ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 479, 2008-02-27 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בפרק החקיקה, סעיף 10.

מנחם בן-ששון: היינו בסמכויותיה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: אחת הבקשות שלנו בדיון הקודם היתה לצמצם עד כמה מתן הרשאות למחוקקי משנה לענישה שיש עימה שלילת חופש וגם שנקבל דין וחשבון.

מנחם בן-ששון: בעוד אני מדבר, הרב לוי השלים אתמול חקיקה שצופה פני אותה מגמה, וזה היה בחוק של גלעד ארדן, בנושא מחיקת מרשם.

מנחם בן-ששון: המשרד לביטחון פנים רצה לתת החלטות אצלו בבית ואילו הכנסת חזרה ואמרה את דברה שבמקרים כאלה היא רוצה שהדברים יובאו לשולחן הזה.

מנחם בן-ששון: זאת היתה המגמה בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לפרק של חקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: הפרק הזה כל כך נקי, שאולי נוכל להגיע להצבעה.

אייל זנדברג: כדאי לחשוב אם אנחנו רוצים להצביע בנפרד על פרק בחוקה.

יצחק לוי: זאת מגמה מבורכת.

אייל זנדברג: אני אזכיר איפה אנחנו נמצאים.

אייל זנדברג: נשמעו דעות שונות ולדעתי גם היו סיכומים והתייעצויות.

אייל זנדברג: כרגע אני מתייחס לסעיף 9, שהוא סעיף חקיקת המשנה, סעיף קטן ג', שקובע בעצם את הרף הגבוה של ענישה שאליה יכול מחוקק המשנה להגיע.

אייל זנדברג: סיכום הדברים, כפי שמופיע אצלי הוא, שלאחר התלבטות הוועדה הגיעה למסקנה שאפשר יהיה להתיר בתקנות לקבוע עונש מאסר שאינו עולה על 6 חודשים.

אייל זנדברג: לגבי הקנסות.

אייל זנדברג: כזכור, היה דיון איך לקבוע את שיעור הקנס והאם לנקוב אותו במפורש בחוקה, רעיון שירד.

אייל זנדברג: הדרך האחרת, כפי שהופיעה בגרסה ב', היא שיקבע קנס שלא יעלה על הסכום שנקבע לכך בחוק.

אייל זנדברג: אז עלתה הבעיה, שהנוקשות של הוראה כזאת היא מטעה כי היא לא באמת קיימת אבל חוק רגיל יכול לחרוג מאותו חוק שיקבע את השיעור המקסימאלי.

אייל זנדברג: מכאן שלא יצרנו הגבלה ממשית.

אייל זנדברג: רעיון שעלה מצד משרד המשפטים, בשיחות שהיו לנו, שבעצם החוקה תאמר שהקנס שיכול להיקבע בתקנות לא יעלה על סכום שנקבע בחוק כשווה ערך לעד שישה חודשי מאסר.

אייל זנדברג: יש לזה יתרונות וחסרונות.

אייל זנדברג: החיסרון, מבחינת המבנה, הוא שעדיין ההקבלה הזאת קבועה בחוק רגיל.

אייל זנדברג: ואם יבוא מחר חוק ספציפי, כמו חוק שמירת הניקיון, ויחליטו שצריך להטיל קנס שעולה על אותו שיעור שהוא שווה ערך לחצי שנת מאסר, היום כ-12,000, אפשר יהיה לשנות.

אייל זנדברג: זה החיסרון.

אייל זנדברג: מה היתרון?

אייל זנדברג: שאם הכנסת תרצה לעשות את זה לצורך חוק מסוים, ותרצה ליצור את ההתגברות, אז או שהיא תלך בדרך הנקייה ותשנה את המבנה בחוק העונשין של ההקבלה, או מה שהיא תוכל לעשות בחוק הספציפי, לקבוע משהו אחר ולראות את זה כתיקון עקיף נקודתי.

אייל זנדברג: אלה לא יהיו מבנים משפטיים הכי מוצלחים אבל הם לא בלתי אפשריים.

אייל זנדברג: אני צריך להבהיר לוועדה מה המשמעויות, אבל זה יותר מכוון.

מנחם בן-ששון: תחזור שוב על היתרון שבהצמדת הקנס אל המאסר משום שהוא משמעותי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהפיתרון נכון כי הוא גם מתייחס לדבר בעל ערך.

אייל זנדברג: הוא גם יוצר קשר בין שני חלקי הסעיף שאנחנו עוסקים בו.

אייל זנדברג: חלק אחד אומר שאי אפשר להטיל עונש מאסר שעולה על 6 חודשים ובעצם החוקה רוצה לומר שלגבי קנסות, סוג אחר של עונש שהוא קנס, גם השיעור יהיה אקוויוולנטי.

אייל זנדברג: מהו שווה הערך?

אייל זנדברג: את שווה הערך קובע המחוקק הרגיל בחוק העונשין, כי אנחנו לא נקבע את זה בחוקה.

אייל זנדברג: אז ככל שנקבע היחס הזה בין מאסר לקנס, אז הוא יהיה גם הרף.

מנחם בן-ששון: דעתי נוחה והחקיקה תצטרך לתת את דעתה לכך.

מנחם בן-ששון: זה גם יעשה סדר למחוקקים, כי זה יחייב אותם לשאול וזאת אחת המגמות שלנו.

מנחם בן-ששון: נטייתי היא לקבל את הרעיון הזה.

מנחם בן-ששון: צריך לנסח אותו בלשון העם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לשאלה של חבר הכנסת שרוני שעלתה בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: איפה אנחנו משגיחים על היגררות של מאסר לקנס שלא שולם על ידי מי שאין לו או מי שלא שמעדיף מאסר על קנס.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול להיגרר אגב, כתוצאה מכך שנתתי סמכות מתן קנס שולי, אני גורר שלילת חופש?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס לשאלה הערכית אם אני רוצה את זה או לא.

מנחם בן-ששון: קודם כל אני רוצה להבין את הפרוצדורה.

אייל זנדברג: להבנתי, ברגע שיוצרים את האישור וההקבלה, אי אפשר בגין קנס נמוך להגיע למאסר שעולה על אותו שיעור קנס.

מנחם בן-ששון: גם אם הקנס נושא ריבית והצמדה והוצאה לפועל?

אייל זנדברג: באותה מידה אתה יכול לשאול לגבי קנס שלא שולם והריבית עולה.

אייל זנדברג: בתקנות יש סמכות לקבוע קנס איקס.

אייל זנדברג: אם עקב אי תשלום הסכום גדל – מבחינת הנורמה הבסיסית המחוקק המשנה היה בסדר.

אייל זנדברג: הוא הטיל קנס מסוים וזה נכון לעשות.

משה שרוני: אבל הוא מקבל פרס.

מנחם בן-ששון: לפי ההצעה הנוכחית נתנו את האפשרויות של מאסר בגבו אל קנס, בזיקה הדדית של כל אחד מהם, באמצעותה של חקיקת משנה.

אייל זנדברג: אני חושב שכן.

אייל זנדברג: בעודך שואל את זה, אני חושב על מנגנון.

מנחם בן-ששון: שרוני יודע דברים שאני לא יודע.

מנחם בן-ששון: בוא נשמע עוד פעם את הבעיה.

משה שרוני: אני אתן דוגמה.

משה שרוני: בבתי משפט מקומיים נותנים קנס או מאסר.

משה שרוני: יש אנשים שאומרים שהם לא רוצים לשלם את הקנס והם רוצים לחיות על חשבון המדינה 5 ימים או 10 ימים וגמרנו.

משה שרוני: כיועץ משפטי, מה הפיתרון לזה?

אייל זנדברג: אדוני עדיין לא הציג בעיה.

אייל זנדברג: מציגים בפני האזרח שתי חלופות והוא יכול לבחור באחת מהן.

משה שרוני: כמחוקק אתה נותן לו פרס.

משה שרוני: הוא לא משלם את הקנס והוא חי על חשבון המדינה.

אייל זנדברג: להיות במאסר זה לא פרס בכל דרך שהיא.

אייל זנדברג: בכל אופן, זה המנגנון הקיים היום.

מנחם בן-ששון: אני אקח את השאלה של שרוני ואלך איתה עוד צעד אחד.

מנחם בן-ששון: אם הדבר הזה אפשרי, וזה חלק מהחיים – אני שואל את עצמי, האם במקרה כזה נתתי סמכות אגבית לראש רשות מקומית לאסור אנשים, רשות שלא היתה קיימת קודם, או שזה בא כי זה במסגרת 6 חודשים וזה מותר והכל בסדר?

מנחם בן-ששון: אני רואה שהצבא לא מרוצה.

עדי אברהם: זה לא יעלה לרמה של חצי שנה אלא רק ימי מאסר בודדים.

רביד דקל: סעיף 171 אומר: "בית משפט שדן אדם לקנס רשאי להטיל עליו מאסר עד 3 שנים במקרה שהקנס, כולו או מקצתו לא ישולם במועדו, ובלבד שתקופת המאסר במקום קנס לא תעלה על תקופת המאסר הקבועה לעבירה בשלה הוטל הקנס" .

רביד דקל: זאת אומרת שבכל מקרה - - -

אייל זנדברג: זה הגיוני וזה מוסדר היום בחוק בלי כל קשר.

מנחם בן-ששון: זה חוק וזה לא בחקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: במקרה שהיה לו קנס גדול הוא נכנס למאסר של 3 שנים.

רביד דקל: חבר הכנסת שרוני הציג מצב שבו בית המשפט קובע תעריף מקביל בימי מאסר לתקופת הקנס.

רביד דקל: המחוקק הראשי אומר שהקנס שבית משפט יכול לתת תמורת ימי המאסר, למקרה שלא משלמים את הקנס, לא יכול לעלות על המאסר שקבוע בצד העבירה.

רביד דקל: במקרה שלנו, מכיוון שמדובר בחקיקת משנה, זה לעולם לא יעלה על חצי שנת מאסר.

רביד דקל: זאת ההסדרה.

רביד דקל: דבר אחר זה במצב שבו יש כשל בגביית הקנס ואז נכנס לפעולה פקודת המיסים גבייה.

אייל זנדברג: ואז זה לא מכוח התקנות עצמן.

אייל זנדברג: חשבתי על מצב מוזר אחר, שהתקנות קובעות קנס שעומד בשיעור המותר, אבל קובעות מנגנון ספציפי של ריבית ופיגורים.

אייל זנדברג: זאת אומרת, מחוקק המשנה מחליט, לעניין המסוים, לקבוע מנגנון ריבית, שהוא מנגנון חריג מאוד, כך שכל חודש השיעורים עולים בעשרות אחוזים.

אייל זנדברג: זאת אומרת, הוא לא נסמך על המנגנונים הרגילים של אכיפה גם מנהלית בתשלומי ריביות, אלא מכוח התקנות הספציפיות.

אייל זנדברג: אני הייתי אומר שאם הוא קובע את זה בתוך התקנות עצמן, אולי צריך לראות את זה כעונש, למרות שזה לא היבט עונשי פרופר.

