באה להגן, היא לא להגן אולי על הנתבע אלא אולי באה להגן יותר על התובע משום שהרעיון הוא שלא ימהרו להוציא אותו מהדירה, זה בעצם רעיון.

ישראל גלעד: נותנים עשר שנים כדי להסדיר את העניין.

ישראל גלעד: אני מצטרף שוב לדעתו של פרופסור גלעד.

ישראל גלעד: כל האינטרס כאן להאריך ולקצר את התקופה של המשכון, זה לא משהו שהוא חד משמעי וזה מצטרף לדיון אחר שאנחנו מנהלים בנושא של הדיור החלופי.

ישראל גלעד: ככל שהבנק יהיה יותר לחוץ לממש את המשכון שלו, זה אומר שהחייב יהיה לו פחות גמול בדירה.

ישראל גלעד: זאת הערה חשובה כי המגמה לקצר כאן היא בעייתית.

מנחם בן-ששון: למרות שהניסיון שלך להרוויח את המשכונות הלא רשומים נכשל, נקודת המוצא הייתה.

אסף פוזנר: הטיעון הזה הוא נכון לכל התיישנות כיוון שהרבה פעמים אנחנו אומרים שאולי הוא יוותר בסוף על התביעה שלו.

ישראל גלעד: לא, פה הנושה מובטח ולכן זה לא כל כך בוער לו.

ישראל גלעד: זה לב העניין.

מרגלית וגנר-גובי: אני רוצה להתייחס לסעיף 25(ג) ולהצטרף לדברים שקשורים להצעת החוק.

מרגלית וגנר-גובי: אמי מבינה שסעיף 25(ג) בא לאפשר את חיי המסחר או לאפשר איזושהי פעילות עסקית באותם נכסים שמושכנו והחובות בגינם התיישנו וגם השעבודים אמורים להתיישן.

ישראל גלעד: זה לא מובן מאליו?

מנחם בן-ששון: זה טריוויה.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה מבנק לאומי.

מרגלית וגנר-גובי: הבנק שלי.

מנחם בן-ששון: אנחנו תובעים שהוא ייתן משהו כמו חצי מיליארד שקלים לחברה להשבת נכסי נספים, וזה היה אחרי שישה-שבעה-שמונה דיונים כאן בוועדה.

מנחם בן-ששון: בזמנו הוציאו את הנשמה – במקרה הזה דמים תרתי משמע – לאנשים שצריכים היו לתת להם ועכשיו עוד פעם הוא מתחיל דיון.

מנחם בן-ששון: היעלה על דעתך שבית המשפט ייתן ליורשי הנספים את הכסף בלי נוכחותו של הבנק בדיון?

מנחם בן-ששון: הוא ייתן לבנק אפשרות להמשיך להוציא להם את הנשמה?

מנחם בן-ששון: אני מדברת על בנק אחד.

מרגלית וגנר-גובי: אני חייבת להגיב על להוציא את הנשמה.

מרגלית וגנר-גובי: אני בטוחה שיש תשובות מצוינות ואפילו אמיתיות, לפי מה שאני שומעת אצלי בבית.

מרגלית וגנר-גובי: אני מעדיפה לא לפתוח את הדיון בנושא.

מרגלית וגנר-גובי: שוב, אם המשמעות של הסעיף כמו שהוא כרגע היא שהבנק יטען את טענותיו זה בסדר וזה מאוד חשוב.

מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת שלא.

קריאה: זה הטיעון.

קריאה: כללי צדק טבעי.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לכתוב את הפרוצדורות של בתי המשפט?

דוד רותם: אם כתוב שיורה בית המשפט לבקשת חייב.

דוד רותם: זאת אומרת, אין לבית המשפט בכלל סמכות.

דוד רותם: אתה מחייב אותו להורות לבקשת החייב למחוק את המשכנתה.

ארז קמיניץ: הסמכות היא לבדוק אם אכן עברו עשר שנים.

דוד רותם: אני אביא את כל המסמכים שמוכיחים עשרו עשר שנים – לא צריך לשמוע את החייב.

ארז קמיניץ: תמיד צריך לשמוע את החייב.

ארז קמיניץ: זה הדיון שייעשה.

ארז קמיניץ: לבקשת החייב נכתב כאן באופן אולי חריג נוכח החריגות שאנחנו רוצים שגם צד ג' יוכל לפנות בבקשה כזאת.

ארז קמיניץ: זה או לבקשת החייב או לבקשה של צד ג'.

ארז קמיניץ: אין ספק שיהיה כאן דיון משפטי.

ארז קמיניץ: יורה בית המשפט.

ארז קמיניץ: נכון שיקול הדעת, אפרופו הדיונים הקודמים שלנו, הוא סגור.

ארז קמיניץ: הכלל הוא כלל סגור.

דוד רותם: ברישא כתוב שהוא יורה.

מירב ישראלי: שאלה ניסוחית.

מירב ישראלי: אני מבינה שסעיף קטן (ב) אמור לחול על שעבוד סף.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: ככל שהוא נרשם.

ארז קמיניץ: הוא נרשם ברשם החברות.

מירב ישראלי: יכול להיות שזה רק עניין ניסוחי.

מירב ישראלי: ברגע שמשתמשים במילה משכון, בחוק החברות כתוב משכון לרבות שעבוד סף.

מירב ישראלי: זה רק עניין ניסוחי.

מירב ישראלי: רציתי לוודא.

מירב ישראלי: אתה אומר משכון שנרשם במרשם.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: כהפניה לחוק המשכון, גם בסעיף קטן (4)(1), זה משכון שנרשם לפי כל דין אחר.

מירב ישראלי: זה עניין ניסוחי.

ארז קמיניץ: עוד דבר לעניין משכון.

ארז קמיניץ: הנכס הועבר לנושה ונמצא בחזקתו של הנושא, זה עדיין לא אומר שזה בבעלותו של הנושא.

ארז קמיניץ: יש הבדל בין משכון לבעלות.

מנחם בן-ששון: הוא מתרגל לזה לאט לאט.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר עורך-דין פוזנר, זה לא שוכח וזה מתרגל.