רביד דקל: אני בהחלט חושבת שריבית חריגה ותוספת פיגורים, שהם לא אמורים לשקף את הערך האמיתי של הכסף, אלא מעבר לזה, הדלתה הזאת יכולה להתפרש כענישה.

איתמר גלבפיש: חוק הריבית קובע כבר היום מה הריבית על הקנס.

אייל זנדברג: זה באמת בלתי סביר וגם לזה הוא יצטרך הסמכה.

אייל זנדברג: הדוגמה שהבאתי אינה שכיחה אבל היא אפשרית.

אייל זנדברג: אנחנו מפרידים בין הקנס לבין אי תשלומו במועד.

אייל זנדברג: פקודת המיסים גביה, המנגנונים החיצוניים לחקיקת המשנה קובעים את זה ואז זה לא נתפס כעונש שהטיל מחוקק המשנה.

מנחם בן-ששון: כך פירשתי את סעיף 71.

מנחם בן-ששון: אמרתי לעצמי שהטלת 3 שנות מאסר היא לא בגין חקיקת המשנה.

אייל זנדברג: שם זה לעניין היחס בין קנס למאסר.

יצחק לוי: האם מדובר בתשלומים נוספים שמוטלים?

אייל זנדברג: כן.

אייל זנדברג: שהם לכאורה לא העונש עצמו אלא בגין אי תשלום, אבל זה לא אמור להיות עונש.

יצחק לוי: זה לא עונש.

מנחם בן-ששון: אני שקט, סיכמנו את העניין.

יצחק לוי: האם הנושא של הפיגורים והריביות מוסדר באיזו חקיקה?

רביד דקל: לגבי גביית קנסות, סעיף 70 לחוק העונשין קובע שקנס שלא שולם במועדו, תחול על גבייתו פקודת המיסים גבייה, שקובעת מנגנון.

יצחק לוי: האם המנגנון קבוע לכל הקנסות?

יצחק לוי: גם לרשויות המקומיות?

רביד דקל: כן.

רביד דקל: סעיף 67 מדבר באופן מפורש.

איתמר גלבפיש: החלק הכללי חל על כל העבירות, אלא אם כן כתוב אחרת.

איתמר גלבפיש: סעיף 67 קובע שקנס שלא שולם יתווסף אליו תוספת פיגור.

איתמר גלבפיש: שיעור התוספת יהיה 50% מהרגע שעברת יום אחד של אי תשלום.

איתמר גלבפיש: אחרי חצי שנה, כל 6 חודשים עוד 5% נוספים לקנס.

אייל זנדברג: לאחרונה דנו בוועדה כאן בסוגיה של העבירות המנהליות.

יצחק לוי: עשינו הפחתה.

איתמר גלבפיש: שניתם מהדין הכללי להקשר המסוים.

מנחם בן-ששון: אז סיכמנו את העניין.

אייל זנדברג: זה לגבי שיעור הקנס, שנמצא לו נוסח מתאים ואנחנו צריכים איזו הגבלה.

מנחם בן-ששון: עו"ד רביד, יש לך הצעת נוסח?

רביד דקל: לא.

אייל זנדברג: הכוונה היא ששיעור הקנס שמותר יהיה לקבוע בחקיקת משנה, לא יעלה על שיעור הקנס שקבוע כשווה ערך לעד חצי שנת מאסר.

אייל זנדברג: החוק יקבע את זה.

אייל זנדברג: לגבי הבחירה בין גרסה א' לגרסה ב', אני מפנה את תשומת לב הוועדה שתחילתה של גרסה ב', לא רק קובעת את הקנס המקסימאלי, אלא גם מסמיכה את מחוקק המשנה תמיד להטיל קנסות: "מי שהוסמך לחוקק חקיקת משנה רשאי לקבוע בה כי דינו של המפר הוראה קנס".

אייל זנדברג: בדקות האחרונות התייחסנו לשיעור הקנס שמותר לקבוע, אבל הנוסח הזה בעצם מתיר לכל מחוקק משנה להטיל קנס.

אייל זנדברג: זאת אמירה שאין הכרח שתהיה בחוקה.

אייל זנדברג: אני חושב שהנוסח צריך להתייחס לעבירה עצמה.

אייל זנדברג: זה לא יהיה סעיף מתיר לקבוע קנס אלא יאמר, שעבירה שנקבעה בתקנות, עונש הקנס שייקבע לה, יהיה שווה ערך וכן הלאה.

אייל זנדברג: זאת אומרת, הוא פשוט יטיל את המגבלה, בחוק העונשין או בחוק הליכי חקיקה או בחוק אחר שיאמר שככלל מחוקק המשנה יוכל רשאי גם להטיל קנסות.

אייל זנדברג: המחוקק יוכל להחליט שבנושאים מסוימים מחוקק המשנה לא יכול אלא אם כן יש התייחסות מפורשת.

מנחם בן-ששון: אתה תציע למחוקק להחליט שאת זה הוא לא נותן.

אייל זנדברג: נכון, אבל ככל שיש לו סמכות לקבוע עבירה בתקנות, העונש שייקבע בתקנות לא יעלה על קנס בשיעור שדיברנו עליו.

אייל זנדברג: שאלה נוספת היא שאלת ההסמכה במפורש.

אייל זנדברג: היא קיימת לגבי עונש המאסר, אתם רואים בסיפה: "ורשאי הוא, אם הוסמך לכך במפורש בחוק לקבוע בעונש מאסר שלא יעלה על 6 חודשים".

אייל זנדברג: אולי נעשה שינוי נוסחים אבל מבחינה מהותית הכוונה היא שהמחוקק יצטרך להסמיך במפורש את מחוקק המשנה להטיל עונש מאסר.

אייל זנדברג: עד 6 חודשים זאת הקביעה החוקתית, אבל תידרש הסמכה מפורשת להטיל עונש מאסר.

אייל זנדברג: אם אין הסמכה מפורשת, הרי שהסמכות לא קמה.

אייל זנדברג: זה מענה מסוים לחשש שאדוני העלה בישיבה הקודמת, החשש שמחוקק המשנה - - -

מנחם בן-ששון: כל הוועדה רצתה בזה.

אייל זנדברג: אכן.

אייל זנדברג: אז מצד אחד, תהיה אפשרות לעשות את זה אבל תידרש הסמכה מפורשת מצד המחוקק.

אייל זנדברג: שאלה נוספת בהקשר הזה, שתתעורר גם בשאלת הפיקוח, היא שאלת העונשים הנוספים.

אייל זנדברג: אנחנו מדברים על עונשים, על קנס ועל מאסר.

אייל זנדברג: אבל, למעשה, ישנם עוד עונשים.

אייל זנדברג: ישנו עונש לא שכיח שהוא עונש המוות.

אייל זנדברג: לכן בנוסח אפשר לדבר על עונש שאינו חמור ממאסר של עד 6 חודשים, ואז הפרשנות תהיה שעונש מוות הוא חמור ממאסר.

אייל זנדברג: זה יפתור כיוון אחד.

מנחם בן-ששון: זה כמעט טריוויאלי.

מנחם בן-ששון: אנחנו כמעט הגענו לזה שהחוקה אומרת שאין עונש מוות אבל לבסוף החלטנו שלא לעשות את זה.

אייל זנדברג: אני מבקש מנציגת משרד המשפטים להסביר מהם העונשים הנוספים שקיימים.

אייל זנדברג: במובן הקלאסי יש קנס, מאסר, עונש מוות.

אייל זנדברג: ככל שהמדינה מתפתחת והרגולאציה משתכללת נוספות סנקציות חדשות בחקיקה ועלולה להישאל שאלה לגבי האופי העונשי שלהן.

אייל זנדברג: עיצום כספי הוא דוגמה אחת.

רביד דקל: אני יכולה להביא דוגמאות מיוזמות חקיקה אחרונות המדברות על הגבלות שיכולות לחסות תחת הכותרת של הגבלות עיסוק.

רביד דקל: למשל, הגבלה על היכולת להשתתף במכרזים מסוימים, למי שהורשע בעבירות על חוק מכר דירות.

רביד דקל: הגבלה על להופיע בפני רשות ניירות ערך למי שהורשע בעבירות של הטעיה בתשקיף.

רביד דקל: זה משהו שעוד לא בשל לחלוטין אבל זה מסוג הדוגמאות.

רביד דקל: הסנקציות הנוספות האלה הן בסמכות בית המשפט.

רביד דקל: כשאנחנו מדברים על עונש, אנחנו מדברים על עונש שהוטל על ידי בית משפט.

רביד דקל: עיצום כספי, לפחות בעת האחרונה, זה מושג שמיוחד להטלת סנקציה אלמנטארית באופייה על ידי רשות מנהלית.

רביד דקל: זאת החלטה מנהלית שנדונה אחר כך בדרך של ערעור על החלטה מנהלית.

רביד דקל: בדרך כלל, על ידי בית משפט לעניינים מנהליים.

רביד דקל: זה לא מלווה בקלון הפנימי, זה לא כפוף אחר כך לרישום פלילי.

רביד דקל: לכן אנחנו לא חושבים שצריך לראות את זה כעונש.

רביד דקל: אלה סוגי העונשים.

מנחם בן-ששון: מה דינה של ערכאה משפטית במדינה שמענישה לפי כלליה שלה?

מנחם בן-ששון: למשל, הערכאות הדתיות מוציאות כתב חרם על אנשים שלא מופיעים.

מנחם בן-ששון: למשל, קללה, או דברים מסוג זה.

רביד דקל: אדוני, אנחנו מדברים פה על עבירות פליליות.

מנחם בן-ששון: את מדברת רק על דברים שמגיעים לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: עד שלא יתקנו את חוק בתי הדין הרבניים, אי אפשר יהיה לדון שם בעבירות פליליות.

רביד דקל: אין לי תשובה טובה לשאלה של אדוני.

מנחם בן-ששון: בזמנו ההסתדרות רצתה להטיל חרם קונים על גוף מסוים.

מנחם בן-ששון: זה וולונטרי וזה מרי אזרחי, אבל היא השתמשה פה בכלים ופרסמה פרסומים.

מנחם בן-ששון: השאלה האם היא לא נטלה על עצמה סמכויות ענישה שאין לה?

יצחק לוי: איזה ענישה?

מנחם בן-ששון: שלא באים לקנות אצלי בחנות.

מנחם בן-ששון: אמרתי שזה וולונטרי, אבל היא השתמש בכוח שיש לה.

רביד דקל: זה מגיע לאבחנה מאוד בסיסית בין סוגי העונשים.

רביד דקל: למיטב הבנתי אנחנו מטפלים בענישה פלילית שכפופה לכמה סממנים מאוד ברורים.

רביד דקל: היא כפופה גם לכוח כפייה שלא תקף בהכרח לגבי ענישה שהיא וולונטרית.

מנחם בן-ששון: אם כך היא לא אסורה.

רביד דקל: אני לא חושבת.

אייל זנדברג: יש דוגמה של חילוט.

אייל זנדברג: זה גם דבר שקיים, בהקשר של חוק הכניסה לישראל, סמים וכן הלאה.

אייל זנדברג: זה עונש?