ארז קמיניץ: אבל אנחנו עוסקים כאן בשאלת החיוב.

ארז קמיניץ: המקור הראשון למשכון הזה הוא החיוב המקורי.

ארז קמיניץ: אנחנו מצפים גם מנושה שיש לו משכון מופקד, שיפעל למימוש החיוב.

אסף פוזנר: אתה אמרת מבחינת הציפיות.

אסף פוזנר: מבחינת ציפיות החייב.

אסף פוזנר: החייב חושב שכבר לא ייפרעו ממנו, הוא חשב שהוא יקבל חזרה את הנכס?

מנחם בן-ששון: זאת האופציה שנתת לו.

ארז קמיניץ: הרי הוא משכן את השרשרת לא כדי לא לקבל אותה חזרה ברמה העקרונית.

ארז קמיניץ: זה אופיו של משכון.

אברהם מיכאלי: אני חשבתי שב-(ג) אני אגיע למצב שני לא אצטרך בית משפט במצבים ברורים.

מנחם בן-ששון: אומרת לך הגברת מבנק לאומי, אחרי שהסכימו כאן, עדיין הם רוצים עוד לממש.

אברהם מיכאלי: אני רוצה במצבים ברורים שהחוב יתיישן ואני לא צריך את הטובות של הבנק.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת סמכות לרשם.

מנחם בן-ששון: יוסיפו עוד סעיף לנושא הזה.

מירב ישראלי: איך הרשם ידע?

אברהם מיכאלי: לפי המסמכים שאני מביא לו.

מירב ישראלי: זה תפקיד של שופט.

מירב ישראלי: חייבים גם לשמוע את הצד השני.

מירב ישראלי: זה תפקיד שיפוטי.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה, בגלל שחייבים ויש מקרים שזה לא כך והבנקים לא מוצאים את התיקים.

ישראל גלעד: אז בית המשפט יורה על הביטול.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוסיף סעיף כזה?

אברהם מיכאלי: אני רוצה.

מנחם בן-ששון: בסדר.

אברהם מיכאלי: ננסח גם את זה בהיגיון.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שהבנקים ירגישו שמפקירים אותם.

מנחם בן-ששון: שב עם היועצת המשפטית ותנסח את הסעיף הזה.

מרגלית וגנר-גובי: אם מותר לציין, אנחנו מתנגדים.

מרגלית וגנר-גובי: יש חוק שמחייב אותי מיוזמתי ללכת ולמחוק משכון שהחוב בגינו נפרע.

מנחם בן-ששון: כיוון שאומר חבר הכנסת מיכאלי שהיום יש מחיקה על ידי רשמים, בואו ננסה מבלי לגרוע את המחיקה הזאת.

דוד רותם: צריך לראות את הרשויות המקומיות.

דוד רותם: אתה גם אמרת דבר פשוט.

דוד רותם: אמרת שאדם החזיק את השרשרת אצל מישהו אחר והוא ויתר.

דוד רותם: אתה בעצם מחייב להוציא את האדם מהבית ולהפעיל נגדו אמצעי גבייה אגרסיביים קיים גם במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: על סעיף 25 אנחנו מדלגים.

מנחם בן-ששון: על סעיף 26 אנחנו מדלגים ונחזור אליו אחרי כן להתאמות.

מנחם בן-ששון: עשינו אותו יפה ומשרד המשפטים עזר לנו, ותודה לכם.

ארז קמיניץ: סעיף 27, זה העיקרון הכללי.

ארז קמיניץ: בסעיף 26 צריך עוד לעשות התאמות נוסח.

מנחם בן-ששון: אגב, אנחנו עוד נדון בנושא הסדרי טיעון.

ארז קמיניץ: לגבי סעיף 27, כפי שנאמר קודם, זה העיקרון הכללי של התיישנות זכויות נלוות.

ארז קמיניץ: לכאן ייכנסו ערבות רגילה ומשכון שלא נרשם למשל.

ארז קמיניץ: ייפוי כוח, אני לא בטוח שהוא זכות נלווית.

מירב ישראלי: זאת בדיוק השאלה שרציתי לשאול.

מירב ישראלי: האם אנחנו יודעים מה זאת זכות נלווית.

מירב ישראלי: זה נשאר פתוח.

מירב ישראלי: אני רשמתי לעצמי משכון לא רשום, עכבון.

ארז קמיניץ: שוב, השאלה איך נוצר עכבון.

ארז קמיניץ: עכבון הסכמי, כן.

ארז קמיניץ: עכבון ענייני, זאת כבר שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: זה לא ייכנס לסעיף 25?

מירב ישראלי: לא.

מנחם בן-ששון: זה לא משכון וזה לא רשום.

מירב ישראלי: אני רוצה לעבור על הרשימה.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים להכין שיעורי בית.

מנחם בן-ששון: היא תיתן לכם את הרשימה.

ישראל גלעד: עכבון, לפחות לפי הקודקס, אמור להיות מאוד דומה למשכון.

מירב ישראלי: אנחנו עכשיו מדברים על סעיף 25 ועל סעיף 27 ביחד כי יש לי הרגשה שיש דברים שנופלים בין הכיסאות.

מירב ישראלי: בנלוות תהיה ערבות, יהיה משכון לא רשום, עיקול.

ארז קמיניץ: עיקול הוא לא זכות.

מירב ישראלי: אני יודעת.

מירב ישראלי: אני רק מעלה את זה.

מירב ישראלי: אני רוצה להדגים מה זה זכות.

ארז קמיניץ: עיקול זה לא זכות.

מירב ישראלי: הערת אזהרה?

ארז קמיניץ: הערת אזהרה, יש לה פתרון אחר.

ארז קמיניץ: הערת אזהרה היא בסעיפי המקרקעין, בסעיף 34.

מירב ישראלי: אולי צריך לראות אם צריך לעשות איזה יחס בין הדברים.

ארז קמיניץ: ברור שזה תחום ספציפי.

אברהם מיכאלי: השאלה מה גורר מה.

אברהם מיכאלי: מה העיקר ומה הנלווה.

דוד רותם: מה עם ייפוי כוח?

ארז קמיניץ: ייפוי כוח הוא כוח, הוא לא זכות.

ארז קמיניץ: יש על זה פסיקה.

ארז קמיניץ: יש פה נושאים אזרחיים סבוכים.

ארז קמיניץ: את הכל לא נוכל לפתור אף פעם.

ארז קמיניץ: יהיה מתחם שיקול דעת לבית המשפט.

ארז קמיניץ: בעתיד יהיו פסיקות.

ארז קמיניץ: לא נוכל לפתור את הכל אבל אנחנו רוצים בכל זאת.

ארז קמיניץ: יש הבדל בין ייפוי כוח רגיל לבין ייפוי כוח בלתי חוזר.

ארז קמיניץ: ככלל, ייפוי כוח הוא כוח ואנחנו גולשים אט אט להתיישנות מהותית.

ארז קמיניץ: אם רוצים להפקיע את כל היכולות של אדם להיפרע למימוש זכותו בכל הדרכים האפשריות, אפשר בכלל לשנות קונספציה לגמרי ולומר שהזכות פוקעת ואי אפשר לממש בשום דרך אחרת.

מירב ישראלי: הבעיה היא שאתה עושה רפורמה ואתה לא מתייחס לנקודות שעלו בפסיקה וזה בעייתי.

אסף פוזנר: סעיף 6 לחוק הגנת רכוש, אתה מתכוון להשאיר?

ארז קמיניץ: אני לא יודע מה זה סעיף 6.

אסף פוזנר: אחרי 10 שנים של ייפוי כוח שהוא לא בלתי חוזר, אי אפשר להשתמש בו.

אברהם מיכאלי: אני מאמין שנוכל לעשות כאן היום רשימה ארוכה ונשכח המון דברים.

דוד רותם: ייפוי כוח בלתי חוזר הוא ייפוי כוח של זכותו של צד ג'.

דוד רותם: זאת הדרך היחידה.

דוד רותם: אם אני נותן לך ייפוי כוח כדי שאתה תעביר את הדירה ואתה לא צד ג', זה לא ייפוי כוח בלתי חוזר גם אם חתמתי אותו אצל עורך דין.

דוד רותם: אם נתתי ייפוי כוח בלתי חוזר כי זכותו של צד ג' תלויה בו, והזכות של צד ג' פקעה, ייפוי הכוח יישאר?

ישראל גלעד: לא.

דוד רותם: כי הוא אומר שייפוי כוח הוא כוח ולא זכות.

ישראל גלעד: ייפוי הכוח הולך אחר הזכות.

ישראל גלעד: ייפוי כוח רגיל הולך אחר הזכות.

ישראל גלעד: ייפוי כוח בלתי חוזר, זאת שאלה.

ישראל גלעד: הוא בא להבטיח זכות לצד שלישי.

ארז קמיניץ: השאלה מה הן תוצאות ההתיישנות.

ארז קמיניץ: האם ההתיישנות של הצד השלישי מפקיעה גם את היכולת לממש את הסעד בדרכים אחרות.

דוד רותם: משכנתה היא פחות מייפוי כוח.

אברהם מיכאלי: בואו נדבר על הרציו של הסעיף.

אברהם מיכאלי: הרציו צריך להיות, כפי שכתוב כאן, הגיוני.

אברהם מיכאלי: אם יש התיישנות, ואני מבין שזאת התיישנות מהותית.

אברהם מיכאלי: זה בעצם גורר באופן הגיוני כל מה שקשור בזה.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה.

ארז קמיניץ: לא, זה לא נכון.

ארז קמיניץ: זאת כל המשמעות של התיישנות.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים להיכנס כל כך לדיכוטומיה בין דיוני ומהותי, אבל צריך בכל זאת להסביר.

ארז קמיניץ: ברגע שתביעה מתיישנת או הזכות מתיישנת, אותו דבר מבחינתי, השאלה שאתה צריך לשאול היא מה התוצאות של ההתיישנות.

ארז קמיניץ: אם התוצאות הן תוצאות מהויות פר-אקסלנס בקצה הקיצוני שלהן, אתה לא תוכל את הזכות הזאת לממש בשום צורה אחרת, לא בסד עצמי של קיזוז, לא באמצעות ייפויי כוח, לא באמצעות גבייה מינהלית, לא באמצעות שום דבר.

ארז קמיניץ: אבל אם אנחנו לא בקונספציה שמפקיעה לחלוטין את הזכות, ואנחנו בקצה השני של הספקטרום, של התיישנות דיונית, המשמעות היחידה של זכות מתיישנת או תביעה מתיישנת היא שבבית משפט אתה לא יכול לקבל את הסעד.

ארז קמיניץ: זה לא אומר שום דבר אחר על הזכות הזאת.

אסף פוזנר: אז ייפוי כוח בלתי חוזר יותר חזק ממשכנתה.

אסף פוזנר: זה בדיוק מה שאמרו.

דוד רותם: חיסלת את סעיף 25.

ארז קמיניץ: לא נכון.

דוד רותם: כן, כי לכל הבנקים יש ייפוי כוח בלתי חוזר ביחד עם המשכנתה.

ארז קמיניץ: עכשיו אפשר לומר שבסיטואציה של ייפוי כוח בלתי חוזר, עליה אפשר לחשוב, אבל אני לא רוצה שמכאן ואילך, זאת אומרת, לא כל דבר שעולה כאן, אנחנו נגיע לתוצאה מהותית כי בסופו של יום אנחנו נגיע בכלל להתיישנות מהותית וזאת לא המטרה ולא כך אנחנו רואים את זה.

דוד רותם: אני מסכים אתך אבל אנחנו צריכים לחשוב שהחוק צריך להיות בנוי בהגיון אחד מול השני.

ארז קמיניץ: על ייפוי כוח בלתי חוזר ביחד עם משכנתה, אני מסכים שיש בעיה.

דוד רותם: זה לא רק זה.

דוד רותם: התחייבות לרישום משכנתה.

מירב ישראלי: מה שאתה לא מסווג לכאורה בגלל שזה דיוני, אפשר לעשות, אבל מה שלא ייכנס, או ל-25 או ל-27, אפשר להמשיך לעשות בו שינוי.