רביד דקל: זאת שאלה שקשה לי לענות עליה עכשיו.

רביד דקל: יש עבודה מאוד גדולה על העניין הזה.

רביד דקל: יש חילוט אזרחי ויש חילוט שנעשה במסגרת ההליך הפלילי.

רביד דקל: אני חושבת שחילוט שנעשה במסגרת ההליך הפלילי יהיה קשה לומר שהוא עונש.

רביד דקל: לגבי חילוט אזרחי, אני לא רוצה לקבוע עמדה ברורה כי אני לא מכירה את התחום הזה.

מנחם בן-ששון: אבל היא עונש.

רביד דקל: אני חושב שחילוט פלילי זה חלק מהעונש וראוי שהוא ייתפס ככזה.

רביד דקל: יחד עם זה יש יצורים שונים שצומחים לבקרים בחקיקה, שיש להם סממנים של עונש.

מנחם בן-ששון: בואו נראה מה המשמעות של זה לסעיף שאנחנו קוראים.

מנחם בן-ששון: עכשיו יש לזה נפקות.

אייל זנדברג: הנפקות תהיה קשה יותר או מטרידה יותר בהקשר של הפיקוח של הכנסת.

אייל זנדברג: כאן המשמעות בעצם שהחוקה לא אמרה שום דבר על הגבלה של חילוט ואם הכנסת תרצה להסמיך את השר להתקין תקנות ולקבוע שם חילוט בכל שיעור שהוא, לכאורה לא תהיה מגבלה מכוח החוקה.

אייל זנדברג: זאת המשמעות של הסעיף הזה.

יצחק לוי: כמו שהשווית מוות למאסר, תשווה חילוט לקנס.

יצחק לוי: זה לא חמור מקנס, זאת פגיעה ברכוש.

אייל זנדברג: אם כי לפעמים הפגיעה ברכוש היא לאו דווקא בגלל הערך הכספי המסוים.

אייל זנדברג: כשמחלטים רכב ששימש לעבירת סמים או רכב ששימש לעבירה על פי חוק הכניסה לישראל, לא מבררים אם ערכו של הטרנזיט 10,000 שקלים או האם ערכו של המרצדס הוא 500,000 שקלים.

אייל זנדברג: בכל אופן, לא באופן מדויק.

יצחק לוי: בחקיקת משנה אי אפשר לחלוט רכב.

אייל זנדברג: זה דבר שאדוני רוצה לכתוב בחוקה?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: כמו שכתבת "לא חמור יותר ממאסר של 6 חודשים", תכתוב "לא חמור יותר מקנס מקביל".

אייל זנדברג: בעוד שבחוק העונשין יש את ההקבלה בין שיעור קנס לבין מאסר, אין בעצם טבלה מקבילה כזאת - - -

יצחק לוי: אבל אין השוואה בין קנס למוות.

יצחק לוי: אתה אמרת שאם אני כותב "לא חמור ממאסר" אז אני כולל גם מוות".

יצחק לוי: הדבר הזה לא נכלל כי מאסר ומוות זה שני דברים שונים.

יצחק לוי: פתרת את זה באמירה של "לא חמור מ-".

יצחק לוי: אני חושב שגם פה אפשר לפתור את זה ב-" לא חמור מ-".

יצחק לוי: בחילוט, שהשווי שלו הוא יותר מהקנס המקביל לחצי שנה, הוא לא בחקיקת משנה.

יצחק לוי: הרי חילוט זה מעין קנס.

יצחק לוי: זה אותו דבר, זה לקיחת רכוש.

יצחק לוי: פה אתה לוקח כסף ופה אתה לוקח מכונית או בית.

מנחם בן-ששון: אתה מבודד פה רק אלמנט אחד.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה דווקא את זה או שאתה אומר זה ודומיו?

יצחק לוי: אני מבין שאנחנו לא יכולים לפרט בחוקה את כל חוקי העונשין.

מנחם בן-ששון: זה הצד האסתטי.

מנחם בן-ששון: מהצד השני אנחנו לא רוצים להחמיץ את הנתח הזה של החקיקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים לתת אותו לחקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: השאלה איך אנחנו מחזירים את מחוקקי המשנה - - -

יצחק לוי: יש שני מסלולים של ענישה.

יצחק לוי: יש ענישה על ידי נטילת חופש, כולל מוות ויש ענישה בנטילת רכוש, שזה קנס חילוט וכו'.

יצחק לוי: אלה שתי קבוצות של ענישה.

איתמר גלבפיש: יש עוד קבוצה.

איתמר גלבפיש: אם נזכיר את ההצעה שהיתה לתיקון דרכי ענישה, מדובר בשלילת זכויות אזרחיות כמו זכות בחירה וכדומה, שאלה דברים שקיימים במקומות אחרים.

איתמר גלבפיש: יש עוד יצורי ביניים, שמתחילים להתגנב לחקיקה הישראלית כמו פיצויים לדוגמה או פיצויים עונשיים.

יצחק לוי: אתה צודק.

יצחק לוי: אני באמת מציע לכלול בחוקה שבחקיקת משנה שלא ישללו זכויות אזרחיות.

יצחק לוי: אני חושב שזה חשוב.

אייל זנדברג: יוצא מזה שאנחנו לא רוצים לפרט את כל סוגי העונשים הנוספים.

אייל זנדברג: אנחנו רוצים לצמצם את כוחו של מחוקק המשנה, למרות שבעצם זאת הגבלה של כוחה של הכנסת.

יצחק לוי: למה?

אייל זנדברג: כי מחוקק המשנה פועל רק מכוח סמכות שהכנסת נותנת לו.

אייל זנדברג: אם אני אומר שאי אפשר בחקיקת משנה לעשות דבר, אני אומר שהכנסת לא יכולה להתיר לו גם אם היא רוצה בהקשר מסוים.

אייל זנדברג: זאת המשמעות המבנית, המוסדית.

אייל זנדברג: אבל, אפשר לומר שבחקיקת משנה לא יוטלו עונשים אלא קנס ומאסר.

אייל זנדברג: אז, כל מיני עונשים שונים ומשונים, שעוד יבואו לעולם, אי אפשר יהיה להטיל אותם.

אייל זנדברג: או לומר "זולת אם נקבע אחרת בחוק", ואז לאפשר למחוקק, בהקשר מסוים, כן לעשות את זה.

אייל זנדברג: זה קצת מרמז על דרך המלך.

יצחק לוי: זה קצת תלוי בפיקוח.

יצחק לוי: כלומר, אם הפיקוח רחב, אז אפשר להתיר יותר.

יצחק לוי: אם הפיקוח מצומצם, אז צריך להיזהר.

אייל זנדברג: אולי בסעיף הפיקוח ניתן מענה לחשש ואם לא אומרים שום דבר, הכנסת יכולה להסמיך את מחוקק המשנה להטיל גם חילוטים.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא נכון.

יצחק לוי: לו יצויר שכל חקיקת משנה צריכה לעבור אישור בוועדה מוועדות הכנסת, אולי אפשר להיות יותר מקלים בעניין.

אייל זנדברג: לו יצויר שכל חקיקת משנה המטילה עונש, צריכה לקבל את אישור הכנסת?

יצחק לוי: גם כן, אבל זה לא כך.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים שבכל קנס שעירייה או גוף מטילים, יבואו לכנסת.

אייל זנדברג: זה בעצם המצב הנוהג.

אייל זנדברג: זה בעצם מה שאומר סעיף 2 לחוק העונשין.

אייל זנדברג: "תקנות שבהן נקבעו עבירות ועונשים, טעונות אישור ועדה של הכנסת".

אייל זנדברג: חוק יסוד הכנסת מאפשר אישור במשתמע, במחדל, אבל ההוראה בסעיף 2 היא הנוהגת.

אייל זנדברג: היא נוהגת ככלל, למעט חוקי העזר, ששם לא מתנהגים לפי החוק.

אייל זנדברג: אני אומר בזהירות, לא תמיד נוהגים לפי החוק.

אייל זנדברג: בוודאי זאת לא הדרך הרגילה.

אייל זנדברג: לגבי תקנות ששר מוציא, הן מובאות לאישור הוועדה.

אייל זנדברג: אם הפיקוח הוא כה רחב, אז יכול להיות שבאמת צריך לפחד בסעיף הזה ולא לפרט את סוגי העונשים השונים.

יצחק לוי: יש היום בחקיקות משנה עונשים מלבד עונשים וקנס?

איילת גאדי: עד כמה שאני זוכרת זה רק מאסר וקנס.

מנחם בן-ששון: לא חילוט ולא החרמת רכב ולא סגירת חשבונות בנק?

איילת גאדי: אם אני לא טועה, חילוט רכב מוסדר בפקודת התעבורה.

מנחם בן-ששון: לא בפקודות הוצאה לפועל, לא בפקודות מס?

איילת גאדי: בפקודות חקיקה ראשית ועד כמה שאני זוכרת זה לא מגיע לתקנות.

אייל זנדברג: מה לגבי שלילת רישיון נהיגה?

מנחם בן-ששון: הרב לוי, ההיגיון הבריא אומר שאנחנו לא רוצים להרחיב את האפשרות לחקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: ההיגיון שלנו אומר שאנחנו רוצים שהכנסת תעשה את זה.

מנחם בן-ששון: אתה רצית להציע איזו תבנית.

אייל זנדברג: זאת הצעה, אבל היא כפופה למה שיוחלט בסעיף הפיקוח.

אייל זנדברג: אם סעיף הפיקוח יהיה רחב לגבי עונשים בחקיקת משנה, הרי שאפשר לא להגביל כאן אלא לומר: קנס ועונש קבענו את שיעורו, דרכי ענישה אחרות, אנחנו לא קובעים כרגע את שיעורו, אבל זה יבוא לאישור הכנסת.

יצחק לוי: הרי בין כך זאת הפרקטיקה הנוהגת, אז למה לא נגביל את זה רק לקנס ולמאסר?

יצחק לוי: אין חקיקות משנה בדברים אחרים.

אייל זנדברג: זה דבר שצריך לבדוק בצורה פרטנית.

אייל זנדברג: שנית, יכול להיות שרעיונית, אם מחוקק המשנה צריך לבחור בין הטלת מאסר לבין חילוט, הוא יעדיף חילוט כי זה מעשי יותר, והוא יהיה מוגבל ונגיע לתוצאה לא רצויה.

איתיאל מלאכי: מה לגבי דוגמה של גרירת רכב?

איתיאל מלאכי: זאת פעולה שגוררת אחריה גם קנס אבל בתחילה יש גרירה.

איילת גאדי: גרירה זה לא עונש.

יצחק לוי: זה הסרת מפגע.

יצחק לוי: הגרירה זה לא עונש.

אייל זנדברג: דיברנו על שלילות רישיון למיניהן שיכולה להיות התליה.

מנחם בן-ששון: יש סל של עונשים שאנחנו לא רוצים לשחרר אותם בלי שנדע עליהם.

מנחם בן-ששון: זאת המגמה בחוקה.

אייל זנדברג: צריך לזכור שהכנסת תדע עליהם מלכתחילה כי למחוקק המשנה אין סמכות אלא מה שנקבע בחוק שהסמיך אותו.

אייל זנדברג: איך הוא עושה את השימוש, גם זה דבר שיכול לבוא לאישור הכנסת, לגבי התקנות המסוימות.

אייל זנדברג: כאן לא הייתי נכנס לפירוט.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה שברירת המחדל תהיה בידי הכנסת.

משה שרוני: ממילא מביאים לכאן את כל התקנות.

יצחק לוי: לא את הכל.

יצחק לוי: כל תקנה בעיריות מביאים לכאן?

יצחק לוי: אנחנו הולכים לכיוון של ריכוזיות וזה לא טוב.

יצחק לוי: אתה מעלה על דעתך שעירייה יכולה להטיל שנתיים מאסר?

משה שרוני: זה לא.

משה שרוני: צריכים להגביל את זה.

אייל זנדברג: אם כך, בסעיף הזה כרגע אנחנו נאמר שתהיה התייחסות רק לקנס ולמאסר, במגבלות שנאמרו.

אייל זנדברג: נדון בסעיף הפיקוח ונחזור לפי הצורך.

אייל זנדברג: לא מזכירים כאן באופן מפורש חילוט או דרכי ענישה.

אייל זנדברג: אנחנו עוברים לסעיף 10, פיקוח הכנסת על חקיקת משנה.

איילת גאדי: אני רוצה להעיר משהו לגבי סעיף 9ג', לגבי ההסמכה המפורשת שדורשים בחוק.

איילת גאדי: הכוונה היא לחוק המסמיך ולא לחוק העונשין.

מנחם בן-ששון: מה איכפת לך שזה יהיה או או?

איילת גאדי: אין לי בעיה אבל אם זה מתפרש בחוק המסמיך, זה אומר שמעכשיו תקנות שנקבע בהן עונש מאסר מכוח חוק העונשין, התיקונים הבאים שלהם, אחרי כניסתה לתוקף של החוקה, לא יאפשר.

מנחם בן-ששון: למה הפרשנות היא החוק המסמיך ולא בחוק.

מנחם בן-ששון: השאלה איך את קוראת את זה?

מנחם בן-ששון: אני קורא את זה בבי"ת עם שווא, כדרכי בקריאת החוקה בכל מיני מקומות אחרים.

איילת גאדי: בדברי ההסבר בצד - - -

מנחם בן-ששון: איך אפשר לפרש אחרת?

אייל זנדברג: אפשר היה לפרש אחרת.

אייל זנדברג: אני מודה שמבחינה רעיונית, הסמכה בכל חוק וחוק היא לא מופרכת.

מנחם בן-ששון: היא באותה עוצמה.

אייל זנדברג: היא לא בדיוק באותה עצמה כי מבחינת הליבון והדיון שקודמים להסמכה, כשמדובר על חוק מסוים, כשהכנסת דנה במאטריה מסוימת במטרה שהחוק אמור להשיג ואז קובעת את העונשים, זאת כמובן התייחסות הרבה יותר פרטנית וראויה מאשר הסמכה כללית של חוק העונשין.

אייל זנדברג: מנגד, אם מדובר בעונשים קלים, אולי זה לא חשוב.

אייל זנדברג: אני חושב שהמודל הרצוי הוא, שהכנסת תדון בכל עניין ועניין לפני שהיא מסמיכה את השר להטיל עונשים.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אני התכוונתי לעוצמת התוצרת.

מנחם בן-ששון: מקור הסמכות הוא חוק.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, החוקה מפרשת פרשנות נדיבה ולא פרשנות מצמצמת.

מנחם בן-ששון: פרשנות נדיבה, פירושו של דבר שאת קוראת את זה בשווא ולא בפתח.

אייל זנדברג: נשאיר את זה כנקודה למחשבה כדי שלא תהיה תקלה.

אייל זנדברג: זאת פרשנות סבירה ומבחינה מהותית הוועדה לא רוצה להגיע לתוצאה אחרת.

אייל זנדברג: האם רוצים שזה יהיה בחוק ספציפי?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני טוען שלכל אורך החוקה – דבר כזה יכול שיחוקק בחוק.

מנחם בן-ששון: דבר כזה יכול שיופיע בחוק.

מנחם בן-ששון: לכל אורך הדרך זה בשווא.

רביד דקל: לא דיברנו על העניין של מפר הוראה לעומת עובר עבירה.

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: יש הערה לנוסח לגבי הביטוי: "דינו של המפר הוראה מהוראותיה הוא קנס".

אייל זנדברג: משרד המשפטים העיר שטוב יותר לדבר על " עובר עבירה לפי התקנות".

אייל זנדברג: עובר עבירה צובע את המינוח הפלילי המדויק ולא מפר הוראה, שיכול להתפרש גם להוראות אחרות, שהן הפרות מנהליות.

אייל זנדברג: סעיף 10 א' עוסק בפיקוח של הכנסת.

אייל זנדברג: נציגת משרד הפנים העירה הערה שמא יש ספק: "הכנסת תפקח בדרך שתקבע בתקנון הכנסת על התקנת תקנות".

מנחם בן-ששון: זה מה שקיים היום, זה חוק היסוד.

אייל זנדברג: חוק היסוד זה שהכנסת תפקח על חקיקת המשנה כפי שייקבע בחוק.

אייל זנדברג: השאלה היא מה היחס בין 10א' ל-10ב?

אייל זנדברג: 10ב יקבע הוראות פרטניות על איזה חקיקת משנה צריכה לבוא לאישור ואיזה לא.

אייל זנדברג: 10א' קובע את המסגרת המוסדית.

אייל זנדברג: שיהיה ברור, שהכנסת היא זאת שתפקח וזה תפקידה.

אייל זנדברג: אני מבין את זה כהוראה פרטנית לפי 10ב' ואין לקרוא את א' כמטיל חובה להביא לאישור הכנסת, מה שלא יופיע בב'.

אייל זנדברג: משרד הפנים הביע חשש.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא יפה.

מנחם בן-ששון: בשביל מה אתה צריך את זה?

מנחם בן-ששון: זה לא יפה.

אייל זנדברג: אם אין חשש, אני לא חושב שיש בזה צורך ממשי.

אייל זנדברג: סעיף קטן ב' הוא הסעיף שקובע מהן התקנות שיגיעו לאישור ועדות הכנסת.

אייל זנדברג: בישיבה הקודמת הצבעתי, מתוך הנוסח, על 4 מרכיבים.

אייל זנדברג: איזה חקיקת משנה צריכה לבוא לאישור הכנסת: 1.

אייל זנדברג: שקבועה בעבירה; 2.

אייל זנדברג: יסוד מיסודותיה של עבירה; 3.

אייל זנדברג: עונש בגין עבירה; 4.

אייל זנדברג: שדין הפרתה הוא עונש.

מנחם בן-ששון: האם אי אפשר לצמצם את זה ל-2.

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: שם עצרנו אבל המגמה היתה שהביטוי "עבירות או עונשים" די בהם כדי למצות את ארבעת המרכיבים.

אייל זנדברג: ההנחה היא שאם קבועה בעבירה עונש, אז גם אם זה חלק מהעבירה, אם זה חלק מהעונש, גם אם העונש קבוע בחוק, והעבירה או חלק מהיסודות עומדים בתקנות, כל אחת מהאפשרויות והצירופים האלה מכוסים בכך שחקיקת משנה אשר קבועים בה עבירות או עונשים.

מנחם בן-ששון: לי נוח עם הניסוח המצומצם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה היה על דעת החברים.

אייל זנדברג: בהנחה שמדובר בעבירות או בעונשים, המושג עונש מחייב בירור.

אייל זנדברג: מה רמת הענישה שאנחנו רוצים שתבוא לאישור?

אייל זנדברג: האם גם עונשי קנס יבואו לאישור הוועדה או רק עונשי מאסר?

אייל זנדברג: האם כל עונש?

אייל זנדברג: זה חוזר לדיון שדיברנו לפני כמה דקות, כשעסקנו בשאלת החילוט ושלילת הרישיון וכן הלאה.

אייל זנדברג: צריך לזכור שלגבי קנס או מאסר יש רף מקסימאלי ולגבי האחרים, לכאורה, אין רף מקסימאלי.

אייל זנדברג: אני מפנה לגרסה ב'.

אייל זנדברג: האם כל עונש צריך לבוא לאישור?

אייל זנדברג: האם להבחין פה בין שהעונש נקבע בחוק ורק היסודות של העבירה קבועים בחקיקת המשנה?

אייל זנדברג: האם להיכנס לכל הפרטנות הזאת?

אייל זנדברג: השאלה ברורה וזאת בעצם הכרעה מהותית.

מנחם בן-ששון: אם אני משאיר את הניסוח כניסוח כללי, כפי שהוא, אז ברירת המחדל היא, שלכנסת יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לתבוע שהדבר יבוא בפניה והאפשרות השניה היא לשחרר את השר או את ראש העירייה ולהגיד להם שהם יכולים לחוקק את זה לבד.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף את המהלך הזה מאשר לפרט את האופציות בהן מותר לי לתת למחוקק המשנה את הענישה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ברירת המחדל היא שכל הענישה היא בידי.

משה שרוני: הרי כל חוק עזר עירוני צריך לבוא לאישורו של שר הפנים.

אייל זנדברג: חבר הכנסת שרוני נוגע בנקודה מאוד חשובה והיא עניין חוקי העזר, שבגללה הצעתי את גרסה ג'.

מנחם בן-ששון: מה נותנת לי גרסה ג'?

מנחם בן-ששון: לכאורה היא כבר באה לידי ביטוי ביוצא מן הכלל.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה פותר את הבעיה?

אייל זנדברג: זאת הצעה שהוספתי כי היא אמורה לתת מזור לבעיות שמייד יצופו.

אייל זנדברג: חוקי עזר זאת בעיה אחת גדולה.

אייל זנדברג: אולי עניינים של הצבא זאת בעיה נוספת.

אייל זנדברג: בנוסף, חוק התקנים, שגם שם יש הרבה מאוד פרטנות והוראות קטנות שמשנות יסוד עובדתי כזה או אחר של תקן אבל בגלל שההפרה היא עבירה שקבועה בחוק, הרי שכל מרכיב קטן כזה צריך לאישור ועדה של הכנסת.

אייל זנדברג: מייד נשמע על הפרקטיקה והאם באמת יש בעיה.

אייל זנדברג: אם יש בעיה ואנחנו לא רוצים להציף את הוועדות, אנחנו צריכים איזה פתח מילוט, כפי שמוצע בגרסה ג'.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לתת להם את המרחב שהם חיים בו היום.

מנחם בן-ששון: כשאית

מנחם בן-ששון: מר הביא לוועדה חוקים של עיריות, אמרו חברים שהם לא רוצים את זה כאן.

מנחם בן-ששון: לשאלה הפרקטית.

מנחם בן-ששון: אם הניסוח הכללי נשאר ואחר כך אתה מוסיף לו את סעיף ג', לכאורה פתרת את הבעיה ואז זה נקי.

מנחם בן-ששון: הסמכות עדיין אצלנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לקבוע בחוק שכל חוקי העזר העירוניים, מכאן ואילך, לא טעונים להגיע אלינו.