ארז קמיניץ: ככלל כן, אלא אם כן בית משפט ימצא שזאת זכות נלווית.

ארז קמיניץ: אם אתם רוצים להגדיר, אפשר להגדיר.

אסף פוזנר: על דרך ה-לרבות.

ארז קמיניץ: אפשר על דרך ה-לרבות.

אסף פוזנר: כי ייפוי כוח בלתי חוזר, יש לנו פסיקה.

אסף פוזנר: אחרת ישאירו את הלכת בנים נגד בנים בהחלטה שהיא נזכרת הרבה פעמים בפסיקה.

ישראל גלעד: כל פעם שרוצים לומר שההתיישנות הגיונית.

אברהם מיכאלי: לכן אני חוזר לרציו של הסעיף או להגיון של הסעיף.

אברהם מיכאלי: ההגיון של הסעיף בעצם אומר שאם תביעה לקיום הזכות הנלווית לזכות אחרת, שהיא בעצם נובעת מאותה זכות, היא צריכה להתיישר באופן כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם נפרט, אז אולי נגרע.

ארז קמיניץ: זכות נלווית, לרבות וכולי.

אברהם מיכאלי: אז הפרשנות תהיה של בית המשפט לגבי זכות כזאת או אחרת מבפנים או לא.

ארז קמיניץ: אני צריך עוד לבדוק את זה.

מירב ישראלי: אני רק אומרת את הדברים שאנחנו יודעים.

מירב ישראלי: ערבות, משכון לא רשום.

ארז קמיניץ: משכון שלא כמשמעותו בסעיף.

מירב ישראלי: עכשיו הגעתי לעכבון.

מירב ישראלי: אתה רוצה לעשות הבחנה בין עכבון הסכמי לעכבון קנייני?

אסף פוזנר: עכבון הסכמי עומד ללכת הביתה.

אברהם מיכאלי: זה לא בחוק הזה אלא בחוק אחר.

אסף פוזנר: בקודקס.

אברהם מיכאלי: השאלה מה עושים בחוק הזה.

אברהם מיכאלי: את רוצה לעשות רשימה?

ארז קמיניץ: היא רוצה לרבות.

מירב ישראלי: אין כל כך הרבה דברים.

ארז קמיניץ: עכבון קנייני ברוב המצבים, יש מצב של משכון, יש מצב של עכבון.

מנחם בן-ששון: תעשו שיעורי בית בנושא.

אברהם מיכאלי: אמרנו לרבות, כך שזה לא יגרע.

דוד רותם: התחייבות לרישום משכנתה.

דוד רותם: אני אומר לכם איפה תהיה הבעיה.

דוד רותם: כל המקרקעין שאינם רשומים בטאבו, דהיינו, מרבית המקרקעין של דירות, של מינהל מקרקעי ישראל, כל מה שהם עושים, הם נותנים התחייבות לרישום משכנתה.

ארז קמיניץ: ורושמים על זה משכון ברשם המשכנתאות.

דוד רותם: נכון.

אסף פוזנר: לא תמיד.

דוד רותם: מתי זה יפקע?

ארז קמיניץ: 10 שנים אחרי.

דוד רותם: יכול להיות מצב אם כך שהבנקים יאמרו שהם לא נותנים.

דוד רותם: זה קרה כאשר בית המשפט המחוזי בחיפה פסק שבבר רשות אי אפשר לתת התחייבות לרישום משכנתה כי זה לא זכות במקרקעין.

דוד רותם: הבנקים הפסיקו לתת לחקלאים משכנתאות עד שפתרו את הבעיה.

ארז קמיניץ: אתה שואל שאלה מהותית.

דוד רותם: מאוד מהותית, כי אני צריך לדאוג לאזרחים.

ארז קמיניץ: הדין המהותי לא קשור להתיישנות.

ארז קמיניץ: השאלה אם אפשר למשכן זכות של בר רשות.

ארז קמיניץ: זה קורה כל הזמן בכל דיוני ההתיישנות.

דוד רותם: זה קורה כל הזמן בכל הדיונים.

ארז קמיניץ: זה קורה בדיוני התיישנות באופן קיצוני.

מנחם בן-ששון: אין לך טענות.

מנחם בן-ששון: יש לך חופש גדול בדיוני התיישנות.

ארז קמיניץ: זה לא עניין של טענה.

ארז קמיניץ: צריך להיזהר בדיוני התיישנות לא לנסות ולתקן את החוק.

ארז קמיניץ: צריך להכיר את הדין המהותי ולתת לו תשובות מקום שיש בעיות התיישנות.

ארז קמיניץ: אתה העלית בעיה והבעיה היא בעיה מהותית מבחינת האם ניתן למשכן זכות של בר רשות או לא.

מרגלית וגנר-גובי: הבעיה שהעלית היא כל כך נכונה, היא הונצחה בסעיף 34.

ארז קמיניץ: נגיע לסעיף 34.

מרגלית וגנר-גובי: בדיוק הסיטואציה שחבר הכנסת רותם תיאר, זאת הבעיה של סעיף 34.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: יש הבהרה של חזקה.

ארז קמיניץ: זה סעיף אחר ואנחנו נגיע אליו.

ארז קמיניץ: אני לא יודע למה היא הונצחה, אבל זאת שאלה שהיא שאלה שהיא מהותית.

ארז קמיניץ: ככל שיש משכון, אנחנו נותנים לו את הפתרון ההתיישנותי שלו.

ארז קמיניץ: זה הדבר היחיד שהסעיף הזה עושה.

ארז קמיניץ: אם אי אפשר לרשום משכון בגלל סיבות מהותיות אחרות, אין לי פתרון במסגרת חוק ההתיישנות.

דוד רותם: אני רוצה שלא תהיה על זה התיישנות.

ארז קמיניץ: אבל אתה לא יכול.

ארז קמיניץ: על איזה זכות אתה רוצה לתת התיישנות?

דוד רותם: אני רוצה שזכותו של הבנק לרשום משכנתה על הנכס שלי תתיישן כמו משכון.