מנחם בן-ששון: נתווכח על זה ואז יצרנו גם את התפיסה העקרונית וגם את ההחרגה שנותנת לאנשים אפשרות לחיות.

אייל זנדברג: אני לא חושב שיהיה קושי כי מי שבעצם רוצה את הפטור מחובת ההנחה בפני הכנסת הוא הגורם המתקין.

אייל זנדברג: הגורם המתקין, שר לצורך העניין, לא ישכח במהרה, כשהוא מביא חוק לכנסת, את אותו סעיף.

אייל זנדברג: זה לא עניין זניח.

אייל זנדברג: כמו שהיום כותבים "באישור ועדה" על תקנות שהן לא פליליות, אז באותה קלות לא ישכחו - - -

מנחם בן-ששון: אני לא מודאג.

יצחק לוי: סליחה, הפטור הוא לא בתקנות אלא בחוק.

מנחם בן-ששון: אני לא מודאג.

יצחק לוי: אני כן מודאג.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה אני לא מודאג.

מנחם בן-ששון: אני כבר ויתרתי אבל אם נניח שנלך לנוסח ג', זה חינוך של הכנסת.

מנחם בן-ששון: ברגע שהתרגלת לזה, פעם פעמיים נעשה את השגיאה.

מנחם בן-ששון: זה כמו שהיום חושבים כל דבר בקונטקסט חוקתי, האם זה סותר תפיסות חוקתיות.

מנחם בן-ששון: אבל, למה אני צריך לתמוך בעמדתי כשכבר ויתרתי עליה.

אייל זנדברג: השר ידאג לכך.

אייל זנדברג: אגב, יתכן שזה לא יעשה בכל חוק וחוק.

אייל זנדברג: בהחלט יתכן שיהיה חוק שיאמר – כמו פקודת העיריות, שמכוחו הרבה מאוד חוקי עזר באים לאישור, והוא יפתור במשפט אחד חקיקת משנה מרובה שלא תגיע בפני הוועדה.

אייל זנדברג: אני לא צופה שיש בעיה מעשית.

אייל זנדברג: גם במישור המהותי, הרי השאלה היא מה הכנסת צריכה לאשר או לא.

אייל זנדברג: אמרנו שאנחנו לא רוצים שמחוקק המשנה יעשה את זה כך סתם, ולכן לכאורה הכלל שקבוע כבר היום בסעיף 2 לחוק העונשין, שככלל כן.

אייל זנדברג: כל חקיקת משנה, שבעצם יש בה יסוד של ענישה, צריך להביא בפני הוועדה.

אייל זנדברג: אלא מה?

אייל זנדברג: בפרקטיקה מסתבר שיש עם זה קושי.

אייל זנדברג: גם לכנסת יש קושי וגם לרשות המבצעת יש קושי.

אייל זנדברג: חוקי העזר, שמגיעים לוועדה, יוצרים עומס על הוועדה.

אייל זנדברג: השאלה האם זה נכון שהם יבואו בפני הוועדה?

אייל זנדברג: או, במקרה אחר, כאשר יסוד עובדתי קטן נקבע בחקיקת המשנה - - -

מנחם בן-ששון: אז הוועדה תחריג את זה.

יצחק לוי: זה כבר עניין אדמיניסטרטיבי.

יצחק לוי: אפשר היה שהיושב ראש יקים ועדת משנה קבועה של שני חברים, מתחילת הקדנציה ועד סופה, שתטפל בכל הדברים האלה, כמו שהדבר נעשה בוועדת הכספים.

מנחם בן-ששון: הייתי מוכן לזה, אבל אסור שזה יהיה בזמן ישיבות הוועדה.

יצחק לוי: זה לא חייב להיות.

יצחק לוי: כמו שנעשה בוועדת הכספים, שיש ועדות משנה שמטפלות בהעברות.

יצחק לוי: יש ועדת משנה להעברות תקציביות.

יצחק לוי: פה השאלה היא אדמיניסטרטיבית.

יצחק לוי: העומס הוא לא נימוק חוקתי.

אייל זנדברג: הוא חוקתי אם העומס גורם לכך שהטיפול נעשה מהשפה ולחוץ.

יצחק לוי: אפשר לסדר את זה, אפשר לתקן.

יצחק לוי: זה לא דבר שלא ניתן לתיקון.

אייל זנדברג: אדוני רואה שוועדת משנה כזאת תדון באמת ברמת הפרטנות והעמקה הדרושה באישור הצווים?

יצחק לוי: אני חושב שאם יש ועדת משנה שמתמחה בעניין, גם יהיה לה קשר עם העיריות ומראש העיריות ידעו מה המדדים ומה שהיא מאשר.

יצחק לוי: אז ייווצר יחס של עבודה בין הכנסת לבין העיריות.

יצחק לוי: עכשיו זה לא קיים.

יצחק לוי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לסדרי העבודה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שהעומס זה לא עילה לשנות.

יצחק לוי: אם אנחנו חושבים שעונשים ועבירות צריכים לעבור דרך הכנסת, זה יהיה תפקיד הכנסת ואני חושב שצריך לקבוע את זה בלי להתחשב בעומס.

מנחם בן-ששון: לפי גרסת המכון הדמוקרטיה, איך אתה פותר את הבעיה של הרשויות המקומיות?

יצחק לוי: אני לא פותר, זה יגיע לפה.

יצחק לוי: יש עניין נוסף שכדאי שנדבר עליו.

יצחק לוי: אם כבר קיים בחוק פיקוח אחר, האם הכנסת צריכה גם לפקח?

יצחק לוי: למשל, פיקוח של שר הפנים או פיקוח של שר אחר.

משה שרוני: יש פיקוח על הנייר.

יצחק לוי: נניח שהחוק קובע שכל חוק עזר צריך לעבור את אישורו של שר הפנים או שר המשפטים.

יצחק לוי: השאלה האם צריך עוד פיקוח?

אייל זנדברג: מבחינת העיקרון החוקתי זה פיקוח מסוג אחר.

מנחם בן-ששון: זה המבצע.

מנחם בן-ששון: הוא מפקח על הביצוע ואתה מפקח על התוכן.

יצחק לוי: הוא מאשר את החוק.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל הוא לא מפקח, למשל, על התקיפות החוקתית שלו.

מנחם בן-ששון: הוא לא מפקח על ההגינות שלו.

יצחק לוי: שר הפנים לא כפוף לחוקה?

מנחם בן-ששון: זאת שאלה אחרת.

יצחק לוי: לשר הפנים אין יועצים משפטיים?

משה שרוני: אבל אין לו כוח אדם מספיק.

מנחם בן-ששון: השאלה מה מקור הסמכות?

מנחם בן-ששון: על מה תפקידו לפקח?

יצחק לוי: זה דווקא עניין של סרבול.

יצחק לוי: אם, למשל, עירייה צריכה לעבור 4 אישורים זה סרבול.

יצחק לוי: השאלה האם אנחנו יכולים לטפל או אולי זה לא המקום.

מנחם בן-ששון: נעצור רגע כאן.

יצחק לוי: שלא יקרה שגוף שאנחנו נותנים לו אפשרות לחקיקת משנה, יצטרך לעבור הרבה מאוד אישורים.

אייל זנדברג: זה דבר שבאמת אפשר להסדיר בחוק המסוים, וזה לא נוגע לעיקרון החוקתי של הטלת עונשים ללא פיקוח.

מנחם בן-ששון: נשמע את משרד הפנים ונראה איך הם חיים עם הגרסאות השונות.

איתיאל מלאכי: לגבי תהליך האישור של חוקי עזר.

איתיאל מלאכי: מרבית החוקים בעצם הסמכות של שר הפנים היא רק לעכב.

איתיאל מלאכי: כעיקרון, אם שר הפנים לא מורה על עיכוב של חוק העזר אז הוא מפורסם, וזה במרבית חוקי העזר.

איתיאל מלאכי: העמדה שלנו היא שאין מקום לתת את הפיקוח של ועדה מוועדת הכנסת על חקיקה של חוקי העזר.

איתיאל מלאכי: זה גם מהפן המהותי של עצמאות השלטון המקומי ושל ההפרדה, וזה גם הכיוון של הצעת חוק העיריות.

איתיאל מלאכי: במובן הטכני, יש גם את העניין של העומס ואיך זה ישפיע.

איתיאל מלאכי: החברים בוועדה יודעים מה המשמעות של צווי עבירות קנס.

איתיאל מלאכי: אני לא חושב שיש אפשרות להתייחס לכל ההיקף הזה של חקיקת משנה ולתת את הדעת לכל חוק, לכל עבירה ולכל סעיף.

איתיאל מלאכי: זה משהו שאי אפשר יהיה לעמוד בו.

איתיאל מלאכי: אנחנו נתקלים בבעייתיות הזאת גם היום.

איתיאל מלאכי: אנחנו חשובים שגם מהפן המהותי וגם מהפן הטכני, אין מקום כאן לחוקי העזר וצריך להחריג אותם מכאן.

איתיאל מלאכי: גרסה ג' נותנת את האפשרות הזאת אבל כדאי שיהיה משהו יותר מפורש ולהחריג את הנושא של חוקי העזר.

משה שרוני: צריכים לעשות פירוט כדי שמשרד הפנים לא יעשה שום דבר.

משה שרוני: אין להם כוח אדם ואין פיקוח.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם נכרע תחת העומס?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, אני חושב שלצבא יש בעיה דומה.

משה שרוני: אני לא חושב שלצבא יש בעיה.

משה שרוני: אני חושב שיש מטה כללי, יש שר ביטחון והם יודעים מה טוב.

משה שרוני: צריך להביא את הכל מוכן בפני ועדת החוקה.

עדי אברהם: אני חוזרת על מה שאמרנו בישיבות הקודמות.

עדי אברהם: בזמנו הועלתה הצעה לדון בזה במסגרת פרק הצבא.

עדי אברהם: בכל מקרה, אנחנו חושבים שההתייחסות צריכה להיות נפרדת בנוגע לכמה היבטים.

עדי אברהם: גם של הסמכות להוציא את הפקודות, גם של הגורמים המוסמכים להוציא את הפקודות, שעל זה דובר בישיבות הקודמות.

עדי אברהם: גם נושא הפיקוח עולה.

עדי אברהם: סעיף של החרגה "זולת אם נקבע אחרת בחוק" הוא פחות מתאים.

עדי אברהם: צריך להתייחס לזה במפורש ובראייה כוללת לכל הנושא של פקודות הצבא והגורמים שמוסמכים להוציא את פקודות הצבא.

עדי אברהם: בין היתר, כי באופן כללי קשה להסתכל על פקודות הצבא בתור חקיקת משנה טיפוסית.

עדי אברהם: מעבר לזה, גם בתוך פקודות הצבא יש דברים שהם לא חקיקת משנה.

עדי אברהם: זאת אומרת, הם מכל מיני סוגים.

עדי אברהם: לכן, לטעמנו, נכון יותר להתייחס אליהם בנפרד באופן שמתייחס לכל אותם סעיפים קודמים.

משה גפני: מהם המקרים שבהם הצבא מוחרג ומה המקרים שבהם הצבא לא מוחרג?

עדי אברהם: לא הבנתי את השאלה.

משה גפני: אני אסביר לך את השאלה.

משה גפני: בשנים קודמות, כשהצבא היה בא ואומר שצריך להחריג אותו, החרגנו מייד את הצבא.

משה גפני: הצבא היה דבר קדוש והוצאנו אותו.

משה גפני: ברבות השנים התברר לנו שיש גורמים שמנצלים את הצבא כדי לעשות חריגה בדברים שאין להם שום קשר.

משה גפני: למשל, בעמדה העקבית של משרד הביטחון לגבי האנטנות הסלולאריות של גלי צה"ל.

משה גפני: תחת המעטה של הנושא של מתקנים ביטחוניים, הוא פוגע בבריאות של אנשים, בגלל איזו תחנת רדיו שקוראים לה גלי צה"ל.

משה גפני: לפי דעתי אף אחד מחברי הכנסת הנוכחים כאן לא רוצים לפגוע בעבודתו של הצבא אבל אנחנו היום מתקוממים שמאחורי העמדות של הצבא, או יותר נכון של משרד הביטחון, יש חיסיון לדברים שהם בכלל אזרחיים, רק הם קשורים למשרד הביטחון.

משה גפני: הדוגמה שהבאתי היא אחת הדוגמאות.

משה שרוני: ערוץ 7 לא פוגע בבריאות העם?

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: כשאני עושה חוק בנושא של הקריאה הבלתי מייננת - - -

יצחק לוי: הוא לא ערוץ 7, אני ערוץ 7.

משה גפני: לא, הוא דיבר עליך.

משה גפני: כשמגיעים לוועדת הפנים והגנת הסביבה ומגיע משרד הביטחון והוא מבקש להחריג את הנושא של האנטנות של הצבא, אז כשהייתי בוועדת הפנים נעמדתי דום.

משה גפני: הצבא אומר להחריג את האנטנות, זה יכול הגנה נגד הטילים מאיראן ובוודאי שאף אחד לא נוגע בזה.

משה גפני: פתאום התברר לי שמגנים על האנטנות של גלי צה"ל בנען או באלמוגי או בבני ברק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף משהו בכיוון שהעיר חבר הכנסת גפני.

מנחם בן-ששון: כנראה שויתרתי מהר מידי על גרסה ג' ואני חוזר אליה.

מנחם בן-ששון: משרד הפנים אמר שגרסה ג' היא המינימום וזה נותן את התשתית הסבירה לפעילות אבל הם היו רוצים שבסעיף ג' ייאמר במפורש "משרד הפנים".

מנחם בן-ששון: את אומרת שגרסה ג' היא פיתרון אבל גם היא לא מספיקה ואת רוצה שבג' ייאמר "גם צבא הגנה לישראל".

מנחם בן-ששון: אני שואל: אם נמצא שיש עוד שניים שלושה גורמים שצריכים להחריג אותם, כשמחוקקים חקיקת משנה מאסיבית, אז גם אותם צריך להכניס לחוקה?

עדי אברהם: בוודאי.

עדי אברהם: אני חושבת שכך גם היה בהצעת חוק יסוד החקיקה, בזמנו, שמנתה מספר סוגים של חקיקות משנה וההצעה היתה להחריג אותם.

מנחם בן-ששון: מה התשובה שלי לשאלה הזאת?

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי היא כזאת.

מנחם בן-ששון: אם בחוקה היה לי פרק רשויות מקומיות אז הייתי שולח אותך לשם והייתי רגוע.

מנחם בן-ששון: לגבייך אני שקט.

מנחם בן-ששון: אם נגיד בסעיף הזה שיש החרגה, כפי שרשום בגרסה ג', ואנחנו שוב זוכרים שיש פרק חוקתי שסמכותו היא בדיוק כמו סמכות פרק החקיקה.

מנחם בן-ששון: אין לשום פרק סמכות בכירה על זולתו, ושם פירטנו את מה שממילא כבר מפורט כחוק יסוד שיהפוך להיות לפרק, נראה לי שיש לזה פיתרון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את הגברת גאדי ואז אוכל להסיק מסקנה.

איילת גאדי: אני דווקא חושבת שגרסה ג' נותנת את המענה.

איילת גאדי: כך כל חוק יבדוק את כל העניין הספציפי שהוא מסדיר והוא ייתן את הפיתרון להחרגה.

איילת גאדי: זאת אומרת, חוקי מחוקי עזר וחוקי הצבא יש גם את העניין של חוק התקנים.

איילת גאדי: באמת לא הגיוני, כשקובעים תקן מאוד מפורט וטכני, שכל דבר כזה יבוא לוועדה.

יצחק לוי: אבל תקן לא קובע ענישה.

רביד דקל: אבל ההפרה של התקן כן.

אייל זנדברג: זה יחייב פיקוח.

אייל זנדברג: מושגית זה נכנס בסעיף.

אייל זנדברג: אם זה טוב או רע, זאת שאלה אחרת אבל זה נכנס בסעיף.

מנחם בן-ששון: נציגת הצבא, תנסי לשכנע אותנו שצריכים להחריג את הצבא, מעבר לההערה הממוקדת של הרב גפני ולהערה היותר סוחפת שלי, שאם את שם, אז יש עוד בנים יחידים שצריכים להיכנס.

עדי אברהם: אני לא בטוחה שצריך להסתכל באותה צורה על פקודות הצבא ועל חוקי עזר שקובעים עבירות.

משה שרוני: זה דבר שונה לגמרי.

עדי אברהם: צריך להסתכל על זה בצורה אחרת.

עדי אברהם: אני חושבת שזה מקרה מיוחד, שאמנם לא כולו חקיקת משנה, אבל מה שכן עולה כדי חקיקת משנה הוא משהו ייחודי.

עדי אברהם: הנושאים שהפקודות באות להסדיר, העובדה שהן כשלעצמן לא קובעות בצידן עבירה, ההיקף שלהן, המטרות שלהן.

עדי אברהם: אני חושבת שצריכה להיות התייחסות מיוחדת ללא קשר לגרסה ג'.

עדי אברהם: יכול להיות שבצד גרסה ג' צריך להוסיף איזו החרגה.

עדי אברהם: מעבר לזה, הנושא של החרגה בחוק של חקיקת משנה – אם אנחנו אומרים שלא כל פקודות הצבא הן בעצם חקיקת משנה, אני חושבת שיש בעייתיות בקביעה הזאת.

עדי אברהם: לעומת זאת, אם מתייחסים לפקודות הצבא באופן כולל, פחות נכנסים לשאלה האם כל פקודה ופקודה היא חקיקת משנה כן ולא.

עדי אברהם: מתייחסים אליהם כמכלול ומחריגים את אותו צורך בפיקוח, כך שגם פקודות, בגדר סל הפקודות הכללי, שהן חקיקת משנה, לא תחול עליהן ההוראה הזאת.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, אותו דבר יגיד לך חברינו ממשרד הפנים.

מנחם בן-ששון: הוא יאמר שיש חקיקה גדושה בפרטים ובתכנים של שלילת חופש והטלת סנקציות.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה אותה אצלך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שני דברים: אל"ף, לשמור את ברירת המחדל בכל זאת בידינו.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: גם כשאת עושה את זה מכוח הפרקטיות או מכוח העובדה שזה בפירוט יתר, את עושה את זה מכוח הרשאה מיוחדת ולא מכוח איזו הנחה שהכנסת ויתרה על סמכותה לחוקק.

עדי אברהם: אני אומרת הרשאה מיוחדת זה במסגרת החוקה.

עדי אברהם: זה אפילו יותר מזה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל במקרה הזה אולי יש לי פיתרון בפרק החוקה.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא להישאר, אם כך, עם סעיף ג' כולל ולא להגיד בחוקה במפורש צבא או משרד הפנים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא להגיד: זולת רשויות מקומיות, זולת הצבא.

מנחם בן-ששון: זה לא משום שאני חושב שלצבא אין צורך בכך.

מנחם בן-ששון: לצבא יש חוק יסוד שיהפוך להיות לפרק בחוקה, ששם יש לו את כל הנתיבים והמסלולים שיעזרו לך לעשות את כל חקיקת המשנה ואת הענישה ואת כל מה שאת רוצה בו.

מנחם בן-ששון: אגב, מה שאין למשרד הפנים.

אייל זנדברג: אני רוצה להביא עוד דוגמה.

אייל זנדברג: השאלה היא שאלה עקרונית, דהיינו, האם הכנסת צריכה לפקח על כל חקיקה?

אייל זנדברג: חקיקה ראשית זה כבר אצלה.

אייל זנדברג: משנית אצלה או ברשויות המקומיות?

אייל זנדברג: בסופו של דבר, מבחינת האזרח, יש סכנה שיוטל עליו העונש.

אייל זנדברג: אם התפיסה הכוללת היא, שבכל מקרה צריך להיות פיקוח, אז אנחנו נתקלים בבעיה של חוקי עזר של הצבא ודוגמאות אחרות.

יצחק לוי: התשובה שלי היא כן.

מנחם בן-ששון: ברמה העקרונית התשובה היא כן אבל אתה תתמוטט אם תעשה הכל.

אייל זנדברג: מרגע שזה העיקרון, עדיין צריך לראות איך הוא מסתדר עם המציאות.

אייל זנדברג: אני מקבל שעומס זה לא נשמע כטיעון שחורגים בגללו מעיקרון חוקתי, אבל לפעמים כן מעגנים את היחס בין המוסדות בשביל להבטיח את התוצאה.

אייל זנדברג: הרי מי שיפטור את מחוקק המשנה מחובת הפיקוח זאת הכנסת ולא מחוקק המשנה עצמו.

אייל זנדברג: לא השר יפטור את עצמו.

אייל זנדברג: הכנסת תחליט שבעניינים מסוימים – למשל, חוקי עזר עד שיעור מסוים, או בהקשר מסוים, אפשר יהיה לתת פטור.

אייל זנדברג: מושגית, הדוגמה של חוקי עזר והדוגמה של התקנים, יש לי דוגמה של מניעת מפגעים – אם השר, בתקנות מניעת מפגעים מניעת רעש, משנה את השעות שבהן מותר להרעיש או אסור להרעיש בחצי שעה, זה יסוד עובדתי שמכוחו בעצם יכול להשתנות התוכן של העבירה.

אייל זנדברג: מכאן שגם דבר שהוא קטן, כמו בתקנים, מושגית זה ייכנס כחקיקת משנה שמחייבת פיקוח.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, לכן גרסה ג' היא חיונית.

אייל זנדברג: או שהכנסת מקבלת על עצמה שבאמת היא תפקח על כל דבר.

אייל זנדברג: אבל, אי אפשר לומר שזה לא יגיע לכדי כך.

אייל זנדברג: זה טוב או רע אבל זה יגיע לכדי כך.

אייל זנדברג: היום אנחנו רואים שיש מצוקה.