דוד רותם: דהיינו, 10 שנים אחרי.

דוד רותם: אם 10 שנים לא שילמתי, הם ירשמו את המשכון.

ארז קמיניץ: אם אי אפשר לרשום על זה משכון, אז מה קורה?

ארז קמיניץ: אין לנו בעיה של התיישנות.

מנחם בן-ששון: זה יתיישן תוך ארבע שנים.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה למנוע.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה.

דוד רותם: קח את שכונת רמות בירושלים.

דוד רותם: חלקה הגדול, אין שם לא פרצלציה ולא שום דבר.

ארז קמיניץ: ממשכנים זכויות אצל רשום המשכנתאות.

ארז קמיניץ: 25(א) משכנתה או משכון של זכות במקרקעין.

מרגלית וגנר-גובי: ברגע שיש פרצלציה הוא מעונין לקבל את המפתח.

ארז קמיניץ: מה זה קשור לבעיית ההתיישנות?

מירב ישראלי: זה בכלל לא קשור.

מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים.

דוד רותם: עברה התקופה של סעיף (א) ויש להם התחייבות לרישום משכנתה.

דוד רותם: הם יכולים לרשום את המשכנתה או לא? הם לא רשמו אבל עכשיו אפשר.

מרגלית וגנר-גובי: אי אפשר לממש את המשכון.

דוד רותם: המשכון מתיישן.

דוד רותם: הם אומרים שיש להם התחייבות.

דוד רותם: בהתחייבות לרישום משכנתה, יש להם גם ייפוי כוח לרישום המשכנתה.

אסף פוזנר: זה אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, תרשום על זה הערה.

מנחם בן-ששון: אתה תבדוק את זה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: יש פה ויכוח אם זה רלוונטי או לא ואני לא רוצה לבזבז על זה את הזמן אלא להתקדם.

מירב ישראלי: צריך עוד לחזור לגבי עכבון וייפוי כוח חוזר ובלתי חוזר.

מירב ישראלי: כמובן שיהיו דברים שבית המשפט יצטרך לתת את הדעת אם יהיו איזה זכויות שאנחנו לא חושבים עליהן כרגע.

מירב ישראלי: (א) תקופת ההתיישנות של תביעה לביצוע פסק דין חלוט ושל כל תביעה אחרת לקיום זכות על פי פסק דין כאמור, היא שבע שנים.

מנחם בן-ששון: זה בא להחליף את סעיף 21.

ארז קמיניץ: סעיף 21 קובע היום תקופת התיישנות של 25 שנים.

ארז קמיניץ: מה שאנחנו רואים כאן שוב, אנחנו עוסקים ברציונל של דיני ההתיישנות.

ארז קמיניץ: כאשר בודקים את ההתיישנות, אנחנו אומרים אכן יש הבדל גדול בין תביעה רגילה ובין תביעה למימוש פסק דין.

ארז קמיניץ: זה מזכיר קצת את המשכנתה משום שכאשר יש פסק דין, ברור שהחיוב העיקרי כבר הוכרע, הוכרע שהנתבע חייב בתשלום, אבל זה לא אומר שטעמי ההתיישנות התפוגגו לחלוטין.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, יכול אדם לבוא ולומר במשך מהלך תקופה ארוכה לא נעשה שום דבר לצורך מימוש פסק הדין.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהתובע אף ויתר על זכותו ומאוד יכול להיות שלנתבע יש ראיות נוספות שקשורות לעצם מימוש פסק הדין.

ארז קמיניץ: למשל, אם הוא שילם או שהגיע להסכמה כזאת או אחרת, הוא יכול לשמור את ראיותיו אבל אנחנו לא מצפים ממנו שישמור ראיותיו לעניין קיום פסק הדין מצדו לאורך שנים ארוכות.

ארז קמיניץ: ושוב, הדיון שהתפתח לעניין מימוש פסק הדין לאחר התקופה הארוכה, יסבול מכל התחלואים שאנחנו רוצים להימנע מהם בשאלת ההתיישנות, גם לגבי החיוב הראשוני, העיקרי.

ארז קמיניץ: ברור שתקופת ההתיישנות של פסק דין צריכה להיות ארוכה יותר מתקופת ההתיישנות של החיוב שאנחנו עדיין לא יודעים אם יש זכות טובה או רעה.

מנחם בן-ששון: היום זה 25 שנים.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהתקופה הזאת היא ארוכה מדיי.

ארז קמיניץ: ביקשנו לקצר אותה בשעתו לשבע שנים, אנחנו ראינו שהדבר בוקר על ידי גופים שונים, אבל גם הסתכלנו קצת במקומות אחרים בעולם.

ארז קמיניץ: היום המגמה היא ליצור תקופה של עשר שנים והתייחס לזה פרופסור צימרמן בספרו ואנחנו חושבים שתקופה של עשר שנים היא תקופה ראויה.

דוד רותם: שאלה.

דוד רותם: נניח שאני לקחתי משכנתה והבנק רשם משכנתה.

דוד רותם: הוא הגיש נגדי תביעה אחרי איקס שנים וקיבל פסק דין ולא מימש אותו כי אני איש מסכן.

דוד רותם: אחרי שבע שנים פסק הדין מתיישן.

דוד רותם: מה דינה של המשכנתה?

ארז קמיניץ: רצינו להאריך לעשר שנים.

דוד רותם: אחרי עשר שנים לבנק יהיו שתי אפשרויות.

דוד רותם: או שהוא זורק אותי מהבית אחרי עשר שנים, או שהוא לא גובה.

ארז קמיניץ: בגלל המשכנתה?

דוד רותם: כן, כי הוא יאמר שפסק הדין שלו עומד להתיישן.

מנחם בן-ששון: ואז הוא מוכרח לממש.

ארז קמיניץ: זה נכון.

ארז קמיניץ: זה לא סותר אחד את השני.

ארז קמיניץ: סעיף קטן (ב) אומר במפורש שזה לא משפיע על התביעה למימוש משכנתה אבל גם התביעה למימוש משכנתה מוגבלת בזמן.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: זאת אומרת, מה שיקרה זה שהבנק אחרי עשר שנים, כדי לא להפסיד את פסק הדין נגדי, יגרש אותי מהבית.