אייל זנדברג: האם באמת כל חוקי העזר שיש בהם הטלת עונשים או יסוד מיסודותיה של עבירה, מגיעים לאישור ועדות הכנסת?

מנחם בן-ששון: הוא אמר לך שלא.

מנחם בן-ששון: הוא אמר לך במשפט מובלע שלא.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם התרגז כמה פעמים.

משה גפני: על מה הוא התרגז?

מנחם בן-ששון: על זה שמעמיסים עלינו ענייני כלבים.

דוד רותם: רוצים להעביר שמירת סדר וניקיון איסוף גללים.

אייל זנדברג: הם עושים מה שהחוק מחייב אותם.

דוד רותם: אז צריך לשנות את החוק ולא להכניס את זה לחוקה ולתקוע אותנו עוד יותר.

דוד רותם: אנחנו מבזבזים פה שעות.

מנחם בן-ששון: אני מאשר תקנות לבד.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא מאשר אז הכל נופל כי אחד מול אחד.

יצחק לוי: אם ראש עיר יחליט למלא את קופת העירייה על חשבון האזרחים שלו?

דוד רותם: אז בפעם הבאה לא יבחרו בו.

דוד רותם: ואם אתה תחליט למלא את קופת המדינה על חשבון האזרחים?

משה גפני: על זה אני לא מתרגז.

משה גפני: אני מתרגז על כך שהיושב ראש לא מביא את החוק של בתי הדין הרבניים.

מנחם בן-ששון: אני מתחיל בסדרת דיונים מואצת בנושא הזה.

משה גפני: הונחו 5 חוקים פה בוועדת החוק, למעלה מחצי שנה.

דוד רותם: חשבתי שאתה מדבר על איזון משאבים שהצענו לקריאה שניה ושלישית והוא כבר קבע את זה לסדר היום והוא לא מושך את זה ולא מביא את זה.

משה גפני: אני מדבר על זה שלפי התקנון היה צריך לדון בזה.

דוד רותם: במה צריך לדון?

משה גפני: בחוק פרטי של 5 חברי כנסת.

משה גפני: החוק הזה עבר במליאה.

דוד רותם: אנחנו מחכים לחוק של הרצוג.

משה גפני: תעשה לי טובה, אתה בממשלה, אנחנו לא.

משה גפני: אה, אתה פרשת.

דוד רותם: אנחנו רוצים את החוק של הרצוג, לא פחות.

משה גפני: הרצוג משך את החוק.

דוד רותם: רוחמה לא משכה.

משה גפני: מה זה מעניין אותנו.

דוד רותם: הממשלה קודמת לך.

משה גפני: הממשלה לא קודמת, אנחנו הריבון.

דוד רותם: אתה באופוזיציה אז הממשלה לא קודמת לך.

דוד רותם: תנועת ש"ס חושבת אחרת ממך.

משה גפני: רציתי לברר לגבי הסתייגות דיבור שלי.

דוד רותם: יש לי שתי הסתייגויות, אני יכול לתת לך לנמק אחת.

משה גפני: אני רוצה לתמוך במליאה ביושב ראש ועדת החוקה.

משה גפני: אתה מבין מה הולך לקרות?

דוד רותם: אחרי מה שקרה אתמול?

דוד רותם: שבית המשפט העליון דאג לכבודו של הנשיא והפקיר את כבודן של הנשים.

משה גפני: תעשו לי טובה.

דוד רותם: כך אמרה זהבה גלאון.

מנחם בן-ששון: רבותי, לא יעלה על הדעת שלא נסיים את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: יש שתי אופציות: אפשרות אחת רחבה, אפשרות אחת רחבה ומצמצת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם איפה אנחנו עומדים.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת, כנוסח המכון לדמוקרטיה, היא להגיד שכל סמכויות החקיקה וחקיקת המשנה הם בידי הכנסת.

מנחם בן-ששון: כל מקום שיש ענישה זה בידי הכנסת.

מנחם בן-ששון: נטייתי היא לכאן אבל כיוון שאני חושב שאנחנו לא הולכים לשבור את הכלים ולמוטט את הכנסת - - -

יצחק לוי: זה מה שקורה היום.

מנחם בן-ששון: היום לא מקיימים את זה.

מנחם בן-ששון: היות ואני לא רוצה למוטט את הכנסת, אז אני אומר שכל חקיקת המשנה היא בידי הכנסת זולת אם נקבע בחוק משהו אחר.

מנחם בן-ששון: שני ארגונים גדולים ביקשו זולת מה שנקרא בחוק וחקיקה שלנו, כפי שיקבע בחוק.

מנחם בן-ששון: אתם לא מצפים שתקבלו הכל, אלא זולת חקיקת משנה שתתואם.

מנחם בן-ששון: איך אתם רוצים שאני אנסח את גרסה ג'?

עדי אברהם: זה אפילו לא חייב להיות כאן.

עדי אברהם: זה יכול להיות בפרק הצבא.

מנחם בן-ששון: נחכה לפרק הצבא ותזכירי את זה שם.

מנחם בן-ששון: איך אתה רוצה לנסח את גרסה ג'.

אייל זנדברג: "זולת אם נקבע אחרת בחוק", זה נותן לכם מענה.

עדי אברהם: שהסעיף הזה לא יחול על פקודות הצבא.

מנחם בן-ששון: זה לא ילך.

מנחם בן-ששון: חוקי עזר, במפורש לא ילך.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה תקבל את העצה שלי, שהסיפה יהיה עם גרסה ג'.

יצחק לוי: לא איכפת לי, אבל זה לא יהיה.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי איזה מהגרסאות אבל שזה יהיה עם גרסה ג'.

אייל זנדברג: בדיון הקודם הזכרנו את הביטוי "עונשים".

אייל זנדברג: מצד אחד, כולל יסוד מיסודותיה.

אייל זנדברג: כלומר, כל אחת מהחלופות כלול בקביעת עבירה ועונש.

אייל זנדברג: אלא, שיש מצבי ביניים שמחייבים גם התייחסות, מתוך הפרקטיקה היום.

אייל זנדברג: למשל, מצב שבו תקנות קבעו עונש ואז בחלוף שנה רוצה השר להחליף את העונש בעונש אחר או רוצה לצמצם את העונש.

אייל זנדברג: יקבע קנס של 20,000 שקלים והוא רוצה להקטין את העונש ב-2,000 שקלים.

אייל זנדברג: האם הקטנת העונש נכנס בביטוי ומחייבת פיקוח של הכנסת או יש תפיסה שאומרת שהכנסת מפקחת על הרף הגבוה.

אייל זנדברג: אם השר רוצה לעשות פחות מזה, זה לא נורא ובוודאי שהתירו לו.

יצחק לוי: איך אתה רוצה לכתוב את זה בחוקה?

אייל זנדברג: זה לא עניין של איך לכתוב אלא איך מפרשים את הביטוי.

אייל זנדברג: אני רוצה להבהיר לוועדה שהביטוי "עבירות ועונשים", שנראה ברור לכולנו, בפרקטיקה כולל הרבה מאוד מצבים.

אייל זנדברג: בסופו של דבר, השאלה היא האם תקנה מסוימת הותקנה כדין או לא כדין?

יצחק לוי: אתה לא צריך לפרט את זה בחוקה.

אייל זנדברג: אני רוצה לברר מה אתם רוצים שיהיה.

יצחק לוי: מה יועיל הבירור הזה?

יצחק לוי: תכתוב משהו אחר בחוקה?

אייל זנדברג: יכול להיות, זאת הנורמה.

אייל זנדברג: יכול להיות שאני אמצא את הנוסח שישקף את זה.

אייל זנדברג: השאלה היא מהו הרצון?

אייל זנדברג: כשאני מדבר על "יסוד מיסודותיה", בא להבהיר שגם יסוד קטן כלול.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו נכנסים ליתר פרטנות.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

דוד רותם: אם נקבל דבר כזה בחוקה, המשמעות היא שכל חוק עזר עירוני, בכל נושא שהוא בעולם, יבוא לאישור הכנסת.

דוד רותם: מניסיוני אני יודע כמה זמן לוקח היום לאשר חוק עזר במשרד הפנים.

דוד רותם: זה לוקח חודשים.

דוד רותם: אחרי החודשים האלה זה ייתקע כאן בוועדה לעוד כמה חודשים.

אייל זנדברג: זה המצב היום.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא כל חוק עזר צריך אישור.

אייל זנדברג: לא כל חוק עזר, אבל כשמדובר בקביעת עבירה ועונשים, זה הדין היום.

אייל זנדברג: לא שינינו את הדין בנוסח.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: היום רק סוג מסוים של ברירות קנס או ברירות משפט צריך אישור.

דוד רותם: לא כל חוק עזר מגיע הנה לאישור וגם לא צריך כל חוק עזר להגיע הנה לאישור.

אייל זנדברג: סעיף 2 לחוק העונשין - - -

דוד רותם: סליחה, תקרא את פקודת העיריות.

דוד רותם: יש סעיפים מיוחדים האומרים איזה חוקי עזר צריכים להגיע לאישור ועדת החוקה.

דוד רותם: לא כל דבר.

דוד רותם: העובדה היא שגם בפועל זה לא קורה.

אייל זנדברג: האם אתם לא מפרשים את סעיף 2 כחל גם על חוקי עזר שקובעים עונשים ועבירות.

דוד רותם: זה בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: אבל אם כתוב בגרסה ג' "זולת אם נקבע אחרת בחוק", פירושו של דבר שכשאתה מחוקק חוק אתה תיתן לו את האפשרות ואת החריגה והכל יבוא על מקומו בשלום.

דוד רותם: זה דבר שעוד פחות מוצא חן בעיניי.

דוד רותם: הסיבה פשוטה.

דוד רותם: אתה קובע סעיף בחוקה ואפשר לשנות אותו בחוק רגיל.

דוד רותם: בשביל מה להכניס את כל הסעיף הזה לחוקה.

מנחם בן-ששון: אתה כל הזמן עושה את זה בחוקה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני תמיד אומר אחרת.

דוד רותם: אני אומר שהחוק יקבע הוראות.

דוד רותם: באף אחד מסעיפי החוקה לא כתבנו הפוך.

דוד רותם: צריך לעשות כך וכך אבל החוק יכול לשנות את זה.

דוד רותם: תמיד אמרנו הפוך.

דוד רותם: תמיד אמרנו שזאת תהיה ההוראה - - -

מנחם בן-ששון: לא אמרנו בשום מקום "זולת"?

אייל זנדברג: במקרה הזה המטרה של הסעיף הוא לאפשר לכנסת לפקח.

אייל זנדברג: גם לחייב אותה אבל גם לאפשר לה.

אייל זנדברג: החוקה מאפשרת לכנסת, בהקשרים מסוימים, לאחר שהיא תדון ותחשוב, לא לעשות את הפיקוח הפרטני הזה או לעשות את הפיקוח באופן חלקי.

דוד רותם: אז בוא נעשה את זה הפוך.

דוד רותם: נקבע שחקיקת משנה אשר קבועה בה עבירה וכו' – היא הרי תמיד על פי חוק.