מנחם בן-ששון: סעיף 28(א) אומר דיור חלופי.

דוד רותם: אני כל הזמן חוזר לרשויות המקומיות.

דוד רותם: אני כל הזמן חוזר לדאגה שלך לאזרח.

ארז קמיניץ: אני לא עוסק עכשיו בבעיה המינהלית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לשבחו של חבר הכנסת רותם שזה אני חושב יפה בדיון כאן.

מנחם בן-ששון: הדיון מתחלף, כאשר מדי פעם הוא האזרח ומדי פעם הוא הנושה וזה בסדר גמור.

דוד רותם: אתה שוכח שפעם הייתי עורך דין ויכולתי לטעון את אותן טענות.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה לעסוק בנושא של גבייה מינהלית.

ארז קמיניץ: אתה כל הזמן מחזיר את הנושא הזה.

דוד רותם: לא, אני לוקח את הרציו.

ארז קמיניץ: יש טיעון תקף בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: אני לא עוסק בו כרגע.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהטיעון התקף שאמרת, רחמנות הרשויות, צריך לזכור שיש הבדל בין רשות ובין גורמים פרטיים, יש דברים שאפשר לחייב רשות לעשות וגורמים פרטיים אי אפשר לחייב.

ארז קמיניץ: זה לא אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: הוא מחפש את הלוגיקה.

ארז קמיניץ: הלוגיקה כאן היא שאם יש פסק דין, אתה יכול לפעול לצורך מימוש פסק הדין במהלך עשר שנים.

ארז קמיניץ: אם נלווית לפסק הדין הזה גם משכנתה, אז דין המשכנתה יגבר על הדין של מימוש פסק הדין.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אנחנו עוסקים כרגע במימוש פסק דין.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש משכנתה ברקע ויכול להיות שאין.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לצרף עוד דברים.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש עוד דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: בואו נתכנס לסעיף ונשתדל לסיים אותו היום.

אסף פוזנר: אני חושב שיש כמה בעיות עם הסעיף הזה.

אסף פוזנר: דבר ראשון, התקופה.

מנחם בן-ששון: והדבר השני, התקפות.

אסף פוזנר: אני אסביר מה הבעיה לגבי התקופה.

אסף פוזנר: כאשר ניתן פסק דין, במדינת ישראל למרבה הצער אין חזקה שאדם פרע את פסק הדין אחרי יומיים.

אסף פוזנר: אין חזקה כזאת.

אסף פוזנר: זה עניין וולנטרי.

אסף פוזנר: קיום פסקי דין, זה עניין התנדבותי ראוי לשבח שיש אנשים שמקיימים פסקי דין.

אסף פוזנר: ההוצאה לפועל הגיעה לשולחן הזה כמה וכמה פעמים והמספרים ידועים גם כאן, כמה אנשים מקיימים פסקי דין וכמה אנשים לא מקיימים פסקי דין.

אסף פוזנר: לכן התקופה היא תקופה קצרה מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: גם 10 שנים זאת תקופה קצרה.

מנחם בן-ששון: את ההתיישנות של ה-25 שנים.

אסף פוזנר: נכון.

אסף פוזנר: אני לא צריך להגיש תביעה או להגיש תיק הוצאה לפועל.

מירב ישראלי: זאת אחת השאלות שרציתי לשאול.

אסף פוזנר: יש בעיה שצריך לפתור אותה.

מנחם בן-ששון: זה לא מפריע לך שהחוק רוצה עכשיו לגבור על הפסיקה.

מירב ישראלי: רציתי לדעת למה הכוונה לכל תביעה אחרת לקיום זכות.

מירב ישראלי: זאת אומרת, תביעה לביצוע פסק דין, אנחנו יודעים מה זה, אבל כל תביעה אחרת לקיום זכות, אתה לא יודע אם זאת תביעה באמת לערכאה או שבאמת עצם זה שתבעת וניהלת משא ומתן או עשית איזשהו הסדר תשלומים, האם זה נכנס.

ארז קמיניץ: לא.

מנחם בן-ששון: כאשר ירדתם משבע לעשר, אמרו לכם ששבע זה עדיין לא מספיק, ניתן עוד קצת ועוד קצת.

מנחם בן-ששון: מה מפריע לכם ב-25 שנים?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה היה עד היום כך, שיישאר כך.

מנחם בן-ששון: בסעיף הקודם אני מבין מה עשיתם, חידשתם חידוש.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, זה GIVE AND TAKE.

מנחם בן-ששון: מה עומד מאחורי זה?

דוד רותם: עורך-דין מלכיס הזכיר את העניין של המסלול המהיר.

מנחם בן-ששון: הוא לא הזכיר, הוא אמר שיש הוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: שלחתי אותו לסעיף 24.

דוד רותם: פתחתי תיק הוצאה לפועל, עצרתי את המרוץ של שבע השנים.

דוד רותם: ברגע שפתחתי תיק הוצאה לפועל, החוק גדל בדרך כלל ב-10 אחוזים פלוס אגרות.

דוד רותם: אחרי תקופה מסוימת נסגר התיק כי לא הייתה פעילות או שעשיתי פעילות פיקטיבית רק כדי להגדיל את שכר טרחת עורך דין ושהתיק לא ייסגר.

דוד רותם: אחרי שנה התיק נסגר, מתחילות עשר שנים חדשות.

דוד רותם: אני מגיש עוד פעם תיק.

ארז קמיניץ: לא.

דוד רותם: אם לא, זה עוד יותר גרוע ואני אומר לכם גם למה.

דוד רותם: יש לי פסק דין על 32 אלף שקלים, יושב-ראש ועדת החוקה מחייב אותי ללכת למסלול המהיר.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כך הוא רוצה.

דוד רותם: פתחתי תיק במסלול המהיר כי אין לי ברירה.

דוד רותם: המסלול המהיר, כתוב בחוק כפי שניסח אותו יושב-ראש הוועדה, אם תוך שנה לא גבו את הכסף, התיק אוטומטית נסגר.