דוד רותם: או, חוק שניתן לחוקק מתוכו חקיקת משנה, ייקבע בחוק זה האם הפיקוח על התקנות יהיה בידי הכנסת או לא.

דוד רותם: דהיינו, לך בכיוון ההפוך ולא שהחוק שולל.

דוד רותם: דהיינו, החוק רשאי להגיד שכל חקיקת משנה כזאת טעונה אישור של הכנסת.

אייל זנדברג: זאת עמדה הפוכה לחלוטין מהעמדה שהוצגה קודם, שמניחה שהעיקרון החוקתי הוא שראוי, ככלל - - -

מנחם בן-ששון: תפיסת העולם היא שאנחנו מענישים.

אייל זנדברג: חוקי העזר הם החריג פה, הם לא הכלל.

דוד רותם: נכון, לכן אני רוצה לקבוע את החריג מייד בחוקה ולומר שכל חוק המסמיך לחוקק חקיקת משנה, אפשר יהיה להורות בו על פיקוח של הכנסת או ועדה מוועדותיה.

אייל זנדברג: מה שיקרה הוא, שלא יכתבו את זה.

אייל זנדברג: או שישכחו או כי יהיה לחץ מטעם השר שלא יבוא לפיקוח.

דוד רותם: אני מעדיף לא לעשות צחוק מהחוקה.

דוד רותם: הרי תמיד הלחץ יהיה מהשר שיכתבו סעיף בחוק שלא צריך.

דוד רותם: אני רוצה ללכת עם החוקה ולא נגד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, זה חוזר כל פעם מחדש.

מנחם בן-ששון: אגב, הסעיף האחרון שאתה אמרת חוזר פה בדיונים.

מנחם בן-ששון: השרים אומרים שנשחרר אותם מלבוא אלינו וברוב המקרים אני לא רוצה לשחרר אותם.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט רוצה שברירת המחדל בענישה תהיה אצלנו.

מנחם בן-ששון: זאת תפיסת עולם.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך נכונה רק איך אתה יכול לומר שחוק גובר על חוקה?

מנחם בן-ששון: איש משרד הפנים מציע לך לומר את זה אחרת, "זולת חוקי עזר עירוניים".

מנחם בן-ששון: אומרת החברה מהצבא: "זולת חוקי עזר עירוניים וחוקי צבא".

מנחם בן-ששון: אומר לך היועץ המשפטי: "זולת חוקי עזר עירוניים, חוקי צבא ותקנים".

מנחם בן-ששון: אומר לך מישהו אחר: "זולת אל"ף, בי"ת, גימ"ל ודלי"ת".

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אתה תצטרך להקים ועדה חדשה בכנסת, שיהיה לה תפקיד אחד, לדון בנושאים האלה ולאשר אותם.

דוד רותם: ועדת החוקה לא תעמוד בזה.

דוד רותם: אתה תשב כל השבוע כולל שישי שבת.

אייל זנדברג: באיזה מובן הנוסח הזה מרחיב מהקיים בצורה משמעותית.

דוד רותם: היום חוקי עזר לא באים הנה.

אייל זנדברג: לכאורה החוק היום חל על חוקי עזר וגרסה ג' מאפשרת להחריג אותם.

דוד רותם: סליחה, סעיף 2 בחוק העונשין לא מפורש כך על ידי משרד הפנים.

מנחם בן-ששון: הכיצד?

דוד רותם: כי יש להם חילוקי דעות בפרשנות, זאת עובדה.

דוד רותם: הם מביאים לאישור הוועדה רק כשמעבירים מברירת קנס לברירת משפט.

אייל זנדברג: זה לא מכוח סעיף 2.

אייל זנדברג: אם כך, הפרשנות תהיה לאותם מילים שנכתוב בחוקה.

אייל זנדברג: אם עד היום המילים האלה לא חייבו אותם, הם לא יחייבו אותם גם הלאה.

אייל זנדברג: אני לא בטוח שזאת הפרשנות הנכונה, אבל לא שינינו בהקשר הזה.

דוד רותם: בוא נאמר שאת החוקה יפרשו אחרת ממה שמפרשים את החוק.

מנחם בן-ששון: להיפך, נתנו להם אפיק.

מנחם בן-ששון: זה מה שעשינו בגרסה ג'.

מנחם בן-ששון: הרב לוי לא רוצה ואני אומר שאנחנו מוכרחים.

דוד רותם: עם כל הכבוד לרב לוי, אני הוא זה שכל פעם מקבל התקף לב כשאני צריך לאשר.

יצחק לוי: אני מאוד שמח להקל על התושבים ולהוריד מהם 100 שקל קנס.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שאנחנו תמיד צריכים להוסיף 100 קנס.

מנחם בן-ששון: סיימנו עם גרסה ג'.

אייל זנדברג: לגבי המושג "עונש", הוועדה צריכה להבין מה היא מחוקקת.

אייל זנדברג: הקלות בענישה, שינויי ענישה או ביטול של תקנות, למשל, טעונים אישור ועדה של הכנסת.

איילת גאדי: אבל זה לא קביעת עבירה.

איילת גאדי: אתה מבטל עבירה ולא קובע אותה.

מנחם בן-ששון: חברים, כתוב "עונש ועבירה".

אייל זנדברג: אנחנו ננסה למצוא את הניסוחים אבל השאלה היא מה הנכון?

אייל זנדברג: אני אומר שצריך גם דברים כאלה.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו לא צריכים עכשיו להיכנס לזה.

מנחם בן-ששון: עונש ועבירה וזהו.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאם ירצו בחקיקה,שיתמודדו את זה.

מנחם בן-ששון: חוץ מזה תשאיר משהו לקריאה שניה ושלישית.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים סוף סוף להצביע על החוקה.

יצחק לוי: אם זה ביטול עבירה וביטול עבירה זה לא משמע שצריך אישור, אז לא צריך אישור.

אייל זנדברג: אבל אם אדוני רוצה להגיע לתוצאה שיהיה אישור, אז אפשר להגיע לתוצאה הזאת.

אייל זנדברג: אתה רוצה שיהיה דבר כזה?

יצחק לוי: אם הביטוי עבירה כולל שינוי עבירה, אז אני רוצה שיהיה.

יצחק לוי: אם הוא לא כולל, אז לא.

יצחק לוי: אייל, זה לא משנה.

מנחם בן-ששון: אתה לא תגיע בחוקה לרזולוציה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בלתי אפשרי.

אייל זנדברג: או שכן או שלא.

אייל זנדברג: אם נקבל הנחייה מהותית - - -

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, ההנחיה היא שאנחנו נשארנו בענישה.

מנחם בן-ששון: להפך, צמצמנו את ארבעת הפריטים.

אייל זנדברג: המרכיב הנוסף נוגע להליך האישור בכנסת.

אייל זנדברג: היום חוק העונשין אומר: "טעונים אישור ועדה של הכנסת".

אייל זנדברג: זה מה שאומר חוק העונשין.

אייל זנדברג: מנגד, חוק יסוד הכנסת אומר דבר קצת אחר, שכותרתו "פיקוח הכנסת על חקיקת משנה": "תקנות שהתקין השר והקובעות ענישה פלילית בשל הפרתן, לא יכנסו לתוקף אלא אם כן אושרו לפני פרסומן על ידי ועדה מוועדות הכנסת".

אייל זנדברג: עד כאן זה בסדר אבל יש המשך: "לא החליטה הוועדה בדבר אישור התקנות או דחייתן בתוך 45 ימים מן היום שהתקנות נמסרו לה, יראו את התקנות כאילו אושרו".

אייל זנדברג: זאת אומרת, חוק היסוד מאפשר גם אישור במחדל וחוק העונשין לא מאפשר את זה, לפחות לא באופן פשוט.

אייל זנדברג: כאן, כשקבועים את ההסדר בחוקה, צריך בעצם להכריע.

אייל זנדברג: אני סבור שהנוסח הפשוט: "אלא אם כן אושרה טרם פרסומה על ידי ועדה של הכנסת", מאפשר גם דרכי אישור שונות שיקבעו אחרי זה בחוק.

אייל זנדברג: החוק יקבע אישור למחדל ברוב מסוים או לא.

מנחם בן-ששון: עדיין לא הכרענו בזה.

אייל זנדברג: אז נצטרך להכריע.

אייל זנדברג: היו גם מחשבות אחרות, כי בתסקיר של הממשלה, הם סברו שכדי שיהיה ברור, צריך לקבוע שחוק יכול לקבוע שאישור כזה יהיה גם בדרך אחרת.

אייל זנדברג: אולי לנציגי משרד המשפטים יש מה לומר.

אייל זנדברג: רביד, איילת, יש לכם משהו לומר בעניין האישור המיכללא?

אייל זנדברג: אני סבור שהנוסח הפשוט: "אלא אם כן אושרה טרם פרסומה על ידי ועדה של הכנסת", מאפשר למחוקק לקבוע דרכי אישור שונות, למרות שאולי זאת לא דרך המלך ולא הרגיל, אבל אין צורך באמירה מפורשת.

דוד רותם: יש לי שאלה לצבא.

דוד רותם: אלוף פיקוד המרכז, שהוא גם מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון בהם יש ענישה.

דוד רותם: האם אתם ערים לכך שמכיוון שהוא אלוף בצה"ל, הוא יצטרך לבוא לכנסת שתאשר לו את הצווים האלה, אם יש בהם ענישה?

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה רוצה.

דוד רותם: אני לא רוצה, אתם רוצים.

עדי אברהם: אני לא בטוחה שזה נכנס בכלל לגדר - - -

דוד רותם: המפקד הצבאי נושא בתרמילו ובשרביטו את החוק המנהלי הישראלי לכל מקום שילך, אם זה חוקת המדינה - - -

עדי אברהם: זה מכוח החקיקה של המדינה.

דוד רותם: זה מכוח החקיקה שלו בהיותו אלוף בצה"ל.

עדי אברהם: זה מכוח המשפט הבינלאומי.

דוד רותם: זה מכוח היותו אלוף בצה"ל.

מנחם בן-ששון: אדוני, השאלה במקום.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנשאל אותה כשנגיע לפרק הצבא.

אייל זנדברג: הערה אחרונה לגבי תקנת לשעת חירום.

אייל זנדברג: אני רוצה להבהיר שבפרק הנפרד שיעסוק בתקנות שעת חירום תהיה החרגה, כך שיהיה ברור שתקנות שעת חירום אינן פועלות לפי המנגנון הזה של פיקוח.

דוד רותם: כיוון שהחוקה הזאת תאושר אחרי סוף 2008, ויש לנו הבטחה של ראש הממשלה שעד סוף שנת 2008 יהיה שלום.

דוד רותם: לא יהיה בכלל מצב חירום.

מנחם בן-ששון: רעידת אדמה זה לא מצב חירום?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא יהיה מצב חירום, גן עדן יהיה פה.

אייל זנדברג: אני אסכם את סעיף 10 ב': "חקיקת משנה אשר קבועות בה עבירות או עונשים, לא תיכנס לתוקף אלא אם כן אושרה טרם פרסומה על ידי ועדה של הכנסת, זולת אם נקבע אחרת בחוק".

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך, הישיבה נעולה.