דוד רותם: יש לי עוד עשר שנים או שהשנה הזאת נלקחת בחשבון?

דוד רותם: הרי הכרחת אותי ללכת למסלול המהיר וסגרת לי אותו אוטומטית.

דוד רותם: תן לי לעשות את זה ותאמין לי שאני אגבה את זה יותר טוב.

דוד רותם: אתה מגדיל את החוב פיקטיבית כי אתה מכריח אותי כל שנה לפתוח תיק חדש רק כדי לא להתיישן.

מנחם בן-ששון: אתה מגדיל אותו גם בגלל שכר הטרחה.

דוד רותם: ודאי.

אסף פוזנר: זה למטרה ראויה במידה שאינה עולה על הנדרש.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: אילו הייתי היום עורך דין פעיל, הייתי אומר שאני מציע שזה לא יהיה עשר שנים אלא שיהיו ארבע שנים כי אז במשך ארבע השנים האלה, אתם יודעים כמה תיקי הוצאה לפועל הייתי פותח?

מנחם בן-ששון: אגב, בצורה הזאת היו גם פסקי דין אוטומטיים וזה עדיין קיים.

מנחם בן-ששון: אנשים מגישים כתב תובענה שגרתי.

מירב ישראלי: בסדר דין מקוצר.

מנחם בן-ששון: זה עדיין קיים.

מנחם בן-ששון: אתה שולח 30 אלף תביעות טלפון ואתה מקבל 30 אלף שכר טרחה א', לא לפי תיקון 24 אלא סתם אתה מגיש.

מנחם בן-ששון: זה עדיין קיים.

אברהם מיכאלי: למה זה נקרא אוטומטי?

מנחם בן-ששון: אתה תראה איך שזה עובד ואתה תבין שזה אוטומטי.

מנחם בן-ששון: זאת לא הוצאה לפועל אלא אתה מגיש תובענה אוטומטית.

מנחם בן-ששון: זה סדר דין מקוצר, מכוון.

מנחם בן-ששון: אתה מגיש תביעה, הרשם נותן לך אישור, זה יורד אוטומטית להוצאה לפועל ואז מתחיל הגלגל.

מנחם בן-ששון: השאלה איך זה מתנהג כאן.

אברהם מיכאלי: אין אישורי מסירה?

אברהם מיכאלי: אין כלום?

אברהם מיכאלי: יש אישורי מסירה.

אברהם מיכאלי: מה זה אוטומטי?

אברהם מיכאלי: על זה עוד לא שמעתי.

ארז קמיניץ: על זה אין לי תשובה.

ארז קמיניץ: אני מניח שיש תשובות, אבל אני לא מכיר.

ארז קמיניץ: אני אענה על השאלות שהועלו.

ארז קמיניץ: אני לא יודע לגבי סדר דין מהיר ואשאיר אותו לרגע בצד ואדבר על התביעות הרגילות.

ארז קמיניץ: ככל שהגשת תובענה להוצאה לפועל, אחרי עשר שנים או במהלך עשר שנים, ואתה עומד בתקופת הזמן, מתקיים דיון בהוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: אם לא היית פעיל בהוצאה לפועל לאורך איזושהי תקופה, ההוצאה לפועל רשאית – ויש תקנות בעניין – לסגור את התיק ולגנוז אותו.

ארז קמיניץ: הסתיים הדיון בלשכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: איזה דיון?

דוד רותם: כל ארבעה חודשים, כדי לא לסגור את התיק, אני משדר למחשב של ההוצאה לפועל בקשה לעיכוב או לעדכון סכום.

דוד רותם: עשיתי פעילות והתיק לא ייסגר.

ארז קמיניץ: יש חקירת יכולת.

ארז קמיניץ: יש דרך התנהלות.

דוד רותם: אני הייתי מסכים אתך אם לא הייתי יושב כאן במשך כמה ישיבות בנושא של ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אני צריך שהחוקים ידברו אחד עם השני.

דוד רותם: אני רוצה שתאמר לי שאם פתחתי תיק בהוצאה לפועל, זה עוצר את תקופת ההתיישנות?

ארז קמיניץ: כמו שאתה פותח תובענה בבית משפט, זה עוצר את תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: בבית משפט אתה לא מנהל הליכים, מוחקים לך מחוסר מעש?

ארז קמיניץ: הייתה מחיקה, יש לך אחר כך עוד שנה להגיש את זה עוד פעם.

ארז קמיניץ: אותו דבר יהיה כאן בהוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: הכללים יהיו אותם כללים.

דוד רותם: פירושו של דבר שאתה בעצם אומר לי שכדי לא לאבד את פסק הדין שלי, שאפתח כל כמה חודשים מחדש את תיק ההוצאה לפועל, ושאגדיל את החוב.

ארז קמיניץ: אתה לא צריך לפתוח.

ארז קמיניץ: אתה צריך לעשות הליך נוסף.

ארז קמיניץ: לא לפתוח תיק חדש.

ארז קמיניץ: זאת בקשה חדשה ולא תיק חדש.

דוד רותם: הליך נוסף, זה שכר טרחה נוסף.

ארז קמיניץ: מה אתה רוצה שנעשה?

דוד רותם: שתאמר שפסק הדין עומד 25 שנים, נקודה.

ארז קמיניץ: מה יהיה ההבדל?

ארז קמיניץ: הלכתי בשנה ה-24 ואני ממשיך.

דוד רותם: אם מדובר ב-25 שנה, עורכי הדין שטיפלו בתיק כבר החזירו ציוד.

דוד רותם: אני מעדיף שזה יקרה אחרי 25 שנים.

ארז קמיניץ: שאלת מדוע ירדנו מ-25 ל-10.

ארז קמיניץ: התקופה של 25 היא תקופה אינטואיטיבית מתוך קריאת הפסיקה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, לא ניתן בהרבה מצבים בהם הייתה איזושהי אפקטיביות, שהגיעה לתקופות האלה בכלל בהיבט של פנייה להוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: נשאלה שאלה האם התקופה הזאת היא תקופה שהיא באמת ראויה, אם רוצים לתת לה איזושהי אפקטיביות, איזשהו תמריץ לפעול להגיש.

ארז קמיניץ: התמריץ כאן לפעול הוא להגיש בקשה לביצוע בתוך תקופת זמן סבירה.

ארז קמיניץ: זה התמריץ שאתה רוצה לתת.

אסף פוזנר: להעמיס על ההוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: זה לא נכון שזאת העמסה.

מירב ישראלי: זה לא הגיוני שאדם יחזיק פסק דין ורק אחרי 25 שנים ילך לממש אותו.

דוד רותם: עשר שנים זה כן הגיוני?

מנחם בן-ששון: התשובה של מר קמיניץ לא סיפקה אותי.

ארז קמיניץ: יש לי עוד נימוק.

ארז קמיניץ: בהצעת חוק ההתיישנות המקורית שהוגשה, התקופה שנתבקשה שם לפסקי דין הייתה שבע שנים.

ארז קמיניץ: כנראה.

ארז קמיניץ: מסתכלים בעולם ובודקים את הדברים האלה.

ארז קמיניץ: במצב כזה, בהקשר של התיישנות גם בחוקים אחרים, בודקים מה נעשה בעולם.

ארז קמיניץ: בארצות-הברית – בקליפורניה ובניו-יורק, שתי מדינות שנהוג לבדוק בהן יותר בפירוט – זה עשר שנים, בגרמניה זה עשר שנים, הוועדה האנגלית המליצה על עשר שנים.

אסף פוזנר: נותנים שם לגובי חובות.

ארז קמיניץ: אני לא יודעת אם בגרמניה עובדים עם גובי חובות.

ארז קמיניץ: גם הוועדה האנגלית המליצה.

ארז קמיניץ: חוק ההתיישנות האנגלי, לדעתי היום הוא שש שנים והם ביקשו להאריך אותו כאשר הוועדה המליצה על זה.

ארז קמיניץ: לדוגמה שעורך-דין פוזנר נתן.

ארז קמיניץ: הדוגמה הזאת מציינת סיטואציה שאינה בהכרח סיטואציה עיקרית שאנחנו מכוונים אליה.

ארז קמיניץ: במקרה שצוין יש המשך של דיון בין הצדדים.

ארז קמיניץ: אז נעשה ביניהם הסכם.

ארז קמיניץ: אפשר על ההסכם הזה שהופר או שבוטל להגיש תביעה אחרת למשל, אם הוא לא עומד בתשלומים, אבל אם הוא פתאום זכה בפיס, קח את הסיכון הזה מראש כאשר אתה עושה את ההסכם, את הסכם החזר התשלומים.

ארז קמיניץ: לבוא ולומר שרק בגלל הסיטואציה בה יש הסכמה להחזרת תשלומים שיכול להיות ש-12 שנים אחרי שעשו את ההסכם הזה פתאום חמותו העשירה נפטרה או שהוא זכה בפיס, בגלל זה צריך לעשות תקופת התיישנות מאוחרת לפסקי דין, אני חושב שאין קשר בין הדברים.

ארז קמיניץ: אם אתה חושב שיש סיטואציות בהן אתה לא תסכים שהחוב יוחזר לשיעורין, תכניס את זה כבר בהסכמה הראשונית שעשית.

ארז קמיניץ: זאת נראית לי סיטואציה קצת שונה.

ארז קמיניץ: מעניין לשאול, אגב, מה קורה עם חקירת יכולת שגם שם זה נסגר בהסדר תשלומים, ומה קורה כאשר החייב הופך להיות פתאום לא כל כך בעייתי בתשלומים.

ארז קמיניץ: יש הליך בהוצאה לפועל, הליך מיוחד.

אסף פוזנר: רוצים לעודד אנשים לא להיות בהוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: אין בעיה, אבל אתה עושה הסדר מקביל בהוצאה לפועל, כי אתה עושה לו תשלומים וזה כמו חקירת יכולת, אז תעשה מקביל להוצאה לפועל גם בהקשר הזה שפתאום הוא זכה בסכומים גבוהים.

דוד רותם: האם מישהו בדק מבחינה סטטיסטית כמה תיקי הוצאה לפועל נפתחים בשנה על פסקי דין בני עשר או עשרים שנים?

ארז קמיניץ: אנחנו יכולים לעשות את הבדיקה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור כאן את הדיון.

מנחם בן-ששון: לדעתי בסעיף 28 יש עדיין חורים שכדאי שתבדקו אותם, מה משמעות 81(א), מה המשמעויות לחוק ההוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: סדר דין מהיר.

מנחם בן-ששון: 81(א) שיש לך כאן.

מנחם בן-ששון: תבדקו את עצמכם מול חוקי ההוצאה לפועל, האם לא יצרתם מעגלים מלאכותיים שנצטרך לנטרל אותם אחרי החוק הזה.

דוד רותם: המסלול המהיר.

מנחם בן-ששון: גם החוק הקיים היום.

מנחם בן-ששון: תראו מה קורה עם התביעות המכוונות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להרבות טרחה ולהרבות שכר טרחה לעורכי דין.

מנחם בן-ששון: תסתכלו האם זה נקי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, פסק דין לעומת הוצאה לפועל, האם לא הכנסנו כאן עוד איזשהו מסלול נוקשה ולא מקל במערכת כתוצאה מסעיף 28, בזיקה להוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אני מוריד את השאלה לגבי עשר שנים.

דוד רותם: אם אפשר גם לבדוק את הנושא הסטטיסטי.

מנחם בן-ששון: נכון.

מירב ישראלי: לגבי סעיף 29 יש לי שאלה מסובכת, ולכן אני לא יודעת אם כדאי להיכנס לזה עכשיו.

מנחם בן-ששון: לפי הערכתי הדיון הבא יהיה כולו על סעד הצהרתי.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן יש למישהו השגה, אני מעדיף בפעם הבאה להמשיך בסוגיית הסעד, לסיים את כל הסעיפים הללו של הבירוקרטיות עד המקרקעין.

מנחם בן-ששון: לא נצליח לעשות זאת בשעתיים ולכן נקיים ישיבה אחת על הרשלנויות הרפואיות.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם.