ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 478, 2008-02-26 13:30

יצחק לוי: אני פותח את הישיבה.

יצחק לוי: אנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק החברות הממשלתיות - הכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית

תמי סלע: הנוסח מונח פה.

תמי סלע: יש כל מיני הצעות בעקבות ישיבות שהיו בנושא סעיף 58 כדי לנסות לסיים את הסוגיה הזאת.

תמי סלע: לפני שתי ישיבות עלו שתי הצעות בסוף הדיון בוועדה - אני מדברת על חברות מעורבות - בעניין השתתפות של נציג של רשות החברות הממשלתיות בישיבות של הדירקטוריון ושל ועדות הדירקטוריון, מכיון שהוועדה לא כל כך קיבלה את ההצעה המקורית שרשות החברות הציעה.

תמי סלע: למעשה, יש פה שני נוסחים, שאחד מהם מבטא איזו שהיא הצעה שעלתה שבנוסף לנציג מטעם הרשות גם בעל המניות הגדול בחברה הממשלתית יוכל לשלוח נציג מטעמו.

תמי סלע: אני חושבת שזה די הובן מהגורמים שהציעו זאת שזה לא בא באמת בתור משהו שייעל את עבודת הדירקטוריון או שיש בו איזו שהיא תועלת אמיתית אלא אולי רק סרבול ונזק.

תמי סלע: ההוראה השניה מדברת על מנגנון לפיו בשעת ההצבעה ניתן להורות לנציג הרשות, שאינו דירקטור, לא להיות שם בזמן ההצבעה.

תמי סלע: זה בא גם כאיזה שהוא רעיון לנטרל את החשש שעלה פה על-ידי חלק מהחברות שנוכחות נציג הרשות תשפיע על שיקול הדעת של הדירקטורים.

תמי סלע: כמובן שיש גם את ההצעה המקורית.

תמי סלע: עלו גם הצעות אחרות שלא היו לפני שתי ישיבות אלא הן עלו בישיבה הראשונה, וזו הצעה אחת שלא קיבלנו התייחסות אליה מנציגי הממשלה: שרשות החברות עצמה תמנה דירקטור בחברה שזה משהו שלא קיים היום.

יצחק לוי: לא צריך חוק בשביל זה.

תמי סלע: כיום, החוק אומר ששר ממנה.

תמי סלע: זה כבר אולי עניין פנימי.

תמי סלע: זה לא משהו שקיבלנו התייחסות לגביו.

תמי סלע: הסעיף לגבי נוכחות נציג רשות החברות בוועדות של דירקטוריון ובדירקטוריון קיים לגבי חברות ממשלתיות.

תמי סלע: אבל, פה זה משהו שכן כאילו משתלב עם המבנה הקיים, ורוצים להחילו לגבי חברות מעורבות אבל רק כאלה שלמדינה יש 50% מכוח השליטה ועוד אחת של הבנק לפיתוח שזה 45%.

תמי סלע: אלה הדברים שהגיעו אליהם.

תמי סלע: הבנתי שהממשלה יכולה לחיות עם שני הדברים האלה, למרות שלא בשמחה רבה.

תמי סלע: זה עומד להכרעת הוועדה.

תמי סלע: אני חושבת שזה בשלב שהוא בשל להחלטה.

יצחק לוי: אני רוצה לשכנע את הממשלה לוותר בכלל על הסעיף.

תמי סלע: מדובר על סעיף 58.

גונן גומלסקי: האם מדובר על חברות מעורבות?

יצחק לוי: אני פונה אליכם לוותר על הסעיף.

יצחק לוי: אני חושב שכל הסדרה פה היא הסדרה לא ראויה מספיק.

יצחק לוי: יש כאן שותפים, וכל שותף שולח את הדירקטורים שלו.

יצחק לוי: צריך לשמור על איזון.

יצחק לוי: אני לא רוצה לתת יתרון לאחד על השני, על אף שהממשלה היא יותר לגבי כספי הציבור.

יצחק לוי: אבל, זה לא אומר.

יצחק לוי: יש בחברות האלה חברות של אנשים שנכנסו לשותפות עם הממשלה על דעת כך שהשותפות היא שותפות שווה.

יצחק לוי: אני מציע את זה לכם.

גונן גומלסקי: אעביר, כמובן, את ההצעה.

יצחק לוי: אבל, כבר אמרתי אותה לפני חודש.

גונן גומלסקי: סליחה שאני מתקן, אבל הבנתי שהיתה הצעה של יושב-ראש הוועדה לתקן את הנוסח בצורה יותר מאוזנת, וכך פעלנו.

גונן גומלסקי: אם כרגע עומדים על הדבר הזה - אני כמובן אעביר זאת.

יצחק לוי: אינני בא במקום יושב-ראש הוועדה.

יצחק לוי: מכיון שזה לא הדיון האחרון, יושב-ראש הוועדה יוכל להעלות את הנוסחים האלה.

יצחק לוי: אני אומר את דעתי.

יצחק לוי: אמרתי את דעתי מהתחלה, ואתם אז ביקשתם לדחות את הדיון כי היתה לכם איזו שהיא הידברות עם ההסתדרות, ואז אמרתם: "אנו מבקשים להפסיק את הדיון".

יצחק לוי: אני מבין שבאמצע היה דיון שלא הייתי בו שבו הועלו ההצעות האלה.

גונן גומלסקי: נכון.

יצחק לוי: אני אומר כרגע את דעתי, ואיננו מצביעים היום.

יצחק לוי: דעתי היא, שנכון היה לוותר על הסעיף.

יצחק לוי: בסך-הכל, יש לכם שבע חברות, ותסתדרו עם שבע חברות.

יצחק לוי: תמנו דירקטור או תחליפו דירקטור אחד או שאתם תסכמו איתם מראש לשלוח לכם חומר מפורט מאד או שתסכמו שהדירקטוריונים יודיעו לכם על הצבעות.

גונן גומלסקי: כמובן שאעביר את ההצעה של אדוני למנהל הרשות, וכמובן שאסביר ואעביר לו את כל הנימוקים.

גונן גומלסקי: אני עדיין צריך להגיד משהו לגופו של עניין, ואולי אני חוזר על עצמי ובכל זאת אגיד את הדברים.

גונן גומלסקי: אנו באים לכאן גם בעקבות דו"ח מבקר המדינה וגם בעקבות נסיון שנצבר; אנו מרגישים, שלמרות שאנו, המדינה, מחזיקים ב-50% ופורמלית אנו שותפים לשליטה, בפועל אין לנו את היכולת הזאת כמו שהיא קיימת לגורמים שהם גורמים פרטיים או גורמים שהם באופן טבעי עובדים בצורה מרוכזת יותר.

גונן גומלסקי: אי-אפשר להשוות את היחסים של בעל מניות פרטי, בעל שליטה פרטי, בינו לבין הדירקטורים שלו, ליחסים של המדינה עם הדירקטורים שהתמנו על ידה.

גונן גומלסקי: אנו יודעים שקיימים דברים שגם אם על-פי חוק החברות אינם תקינים אולי בשוק הפרטי, הם עדיין מתקיימים בשוק הפרטי ביחסים בין בעלי השליטה לבין הדירקטורים מטעמם של בעלי השליטה.

גונן גומלסקי: אנו מרגישים שהמדינה היא בעל מניות נכה, בעלת שליטה נכה.

גונן גומלסקי: אנו חושבים שיש צורך לשפר את הקשר.

יצחק לוי: אני מסכים, אבל אפשר לשפר את הקשר בדרכים אחרות ולא בדרך של מעורבות שלדעתי היא מעורבות די בוטה בדיוני דירקטוריון כשיש אחריות דירקטורים.

יצחק לוי: אנו אומרים, שיבוא מישהו מרשות החברות וישתתף בדיון ולא יקח אחריות.

יצחק לוי: אם אחר כך ההחלטה שגויה או לא מדוייקת וכו', מי שיקח אחריות זה הדירקטורים והוא ייצא החוצה.

גונן גומלסקי: אשלים בעניין הנסיון שנצבר.

גונן גומלסקי: עד עכשיו נתקלנו בקשיים גדולים לקבל מידע מחברות, ואני מדבר במיוחד על החברות המדוברות כאן:

גונן גומלסקי: גם מהחברה למפעלי כלכלה ותרבות, גם מקרן קיסריה וגם מבנק לפיתוח תעשיה.

גונן גומלסקי: נתקלנו בקשיים גדולים מאד לקבל מידע, בפרט כאשר המידע הזה נדרש on line כדי שנוכל להגיב עליו בטרם התקבלה החלטה, כלומר נוכל להביע את עמדתנו בפני הדירקטורים מטעם המדינה בעניין לפני שהתקבלה החלטה.

גונן גומלסקי: אדגיש, שגם כיום, לפי חוק החברות הממשלתיות, יש סמכות למדינה, לרשות החברות, להעיר את הערותיה לדירקטורים מטעם המדינה.

יצחק לוי: זה ברור.

גונן גומלסקי: אבל, יש פה קושי, אם אין לך מידע מה הולך להיות נדון בדירקטוריון.

יצחק לוי: תפתור את בעיית המידע, ואל תפתור את בעיית החדירה לתוך דיונים של דירקטוריון.

גונן גומלסקי: פתרנו את זה.

גונן גומלסקי: שינינו את החוק לקבלת מידע, ועדיין קיבלנו תשובות שליליות מהחברות.

גונן גומלסקי: אנו מחפשים פתרון כדי שנוכל להביע את עמדתנו.

גונן גומלסקי: במה המדובר?

גונן גומלסקי: לא מדובר בהצבעה של נציג המדינה.

גונן גומלסקי: כל מה שמדובר הוא על כך שהוא יציג איזו שהיא עמדה.

יצחק לוי: למה צריך חוק בשביל זה?

יצחק לוי: יבקשו הדירקטורים להזמינו להציג גם דעה - יציג.

גונן גומלסקי: זו, בדיוק, הנקודה.

גונן גומלסקי: הדירקטורים לא מזמינים אותו.

יצחק לוי: אני מדבר על הדירקטורים של המדינה.

גונן גומלסקי: כן.

גונן גומלסקי: הם לא מזמינים.

יצחק לוי: אם כך, תחליף אותם.

גונן גומלסקי: אנו יודעים שזה לא מעשי.

גונן גומלסקי: בהסטוריה לא החלפנו.

יצחק לוי: אני לא יודע לפתור את כל הבעיות המעשיות של רשות החברות והדירקטורים שלה.

יצחק לוי: לי נראה שהחוק הזה לא נכון.

יצחק לוי: נראה לי, שפה מנסים לפתור את הבעיה בחקיקת חוק כאשר החוק לא נכון.

יצחק לוי: אתה בא ואומר: "אנו שני שותפים, ואני נותן לשותף אחד זכות יתר שתהיה לו על השני".

גונן גומלסקי: הדבר הזה תוקן עכשיו בהצעה שמובאת כאן.

יצחק לוי: הצעה ראשונה.

גונן גומלסקי: אינני יודע אם זו ראשונה או שניה.

גונן גומלסקי: אני חושב שזו ההצעה השניה.

יצחק לוי: זו הראשונה - לא?

תמי סלע: זו ההצעה שגם בעל המניות עם השיעור הגבוה ביותר יוכל לשלוח.

גונן גומלסקי: ההצעה היא שגם השותף שלנו יוכל לשלוח את הנציג שלו.

גונן גומלסקי: יש כאן סימטריה גמורה.

יוסי רטנובסקי: אבל, זו ישיבת דירקטוריון, וזה לא צריך להפוך לישיבת בעלי מניות.

גונן גומלסקי: בסדר, אבל כרגע אנו מתייחסים להערה בעניין הסימטריה.

יוסי רטנובסקי: הסימטריה הזאת לא מועילה.

גונן גומלסקי: המצב הוא סימטרי נכון להצעה המקורית.

יוסי רטנובסקי: היא מרוקנת מתוכן את הדירקטוריונים, כי בעלי המניות הם ששולטים שם ומנהלים את הישיבה.

תמי סלע: בזמנו, עלה פה הכיוון, שגם אמרתם שהוא לא באמת מועיל, של שיפור היכולת לקבל זימון מפורט לקראת ישיבה על כל הנושאים שהולכים להידון בישיבות הדירקטוריון.

יצחק לוי: הוא אומר שהם לא מוסרים מידע.

יצחק לוי: אם הם לא מוסרים מידע, זו בעיה שצריך לפתור אותה באופן מנהלי.

יצחק לוי: צריך ללכת ולראות איך ימסרו לכם מידע כמו שצריך, ולא בחקיקה כל כך בוטה.

יצחק לוי: אינני רוצה להמשיך את הדיון בעניין הזה.

יצחק לוי: אמרתי את דעתי, והיושב-ראש אמר את דעתו.

יצחק לוי: גם ליושב-ראש לא נוח בסעיף כפי שהצעתם אותו.

יצחק לוי: גם הוא בא ואומר הוא רוצה שיפורים.

יצחק לוי: לא הייתי אומר שהשיפורים האלה הם לא חקיקה ראויה, אבל זו לא חקיקה נכונה.

יצחק לוי: את הבעיות צריך לפתור בדרך אחרת ולא בדרך שמכיון שיש לנו איזו שהיא בעיה של מידע אנו פה מכניסים סעיף בחוק שלדעתי הוא לא כל כך נכון.

יצחק לוי: נסתפק בזה כרגע.

יצחק לוי: כלומר, יש כאן ארבע אפשרויות לסעיף הזה שיבואו להצבעה, לאחר שרשות החברות ישקלו את כל העניינים.

יצחק לוי: יש הצעה אחת, והיא המקורית, של רשות החברות, ויש הצעה שלי למחוק את את הסעיף --

תמי סלע: לא לשנות את החוק בעניין.

יצחק לוי: --כלומר למחוק את הסעיף ולא לשנות את החוק.

יצחק לוי: יש שתי הצעות של יושב-ראש הוועדה שמשנות את הסעיף: אחת באה ואומרת שהוא יכול להשתתף אבל ייצא בזמן ההצבעה, ואחת אומרת שגם בעל המניות השני יוכל להזמין נציג.

קולט אביטל: מתי אתה רוצה להצביע על זה?

יצחק לוי: אני רוצה להצביע, כאשר נגמור את החוק וזה לא היום.

קולט אביטל: אתה לא רוצה להצביע היום.

יצחק לוי: ודאי שלא, כי לא גמרנו את החוק.

תמי סלע: אפשר להצביע על סעיף, אבל בדרך כלל לא עושים זאת.

יצחק לוי: אינני רוצה להצביע על הסעיף.

יצחק לוי: גם מכיון ששתי הצעות הן של היושב-ראש, לא אצביע.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: אני דוקא תומכת בגרסה שלך.

יצחק לוי: אני מאד מודה לך, ואני מקווה שתהיי פה בהצבעה.

קולט אביטל: אני אבוא.

יוסי רטנובסקי: אני מבין שאין טעם להתייחס לזה.

יצחק לוי: סיימנו את העניין הזה.

יוסי רטנובסקי: רציתי רק לומר שיש גם עדיין עוד אפשרות שאולי אפשר לשקול אותה - נוכחות משקיף.

יצחק לוי: לא צריך חוק לזה.

יוסי רטנובסקי: אנו הצענו, למשל, לעגן זאת בתקנון.

יוסי רטנובסקי: אבל, אם המטרה היא בקרה, שקיפות וזמינות, יכול לשבת שם משקיף ולשמוע, והוא לא חייב שתהיה לו זכות דיבור.

יצחק לוי: אם רשות החברות תחשוב שאפשר לפתור את העניין הזה של הבאת המידע לפניה בצורה אחרת או בדרך מסויימת שאפשר לעגנה בחוק, בבקשה.

יצחק לוי: אנו מדברים פה על שבע חברות מעורבות, וזה הכל.

יצחק לוי: אלה שבע חברות מעורבות, שאתם, המדינה, עשיתם בהן שותפות.

יצחק לוי: הלכתם לשותפים והקמתם חברה.

יצחק לוי: תכבדו את השותפים.

גונן גומלסקי: הקימו את החברות האלה בשנות ה-60, ועד עכשיו--

יצחק לוי: תפרק את השותפות הזאת.

גונן גומלסקי: --אי-אפשר לפרק את השותפות הזאת.

גונן גומלסקי: בלי הסכמה של השותפים אי-אפשר לפרק את השותפות.

גונן גומלסקי: בכל החברות האלה יש דברים שהעיר עליהם מבקר המדינה בדו"חות מפה ועד להודעה חדשה.

יצחק לוי: לדעתכם, אין פתרון אחר.

גונן גומלסקי: אעביר את ההצעה.

יוסי רטנובסקי: נוכחות משקיף היא פתרון רך יותר.

גונן גומלסקי: עם כל הכבוד, נציג הרשות לא חייב להיות מישהו אילם וחירש.

יצחק לוי: הנציג של הרשות.

יצחק לוי: יש לה דירקטורים.

יצחק לוי: אינני מבין את העניין מלכתחילה.

יצחק לוי: אני מוכן לחוקק חוק שבכל חברה ממשלתית, כולל חברות מעורבות, לרשות יהיה דירקטור אחד שהיא ממנה; נוציא אחד מהשרים, וניתן לרשות למנות דירקטור.

יצחק לוי: אתם תמנו את הכי טוב שיש לכם.

יוסי רטנובסקי: אדוני, זה גם לא עניין של אילם.

יצחק לוי: אדוני, סליחה אך אין לך רשות דיבור עכשיו.

תמי סלע: נתקדם לנקודה שהיינו בה בנושא פרק ח' לגבי חובת הבוררות, הליך הבוררות.

תמי סלע: הגענו לכל מיני סייגים לכהונה ועילות לסיום כהונה - וזה בעמוד 3 לפניכם - וזה עניין שביקשת בישיבה הקודמת שננסח את הסעיפים בצורה יותר ברורה כי קודם היתה רק הפניה לעילות סיום כהונה לגבי דירקטורים בחברות ממשלתיות.

תמי סלע: בנוסף, הגענו לדיון יותר עקרוני --

יצחק לוי: --מהותי.

יצחק לוי: נגמור קודם את זה.

תמי סלע: עשיתי איזו שהיא הפרדה בין הסייגים לכהונה ועילות סיום כהונה שחלים על כל חברי הוועדה לבין אלה שחלות על נציגי הציבור.

תמי סלע: האמת היא שהחבר היחיד שאיננו נציג ציבור הוא מנהל רשות החברות או הנציג מטעמו.

יצחק לוי: הוא לא צריך סייגים.

יצחק לוי: בין כך יש לו סייגים בהיותו מנהל רשות החברות.

גונן גומלסקי: גם משפטן הוא עובד מדינה.

תמי סלע: נכון.

יצחק לוי: שניהם לא צריכים, ויש להם כבר את הסייגים בתור עובדי מדינה.

תמי סלע: אבל, יש דברים מסויימים שחשבתי שהם כן רלוונטיים.

תמי סלע: בסעיף 59כג1, לגבי סייגים לכהונה וסיום כהונה, כתוב: "(א) לא יכהן כחבר ועדת הבוררות.

תמי סלע: .." - אפשר, כמובן, להגיד פה: רק המשפטן או רק המהנדס.

תמי סלע: זה כאילו ברור.

תמי סלע: אני חושבת שפה אין סיבה להבדיל.

יצחק לוי: בסדר.

תמי סלע: זה לקוח מתוך הסייגים לדירקטורים.

תמי סלע: בסעיף 59כג1, לגבי סייגים לכהונה וסיום כהונה, כתוב: "(א) לא יכהן כחבר ועדת הבוררות - (1) קטין, מי שהוכרז פסול-דין או פושט רגל; (2) מי שהורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון או שהיא מחייבת את אי מינויו; (3) מי שהורשע בפסק דין חלוט בעבירה מהמפורטות בסעיף 226 וטרם חלפו חמש שנים מיום מתן פסק דין שבו הורשע;".

תמי סלע: - יש שם סעיף שממעט עבירות מסויימות של תעבורה ודברים פחות חמורים.

תמי סלע: עוד נאמר בסעיף 59כג1: " (4) מי שעיסוקיו האחרים עלולים ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כחבר ועדת הבוררות;".

תמי סלע: הוספתי: "לעניין זה" - לעניין ניגוד העניינים - "לא יראו במנהל החברות או בנציגו כמי שמעצם תפקידו ברשות עיסוקיו האחרים עלולים ליצור ניגוד עניינים כאמור".

תמי סלע: וזאת, אף שיכול להיות שנניח נציג מסויים שהוא ירצה למנות מטעמו בגלל סיבה אחרת כן יהיה מנוע מלכהן בוועדת הבוררות בגלל סיבות של ניגוד עניינים.

תמי סלע: לכן, אני עדיין חושבת שזה צריך לחול גם על הנציג הזה ולא רק על הנציגים שהם נציגי ציבור והמשפטן.

יצחק לוי: האם זה בא במקום סעיף אחר שהיה פה?

תמי סלע: היה סעיף כללי שמופיע בעמוד הבא: "התקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מכהונה כדירקטור בחברה ממשלתית לפי הוראות פרק ג'".

תמי סלע: זו הפניה להרבה מאד דברים, וחלקם פחות רלוונטיים וחלקם - יותר.

יצחק לוי: האם הסעיף המוצע כרגע מקובל על כולם?

תמי סלע: יש המשך, סעיף 59כג1(ב): "חבר ועדת הבוררות יחדל לכהן אם חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למינויו או אם התקיימה בו נסיבה הפוסלת אדם מכהונה כחבר ועדה כאמור בסעיף קטן (א)".

תמי סלע: סעיף 59כג1(ג) היה כבר קודם.

תמי סלע: בסעיף 59כג1(ד) כתוב: "חבר ועדת הבוררות שהוא המהנדס או הכלכלן יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו גם באחת מאלה:".

תמי סלע: את זה כבר עברנו.

תמי סלע: יש את התנאים שמדברים על מצב שנבצר ממנו למלא את תפקידו, ואני חושבת שנכון להחיל זאת גם לגבי המשפטן: "נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו" או ש"יושב ראש ועדת הבוררות, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מצא שהוא אינו ממלא את תפקידו".

תמי סלע: היה פה איזה שהוא דיון שלא סגרנו: האם אינו ממלא את תפקידו ונקודה, כלומר שקורה משהו יותר חמור או שיש להוסיף את המלה "כראוי" שנותנת קצת יותר גמישות ושיקול דעת לגבי סוג התפקוד של אותו נציג.

נטע דורפמן-רביב: אעיר שהמשמעות היא שהגוף שממנה את אותו חבר הוא לא הגוף שמפטר את אותו חבר.

נטע דורפמן-רביב: במקור כתבנו שמי שממנה הוא גם זה שיפטר בהתייעצות כמובן עם יושב-ראש הוועדה.

נטע דורפמן-רביב: פה יוצא מצב שהשר ממנה אדם מסויים, ויושב-ראש ועדת הבוררות יכול לפטרו כשזה לא אותו אדם.

נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שזה קצת בעייתי.

נטע דורפמן-רביב: אפשר לכתוב זאת, אבל יש בזה מידה של בעייתיות ששר ממנה ופקיד מפטר.

תמי סלע: אפשר שהשר לא ימנה מלכתחילה.

גרשון ברקוביץ: נכון.

תמי סלע: הבעיה, שהוועדה ראתה, היא ששר האוצר גם --

גרשון ברקוביץ: --שולט בוועדה.

תמי סלע: אבל, כשמישהו מתפקד בצורה מסויימת או אחרת, זה שונה מאשר המינוי מלכתחילה - השליטה על הפיטורין או על ההעברה מתפקיד כשהתגלה סוג התפקוד.

יצחק לוי: החשש פה הוא, שיהיה פה שימוש בסעיף הזה ע"י השר כדי אולי --

גרשון ברקוביץ: --להכניס שיקולים זרים.

תמי סלע: מי שגם נמצא שם הוא יושב-ראש ועדת הבוררות, שבסך-הכל מי זה?

תמי סלע: - זה מנהל רשות החברות הממשלתיות.

נטע דורפמן-רביב: זו הערה.

נטע דורפמן-רביב: זה לא שאני מתנגדת, אלא זה נאמר לשם הסבת תשומת הלב לכך שזו המשמעות של הסעיף - שאין סימטריה.

יצחק לוי: מה את חושבת על המלה "כראוי"?

יצחק לוי: האם ראוי לכתוב "כראוי" או לא?

חני טלמור: לדעתי, "כראוי" נדרש.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, הוא ממלא את תפקידו אבל בצורה גרועה.

חני טלמור: בדיוק.

חני טלמור: מהי המשמעות של "ממלא את תפקידו"?

חני טלמור: הוא מגיע לישיבות, מנסה לעשות איזה שהוא תפקיד של בורר, אבל בסופו של דבר השאלה היא לא רק אם הוא עושה זאת אלא אם הוא פועל כמו שצריך.

חני טלמור: תמי סלע נתנה השוואה יפה - סעיפים לפיהם אפשר להעביר מכהונתו שופט או בורר.

תמי סלע: לגבי שופט למשל נאמר: "אינו נוהג כהלכה במילוי תפקידו".

תמי סלע: אפשר ללכת לפי אותו ניסוח שהוא אינו ממלא את תפקידו כהלכה.

יצחק לוי: תכתבי: "כראוי" או "כהלכה".

חני טלמור: זה נותן בדיוק את ה-input של זה.

יצחק לוי: אנו רוצים להתקדם.

יצחק לוי: לגבי כל הסעיף הזה, האם יש הערות מלבד למלה "כראוי"?

גונן גומלסקי: הערה לעניין הסייג פה בסעיף 59כג1(א)(4) - יכול להיות שכדאי שהסייג יחול לא רק על מנהל הרשות אלא גם על המשפטן, בהנחה שהמשפטן הוא עובד מדינה ויכול להיות שהוא עוסק בזה.

יצחק לוי: נכון.

תמי סלע: האם זה מעצם היותו עובד מדינה?

דובר: כן.

נטע דורפמן-רביב: למשל, אם המשפטן יהיה משפטן של רשות החברות שזה אחד הדברים שחשבנו.

יצחק לוי: נניח שזה איש האוצר, איש רשות החברות, איש משרד התחבורה או איש משרד התשתיות.

תמי סלע: זה דוקא בעייתי.

נטע דורפמן-רביב: זה כן בעייתי.

נטע דורפמן-רביב: אבל, כשחשבנו על רשות החברות, המחשבה שלנו אבל היא כמובן מה שהחליט היועץ המשפטי לממשלה.

נטע דורפמן-רביב: חשבנו מלכתחילה שמכיון שהוועדה היא ברשות החברות הממשלתיות ויושב-ראש הוועדה הוא מנהל רשות החברות, סביר היה בעינינו שהמשפטן יהיה משפטן מרשות החברות.

נטע דורפמן-רביב: כך שאותו סייג שמדבר על מנהל הרשות זה גם למשפטן שמתעסק בעניינים של חברות אם הוא ברשות החברות.

נטע דורפמן-רביב: אינני מדברת על משפטן במשרד התשתיות.

נטע דורפמן-רביב: השאלה היא איך מנסחים דבר כזה.

דובר: היועץ המשפטי.

גרשון ברקוביץ: עברנו את הדיון הזה.

גרשון ברקוביץ: למורת רוחנו, שר האוצר עדיין שולט במינויים של רוב החברים כאן.

גרשון ברקוביץ: משפטן הוא הדבר היחיד שממונה ע"י היועץ המשפטי לממשלה, ולכן בואו ונשאיר לו את שיקול הדעת.

יצחק לוי: אם כך, מה הבעיה?

גרשון ברקוביץ: אין בעיה.

גרשון ברקוביץ: אני מדבר על ההערה שלה.

יצחק לוי: האם אתה רוצה לומר משהו לגבי מה שהוא אמר.

גרשון ברקוביץ: אין לי התנגדות.

יצחק לוי: האם אין לך התנגדות שזה יימחק?

גרשון ברקוביץ: אין לי התנגדות לקבל את ההערה שלו, אבל אני להוסיף הערה נוספת על סעיף קטן (4): אינני חושב שהסעיף צריך להיות צר ולעסוק רק במי ש"עיסוקיו האחרים".

גרשון ברקוביץ: ניגוד עניינים יכול להיוולד גם עקב קרבה משפחתית רחוקה עקיפה או עקב התבטאות כזו או אחרת.

גרשון ברקוביץ: זה הרבה יותר רחב מרק העיסוק או תחום העיסוק.

יצחק לוי: יש פה ניגוד עניינים.

תמי סלע: אפשר לנסח זאת באופן רחב יותר.

גרשון ברקוביץ: כן, זה חייב להיות מנוסח באופן הרבה יותר רחב.

נטע דורפמן-רביב: אפשר לומר: "שיש לו עניין אישי או עיסוקים אחרים".

יצחק לוי: האם יש הגדרות בחוקים אחרים?

נטע דורפמן-רביב: אפשר לקחת ממה שיש פה בחוק הזה לגבי דירקטורים.

חני טלמור: אני חושבת שזה ברור שגם אם לא יהיה כתוב שום דבר בחוק עצמו, דיני ניגוד עניינים חלים בכל מקרה, וזה דבר ידוע, גם אם לא נכתוב שום דבר.

חני טלמור: לגבי השאלה באיזה נוסח לנקוט, הנוסח שיש כאן הוא נוסח שכבר קיים בחוק החברות הממשלתיות בפרק שעוסק בדירקטורים.

חני טלמור: זה פחות או יותר לקוח משם.

חני טלמור: "עיסוקיו האחרים" - זה לקוח משם.

חני טלמור: גם שם אם ניגוד העניינים נובע מקרבה משפחתית, ברור שנוסח החוק לא מצמצם את הכלל.

חני טלמור: זה גם למצבים כאלה.

גרשון ברקוביץ: אבל, החובות כאן בגוף שיש לו סמכות מעין שיפוטיות הן מוגברות יותר מאשר חובות שחלות על דירקטור.

גרשון ברקוביץ: זו הפסיקה.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: יש גם דברים שהם יותר רחבים.

גרשון ברקוביץ: לדעתי, צריך למצוא ניסוח רחב יותר שמתאים לגוף עם סמכויות מעין שיפוטיות ולא סמכויות של דירקטור שזה לא דומה.

נטע דורפמן-רביב: חוץ מהנושא של פרשנות שזה באותו חוק, יש לך שני ניסוחים כאשר ממילא הפרשנות של הניסוח של דירקטורים היא גם על עניינים אישיים.

גרשון ברקוביץ: זה בדיוק העניין.

גרשון ברקוביץ: צריך להבדיל בין הדברים.

גרשון ברקוביץ: צריך להיות משהו הרבה יותר רחב.

חני טלמור: אני לא בטוחה שאם אינך עושה את התיקון, זה משנה.

גרשון ברקוביץ: גם אם הוא שותק, יש את ההלכות שחלות.

גרשון ברקוביץ: ברגע שהחלטתם להסדיר, צריך שזה יוסדר כמו שצריך.

דובר: עכשיו כרגע, אין לנו צורך לתקן את זה.

דובר: תמיד עשינו לפי זה.

נטע דורפמן-רביב: יש לך גם את ועדת שפניץ שבודקת.

תמי סלע: אבל, היא באמת בודקת את כל ההיבטים.

נטע דורפמן-רביב: גם פה תהיה בדיקה.

נטע דורפמן-רביב: אני מזכירה לך, שאת המשפטן ממנה היועץ המשפטי לממשלה.

חני טלמור: לא.

חני טלמור: חוץ ממנו את האחרים יבדוק היועץ המשפטי.

תמי סלע: אי-אפשר להכניס את הסייג לגבי כל תפקיד שהוא ממלא, כי כמו שאתה אמרת אם הוא ממלא תפקיד במשרד שאחראי על אותה חברה זה לא לעניין.

יצחק לוי: או באותו משרד.

תמי סלע: לגבי מילוי תפקיד ברשות החברות, אני יכולה לקבל את זה ולי אין התנגדות לזה.

תמי סלע: לגבי אם הוא ממלא תפקיד, המשפטן, זה מעצם מילוי תפקיד ברשות החברות ולא כל תפקיד שהוא ממלא.

נטע דורפמן-רביב: למשל, כחבר ועדה שהוא עובד הרשות, כלומר אפשר לומר: "לא יראו בחבר ועד שהוא עובד הרשות כמי שמעצם תפקידו ברשות עיסוקיו...", במקום לייחס זאת רק ליושב-הראש.

נטע דורפמן-רביב: זה יותר רחב.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, לא להתייחס ספציפית.

יצחק לוי: טוב.

יצחק לוי: אם היועץ המשפטי ממנה משפטן מתוך עובדי הרשות, שהוא לא חייב - - -

נטע דורפמן-רביב: הוא לא חייב.

יצחק לוי: הוא יכול למנות גם ממשרד המשפטים.

נטע דורפמן-רביב: הוא יכול למנות ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר ומכל משרד שהוא ימצא לנכון.

תמי סלע: בסדר גמור.

יצחק לוי: לגבי הרישא של סעיף (4), אנו כן נרחיב את ההגדרה.

דוברת: כן.

יצחק לוי: אנו נראה הגדרה רחבה בניסוח הבא.

תמי סלע: בעניין הסעיף הזה, לעניין ההעברה מכהונה, עוד הוספנו ש"כל החלטה בעניין סיום כהונה תהיה מנומקת ובכתב ולאחר שניתנה לחבר הוועדה הזדמנות להביא את טענותיו בעניין בפני יושב ראש ועדת הבוררות".

יצחק לוי: בסדר.

תמי סלע: יש את הנושא העקרוני איתו סיימנו את הישיבה הקודמת.

יצחק לוי: קודם יש את סעיף 59כד, ונדון קודם בזה.

תמי סלע: זה לא משנה אם זה לפני זה או אחרי זה.

תמי סלע: האם אתה רוצה לדון עכשיו בשאלה העקרונית?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: נדון קודם בנושא הגמול.

תמי סלע: מדובר על נציגי הציבור בוועדת הבוררות, וההפניה היא לסכום הגמול וההוצאות שלו זכאי דירקטור בחברה ממשלתית.

תמי סלע: הנוסח שהוצע לנו היה: "סכום הגמול וההוצאות הגבוה ביותר שלו זכאי דירקטור בחברה ממשלתית".

תמי סלע: חשבתי שיותר נכון לומר: "בחברה ממשלתית בעלת הסיווג הגבוה ביותר", כי יש לנו כל מיני סוגי של גמול והוצאות ואינני רוצה תמיד ללכת להכי גבוה בכל מצב.

נטע דורפמן-רביב: זו היתה הכוונה.

גונן גומלסקי: זו היתה הכוונה.

יצחק לוי: אם כך, אישרנו את סעיף 59כד.

תמי סלע: בסעיף 59כה מדברים על החלת הוראות חוק הבוררות, ופה עלתה השאלה שניסינו קצת לדון בה בינינו ולא כל כך הגענו להסכמה: למה ללכת במנגנון הזה של החלת הוראות חוק הבוררות כשזה לא בדיוק בוררות ולא לקבוע שמה שיחול על הוועדה הזאת זה מה שחל בדרך-כלל על ועדה ציבורית או ועדה שממונה לפי דין.

יצחק לוי: את מי את מייצגת?

נטע דורפמן-רביב: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

נטע דורפמן-רביב: ערן כהן הוא מאגף התקציבים.

תמי סלע: חשבתי שיש כל מיני יתרונות דוקא לבית-משפט לעניינים מנהליים בתור גורם שאם נניח רוצים להשיג על החלטת הוועדה הזאת ומערערים אפילו בערעור מנהלי אולי לבית-משפט כזה, שבאמת המאפיינים שלו בנויים כך שהוא יתמודד עם עתירות, השגות, כנגד החלטות שהן בעניין פרוייקטים שמתבצעים בזמן אמת שנוגעים לציבור רחב מאד.

תמי סלע: אלה המאפיינים של בית-המשפט הזה.

תמי סלע: גם יש לו עילות.

תמי סלע: יש לו שיקול דעת אפילו לא לקבל את הערעור או את העתירה, בניגוד לזכות שיש בבית-משפט אזרחי, בגלל כל מיני סיבות שמאפיינות את בית-המשפט הזה כמו עילות של שיהוי.

תמי סלע: חשבתי שהסוג הזה של ההליך מתאים דוקא, למרות שאלה עניינים כלכליים או תכנוניים.

תמי סלע: בית-משפט לעניינים מנהליים גם היום דן במכרזים של חברות ממשלתיות ובענייני תכנון ובניה, והוא מכיר את המטריות האלה ואת הלחצים.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אנו משאירים את אותה ועדה.

תמי סלע: בית-המשפט לעניינים מנהליים דן בעררים על ועדות תכנון ובניה.

נטע דורפמן-רביב: יש את האופי של הוועדה.

יצחק לוי: זה לא אופי של הוועדה.

יצחק לוי: אנו מדברים כרגע על ועדה שתפעל על-פי דין הבוררות, ואנו מחריגים כ-20 סעיפים.

נטע דורפמן-רביב: ממש טכניים.

רן כהן: יש סעיפים שלא מתאימים.

יצחק לוי: אנו מחריגים כ-20 סעיפים מהחוק.

חני טלמור: מלכתחילה אילו כל ההסדר היה נעשה בהסכם בין החברות במין אמנה כזו, אפשר להפנות אל חוק הבוררות לפחות על דברים שאנו- - -

יצחק לוי: מי יממן?

חני טלמור: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: פה לא עושים בהסכם אלא בהכרח, וזה ההבדל המהותי.

גרשון ברקוביץ: נכון.

עדי נוסבאום: נכון.

עדי נוסבאום: זה ההבדל הקטן.

יצחק לוי: ההבדל המהותי פה:

יצחק לוי: אם זה היה בהסכם, אז זה גם אם לא היינו מחריגים שום סעיף שכן הכל היה בהסכם.

יצחק לוי: מכיון שאנו עושים בהכרח, הממשלה אומרת: "אנו צריכים לבוא ולהחריג", ואני ספרתי בערך כ-20 סעיפים ואני לא יודע מה הם אומרים.

נטע דורפמן-רביב: אפשר לראות מה הסעיפים אומרים.

נטע דורפמן-רביב: הם מאד טכניים.

גרשון ברקוביץ: הם בכלל לא טכניים.

יצחק לוי: אז, אנו עכשיו ניכנס לדיון על כל סעיף.

יצחק לוי: אבל, יש מסלול אחר שנראה לא פחות אפקטיבי ואולי אפילו יותר אפקטיבי שאינני יודע למה אתם לא בוחרים בו.

נטע דורפמן-רביב: אולי אסביר.

נטע דורפמן-רביב: מטרת הוועדה הזאת היא לגבי סכסוכים, שאופיים הבסיסי אינו אופי משפטי אלא אופי כלכלי, תכנוני וכדו', בין חברות ממשלתיות בבעלות הממשלה, שההכרעה בהם עולה למדינה זמן.

נטע דורפמן-רביב: נושא זמן פה הוא כסף.

נטע דורפמן-רביב: בסופו של דבר, יהיה איזה שהוא פתרון, והבעיה היא שחלוף הזמן גורם לכך שהמשאבים לא מנוצלים בצורה הראויה וכספי ציבור יורדים לטמיון.

נטע דורפמן-רביב: מטרת הוועדה היא ליצור הכרעה מהירה וודאית, בה מגיעות שתי החברות הממשלתיות לגוף ממשלתי, ויש בו אומנם נציגי ציבור אבל זה גוף שיושב ברשות החברות למעשה, ואותו גוף בורר ביניהן והכרעתו אם לא סופית אז כמעט סופית.

נטע דורפמן-רביב: ישבנו עם משרד המשפטים והתייעצנו מהי הדרך הנכונה ביותר למנגנון כזה שישיג את המטרה אליה אנו רוצים להגיע.

נטע דורפמן-רביב: המסקנה, שהגיעו אליה טובי המשפטנים במשרד המשפטים, היא שכדי להשיג את המנגנון הזה, שאנו רוצים להגיע אליו, הפתרון של בוררות הוא הפתרון הנכון, מכיון שהעילות להתערבות בית-משפט בהחלטה של בוררות הן מצומצמות מאד, ולמעשה בעיקר נושאים של הפרת כללי הצדק הטבעיים.

נטע דורפמן-רביב: אם אפשר לראות מהן עילות ההתערבות, ואלה עילות מוגדרות מראש בחוק הבוררות ומצומצמות.

נטע דורפמן-רביב: המשמעות היא שההחלטה של אותה ועדה היא באמת החלטה כמעט סופית.

נטע דורפמן-רביב: מעטים הם המקרים בהם פסק הבורר ייהפך על פניו.

נטע דורפמן-רביב: לעומת זאת, אם אנו הופכים את ההחלטה הזאת להחלטה של ועדה מנהלית, המשמעות היא שמידת ההתערבות של בית-המשפט יכולה להיות יותר גבוהה.

נטע דורפמן-רביב: גם בשיקול דעת מנהלי ההתערבות לא מאד גבוהה.

תמי סלע: בכלל לא גבוהה.

תמי סלע: זו ועדה של מומחים.

נטע דורפמן-רביב: אין לנו את אותה ודאות ואת אותה סופיות כמעט סופית של דיון שיש לנו בהחלטה של בוררות.

יצחק לוי: האם אי-אפשר לערער על בוררות במחוזי?

נטע דורפמן-רביב: יש אפשרות, אבל העילות לערעור מצומצמות מאד.

תמי סלע: העילות הן חריגה מסמכות, כללי הצדק הטבעי, ותקנת הציבור, שזה די דומה למשהו שהוא בלתי סביר, ועילות שהן לא נכנסות - - -

חני טלמור: אינטרס הציבור זה יותר צר.

תמי סלע: נכון שזה יותר צר, אבל בית-המשפט לעניינים מנהליים, במיוחד בערעור, במיוחד כאשר הוועדה היא ועדה של מומחים, מאד נזהר מלהתקרב.

תמי סלע: בדרך-כלל, הוא לא מתערב בתוכן ההחלטות.

נטע דורפמן-רביב: זה לא מה שסברו בפרקליטות.

דובר: זו הפרקטיקה הקיימת.

נטע דורפמן-רביב: התייעצנו עם מי שמתעסק בפרקטיקה של הגנה על תביעות כאלה שהמדינה נתבעת בהן.

נטע דורפמן-רביב: חד-משמעית, ההמלצה שניתנה לנו, כדי להגיע למטרה שאנו רוצים להגיע אליה, אם באמת רוצים להשיגה, היא ללכת למגמה של בוררות.

נטע דורפמן-רביב: אם אנו מסתכלים על הסעיפים שהורדנו מחוק הבוררות, כמעט כולם - אפשר אחר כך לדון בכך - סעיפים טכניים שלא מתאימים, סעיפים שאני מקימה, ממנה בורר או שיש בורר חליף וכו', כלומר כל מיני סעיפים שממש לא מתאימים.

תמי סלע: ברור שצריך להחריג.

נטע דורפמן-רביב: להגיד שיש פה 20 סעיפים - זה באמת נראה כך, אבל אם מסתכלים על כל סעיף אפשר לראות שזה לא כך.

נטע דורפמן-רביב: יכולנו להגיד שיחולו בשינויים המחוייבים, ואת רוב הסעיפים - המשמעות היתה שהיה צריך לא להחיל אותם.

נטע דורפמן-רביב: יש מעט סעיפים שרצינו גם בגלל עניין של מהירות, וקיצרנו את לוח-הזמנים של אותה בוררות שקבענו.

יצחק לוי: האם אי-אפשר לקצר את לוח-הזמנים גם במנהלי?

נטע דורפמן-רביב: הכל אפשר לעשות במנהלי.

נטע דורפמן-רביב: אפשר להקים ועדה מנהלית, ולא אמרתי שלא ניתן לעשות זאת.

נטע דורפמן-רביב: האנשים לפחות במשרד, גם במשרד האוצר וגם במשרד המשפטים, שמתעסקים בעתירות מהסוג הזה, חשבו שכדי להשיג את התוצאה שאנו רוצים להגיע אליה בחוק הזה, זו הדרך המיטבית, דרך של בוררות.

יצחק לוי: כלומר, העניין הוא המהירות והייעול.

נטע דורפמן-רביב: והסופיות.

יצחק לוי: המהירות והייעול - עניין זה צריך להיבחן.

יצחק לוי: אתם אומרים שיש לכם במשרד המשפטים אדם שמתעסק בדברים האלה.

נטע דורפמן-רביב: בזמנו התייעצנו עם מרים רובינשטיין, משנה לפרקליט המדינה, אשה עם הרבה מאד נסיון, וזו היתה דוקא המלצה שלה.

נטע דורפמן-רביב: נדמה לי שהיא כבר פרשה.

נטע דורפמן-רביב: זה מנסיון של אנשים שזה מה שהם עשו כל חייהם.

תמי סלע: מדיונים שהיו פה בנושא חוק הבוררות בוועדה הרושם שהתקבל הוא שבקשות הביטול של פסקי בורר שמוגשות - רובן לא מתקבלות אבל מוגשות די הרבה והן נתקעות.

תמי סלע: זה עיכוב מאד ארוך כי דוקא לוחות-הזמנים של בית-המשפט מחוזי ואזרחי שבדרך-כלל בוחן דברים שהסתיימו בדיעבד ולא דברים שקורים בזמן אמת וגם הסכסוכים מהסוג הזה הם לוחות-זמנים אחרים.

נטע דורפמן-רביב: חשוב לנו הוא שהביצוע ייעשה.

נטע דורפמן-רביב: אחר כך הם יריבו על הכסף או משהו אחר.

תמי סלע: דרך אגב, אפשר לערער על זה, על החלטה לביטול פסק בורר, בזכות ערעור - מה שלא נכון לגבי ערעור מנהלי כי אז יש רק רשות ערעור כי זה כבר ערעור אחד.

נטע דורפמן-רביב: קטונתי.

נטע דורפמן-רביב: התייעצנו עם מיטב המשפטנים, וזה מה שהמליצו לנו.

נטע דורפמן-רביב: יש דעות אחרות, ותמיד יהיו דעות.

חני טלמור: אעיר שתי הערות בנוסף לדברי עורכת-הדין דורפמן ממשרד האוצר.

חני טלמור: אופי ההכרעה שנדרש כאן אינו מנהלי.

חני טלמור: בצוות שיתן את הכרעת הבוררות יישבו אומנם שני אנשים מהשירות הציבורי, אבל אופי ההכרעה ואופי הסכסוך אינו מנהלי.

חני טלמור: לכן, נראה לנו שהמתווה של הליך בוררות או המבוסס על חוק הבוררות הוא מתווה יותר מתאים לסוג כזה של סכסוכים.

חני טלמור: גם עתירה מנהלית מהבחינה הזאת בודקת סבירות.

חני טלמור: בעצם, הם יוכלו להיכנס לכל דבר ודבר בהכרעה לבדוק האם זה סביר.

חני טלמור: חוק הבוררות נותן פתרון שנראה לנו מתאים כשמצד אחד טוענות על זה גם החברות, יש להן את זכות הגישה לערכאות ולכן זה לא ראוי שהממשלה תבוא ותאמר להם באופן חד וסופי, וחשוב לשמור על זכות הגישה לערכאות, ומצד שני חשוב לנו, למדינה, שההליכים האלה יסתיימו באופן מהיר ושהאפשרות לערער תהיה במינימום שנדרש.

חני טלמור: חוק הבוררות מלכתחילה כולל את האיזון הזה, בגלל שהוא שומר על זכות הגישה לערכאות כי אפשר לבקש ביטול של פסק בורר, אבל הוא עושה זאת בצורה מאד מצומצמת ובעילות שבהן ברור שהבורר לגמרי יצא מהמסגרת שהוא היה אמור להיות בתוכה.

חני טלמור: עכשיו, לגבי נושא ההסכמה שאתה התייחסת אליו קודם, אני רוצה להזכיר שהחוק הזה יחול על חברות שכמעט כולן בשליטה מלאה של המדינה.

חני טלמור: לעניין הזה, אילו המדינה היתה בעל שליטה רגיל ולא עם המאפיינים המיוחדים של של מדינה כבעל שליטה, ראשית - לא היו סכסוכים, ושנית - אם היינו רוצים שהם ייפתרו בצורה הזאת לא היינו צריכים להגיע לכאן.

חני טלמור: אבל, זו המדינה, וזו גם יכולת של המדינה להציע חוקים ולפתור דברים בדרך של חקיקה.

חני טלמור: אני מבקשת לשים לב מבחינת עניין ההסכמה, שבסך-הכל המדינה מחילה זאת על חברות שהן בשליטתה הכמעט מלאה או המלאה לגמרי.

גרשון ברקוביץ: קודם כל, היינו מודאגים.

גרשון ברקוביץ: עכשיו, כשאני שומע את הדברים, אנו עוד יותר מודאגים.

גרשון ברקוביץ: יש פה חשש מבין השורות שפוחדים שמישהו יבדוק ויעביר ביקורת שיפוטית על הוועדה הזאת.

גרשון ברקוביץ: פוחדים מזה שיבחן את סבירות ההחלטה ואת מידתיותה.

יצחק לוי: זו הפרשנות שלך.

גרשון ברקוביץ: זה מה ששמעתי, שלא רוצים לבדוק את הסבירות במשרד המשפטים.

יצחק לוי: לא.

חני טלמור: אבהיר את דבריי.

חני טלמור: דבריי הוצאו מהקשרם, ואשמח להבהירם אחר כך.

גרשון ברקוביץ: צריך להבין שיצרו פה אנדרוגינוס.

גרשון ברקוביץ: אם אדוני יקרא את הצעת החוק ואת דברי ההסבר, הרי שחוק הבוררות נועד למצב בו שני גופים פרטיים או שני אנשים פרטיים נפגשים ויש ביניהם מפגש רצונות והם מחליטים על דרך אחת בסכסוך הזאת שביניהם - הם חותמים על הסכם בוררות.

גרשון ברקוביץ: יש כל מיני דרכים למנות את הבוררים.

גרשון ברקוביץ: מכאן נולדה גם הצעת החוק.

גרשון ברקוביץ: באה המדינה, לוקחת את מה שנוח לה מתוך חוק הבוררות, ושוכחים שלמעשה אין כאן הסכמה אמיתית אלא הסכמה כפויה.

גרשון ברקוביץ: לחברות האלה יש קשת זכויות וחובות, והן פועלות לפי הדין המהותי.

גרשון ברקוביץ: הן מחוייבות על-פי חוק החברות הממשלתיות להתנהל לפי שיקולים עסקיים, לפי סעיף 4(א).

חני טלמור: זה לא סותר את זה.

גרשון ברקוביץ: זה סותר מאד, מכיון שברגע שאת מצמצמת ואת מודה בזה שאת מצמצמת מאד את זכות הגישה לערכאות בחוק הבוררות, למעשה את אומרת שאת רוצה לקדם אינטרסים של מהירות ויעילות על חשבון צדק.

גרשון ברקוביץ: אני מבין את האינטרס של מהירות ויעילות, ואנו בעד זה.

נטע דורפמן-רביב: לא.

נטע דורפמן-רביב: הוועדה צריכה- - -

חני טלמור: זה נוסח קיים.

גרשון ברקוביץ: לא הפרעתי לכם.

יצחק לוי: אתה מרגיש מותקף.

גרשון ברקוביץ: כן.

גרשון ברקוביץ: אי-אפשר לעשות זאת על חשבון פגיעה בזכויות יסוד ובצמצום כזה של זכות הגישה לערכאות, כי לא לקחו כאן באופן תמים את חוק הבוררות והחילו אותו, את ההסדר, as is על החוק הזה, אלא באו ובחרו את מה שנוח.

חני טלמור: זה לא נכון.

גרשון ברקוביץ: זה כן נכון.

חני טלמור: מה שמתאים זה מה שרלוונטי.

גרשון ברקוביץ: לא הפרעתי.

יצחק לוי: גברתי, תני לו לסיים.

גרשון ברקוביץ: אין פה חובת נימוק, ואין פה עניין של פסיקה לפי הדין המהותי.

גרשון ברקוביץ: זה דבר שיוצר תמריץ מסוכן מאד לחברות לפעול כדי להתחמק מפעולה לפי הדין המהותי או לקבל כל מיני הנחות בניגוד לדין המהותי.

גרשון ברקוביץ: זה דבר שפותח פתח מסוכן מאד, והכל בשם אינטרס היעילות והמהירות.

גרשון ברקוביץ: צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

גרשון ברקוביץ: אם רוצים להשיג את המהירות והיעילות, אני לא רואה הבדל גדול בין ההליך המנהלי לבין ההליך של האימוץ החלקי, האנדרוגינוס הזה, של חוק הבוררות.

גרשון ברקוביץ: צריך לזכור, שלפי חוק בתי-המשפט לעניינים מנהליים ולפי התקנות, יש עניין של שיהוי.

גרשון ברקוביץ: מי שרוצה לתקוף את ההחלטה כבר מוגבל ב-45 יום, ואפילו אם הוא פנה בפחות מזה, יכולים לדחות לו את העתירה על הסף כי הוא השתהה.

גרשון ברקוביץ: לכן, עניין המהירות פה - יכול להיות שאתם מפסידים אותו הרבה יותר, אם תקחו את הסטטיסטיקה של מספר הבקשות לביטול שמוגשות.

גרשון ברקוביץ: אל תשכחו דבר נוסף - אני קורא שבשבוע שעבר יושב-ראש הוועדה הזאת הניח הצעת חוק לייסד זכות ערעור על פסקי בוררות, כדי לקדם את המנגנון הזה של בוררות כהליך אלנטרנטיבי לפתרון סכסוכים.

גרשון ברקוביץ: מה יהיה אז?

גרשון ברקוביץ: האם תקחו מאיתנו את זכות הערעור שיתנו לכולם?

גרשון ברקוביץ: !

תמי סלע: הממשלה רוצה לקדם זאת.

גרשון ברקוביץ: צריך לחשוב על כל התמונה.

גרשון ברקוביץ: אני צופה שבקרוב, במוקדם או במאוחר, תהיה זכות ערעור על פסק בוררות, כי אי-אפשר להשלים עם מצב שיש את עשר העילות המצומצמות האלה.

גרשון ברקוביץ: גם מתוך עשר העילות המצומצמות אני שוב חוזר ומדגיש שלקחו כאן את העילה הכי משמעותית שהיא פסיקה לפי הדין המהותי, --

נטע דורפמן-רביב: זו ממש הטעיה של הוועדה.

גרשון ברקוביץ: --וזה מצמצם באופן ניכר ופוגע באופן אנוש בזכות הגישה לערכאות, וזה ייצור תמריץ.

יצחק לוי: האם עוד מישהו רוצה להביע עמדה?

יצחק לוי: גברתי, רצית להשיב.

חני טלמור: מה שאמרתי קודם הוא, שחוק הבוררות יוצר מתווה שכמו שהוא טוב לגופים פרטיים כך אנו לוקחים אותו as is מבחינת היקף זכות הגישה לערכאות ומיישמים אותו כאן.

חני טלמור: איננו מצמצמים מעבר.

גרשון ברקוביץ: זה לא as is.

גרשון ברקוביץ: החרגתם 20 סעיפים.

חני טלמור: בכל זאת, אנו קובעים פה גם כמה דברים שחוק הבוררות הוא יותר כוללני מההסדר שאנו יוצרים פה.

חני טלמור: בסופו של דבר, לא כל דבר נשאר רלוונטי.

חני טלמור: אנו נעבור על הסעיפים ונראה.

נטע דורפמן-רביב: אני יכולה גם להוסיף משהו.

יצחק לוי: אני חושב שהדבר הזה שווה בירור נוסף:

יצחק לוי: איך משיגים את המטרה שהממשלה רוצה, שהיא מטרה ראויה, מטרה של יעילות וקיצור הפסקה בעבודות תשתיות עולות הון תועפות למדינה.

יצחק לוי: כל הדברים האלה נכונים.

יצחק לוי: כמו כן, צריך מהו המנגנון שמשלב גם את היעילות וגם את הצדק.

יצחק לוי: יכול להיות שמנגנון הבוררות הוא הנכון, אבל לא נקבל את כל הסעיפים הכתובים כאן ונשנה.

יצחק לוי: יכול להיות שהמנגנון המנהלי הוא הנכון.

יצחק לוי: שמענו כאן שלוש התייחסויות, שאני אומר ליועצת המשפטית של הוועדה לנסות לברר לנו.

יצחק לוי: לא אעסוק בזה עכשיו, ונמשיך הלאה בחוק.

יצחק לוי: היו שלוש התייחסויות; קודם כל, עניין הערעורים במסלול הזה ובמסלול הזה בפרקטיקה, כלומר: איפה יש יותר ערעורים, איפה מגישים יותר ערעורים, ומהן העילות לערעורים בזה ובזה.

יצחק לוי: וזאת, כדי שנראה באמת איפה אנו יכולים לצמצם ערעורים כדי להגיע לסופיות ההחלטה.

תמי סלע: אני מנסה להבין.

תמי סלע: הרי היום בקשות לביטול פסק בורר הן דברים שצדדים לסכסוך, שהסכימו על מסירת סכסוך לבוררות מלכתחילה, מחליטים אם להגיש או לא.

תמי סלע: אין מראש החלטה ללכת למסלול זה.

תמי סלע: זה קצת אחרת.

תמי סלע: אינני יודעת אם אפשר בהכרח ללמוד מזה מה יהיה בסכסוך כזה אם אחת החברות לא מרוצה.

יצחק לוי: האם במסלול המוצע לנו יש אפשרות לאחד הצדדים להגיש בקשה לביטול פסק בורר?

תמי סלע: יש, ואפשר לענות על זה עכשיו.

תמי סלע: אני מניחה גם שאם צד אחד מעוניין להגיע לבית-המשפט אז בדרך זו או אחרת הוא יפעל בדרך שמאפשרת לו.

יצחק לוי: הוא ימצא את הדרך.

תמי סלע: השאלה היא מה בית-משפט עכשיו יעשה, ועד כמה זה מעכב.

תמי סלע: דיונים אצל אותו בית-משפט מתמשכים ולוקחים זמן.

יצחק לוי: יש אנשים שיש להם נסיון רב בזה.

יצחק לוי: אני מבקש לברר את זה.

יצחק לוי: זה דבר אחד.

יצחק לוי: דבר שני - מהי המשמעות של מה שנאמר כאן שאחת מהחריגות בפסק הבוררות היא שלא יצטרכו לנהל את הבוררות על-פי דין.

נטע דורפמן-רביב: דרך אגב, זו לא החריגה אלא הכלל.

נטע דורפמן-רביב: זה מה שרציתי להגיד שיש פה הטעיה.

תמי סלע: זו ברירת המחדל.

נטע דורפמן-רביב: זו ברירת המחדל.

גרשון ברקוביץ: בבוררות בהסכמה ולא בכפייה.

תמי סלע: אבל, צריך להגיד בעניין הזה שהצדדים שמסכימים לקחת סכסוך ביניהם לבורר יכולים להחליט שהם לא רוצים שזה יהיה לפי הדין.

גרשון ברקוביץ: לפי דין תורה.

יצחק לוי: אדוני, לפי דין תורה זה לפי הדין.

גרשון ברקוביץ: לא תמיד.

נטע דורפמן-רביב: זו ברירת המחדל.

תמי סלע: ברירת המחדל לפי התוספת שאפשר לחרוג ממנה.

תמי סלע: כל זה הרי לפי הסכמה.

תמי סלע: הצדדים יכולים להחליט שהבוררות כפופה לדין והם יכולים ללכת לפי ברירת המחדל.

יצחק לוי: אפשר שתהיה פשרה.

גרשון ברקוביץ: עכשיו, יש הצעה לתיקון חוק בתי-המשפט הרבניים.

תמי סלע: פה אני רואה הבדל בין זה לבין ועדה ציבורית, שבראשה עומד מנהל רשות החברות הממשלתיות, שסמכויותיה קבועות בדין ושהיא מכריעה בסכסוך בין שתי חברות ממשלתיות שהוא לא לפי בחירה, שהיא לא תהיה כפופה לדין.

תמי סלע: אני באמת חוששת שיש פה פשוט תמריץ גם לפנות - - -

גונן גומלסקי: היא כן כפופה.

גונן גומלסקי: היא פוסקת לפי הצודק.

גרשון ברקוביץ: עורך-הדין גומלסקי, יש דין ובמדינת ישראל יש חוקים.

גרשון ברקוביץ: מה זה "צודק"?

נטע דורפמן-רביב: אם אפשר, נעמיד את הדברים על דיוקם.

חני טלמור: גם חוק הבוררות הוא חוק, וגם התוספת שלו היא חלק מהחוק בישראל.

גרשון ברקוביץ: לא כשמדובר בבוררות בכפייה.

חני טלמור: זו לא כפייה.

גרשון ברקוביץ: הוא כפייה.

נטע דורפמן-רביב: יש פה חוק שנאמר שניתן להתנות עליו וניתן לשנותו.

נטע דורפמן-רביב: נאמר כנגדנו שאנו משנים דברים.

נטע דורפמן-רביב: נעמיד את הדברים על דיוקם: נושא הדין המהותי - ברירת המחדל בחוק, אם לא נקבע אחרת בין הצדדים, היא שאין פסיקה לפי הדין המהותי, אלא, ואקרא מה שכתוב: "הבורר יפעל בדרך הנראית המועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה של הסכסוך ויפעל לפי מיטב שפיטתו על-פי חומר שבפניו; הבורר לא יהיה קשור בדין המהותי בדיני ראיות ובסדרי דין הנוהגים בבתי המשפט.

נטע דורפמן-רביב: ..".

גרשון ברקוביץ: אבל, זה בהסכמה.

יצחק לוי: האם יש הבדל, לפי הבנתךְ, בכללי הצדק אם שני הצדדים מסכימים שהעניין לא ינוהל על-פי כל דין אלא על-פי כללים של צדק וכן הלאה או כאשר סוחבים צד באוזן ואומרים לו "שב", ואנו יכולים להגיד לו: "אתה בא ויושב פה בהכרח, ואף על-פי כן הדיון לא יהיה על-פי כל דין"?

גרשון ברקוביץ: כשהוא פעל על-פי הדין המהותי.

נטע דורפמן-רביב: לדעתי, אנו מדברים במטריה של חברות ממשלתיות, חברות שיש להן חוק מיוחד שמסדיר את דרך התנהלותן.

גרשון ברקוביץ: יש להן זכויות וחובות.

גרשון ברקוביץ: יש להן גם זכויות.

נטע דורפמן-רביב: הזכויות והחובות שלהן כפופות לחוק המיוחד שמסדיר את הפעילות בגלל אופיין המיוחד של החברות.

גרשון ברקוביץ: לא.

גרשון ברקוביץ: יש עוד כמה חוקים.

יצחק לוי: אם כך, למה להסתמך על חוק הבוררות או על החוק המנהלי?

יצחק לוי: תעשו חוק, ששמו למשל: חוק פתרון סכסוכים בחברות ממשלתיות.

גונן גומלסקי: בדרך של הפניה.

יצחק לוי: תעשו את זה.

תמי סלע: גם אם זה החוק הקיים, יש לרשות החברות כל מיני סמכויות התערבות בפעילות החברות.

תמי סלע: יכולים לתת הוראות.

תמי סלע: בסדר, אז החוק עשה את האיזונים.

תמי סלע: פה זה לא איזון.

תמי סלע: פה זה בא להגיד שההכרעה היא לא לפי הדין.

נטע דורפמן-רביב: לא.

נטע דורפמן-רביב: את קובעת, שכאשר לשתי חברות ממשלתיות, חברות תשתית, יש סכסוך בנושא הספציפי שקבענו, הן יודעות מראש שלסכסוך הזה יש מנגנון קבוע מראש וכך תהיה הפעולה.

נטע דורפמן-רביב: זה לא משהו שגרענו או לא גרענו.

נטע דורפמן-רביב: זה בגלל המטריה של החברות האלה ואופיין המיוחד.

נטע דורפמן-רביב: אנו לא מדברים על חברה פרטית מול המדינה.

נטע דורפמן-רביב: אני לא גורעת מהזכויות.

גרשון ברקוביץ: אבל, הן פועלות על-פי הדין.

גרשון ברקוביץ: האם כאן זה יהיה לא לפי הדין?

גרשון ברקוביץ: !

יצחק לוי: עלינו להיזהר פה בשני דברים.

יצחק לוי: הממשלה נזקקת לזה מכיון שהיא לא מצליחה להתגבר על הדברים האלה בדרך אחרת.

יצחק לוי: מדובר בחברות של הממשלה, והממשלה היתה צריכה להזדקק, לדעתי, אולי להנחיה של היועץ המשפטי כדי לגמור את הסכסוך.

גרשון ברקוביץ: יש הנחיה.

נטע דורפמן-רביב: זה לא חל עליהן.

יצחק לוי: מה זה "לא חל עליהן"?

יצחק לוי: שיחול.

יצחק לוי: למה זה לא חל?

גרשון ברקוביץ: ועוד איך היא חלה.

גרשון ברקוביץ: היא חלה וגם מכובדת.

נטע דורפמן-רביב: רק אצלכם כנראה.

יצחק לוי: מכיון שמדובר באותו בעל-הבית, לא ראינו שבעל-בית צריך לחוק כדי לפתור את הבעיות של עצמו.

יצחק לוי: לכן, אני אומר שהיתה צריכה להיות פה הנחיה של היועץ המשפטי.

יצחק לוי: החברות האלה פועלות על-פי דין ומחוייבות לדין ולאחריות דירקטורים ולכל הדינים שבעולם.

יצחק לוי: תארי לעצמך שלא מדובר בסכסוך קטן של האם לחצוב כביש באורך 100 מטרים אלא שמדובר נניח בעניין שיכול להיות בעלות של עשרות או מאות מליונים וזה יפגע מאד ביכולת הכלכלית של חברה זו או חברה אחרת וכן הלאה.

יצחק לוי: כלומר, אני בעניין הזה רוצה לפעול על-פי הצדק וכן הלאה.

יצחק לוי: הצדק - זה יכול להיות, מבחינתךְ וגם מבחינתי, טורח הציבור שהדבר הזה גורם.

יצחק לוי: בגלל טורח הציבור אפשר לומר: "טוב.

יצחק לוי: לגבי החברה, אני מצטער.

יצחק לוי: אנו מפילים אותך כלכלית, אבל יותר חשוב שהגשר ייבנה מכיון שאין לנו מנוס".

גרשון ברקוביץ: נכון.

יצחק לוי: אני חושב שאנו לא נותנים מספיק הגנה לחברה השניה לבוא ולהגיד "בכל אופן, אני רוצה להראות ולהוכיח שאני פועלת על-פי דין וששיקוליי הם על-פי דין וכו'".

גרשון ברקוביץ: נכון.

יצחק לוי: אינני מכריע בזה, ואני רק אומר שצריך לשקול האם זו הדרך.

יצחק לוי: לי היה הרבה יותר נוח, אם הייתם באים עם חוק חדש בפרק חדש בחוק החברות הממשלתיות, כמו שנעשה כאן, בלי להסתמך על שום דבר אלא תגידו מה אתם רוצים.

יצחק לוי: אתם ממשלה.

יצחק לוי: אתם רוצים לעשות ועדה לפתרון הסכסוכים בין חברות ממשלתיות - בבקשה תגידו מה אתם רוצים.

תמי סלע: זה הפרק.

יצחק לוי: זה הפרק, אבל הפרק הזה נשען על חוק.

חני טלמור: למה זה משנה?

יצחק לוי: אפשר לעשות זאת.

יצחק לוי: אפשר לפתוח את 20 הסעיפים האלה, להתחיל לדון על כל אחד מהם ולהתחיל לבטל את זה ולקבל את האחר וכו'.

נטע דורפמן-רביב: יש מעט מאד סעיפים שהם לא טכניים.

יצחק לוי: אפשר ללכת בדרך אחרת שנהוג להגיד שהיא הדרך המנהלית, שלא מכפיפה אותנו לכל הסעיפים האלה של חוק הבוררות, אבל יכול להיות שאתם אומרים שיש פה חסרון ביעילות ובמהירות.

יצחק לוי: צריך לבחון את זה ולראות אם זה נכון.

יצחק לוי: אם הפסדנו את מטרת היעילות והמהירות, זו בעיה.

תמי סלע: עניין המהירות והיעילות זה לא חזות הכל.

יצחק לוי: נכון.

תמי סלע: אני חושבת שבדיוק בית-משפט לעניינים מנהליים הוא בית-משפט שנבנה כדי לעשות את האיזון.

נטע דורפמן-רביב: יש לך צדק.

יצחק לוי: זו המטרה.

יצחק לוי: אבל, אי-אפשר לדלג על היעילות והמהירות, כי אחרת הם לא היו מגישים בכלל את החוק.

תמי סלע: לא לדלג, אבל אני חושבת שהמנגנון המנהלי זה בדיוק המנגנון שבא לעשות את האיזון, בעילות שלו ובצורת הדיונים אצלו, בין היעילות והמהירות שנדרשות בגלל שמדובר על החלטות מנהליות לבין זה שכן צריך לא להתערב בדרך-כלל בתוכן ההחלטה אלא לבדוק את ההתנהלות, את סבירותה, עם כל מיני עילות מהסוג הזה.

תמי סלע: זהו בדיוק האיזון.

תמי סלע: לכן, בעיניי, זה מתאים מאד.

תמי סלע: לעניין הדין - אם באמת רוב הסכסוכים הם סכסוכים כלכליים פרופר או נניח על מחיר, --

גרשון ברקוביץ: --אז מה הם פוחדים?

תמי סלע: --אין איזה שהוא דין שקובע גם בעניין הזה.

תמי סלע: פה הדין גם לא יכתיב.

נטע דורפמן-רביב: ממה אתם פוחדים?

גרשון ברקוביץ: אם את שואלת, אני יכול להסביר לך בדיוק ממה אנו פוחדים.

גרשון ברקוביץ: אנו נתקלים יום יום בדרישות, אינני רוצה לנקוב בשמות שרים ולא רק שרים, של גורמים שונים בממשלה שנעתיק על חשבוננו תשתיות כבדות שעלויותיהן עשרות מיליוני שקלים משיקולים כאלה ואחרים שאפשר להתווכח עד כמה הם צודקים או לא ועד כמה הם לטובת הציבור או לא.

גרשון ברקוביץ: אנו עומדים בפרץ כי אנו חברה ממשלתית שצריכה להתנהל לפי שיקולים עסקיים.

גרשון ברקוביץ: בסופו של דבר, אותן תשתיות הונחו כדין ואותן חברות פועלות על-פי דין, ואם אזרח פונה אלי ומבקש להעתיק תשתית שהונחה כדין על חשבוני, אני עונה לו שהתשתית הונחה כדין ואם הוא רוצה שהוא יישא בעלות, והוא נושא בעלות.

גרשון ברקוביץ: אינני רואה פה אפשרות לתת את האופציה לחברה ממשלתית אחרת, שנשלטת ע"י משרד כזה או אחר ללכת לוועדת בוררות שלא כפופה לדין המהותי ושאותה ועדה תורה לי שלמרות שהנחתי את התשתיות כדין אני אעתיק אותן על חשבוני, במלים אחרות על חשבון שאר הציבור.

גרשון ברקוביץ: כמו שאמר היושב-ראש, זה יכול להביא גם לקריסה וזאת בתשתיות שעולות המון כסף.

גרשון ברקוביץ: לכן, אם פעלתי לפי הדין והנחתי את התשתיות לפי הדין, מן הדין ומן הצדק שגם יכריעו בכל הקשור לזה.

גרשון ברקוביץ: אם אני שם שלא כדין, הוועדה יכולה להגיד שאני שם שלא כדין.

נטע דורפמן-רביב: נקודת המוצא שלךָ היא שהראיה של אותה ועדה- - -

גרשון ברקוביץ: מבקשים ממני מצד אחד להניח תשתיות כדין.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: נקודת המוצא היא שכולם באים עם כוונות טובות.

יצחק לוי: עם כל זאת, בסופו של דבר, הכוונות הטובות צריכות להתקבץ לאיזה שהוא דבר צודק וראוי.

יצחק לוי: כלומר, לכולם יש כוונות טובות - לשר הזה, לשר הזה ולשר הזה.

גונן גומלסקי: לכן, אם הוא יצטרך להעביר את התשתיות, הוא יקבל על זה פיצוי צודק.

יצחק לוי: השאלה היא ממי הוא יקבל פיצוי.

גרשון ברקוביץ: ממי אקבל פיצוי?

גונן גומלסקי: ודאי.

גונן גומלסקי: מהחברה השניה.

גונן גומלסקי: מדובר על השאלה האם יש לו חובה להעביר את התשתיות האלה למקום אחר, ועל זה הויכוח.

גונן גומלסקי: הוא פשוט יגיד: "אני לא מוכן להעביר את התשתיות בשום מחיר", וזו הבעיה.

גרשון ברקוביץ: לא.

גרשון ברקוביץ: זו אף פעם לא התשובה שלנו.

גרשון ברקוביץ: אנו מוכנים ובלבד שמישהו יממן את זה.

יצחק לוי: בסופו של דבר, כאן או כאן, אנו מדברים בגוף בעל הכרעה.

יצחק לוי: איננו מדברים בגוף שלא מגיע להכרעה.

יצחק לוי: השאלה היא רק מהו מסלול ההכרעה.

יצחק לוי: השאלה היא מהו המסלול הצודק יותר והנכון היותר.

יצחק לוי: בכל מקרה, אנו מגיעים לפה, וזה לא שבאופציה אחרת אנו משאירים דיון סגור, ובשניה - דיון פתוח.

גרשון ברקוביץ: אם הויכוח הוא הנדסי או כלכלי, מה זה ולעניין הדין?

נטע דורפמן-רביב: הם יטענו שלפי הדין המהותי הם לא חייבים להעביר את התשתיות בכלל.

גרשון ברקוביץ: כל מה שנטען הוא שהתשתית הונחה כדין ושמישהו צריך לממן אותה.

גונן גומלסקי: אני חושב שהערת נציג חברת החשמל מצויינת כי היא בדיוק מבהירה את הבעיה אם אנו הולכים על-פי הדין המהותי או לא על-פי הדין המהותי, כי אם הטענה היא שעל-פי הדין המהותי יש לו זכות להישאר שם ושום דבר לא יזיז אותו - חבל על כל החוק.

דובר: זה מה שקורה בפועל.

גרשון ברקוביץ: גונן גומלסקי, אל תוציא את הדברים מהקשרם.

נטע דורפמן-רביב: זה מה שתטענו.

גרשון ברקוביץ: זה ממש לא מה שנטען.

גרשון ברקוביץ: כאשר גוף בא ומבקש מחברת החשמל להעתיק תשתית, התשובה היא שכל עוד זה אפשרי טכנית, וב-99% זה אפשרי טכנית, אנו נעתיק את התשתיות, בניגוד למה שאתה אמרת.

גרשון ברקוביץ: השאלה היחידה שנשאלת היא שאלה כספית של מי ישא במימון.

נטע דורפמן-רביב: מה קובע הדין המהותי?

גרשון ברקוביץ: הדין המהותי אומר שאם התשתית הונחה כדין והתקבלו כל האישורים מכל הגורמים המוסמכים על-פי דין להנחת התשתית, אותו גורם שביקש צריך לממן בין אם זה מע"צ ובין אם זו הגברת מדימונה.

גרשון ברקוביץ: לא צריך להיות דין שונה לכל אחד מהם.

גרשון ברקוביץ: בסופו של דבר, השאלה היא מי יממן את העלויות ולא האם אפשר או אי-אפשר להעתיק את התשתיות.

גרשון ברקוביץ: החשש הוא שלוועדת הבוררות ייכנסו שיקולים זרים שהם לא על-פי הדין.

יצחק לוי: אני לא מסכים איתךָ לגמרי, כי, בסופו של דבר, אלה שיקולים של הממשלה.

יצחק לוי: אלה שתי חברות ממשלתיות, ויכול להיות פה שיקול אחר מאשר השיקול מול הגברת בדימונה.

יצחק לוי: בהחלט יכול להיות פה שיקול אחר מהגברת מדימונה, והדבר הזה יכול להיות.

גרשון ברקוביץ: מי יממן?

יצחק לוי: מי יממן את זה?

יצחק לוי: - ממשלת ישראל.

יצחק לוי: שתיכן חברות ממשלתיות.

נטע דורפמן-רביב: אתן חברות ממשלתיות.

מנחם בן-ששון: זו תחילת הסיפור והסוף שלו.

גרשון ברקוביץ: במקרה הזה זה לא ממשלת ישראל אלא ציבור הצרכנים.

גרשון ברקוביץ: יהיה פה סבסוד צולב.

גרשון ברקוביץ: ציבור הצרכנים יממן את מע"צ.

יצחק לוי: זה מה שרציתי לומר.

יצחק לוי: יש פה השלכות של מצב שציבור הצרכנים יממן, יש פה השלכות של אחריות דירקטורים, ויש פה השלכות של כל מיני דברים אחרים.

ירון רביד: דרך גב, גם כך ציבור הצרכנים מממן.

יצחק לוי: לכן, ביקשתי מהיועצת המשפטית לעשות בירור נוסף, ויכול להיות שגם הידברות נוספת, לפני שנצטרך לחתוך את הדברים בוועדה.

תמי סלע: אבל, לא לגמרי הבנתי מהן הנקודות שאתה רוצה לברר, שאחת מהן היא זכות ערעור.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב ראש, מתי נחתוך אותם כבר?

מנחם בן-ששון: זו כבר פעם שניה שאנו עושים.

יצחק לוי: חיכיתי לך.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

יצחק לוי: אנו נתקדם בחוק.

יצחק לוי: אני מציע את העניין הזה מכיון שהחיתוך בעניין הזה --

מנחם בן-ששון: --זה לב העניין.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: --ידרוש מאיתנו עכשיו להיכנס ל-20 סעיפים לכאן או או ל-20 סעיפים לכאן.

יצחק לוי: יכול להיות שגם באופציה השניה יהיו כל מיני דברים שנצטרך לשנות.

תמי סלע: עניין הכפיפות לדין הוא לאו דוקא אם זה לפי חוק הבוררות או לא.

תמי סלע: דרך אגב, גם היום, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, לפיה אם יש סכסוכים זה מגיע למנהל רשות החברות הממשלתיות ובמקרים מסויימים עד היועץ המשפטי לממשלה - איך הוא יכריע בסכסוכים כאלה?

תמי סלע: הוא יתן איזו שהיא חוות דעת שהיא בכפוף לדין.

תמי סלע: אף אחד לא יחשוב שההחלטה תתקבל אחרת.

תמי סלע: אני אומרת שהעניין הזה הוא בנפרד.

יצחק לוי: בסדר גמור.

יצחק לוי: אני רוצה שאת תערכי בירור קצת יותר מעמיק לגבי נושא הערעורים ולגבי סופיות הדיון.

תמי סלע: מה זאת אומרת "לגבי נושא הערעורים"?

יצחק לוי: נטען פה ע"י היועצת המשפטית של האוצר שמסלול בתי-הדין המנהליים מאפשר הרבה יותר ערעורים והרבה יותר סחיבה, --

נטע דורפמן-רביב: יותר התערבות.

יצחק לוי: --הרבה יותר התערבות, ואילו הבוררות - פחות, וזו נקודה חשובה מאד.

יצחק לוי: יכול להיות שזה לא כך, ויכול להיות שהדברים מאוזנים.

יצחק לוי: יכול להיות שאפשר לראות בשני המסלולים את אותה היעילות ואת אותה מהירות שהממשלה רוצה להשיג.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, וזה בדיון אחר שהיינו השבוע, חלק מהצוות שיושב כאן, שאנו נגיע גם למצב שבתוך הבוררות ייכנס הדין המהותי.

יצחק לוי: ברור.

מנחם בן-ששון: כלומר, הוא יוחרג מתוך סעיף, ואינני זוכר אם זה היה התוספת הראשונה לסעיף י"ד.

גרשון ברקוביץ: תוספת.

מנחם בן-ששון: בתוספת סעיף י"ד היה איזה שהוא סעיף מסויים שאמרנו: "בעצה אחת עם הממשלה אנו רוצים לפתוח אפיק של ערעור בפני בתי-משפט", ואז כל השאלה הזאת נשמטת.

יצחק לוי: נכון.

גרשון ברקוביץ: רק שלא יחריגו את זה - את מה שאתם פותחים - לגבינו.

נטע דורפמן-רביב: צריך להחריג את זה לגבי חברות ממשלתיות.

יצחק לוי: בדיוק כך.

מנחם בן-ששון: האם את מדברת על הערעור?

יצחק לוי: בטח.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אין לך בעיה, אך להם יש בעיה עם זה.

גרשון ברקוביץ: לנו יש בעיה עם זה.

ירון רביד: אני מבקש להתייחס לנושא.

יצחק לוי: בקיצור רב.

ירון רביד: התייחסות חברת החשמל היא בדיוק זו שמשקפת את הבעיה והצורך להחריג את זה מחברות ממשלתיות, כי בסופו של דבר הדיון הוא דיון, כפי שאמר כבודו: זה יוצא מאותו כיס.

ירון רביד: אם מזכירים פה את ציבור הצרכנים, גם תקציב מע"צ מגיע מאזרחי המדינה וכנ"ל תקציבי הרכבת וגופים אחרים.

ירון רביד: זה לא מפליא שחברת חשמל מתנגדת לנושא סופיות הדיון.

ירון רביד: זה בדיוק הדיון.

גרשון ברקוביץ: זה מפליא מאד שאתם והאוצר מדברים אותו דבר.

גרשון ברקוביץ: זה מה שמפליא.

יצחק לוי: אסכם את הקטע הזה, כי ברצוני להתקדם בסעיפים נוספים ולסיים.

יצחק לוי: את הדבר הזה ביקשתי כרגע מהיועצת המשפטית לברר.

יצחק לוי: לנגד עינינו נמצא מה שהממשלה או המטרה שלשמה הממשלה עשתה את החוק הזה - פתרון סכסוכים מהירים.

יצחק לוי: אנו רוצים לבחון בשתי האפשרויות איפה נשיג את זה, ולאחר מכן ניכנס לסעיפים.

גרשון ברקוביץ: מה עם הצדק?

נטע דורפמן-רביב: הוא מדבר על צדק.

יצחק לוי: חוק הבוררות הוא חוק שגם מושתת על צדק, כי אם לא הוא לא היה חוק.

יצחק לוי: אלא מה?

יצחק לוי: אתה תאמר שמכיון שכאן זה לא מושתת על הסכמה --

גרשון ברקוביץ: נכון.

גרשון ברקוביץ: זה בכפייה.

יצחק לוי: --אבל מצד שני מכיון שפה זה אותו בעל-הבית, אנו צריכים לראות את האיזונים.

יצחק לוי: ניכנס לכל הסעיפים הקטנים ונראה מה הם האיזונים הנכונים.

יצחק לוי: אפשרות אחרת היא שנבחר את המסלול השני של המנהליים, ואם נבחר את מסלול המנהליים אז יכול להיות שנצטרך לבחון שם אם צריך לעשות איזונים כאלה או אחרים.

יצחק לוי: בסופו של דבר, בישיבה הבאה נגמור את העניין הזה עם האיזונים שלו.

יצחק לוי: אני חושב שאת הבירור המהותי הראשוני עשינו כאן, והיועצת המשפטית תנסה, אם אפשר, להגיע לאיזו שהיא הבנה, אבל אם לא - תביאי שתי אופציות ונכריע בזה.

מנחם בן-ששון: רציתי להקרין את מה שאדוני אמר במשפטו האחרון:

מנחם בן-ששון: מנוי וגמור איתנו לחוקק את החוק הזה --

יצחק לוי: חייבים לגמור את זה.

מנחם בן-ששון: --שיש בו הגיון משטרי נכון, וזה כלי הביצוע.

מנחם בן-ששון: לכן, אם זה יהיה באפיק א' או ב', לי אין בעיה איתו.

מנחם בן-ששון: גם אם אירש את מקומו של אדוני, אינני חושב ללכת לכיוון אחר.

תמי סלע: הערה אחרונה לעניין הזה - לדעתי, כאשר באים ויוצרים איזה שהוא יצור מוזר, שיהיו אחר כך פרשנויות מבית-משפט על איך הסעיפים האלה חלים עליו ולמה אם זה ככה ומה מתאים ומה לא, שזה מבחינת חקיקה לא מוצלח בעיניי ליצור את הדבר הזה - בוררות שהיא לא באמת בוררות - צריך סיבות משכנעות מציד

תמי סלע: כם יותר מאשר מה שניתן פה כדי להראות שהמסלול המנהלי לא מתאים והוא יגרום פה לאיזה שהוא נזק נוראי.

נטע דורפמן-רביב: נראה לנו שלא הצלחנו לשכנע.

יצחק לוי: סיימנו את הדיון כרגע, ונחזור אליו.

יצחק לוי: לי היה הרבה יותר נוח, אם לא הייתם משתמשים בחוק הזה או בחוק הזה, אלא כותבים: "מכיון שמדובר באותו בעל-הבית ואין לנו דבר כזה בחוקים האחרים" והייתם כותבים "חוק ליישוב סכסוכים בחברות ממשלתיות" והייתם משתמשים בשני החוקים יחד לעשות את החוק הטוב ביותר שיש לכם.

יצחק לוי: ואז, יש חוק, פרק, ברשות החברות הממשלתיות, ולא נקרא לו "בוררות" או "מנהלי" אלא נקרא לו "חוק ליישוב סכסוך בין חברות ממשלתיות", ואתם תשתמשו בסעיפים של בוררות שאתם רוצים ובסעיפים של המנהלי שאתם רוצים ותביאו לנו משהו הגיוני, נכון, עושה צדק ומהיר.

יצחק לוי: כלומר, כל העניין הזה שלוקחים חוק בוררות ומנטרלים סעיפים ואומרים "טוב, מתוך ה-20 סעיפים 15 הם טכניים ו-5 הם חצי מהותיים, ואם ניקח מהמנהלי אולי גם נצטרך לעשות איזה שהם שפצורים" - אני חושב שנכון היה לעשות חוק.

חני טלמור: במנהלי יהיה צריך לבנות הכל מ-א'.

גרשון ברקוביץ: למה?

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: אני מציע שנמשיך הלאה.

יצחק לוי: אני מציע שעל בסיס הדברים שאמרנו כאן תביאו הצעה אחת, שתי הצעות או שלוש הצעות לדיון הבא, והוועדה תכריע.

תמי סלע: דרך אגב, יש גם כיוון שהלכו אליו למשל בנושא שמאי מכריע בחוק התכנון והבניה על ההחלטה.

מנחם בן-ששון: אמרת את זה כבר בדיון הקודם.

תמי סלע: אני לא זוכרת שאמרתי בהקשר הזה.

תמי סלע: לגבי שמאי מכריע, מצד אחד הערעור עליו הוא לוועדת ערר ואחר כך לבית-משפט לערעור מנהלי, אבל יש שם הוראה שאומרת שההליך בפניו מתנהל לפי חוק הבוררות מבחינת מהלך הדיון ולא מבחינת המעמד שלו.

יצחק לוי: תמי סלע, זה בסדר.

יצחק לוי: תגבשו הצעה אחת, שתי הצעות או שלוש הצעות לפי כל מה שדיברנו עכשיו, כאשר לנגד עינינו עומדות היעילות והיכולת לסיים סכסוכים תשתיתיים במהירות.

יצחק לוי: כלומר, זו המטרה ובצדק.

יצחק לוי: אלו הם שני הדברים שאנו רוצים, ותראו מה מתאים יותר.

תמי סלע: האם בעניין הדין המהותי אתה גם לא רוצה להכריע עכשיו, כי זה לאו דוקא קשור לזה?

יצחק לוי: בעניין הדין המהותי, אני גם לא רוצה להכריע עכשיו.

מנחם בן-ששון: אולי לא תצטרכי זאת.

תמי סלע: זו שאלה בפני עצמה שלא קשורה לזה.

יצחק לוי: אינני רוצה להכריע בזה עכשיו.

יצחק לוי: אנו נכריע בזה, כאשר תביאו את ההצעות.

יצחק לוי: דברו ביניכם, ואולי תמצאו משהו, ואם לא - נכריע בזה.

יצחק לוי: אני רוצה להמשיך בנושא הבאת סכסוך להכרעת ועדת בוררות.

יצחק לוי: האם זה סעיף 59כז?

תמי סלע: סדרי עבודת הוועדה - סעיף 59כו בעמוד 5 - אפשר לעבור על זה.

תמי סלע: בסעיף 59כו כתוב: "(א) ועדת הבוררות תתכנס אחת לחודש לפחות, ככל שהובאו בפניה סכסוכים בין חברות תשתית".

גרשון ברקוביץ: אתם רוצים לקצר - לא?

מנחם בן-ששון: שאלה לסדר - אם אנו לא נלך לוועדת בוררות, למה אנו צריכים את זה?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: נשנה את השם.

מנחם בן-ששון: אבל, אתה אומר שגם כך אתה רוצה ועדה.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: בכל מקרה אני רוצה ועדה, ואנו גם יודעים את הרכבה.

יצחק לוי: השאלה היא האם לפי איזה דין היא תעבוד, אבל הוועדה קיימת והרכבה קיים, ואנו ממשיכים הלאה.

יצחק לוי: אולי נשנה לה את השם.

יצחק לוי: לא הבנתי למה היא צריכה להתכנס אחת לחודש לפחות.

נטע דורפמן-רביב: ככל שיובאו בפניה סכסוכים כמובן.

יצחק לוי: אבל, אולי היא תצטרך להתכנס פעם בשבוע?

נטע דורפמן-רביב: אמרנו "לפחות".

יצחק לוי: זה משונה לי.

מנחם בן-ששון: זה לא משונה לך.

יצחק לוי: הייתי כותב "פעם בשבועיים לפחות", אם יש לה סכסוכים.

יצחק לוי: אם אתם רוצים למהר, מה זה פעם בחודש?

מנחם בן-ששון: זה נכון.

מנחם בן-ששון: ראשית, יכול להיות שזה פעם בשבועיים.

מנחם בן-ששון: שנית, זה חיוני שזה יהיה בתוך הסעיף.

מנחם בן-ששון: אינני צריך להסביר למה - נכון?

מנחם בן-ששון: אני יכול להסביר זאת.

יצחק לוי: בטח שצריך להסביר למה.

יצחק לוי: אם אלה אנשים שרוצים לגמור סכסוכים, יכול להיות שהם צריכים להתכנס כל יום, ואם צריך להכין חומר - פעם בשבוע, ואם צריך להתייעצות - פעם בשבועיים.

יצחק לוי: זה מה שאני רואה.

יצחק לוי: מה זה פעם בחודש?

נטע דורפמן-רביב: מבחינתנו, אחת לשבועיים זה גם טוב.

נטע דורפמן-רביב: מבחינתנו, הכוונה היתה שלא יהיו התכנסויות מועטות, ולכן קבענו אחת לחודש.

נטע דורפמן-רביב: אחת לשבועיים זה באמת עדיף.

דובר: לא לפחות אחת לשבועיים.

רן כהן: לא.

רן כהן: זה ככל שיש בפניה סכסוכים.

נטע דורפמן-רביב: ככל שיש בפניה סכסוכים.

נטע דורפמן-רביב: כתוב: "ככל שיש".

יצחק לוי: זה ברור.

תמי סלע: אם כך, האם זה "אחת לשבועיים"?

יצחק לוי: לפחות.

יצחק לוי: כמה זמן?

יצחק לוי: אתה רוצה לגמור סכסוכים ולחסוך כסף.

יצחק לוי: האם אתה יודע מה זה חודש?

יצחק לוי: ! אתה לא יודע מה זה חודש.

נסים סלמן: אני יודע.

תומר מגיד: בכל מקרה, יש לה הגבלה של ימים, כלומר תוך כמה ימים היא צריכה לפסוק.

דובר: השאלה היא מתי היא מתחילה.

דובר: מתווכחים על השאלה מתי היא מתחילה.

תומר מגיד: לפי ההצעה, מיום שהיא קיבלה פנייה יש לה 45 יום.

יצחק לוי: תכף נגיע לזה.

יצחק לוי: זה רק מחזק את מה שאני אומר.

יצחק לוי: אם זה 45 יום, היא תתכנס מינימום פעם וחצי.

תומר מגיד: היא צריכה לפחות.

תומר מגיד: אולי תספיק לה פעם אחת כדי להכריע ואולי היא תצטרך לשבת פעמיים או שלוש פעמים.

יצחק לוי: לכן, אני אומר שהסעיף הזה לא כל כך מובן לי.

יצחק לוי: אבל, אם כבר - אז בואו וניתן את דחף המהירות.

מנחם בן-ששון: לגבי שאלת הזמן, תכף נדבר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שההגיון נגזר מחוק אחר שעסקנו בו בשבוע שעבר, כשאמרו לנו "הוועדה לא מתכנסת.

מנחם בן-ששון: אתה לא יודע מה זה לכנס".

מנחם בן-ששון: אם ועדה לא יודעת שיש לה מועד קבוע לכינוס, מתחילה הגרירה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות כתוב בחוק מה שתרצה, אבל בלי יושב-ראש אתה לא דן.

יצחק לוי: אם כך, אני מציע: אחת לשבועיים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל.

תמי סלע: היה פה סעיף את סעיף (ב) שדיבר על מניין חוקי.

מנחם בן-ששון: זה כבר לא רלוונטי.

תמי סלע: זה ההרכב שנשאר, ואין כל כך טעם להשאיר זאת.

נטע דורפמן-רביב: אם כך, הם חייבים לבוא לכל הישיבות.

חני טלמור: כדאי אולי לשנות זאת למקרה שאחד ממש לא יכול לבוא.

תמי סלע: גם קודם אם אחד מאלה לא היה יכול, לא היו יכולים לכנס.

דובר: למעשה, עכשיו, ההרכב הוא חובה.

תמי סלע: מהנדס, כלכלן וראש הרשות הם הכרחיים.

גרשון ברקוביץ: אי-אפשר להכריע בלי משפטן.

יצחק לוי: הרכב חובה, אבל אמרנו שמכיון שהשרים ימנו מספר נציגים --

דובר: --יהיו תחלופות.

יצחק לוי: --היושב-ראש --

מנחם בן-ששון: --ייצור לו את ההרכב.

יצחק לוי: --יוכל ליצור את ההרכב במידת הצורך אם מישהו חלה או לא יכול להיות להיות וכו'.

יצחק לוי: נגמור את הסעיף הזה, ואחר כך נחזור.

תמי סלע: [קוראת סעיף 59כו: "(ג) ועדת הבוררות רשאית להיעזר במומחים ויועצים הדרושים, לפי שיקול דעתה, לצורך הכרעה בסכסוך שהובא לפניה, והיא רשאית לקבוע כי שכרם ישולם על-ידי הצדדים לסכסוך, כפי שתקבע".

תמי סלע: ] דרך אגב, אם זה לפי חוק הבוררות, בתוספת לחוק הבוררות יש סעיף שמתייחס לאפשרות להשתמש במומחים ולקבוע את שכרם.

גרשון ברקוביץ: זה מופיע בתוספת.

גרשון ברקוביץ: זה מיותר.

תמי סלע: ממש לא צריך את זה.

תמי סלע: תהיתי: צד ג' חייב להסכים.

נטע דורפמן-רביב: נכון.

נטע דורפמן-רביב: אם הוא מסכים, הוא יודע שהוא יצטרך לשלם את המומחים כמובן.

גרשון ברקוביץ: כמובן שהוא לא יסכים.

יצחק לוי: נעבור לסעיף 59כו(ד).

תמי סלע: בסעיף 59כו(ד) כתוב: "החלטותיה של ועדת הבוררות יתקבלו ברוב דעות החברים בה" - ופה שיניתי בהתאמה - "היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב-ראש ועדת הבוררות".

תמי סלע: לעניין מספר ההרכבים, יש פה אופציה, וראיתי זאת גם בחוקים אחרים שמקימים כל מיני ועדות, שבעמוד 2 בסעיף הקמת הוועדה כשכתוב "תוקם ועדה" להגיד "אחת או יותר".

תמי סלע: ואז, אפשר להקים כמה הרכבים.

מנחם בן-ששון: אבל, אז יהיו יותר יושבי-ראש.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: היושב-ראש - זה יכול להיות גם נציג מטעמו של מנהל רשות החברות הממשלתיות.

יצחק לוי: כן, אבל לגבי "וועדה אחת או יותר" השאלה היא האם אפשר יהיה לנייד חבר מוועדה לוועדה במידת הצורך.

תמי סלע: יש גם סעיפים אחרים.

דוברת: אין כאן ממלא מקום.

מנחם בן-ששון: מילוי מקום עדיף.

תמי סלע: זה לא בהכרח סותר, ויכול להיות גם ממלא-מקום.

תמי סלע: אבל, יש את סעיף (ג) בעמוד אחרי שאומר: "היועץ המשפטי לממשלה ושר האוצר, לפי העניין" - כל אחד את מי שהוא ממנה - "רשאים למנות משפטן, מהנדס וכלכלן לפי הוראות סעיף זה.

תמי סלע: ..

תמי סלע: אשר יכהנו כממלאי מקום קבועים של חברי הוועדה.

תמי סלע: " אופציה אחרת או נוספת היא לומר "לפי הצורך": "מצא שר האוצר שיש צורך בכך, ימנו היועץ המשפטי לממשלה ושר האוצר...".

יצחק לוי: אני רוצה שיושב-ראש הוועדה, שפתאום יראה שהמשפטן חלה בשפעת ויש לו דיון כרגע, הוא לא יהיה צריך ללכת ליועץ המשפטי, לממשלה ולשר האוצר.

נטע דורפמן-רביב: ממלאי מקום קבועים.

תומר מגיד: לא ממלאי מקום אלא חברים קבועים שיושב-ראש הרשות יכול לבחור מתוכם ולהרכיב הרכב.

יצחק לוי: הוא יכול להרכיב מוטבים, וברגע שירכיב המשמעות היא שגם אם נניח חסר לו מישהו במוטב כרגע אפילו בתיק שכבר התחיל בו הדיון, הוא יוכל למלא את מקומו.

דובר: כן, אבל אתה נותן לו להרכיב את המוטב.

יצחק לוי: אני נותן לו בכל מקרה להרכיב את המוטב.

יצחק לוי: אני צריך לסמוך על אנשים.

יצחק לוי: אם שר האוצר ימנה שלושה כלכלנים והיועץ המשפטי - שלושה משפטנים, הם יצטרכו לעשות מוטבים שיקדמו את העניין.

תמי סלע: אני חושבת, שיש איזו שהיא תועלת בוועדה אחת קבועה.

יצחק לוי: ברור.

תמי סלע: הוא לא ממנה ממלאי מקום קבועים.

תמי סלע: הוא ממנה לכל אחד מהם מישהו קבוע, שאם יש לו בעיה הוא לוקח אותו.

תמי סלע: אינני יודעת אם אד-הוק תהיה אפשרות לכל סכסוך להתאים צוות.

יצחק לוי: אם זה מספק אתכם, זה בסדר.

נטע דורפמן-רביב: זה חוק ראשי.

נטע דורפמן-רביב: מאפשרים את האופציה, ואם לא יהיה צורך באופציה - לא יקימו יותר מוועדה אחת.

תמי סלע: הוא אומר, שבכל מקרה כדאי שיהיו ממלאי מקום.

נטע דורפמן-רביב: גם ממלאי מקום קבועים בלי קשר לזה.

תמי סלע: זה סעיף (ד).

יצחק לוי: לא יצטרכו לרוץ ליועץ המשפטי לממשלה, אלא שהוא מייד ימנה 2-3 משפטנים שהם יהיו ממלאי מקום.

תמי סלע: אם כך, אשאיר את הרישא ואת סעיף (ג), ואת סעיף (ד) אני מוחקת.

יצחק לוי: את איזה סעיף (ד) את מוחקת?

יצחק לוי: אינך מוחקת את סעיף (ד) הזה.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: אני מוחקת את סעיף (ד) שהיה מודגש.

תומר מגיד: בסעיף (ג) השאלה היא האם להשאיר "רשאים" או שהם צריכים למנות.

מנחם בן-ששון: זה יהיה "צריכים".

יצחק לוי: לא "רשאים למנות" אלא "ימנו".

תמי סלע: בסדר, ייכתב "ימנו".

תמי סלע: בסעיף לגבי ממלאי המקום הקבועים, ייאמר לא "רשאים למנות" אלא "ימנו".

תמי סלע: הסעיף של "ימנו עוד הרכבים לפי הצורך" יורד, כי הכנסנו ברישא שהוא יכול למנות עוד ועדה אחת או יותר.

יצחק לוי: ממלא מקום - המשמעות היא שזה אחד או כמה.

דובר: בהרכב.

תמי סלע: עורכת-הדין דורפמן אמרה שהיא חושבת שאולי כדאי ברישא באמת להשאיר את האופציה למנות ועדה אחת או יותר.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: ועדה אחת --

תמי סלע: --וממלאי מקום קבועים.

מנחם בן-ששון: --וממלאי מקום קבועים.

דוברת: בסדר.

מנחם בן-ששון: הפכנו זאת למנדטורי, ואיננו צריכים שתי ועדות.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה שתי ועדות.

יצחק לוי: למה לא לומר "ועדה אחת או יותר"?

מנחם בן-ששון: אינני רוצה שיהיה שינוי בדין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתהיה אחידות בדיון.

יצחק לוי: נניח שכרגע אנו מחוקקים את החוק ומתברר לנו שיש כרגע על הפרק 15 סכסוכים.

מנחם בן-ששון: שיחזרו אלינו ויגידו שהם רוצים שתי ועדות.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: שיגידו לי עכשיו, כי לפי הרשימה שנמסרה לנו יש עשרות סכסוכים.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, במקור קיבלת בקשה לוועדה אחת.

יצחק לוי: אבל, ביקשתי שתהיה אחת או יותר מאחת.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: ממה זה נבע?

יצחק לוי: ביקשנו רשימה של דוגמאות של סכסוכים.

מנחם בן-ששון: קיבלנו את הרשימה.

מנחם בן-ששון: כשהיתה לך ועדה אחת, ההנחה היתה שהיו בה חברים רבים ואז היית משחק עם ההרכבים.

מנחם בן-ששון: עכשיו, אין לך ועדה גדולה והיא מורכבת ממעט אנשים; צמצמת את המספר ופתרת את הבעיה ע"י המחליפים.

מנחם בן-ששון: אם הם צריכים יותר ועדות, שיגידו ואז נעשה מוטב קטן, מוטב גדול ומוטב בינוני.

נטע דורפמן-רביב: אנו לא יודעים.

יצחק לוי: לא קטן או גדול, אלא כמה מוטבים של אותה הרכב.

מנחם בן-ששון: בטח נגיע גם לזה פעם.

יצחק לוי: אני רוצה תשובה מכם.

נטע דורפמן-רביב: אנו לא יכולים.

תמי סלע: אנו יודעים מה ההרכב של הסכסוכים שיש.

נטע דורפמן-רביב: אנו לא יודעים מה יהיה ההיקף.

נטע דורפמן-רביב: אנו לא יודעים כמה סכסוכים יגיעו לוועדה.

תמי סלע: לפי הנסיון הקיים עד היום.

נטע דורפמן-רביב: הנסיון הקיים עד היום הוא, שהיה משא ומתן ואחרי X חודשים - - -

תמי סלע: לא.

תמי סלע: יש סכסוכים שמעכבים פרוייקטים.

תמי סלע: יש נסיון.

יצחק לוי: אני לא מבין כשאתם אומרים שאתם לא יודעים.

נטע דורפמן-רביב: אנו לא יודעים מה ההיקף.

יצחק לוי: כמה היום יש פרוייקטים של תשתיות שתקועים בגלל אי-הבנות בין חברות?

יצחק לוי: האם 1, 2 או 3 או אולי 30 או 100?

חני טלמור: יש רשימה.

חני טלמור: הגשתם רשימה.

דובר: בערך 30.

נסים סלמן: אנו נתנו את הליבה.

נסים סלמן: יש גם פרוייקטים קטנים.

דובר: חלקם יותר קטנים וחלקם יותר גדולים, ואי-אפשר לדעת היום.

יצחק לוי: אני מקבל את מה שהיושב-ראש אמר.

יצחק לוי: אתם רוצים יותר מוועדה אחת - תגידו.

נטע דורפמן-רביב: לא סברנו שיש צורך.

מנחם בן-ששון: אם אתם צריכים יותר מוועדה אחת, תצטרכו מדרג כי אז תצטרכו מישהו אחד שמכריע לְמה הולך מה.

יצחק לוי: הכל - ראש רשות החברות.

יצחק לוי: הוא אב בית-הדין והוא אב כל המוטבים.

מנחם בן-ששון: האם לא ביקשתם תוספת תקציב?

נטע דורפמן-רביב: לא.

תמי סלע: אם כך, כרגע אני מורידה את זה.

דובר: אדוני, אנו ביקשנו לראות את הרשימה - רשימת הפרוייקטים שתקועים כביכול - ולא ראינו אותה עד היום.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, תקוותנו היא שברגע שהחוק הזה יהיה קיים מתוך 30 הבוררויות תישארנה 3 וזהו.

יצחק לוי: אם הממשלה לא רוצה - לא רוצה.

יצחק לוי: לא נכריח.

יצחק לוי: זה יהיה איך שאתם רוצים.

מנחם בן-ששון: הם יחזרו אלינו.

גרשון ברקוביץ: צריך להביא בחשבון שגם חלק מהסכסוכים הם בסמכויות - - -

רן כהן: אם יש ממלא מקום - - -

נטע דורפמן-רביב: יש ממלא מקום.

יצחק לוי: ממלא מקום זה אותו מוטב כל הזמן, ואלה אותם שלושה שיושבים.

יצחק לוי: אם אחד חולה, זה ממלא מקום.

יצחק לוי: זה לא שיש לך שני הרכבים.

יצחק לוי: האם אתה מבין את העניין?

יצחק לוי: אתה עושה ועדה אחת עם ממלא מקום או שאתה עושה ועדה ועוד ועדה, ואלה שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: ראש ועדה אחד - יש לו capacity מוגבל.

יצחק לוי: תשקלו מה אתם רוצים, ותגידו לנו.

נטע דורפמן-רביב: הצעתי שתהיה לנו את האופציה בחוק להקים, וכמובן שלא תוקם עוד אחת אם לא יהיה צורך בכך.

יצחק לוי: זה מה שאני חשבתי.

נטע דורפמן-רביב: אנו לא יודעים היום אם יהיה צורך או לא.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי.

יצחק לוי: אם כך, אנו מחזירים "או יותר".

תמי סלע: האם ייאמר: "תוקם ועדה אחת או יותר לפי הצורך"?

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיו ממלאי מקום.

דובר: לא.

דובר: די ב"ועדה אחת או יותר".

נטע דורפמן-רביב: אל תכתבי "לפי הצורך".

נטע דורפמן-רביב: ממילא השרים ממנים אותם.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: אנו חוזרים לסעיף 59כו(ד) בעמוד 5 שאותו סיימנו.

יצחק לוי: אני רוצה להתקדם בעוד כמה סעיפים עד כמה שניתן.

תמי סלע: סעיף 59כז עוסק בהבאת סכסוך להכרעת הוועדה, ונאמר בו: "(א) חברת תשתית רשאית לפנות, בכתב, לוועדת הבוררות, בבקשה שתפסוק בסכסוך בעניין כאמור בסעיף 59כב(א), בינה לבין חברת תשתית אחרת, ובלבד שחלפו 30 ימים מהיום שבו הודיעה בכתב לחברת התשתית האחרת על כוונתה לפנות לוועדת הבוררות אם לא ייפתר הסכסוך, ואם היו חברות התשתית כאמור בתחום אחריותו של אותו שר - 60 ימים מיום מתן ההודעה כאמור.

תמי סלע: ".

נטע דורפמן-רביב: המחשבה היתה לאפשר לאותו שר לנסות לפחות מנגנון גישור בין החברות ששתיהן בתחום אחריותו.

נטע דורפמן-רביב: נקודת המוצא היא שכאשר יש חברות תשתית באחריות אותו שר, יש לו יכולת להפעיל את השפעתו ולא יהיה צורך בדיון שהוא משפטי.

מנחם בן-ששון: למה צריך 30 ימים ו-60 ימים ולא לקצר זאת בחצי?

מנחם בן-ששון: אנו בסכסוך שכבר התגלע קודם ולא נולד היום.

מנחם בן-ששון: כשהוא הבשיל לכדי סכסוך, הייתי מקצר בשני המקרים לחצי.

מנחם בן-ששון: תבינו שאתם עובדים עם גופים מאד יעילים - ואינני אומר זאת באירוניה.

מנחם בן-ששון: הגופים האלה עדיין לא צריכים להכין את התיק, ואנו מדברים עכשיו על יציאה.

נטע דורפמן-רביב: אפשר קצת פחות.

מנחם בן-ששון: זה משהו שהבשיל.

מנחם בן-ששון: למה את צריכה זאת כל כך הרבה?

מנחם בן-ששון: אני מסכים שלשר יש יותר, אבל אינני חושב שאת צריכה כל כך הרבה זמן.

נטע דורפמן-רביב: אפשר אולי פחות.

יצחק לוי: אני רוצה לומר דבר אחר.

יצחק לוי: שום חברה לא תפנה לחברה אחת, כששתיהן תחת אותו שר, לפני שהם דיברו עם השר או עם המנכ"ל.

יצחק לוי: ברור שזה כבר הגיע לאוזניו, וברור שהסכסוך הזה בא לפניו בישיבות עבודה במשרד והוא יודע שיש בעיה.

יצחק לוי: אני רוצה להגיד לכם הערה כללית אחת: אתם לא יוצרים הרגשה של דחיפות.

יצחק לוי: אתם באים עם חוק של דחיפות, ואינכם יוצרים הרגשה של דחיפות.

גרשון ברקוביץ: כנראה שזה לא דחוף.

יצחק לוי: אם אלה היו חברות שלי וכסף שלי, לא הייתי נותן להן 48 שעות.

נטע דורפמן-רביב: אני מסכימה להערה.

נטע דורפמן-רביב: אומר מה היתה ההתגלגלות.

נטע דורפמן-רביב: בסעיף המקורי דובר על 30 יום מיום שהתגלה הסכסוך.

נטע דורפמן-רביב: בסוף הפשרה בתוך הממשלה היתה שזה מהיום שיש את ההודעה, כך שלכאורה זה היה במועד יותר מאוחר.

מנחם בן-ששון: אינני מבין מה זו "פשרה בתוך הממשלה".

נטע דורפמן-רביב: אני מספרת מה היה.

נטע דורפמן-רביב: אני מסכימה להערה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין את ההגיון.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי הפוליטיקה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין למה אי-אפשר לקצר.

נטע דורפמן-רביב: אני מסכימה שאפשר לקצר.

מנחם בן-ששון: אדוני, אם אפשר לקצר, אני מבקש לקצר.

דובר: אפילו רצוי לקצר.

מנחם בן-ששון: תוריד בבקשה בחצי.

מנחם בן-ששון: רצית מישהו שיחתוך - אני מוכן לחתוך יותר.

יצחק לוי: אני מסכים.

תמי סלע: הערה - הפסקה "בינה לבין חברת תשתית אחרת" מיותרת ואף יכולה להזיק אם יש שם איזה שהוא צד ג'.

תמי סלע: מספיק להפנות לסכסוך בעניין כאמור בסעיף 59כב(א).

נטע דורפמן-רביב: חייבות להיות שתי חברות תשתית מעורבות.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: זה מוגדר בסעיף 59כב(א).

יצחק לוי: אלה הן שתי חברות ממשלתיות.

נטע דורפמן-רביב: כמובן.

נטע דורפמן-רביב: צריכות להיות פה שתי חברות תשתית קודם כל.

נטע דורפמן-רביב: זה לא שייכנסו למנגנון הזה אחרים.

מנחם בן-ששון: אבל, אל תבלמי את צד ג'.

מנחם בן-ששון: תמי סלע צודקת.

נטע דורפמן-רביב: אפשר.

נטע דורפמן-רביב: זו הערת ניסוח.

תמי סלע: בסעיף 59כז(ב) כתוב: "ראה השר האחראי על ענייני אחת מחברות התשתית כאמור בסעיף קטן (א), או שר האוצר, כי הסכסוך בין החברות לא נפתר לאחר שחלפו 30 ימים" - נכון?

נטע דורפמן-רביב: כן.

תמי סלע: בהמשך הסעיף נכתב: "מהיום שבו הודיעה אחת מהן על כוונתה לפנות לוועדת הבוררות כאמור באותו סעיף קטן וכי לא בוצעה פנייה לוועדת הבוררות במועדים האמורים בסעיף קטן (א), רשאי הוא לפנות, בכתב, לוועדת הבוררות בבקשה שתפסוק בסכסוך".

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אני אומר 10 ימים, וגם זה הרבה מדי.

יצחק לוי: אני לא מבין מה כתוב כאן.

יצחק לוי: על מה מדובר פה?

יצחק לוי: מהי ההוראה?

יצחק לוי: האם ההוראה היא שאחת מהן פנתה ולא נענתה?

נטע דורפמן-רביב: היא פנתה, אבל למרות שיש סכסוך, הוא יודע שיש סכסוך, הוא אחראי, בכל זאת היא לא פנתה לוועדת הבוררות.

תומר מגיד: אבל, אז שר האוצר צריך לקבל הודעה איכשהו.

חני טלמור: בעצם, יש פה איזו שהיא אפשרות לשר לבוא ולפנות במקום החברה.

יצחק לוי: אני חושב, שאנו צריכים לתת לשר אפשרות לפנות ללא שום קשר לפנייה של החברה.

יצחק לוי: מה זה קשור אם היא פנתה או לא פנתה?

יצחק לוי: השר אחראי על החברה הזאת והוא רואה שיש פה עיכוב, הוא אחראי על כספי הציבור, ואז הוא פונה.

יצחק לוי: למה הוא צריך לחכות לחברה?

נטע דורפמן-רביב: הוא צריך שיהיה איזה trigger שרואים שיש סכסוך.

נטע דורפמן-רביב: לזה דרשנו שתהיה הודעה בין חברה אחת לשניה, ואז מתחילים לספור.

נטע דורפמן-רביב: צריך להיות תאריך שיודעים שממנו סופרים.

יצחק לוי: אני רואה פה שני מסלולים.

יצחק לוי: אני רואה פה מסלול אחד שחברה אחת פונה מול החברה השניה, שזה המסלול של סעיף (א), ואני רואה את מסלול (ב) ששר פונה בלי קשר.

יצחק לוי: מה זה משנה אם אלה שתי חברות במשרדו והוא לא הצליח לפתור את הבעיה ואם זו חברה מול חברה במשרד של שר אחר?

גונן גומלסקי: אולי אפשר לומר "ראה שר האוצר כי קיים סכסוך כאמור בסעיף 59- - -".

יצחק לוי: לא רק "האוצר".

נטע דורפמן-רביב: השר האחראי.

נטע דורפמן-רביב: האחריות של שר האוצר בגלל המשמעות הכספית של זה.

יצחק לוי: אין שום בעיה.

יצחק לוי: אני מסכים שיהיה גם שר האוצר.

יצחק לוי: אפשר לומר: "שר האוצר או השר האחראי".

נטע דורפמן-רביב: קודם "השר האחראי".

יצחק לוי: וזאת, בלי קשר להודעה של הוועדה.

תמי סלע: אני מדגישה כאן שמצד אחד ניסו, בגלל שעושים את זה לפי המנגנון של חוק הבוררות, ואני לא יודעת אם זה נכון, --

נטע דורפמן-רביב: לא בגלל חוק הבוררות.

תמי סלע: --ליצור בכל זאת איזה שמשהו שאחת החברות יוזמת, כלומר לפחות שאחת מהן יוזמת את הפנייה או עושה משהו.

נטע דורפמן-רביב: גם בוועדה מנהלית צריך ליזום.

תמי סלע: אם זו ועדה שמכריעה בסכסוכים, יותר קל לבוא ולהגיד: "אנו מעבירים אליה סכסוכים, וזה לא קשור ליוזמה של אחת החברות, צדדים לסכסוך".

נטע דורפמן-רביב: זו לא היה הסיבה.

חני טלמור: בסך-הכל, החברות מנהלות עסקים ביניהן, ויכול להיות מצב בו החברות ירצו וגם יוכלו להגיע לפתרון בינן לבין עצמן בלי צורך במעורבות של הוועדה.

גרשון ברקוביץ: אתם מחקתם את כל התמריץ לכל האמנות שהיו עד עכשיו בין החברות.

גרשון ברקוביץ: לא יהיו אמנות יותר.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לךְ: טבען של החברות הוא שהן לא ילכו לוועדת הבוררות.

דובר: זה מה שהם אמרו קודם.

רן כהן: האם עכשיו יש אמנות?

גרשון ברקוביץ: כן.

יצחק לוי: הסיבה לכך פשוטה מאד: לכל חברה יש יועץ משפטי, שיגיד "אני אפתור לךְ את הבעיה ואלך ליועץ המשפטי השני".

יצחק לוי: יהיה דיון ראשון, דיון שני וכן שלישי ורביעי, וכבר גמרנו ארבע נקודות, ורק הנקודה החמישית נשארה ופה נצטרך מומחה וכו'.

יצחק לוי: אני מכיר זאת, כי זה קרה לי בהיותי שר התחבורה.

יצחק לוי: צריך שיהיה מישהו שעושה סיום לעניין.

יצחק לוי: ראשית, החברה פונה וזה בסדר גמור.

יצחק לוי: החברה הגיעה למסקנה שהיא צריכה לפנות ויש סכסוך, וזה בסדר גמור.

יצחק לוי: אבל, שנית, צריך לתת לשר או לממשלה - לשר האוצר, רשות החברות, שר אחראי או כולם ביחד או כל אחד לחוד או מי שאתם רוצים - שהם יפנו.

נטע דורפמן-רביב: רשמנו את זה.

יצחק לוי: וזאת, בלי פנייה לחברות.

תמי סלע: אפשר לומר, שאם הם לא יסיימו את הסכסוך ביניהן עד כך וכך בכוונתו להביא אותו בפני ועדת הבוררות.

גונן גומלסקי: נכון.

גונן גומלסקי: צריך לתת אפשרות.

תמי סלע: כלומר, בכל זאת לתת אפשרות לחברות.

נטע דורפמן-רביב: לכן, אמרנו שזה אחרי שהיא כבר מודיעה שהיא עומדת לפנות בהם.

יצחק לוי: מה קורה אם היא מחליטה שהיא לא פונה?

נטע דורפמן-רביב: לכן, אנו מאפשרים לשר, אם היא מחליטה שהיא לא פונה.

נטע דורפמן-רביב: מספיק שהיא פנתה לחברה השניה, שאז השר באמת יודע שיש סכסוך.

גונן גומלסקי: הוא יכול לדעת שיש סכסוך בלי שהיא פונה.

נטע דורפמן-רביב: איך הוא יידע שיש סכסוך, אם היא לא מודיעה לשר?

יצחק לוי: אגיד לך באופן פשוט איך הוא יודע שיש סכסוך: הגשר לא מתקדם.

יצחק לוי: השר יודע מהן העבודות שיש לו, והוא רואה עבודה תקועה ואז הוא שואל.

מנחם בן-ששון: לכן, הרב לוי, אתה רוצה שההנחיה תהיה שהוא יכול ליזום את הפנייה הזאת לוועדה.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: גם חברה יכולה ליזום, וגם שר יכול ליזום.

מנחם בן-ששון: בסדר.

גונן גומלסקי: כדאי לתת לשר איזו שהיא תקופה, כלומר הוא נותן איזו שהיא התראה או משהו.

יצחק לוי: אני מסכים.

יצחק לוי: הקונסטרוקציה תהיה שהשר מתרה בחברות לתקופה מסויימת, ולאחר התקופה הזאת הוא יכול בעצמו לפנות לְוועדה.

נטע דורפמן-רביב: התקופה שהיתה קודם.

יצחק לוי: האם זה 15 יום?

מנחם בן-ששון: 15 יום.

חני טלמור: הזמן הארוך של סעיף (א) צריך היות התקופה פה.

חני טלמור: אם הזמן הארוך בסעיף (א) הוא 30, אז זה צריך להיות כאן 30 יום.

נטע דורפמן-רביב: תקופה קצת יותר ארוכה.

יצחק לוי: אני מסכים שיהיה 30 יום.

יצחק לוי: ואז, השר יכול לפנות.

תמי סלע: אם כך, בעצם, זה יחליף את סעיף (ב), ואנו ננסח זאת.

יצחק לוי: נכון.

תמי סלע: בסעיף 59כז(ג) כתוב: "פנו חברת תשתית, שר האוצר או השר האחראי על ענייני חברת התשתית לוועדת הבוררות בהתאם להוראות סעיף זה, תהיה לוועדת הבוררות הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך בין חברות התשתית, אלא אם כן סירבה ועדת הבוררות לפסוק בסכסוך בהתאם להוראות סעיף 59כט(ד)".

תמי סלע: - יש שם סעיף שנגיע אליו שמאפשר לוועדה להחליט שהיא לא דנה בסכסוך.

תמי סלע: יכול להיות שכדאי שם לפרט קצת את הנסיבות כך שזה לא יהיה לגמרי מנותק, אבל זה לא כאן.

יצחק לוי: טוב.

תמי סלע: (קוראת סעיף 59כח, אי עיכוב ביצוע עבודות תשתית: "הובא לפני ועדת הבוררות סכסוך הנוגע לתשלום בעד עבודת תשתית, לא יעוכב ביצוע עבודות התשתית בשל הסכסוך הנוגע לתשלום או בשל הבאתו בפני הוועדה".

תמי סלע: )

יצחק לוי: לא הבנתי סעיף זה.

נטע דורפמן-רביב: מדברים רק על סכסוך בעניין תשלום.

נטע דורפמן-רביב: שתי החברות לא חלוקות ביניהן על כך שיש צורך לבצע את העבודות, והשאלה היחידה שבמחלוקת היא השאלה לוועדה והיא לגבי התשלום.

תמי סלע: זה סכסוך הנוגע רק לזה - זה לא עולה מפה - כלומר שכל עניינו הוא התשלום.

נטע דורפמן-רביב: כן.

יצחק לוי: כל השאר נפתר מלבד התשלום.

נטע דורפמן-רביב: זה רק התשלום.

דובר: השאלה היא מי משלם.

תמי סלע: המחלוקת נוגעת רק לתשלום.

נטע דורפמן-רביב: השאלה היא רק על גובה התשלום, מי ישלם וכו'.

יצחק לוי: מי מזמין את הפועלים?

תומר מגיד: זו התחייבות כלפי צדדי ג'.

תומר מגיד: אתה מביא קבלנים.

תומר מגיד: מי מתחייב כלפיהם?

יצחק לוי: אינני מבין את הסעיף הזה.

נטע דורפמן-רביב: אנו אומרים שהצדדים הגיעו להסכמות ביניהם.

יצחק לוי: אבל, הם לא הגיעו.

יצחק לוי: בשביל מה אני צריך את הסעיף הזה?

נטע דורפמן-רביב: הם רק לא הסכימו שזה 20 אלף שקל, 15 אלף שקל או 200 אלף שקלים.

יצחק לוי: או שזה 15 מליון שקל או שזה 150 מליון שקל.

יצחק לוי: המחלוקת היא לא על 20 אלף שקל.

גרשון ברקוביץ: היא מצפה שמישהו יקח את הסיכון.

גרשון ברקוביץ: מי המתנדב?

נטע דורפמן-רביב: אבל, אין מחלוקת ביניהן על זה שצריך לבצע את העבודות.

תומר מגיד: מי משלם?

יצחק לוי: השאלה היא מי יבצע.

ירון רביד: זה לב הסכסוך, ולדעתי זה לא ריאלי שאחד מהצדדים יזמין את העבודה.

תמי סלע: השאלה היא האם יש אפשרות שהוועדה תיתן הוראה להמשיך בביצוע העבודות.

יצחק לוי: פה לא כתוב "הוועדה".

יצחק לוי: חשבתי שזה מה שאת מתכוונת, אבל זה לא כתוב כאן.

מנחם בן-ששון: האם בצו ביניים?

דובר: כן.

יצחק לוי: זה - כן.

מנחם בן-ששון: כאן תגידי: צו ביניים.

תומר מגיד: אבל, אתה מתחייב כלפי צדדי ג'.

יצחק לוי: הוועדה יכולה לתת צו ביניים, ואז הוועדה אחר כך תשנה את זה.

תומר מגיד: שאני אחתום את החוזה עם צד ג', צד ג' לא יהיה חייב לאחר מכן לעבור לחברה השניה.

תומר מגיד: הוא יגיד: "אתה חייב.

תומר מגיד: אתה התחייבת בפני".

נטע דורפמן-רביב: לא היתה שאלה מי - - -

רן כהן: זה רק עניין של כסף.

דובר: הכל ישאר אצלך, ויהיה דיון האם הכסף בא ממך או ממנו.

נטע דורפמן-רביב: זו רק שאלה של שיפוי.

נטע דורפמן-רביב: צד שלישי כלל לא מעורב.

נטע דורפמן-רביב: אתה משלם לו מה שאתה משלם לו.

יצחק לוי: אני רוצה למחוק את הסעיף הזה.

דובר: מה שאמר היושב-ראש לגבי נושא צו ביניים דווקא מאד יכול לסייע בכיוון - - -

יצחק לוי: האם בדיון בוררות או בדיון מנהלי אין אפשרות לתת צו ביניים?

תמי סלע: גם לפי חוק הבוררות, יש אפשרות.

יצחק לוי: אם כך, למה אני צריך את זה?

נטע דורפמן-רביב: אם כל הסכסוך הוא רק על התשלום, על הצו ביניים תשלמו למרות - - -

תמי סלע: לא.

תמי סלע: תמשיכו לבצע את העבודות.

נטע דורפמן-רביב: לדעתי, יש לכתוב את זה מפורשות.

ירון רביד: צריך להורות לצד אחד להמשיך את העבודה, ואחר כך לדון מאיפה יגיע המקור התקציבי.

יצחק לוי: לזה צריך צו של ועדה.

יצחק לוי: ביניהן הן לא יעשו את זה.

תמי סלע: ועדת הבוררות יכולה להורות.

נטע דורפמן-רביב: חייבים לכתוב זאת, כי זה לא בדיוק צו ביניים.

נטע דורפמן-רביב: זה סכסוך על תשלום.

דובר: חייבים צו של הוועדה.

תמי סלע: היא יכולה להורות לאחד הצדדים, ובעצם אז היא גם קובעת מי מבצע.

יצחק לוי: הסעיף הזה קשור לסמכויות הוועדה, וזה לא סעיף נפרד.

יצחק לוי: אם יש כאן סעיף שנוגע לסמכויות הוועדה, צריך לכתוב שסמכות הוועדה, במקרה שהמחלוקת היא רק עניין של תשלום, היא לתת צו ביניים ולהטיל על אחת החברות להמשיך את העבודה.

דוברת: כן.

יצחק לוי: זהו.

יצחק לוי: זהו הסעיף.

ירון רביד: או אפילו לפעמים להתחיל בעבודה.

יצחק לוי: להתחיל או להמשיך.

יצחק לוי: אתה אומר שאני אופטימי.

יצחק לוי: ברצוני להפסיק את הדיון בעוד עשר דקות, שכן עלי ללכת בשעה 15:15.

מנחם בן-ששון: עלי ללכת בשעה 15:30.

תמי סלע: סעיף 59כט - בסך-הכל, מלבד השאלה העקרונית של חוק הבוררות, יש פה שני סעיפים.

תמי סלע: זה סעיף של הכרעת ועדת הבוררות.

תמי סלע: בסעיף 59כט כתוב: "(א) ועדת הבוררות תפסוק בסכסוך שהובא לפניה בתוך תקופה קצרה ככל שניתן בנסיבות העניין ולא יאוחר מתום 45 ימים מהמועד שבו קיבלה פנייה כאמור בסעיף 59כז; ועדת הבוררות רשאית להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו".

תמי סלע: דרך אגב, לפי חוק הבוררות אפשר לפנות לבית-המשפט לבקש להאריך את כל המועדים שנקבעו בהסכם.

נטע דורפמן-רביב: רצינו לאפשר את זה.

תמי סלע: הסעיף הזה חל גם על - - -

יצחק לוי: אבל, יכול להיות שהוא מוחרג.

תמי סלע: עברתי על כל הסעיפים.

תמי סלע: הוא לא מוחרג.

נטע דורפמן-רביב: הנה, התפלק לנו סעיף.

נטע דורפמן-רביב: נחריג גם אותו.

נטע דורפמן-רביב: זו טעות שלנו.

יצחק לוי: תרשמו את כל הסעיפים שצריך להחריג, אבל שיישאר משהו.

נטע דורפמן-רביב: זה רק הסעיף הזה.

דובר: הדברים המהותיים יישארו.

תמי סלע: עוד נאמר בסעיף 59כט: "(ב) מצאה ועדת הבוררות כי גורם נוסף שאינו חברת תשתית הוא צד לסכסוך בין חברות תשתיות שהובא בפניה, כולו או חלקו, תפנה אל אותו גורם על מנת לברר" - כאן יש ניסוח שהוא כבר שונה שכן שיניתי - "אם הוא מסכים שהחלק בסכסוך הנוגע לו יוכרע על-ידי ועדת הבוררות, ותקצוב מועד לתגובתו; התקיים האמור בסעיף קטן זה יהיה המועד להכרעת ועדת הבוררות 45 ימים מהמועד שבו ניתנה הסכמתו של אותו גורם או הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, לפי העניין" - כי זה אם המדינה היא צד ג' - "לכך שאותו חלק של הסכסוך הנוגע לגורם הנוסף יידון לפני ועדת הבוררות או מתום המועד לתגובתו של הגורם הנוסף".

יצחק לוי: מה זה "מתום המועד לתגובתו של הגורם הנוסף"?

גרשון ברקוביץ: מתום המועד שקצבו לו.

תמי סלע: נניח שהיא אמרה לו "תוך 20 יום אתה יכול להגיב", והוא לא הגיב תוך 20 ימים.

יצחק לוי: את אמרת שיש לו 45 יום.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: אמרנו שהמועד להכרעת ועדת הבוררות הוא 45 יום מיום שהיא קיבלה פנייה.

תמי סלע: אומרים פה: "אם יש צד ג' ואם הוא צריך לתת את הסכמתו, מונים את 45 היום מתום המועד הזה".

תמי סלע: נניח שקצבו לו זמן והוא לא הסכים, אז הוא לא צד לסכסוך, אבל המועד של ועדת הבוררות למתן ההכרעה זז לפי המועד האחרון.

יצחק לוי: הבנתי.

יצחק לוי: כלומר, יהיו עניינים שוועדת הבוררות כן תוכל להכריע בהם על אף שהוא לא הסכים.

יצחק לוי: כלומר, אותם עניינים שצד ג' מעורב בהם לא יידונו בוועדת הבוררות, אבל אותם העניינים האחרים יידונו ואז המועד זז --

תמי סלע: --לפי המועד האחרון שהוא היה יכול להגיב.

תומר מגיד: שאלה על סימטריות - אם אלה רק שתי חברות תשתית זה 45 יום מהפנייה ולא מהתגובה של החברה השניה או משהו כזה, ופה כתבתם שזה 45 יום מהתגובה של צד ג' ולא מההסכמה שלו.

תמי סלע: התגובה למוכנות שלו להיות צד לסכסוך.

תמי סלע: האם זו רק תגובה אם הוא מסכים או לא מסכים?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: לתגובתו לעניין --

תומר מגיד: --ההסכמה?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: תגובתו לאותו עניין.

יצחק לוי: מה קורה אם זה מתברר תוך כדי הדיון?

יצחק לוי: נניח שתוך כדי הדיון התברר שיש צד ג' שמעורב בסכסוך, כלומר כבר התחיל הדיון ועברו 40 יום ואחרי 40 יום מתברר שיש צד ג'.

יצחק לוי: האם ועדת הבוררות נותנת להם 20 יום כדי להחליט, ומה-20 יום יש עוד 45 יום.

תמי סלע: זה עניין שלו.

תמי סלע: יכול להיות שהיא תעשה פסק-דין חלקי.

תמי סלע: אי-אפשר לתת פתרון לכל דבר שיתברר.

דובר: למרות שבדרך-כלל זה אמור להיות מובהר כבר בפנייה.

יצחק לוי: שאלה נוספת - 45 יום שמופיעים בסעיף 59כט(א) הם ממועד הפניה, כלומר אינני בא ואומר שאני נותן בכל אופן לצד השני שבועיים לענות ומאז אני סופר את ה-45 יום.

יצחק לוי: אינני רוצה לעשות הליך יותר מדי קצר.

תמי סלע: נכון.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני כל הזמן מזרז אתכם.

מנחם בן-ששון: אבל, הדיון עצמו צריך להיות דיון סביר.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: צד א' פנה, וועדת הבוררות שולחת את הפנייה לצד ב'.

יצחק לוי: לוקח להם זמן להגיב.

תומר מגיד: או שהצד שפונה צריך לכתוב במישרין לצד השני ולהגיד לו.

יצחק לוי: אולי או שלא.

יצחק לוי: יש איזה שהוא זמן תגובה לצד ב', ומקבלת התגובה הייתי עושה מדרג.

יצחק לוי: הייתי נותן שבועיים לתגובה ואחר כך עוד זמן.

מנחם בן-ששון: אתה משאיר בידי צד ב', שלא רוצה בכלל את הבוררות, את המקצב של הדיון.

יצחק לוי: נגביל אותו בזמן.

מנחם בן-ששון: תגביל אותו.

נטע דורפמן-רביב: נראה לי שסדרי הדיון ייקבעו ע"י הוועדה.

נטע דורפמן-רביב: איננו קובעים איך לעשות באמצע ולמי לשלוח מכתב.

יצחק לוי: בסדר.

תמי סלע: צריך באמת להבהיר שיש לשלוח את הפנייה במקביל גם לצדדים האחרים לסכסוך; דווקא בגלל שהמועדים כל כך קצרים, לא יכול להיות שחברה אחת תנצל את זה באיזה שהוא מובן ולא תשלח את הפנייה לצד השני.

יצחק לוי: טוב.

יצחק לוי: תרשמו לכם זאת כהערה שיש לראות איפה אנו נוסיף את זה שיחד עם הפניה לוועדת הבוררות זה יישלח לצד השני, לחברה השניה.

דובר: בסעיף 59כז.

נטע דורפמן-רביב: דרך אגב, אפשר לשלוח גם לשר האחראי.

יצחק לוי: גם לשר האחראי וגם לחברה השניה, כלומר במקביל לפנייה לוועדת הבוררות כדי שהדברים ייוודעו.

תמי סלע: [קוראת סעיף 59כט(ג): "ועדת הבוררות תיתן דעתה בפסיקתה, בין מכלול השיקולים, למעמדם וזכויותיהם של בעלי זכויות בחברות התשתית שהסכסוך ביניהן הובא בפניה".

תמי סלע: ]

מנחם בן-ששון: זה כמעט טריויאלי.

מנחם בן-ששון: לשם מה צריך לכתוב זאת?

יצחק לוי: זו הבניית פסק-הדין.

מנחם בן-ששון: בסדר.

תמי סלע: בסעיף 59כט(ד) כתוב: "ועדת הבוררות רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לפסוק בסכסוך שהובא לפניה, ובלבד שרוב חברי הוועדה שהם עובדי המדינה הסכימו לכך;".

יצחק לוי: צריך למחוק את זה.

תמי סלע: שני עובדי מדינה.

יצחק לוי: צריך לכתוב: "ובלבד שרוב חברי הוועדה הסכימו לכך" בלי "שהם עובדי המדינה".

נטע דורפמן-רביב: כן.

נטע דורפמן-רביב: הרכב הוועדה השתנה.

חני טלמור: אפשר עם מהנדס- - -

תמי סלע: כלומר, יוצא שאם הכלכלן- - -

נטע דורפמן-רביב: אפשר להגיד, שהיושב-ראש והמשפטן יסכימו לכך.

יצחק לוי: לא.

נטע דורפמן-רביב: אני לא חושבת שהמהנדס והכלכלן צריכים להחליט אם לפסוק או לא לפסוק.

נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שהיושב-ראש והמשפטן צריכים לשעות זאת.

יצחק לוי: זה עניין של מדיניות.

חני טלמור: אם המשפטן מתנגד או היושב-ראש מתנגד - - -

נטע דורפמן-רביב: אפשר לומר שהמשפטן והיושב-ראש - - -

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: קראי עד הסוף, ואז נדבר.

תמי סלע: בהמשך סעיף 59כט(ד) כתוב: "החלטת ועדת הבוררות לפי סעיף קטן זה תינתן בתוך שבוע מהמועד שבו קיבלה פנייה.

תמי סלע: ..

תמי סלע: או ממועד קבלת כל המסמכים הדרושים לה לשם הכרעה בסכסוך, לפי המאוחר מביניהם, והיא תודיע לצדדים לסכסוך על החלטתה מייד לאחר קבלתה".

יצחק לוי: בהמשך, בסעיף 59כט(ה), כתוב: "הכרעת ועדת הבוררות תינתן בכתב ותהיה מנומקת".

יצחק לוי: תגידו לי מהי הסיבה שיכולה להיות שוועדת הבוררות לא מסכימה לדון.

נטע דורפמן-רביב: המחשבה היתה שעשויה להיות הצפה.

רן כהן: אולי אחת החברות תנסה לפנות לוועדה- - -

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: אם כך, שתפסוק תוך יומיים.

נטע דורפמן-רביב: מדובר על הצפה על דברים קטנוניים.

חני טלמור: אם יובא משהו שלא רואים דחיפות ממש לא בדרך כזו מהירה ובאמת יש עומס --

דובר: למשל, כשלא רואים דחיפות.

דובר: סכומים פעוטים.

חני טלמור: --או סכום פעוט.

גרשון ברקוביץ: המקרה הקלאסי הוא צד ג'.

נטע דורפמן-רביב: אם צד ג' ממילא לא מסכים, אי-אפשר - - -

תמי סלע: אי-אפשר להכריע בזה ללא הסכמתו.

יצחק לוי: אז, הוא לא צריך לכתוב.

יצחק לוי: אם צד ג' לא הסכים, אין פסיקה.

תמי סלע: אבל, לכאורה החלק שהוא בין החברות הממשלתיות יש בו סמכות - - - רק לוועדה.

תמי סלע: אין לה כאילו אפשרות להגיד "אני לא אדוּן".

גרשון ברקוביץ: אדוני, אומר מה יקרה כאן עם צד ג'.

גרשון ברקוביץ: הוא אמור להכפיף את עצמו, אם הוא יסכים.

גרשון ברקוביץ: היה והוא לא יסכים, הוא רשאי לפנות לבית-המשפט ולהביא את הסכסוך המשולש הזה לבית-המשפט.

גרשון ברקוביץ: בית-המשפט יתקדם עם הסכסוך ויפסוק או לא.

גרשון ברקוביץ: אני מניח שתבוא אחת החברות הממשלתיות ותטען "יש מנגנון של ועדת בוררות.

גרשון ברקוביץ: בואו וננסה להעביר זאת לשם.

גרשון ברקוביץ: זה מנגנון יותר יעיל.

גרשון ברקוביץ: זה תוקע לנו את הפרוייקט".

גרשון ברקוביץ: אני מניח שלפחות אחת החברות הממשלתיות תטען טענה זו.

גרשון ברקוביץ: ואז, בית-המשפט יצטרך לפסוק האם ניתן להעביר את אותו מקטע סכסוך לוועדת הבוררות והאם הנחיצות של צד ג' היא מהותית או לא.

גרשון ברקוביץ: אני חשבתי שעדיף להשאיר את שיקול הדעת הזה לאותו בית-המשפט, כי, לדעתי, רוב הצדדים השלישיים לא יסכימו להצטרף למנגנון הזה, שאינני רואה בו מבחינתם כל יתרון.

יצחק לוי: כלומר, הסיבה העיקרית להפעלת הסעיף הזה תהיה במקרה שצד ג' לא מצטרף.

יצחק לוי: אם כך, בואו ונכתוב את זה.

גרשון ברקוביץ: זה רוב המקרים.

נטע דורפמן-רביב: לא.

נטע דורפמן-רביב: זה ממש לא מה שהתכוונו.

דובר: זה לא המקרה.

דובר: זה לא נכון.

יצחק לוי: למה התכוונתם?

מנחם בן-ששון: הרב לוי, מה הבעיה לחלק?

מנחם בן-ששון: לכתוב מה קורה במקרה שצד ג' לא מצטרף ומה קורה במקרה שצד ג', וזה מקרה חריג, כן מצטרף.

נטע דורפמן-רביב: אין לה סמכות בכלל.

יצחק לוי: הייתי משאיר את הסעיף איך שהוא, אך מציק לי שכאן יכול להיות שהוועדה תחליט להתחמק מאחריותה אם היא רואה שזה סכסוך שיקח לה יותר מ-45 יום.

יצחק לוי: נניח שהוועדה אומרת: "זה סכסוך שיקח כך וכך.

יצחק לוי: אנו לא יכולים, יש לנו הרבה עבודה וכו'.

יצחק לוי: בואו ונחליט ונכתוב שמכיון שזה סכסוך מורכב ומסובך וצריך עשרה מומחים, אנו לא רוצים להכריע בזה".

יצחק לוי: גם זו אפשרות.

יצחק לוי: היא יכולה לעשות גם את זה.

רן כהן: זה נגד האינטרס של עצמה.

רן כהן: אתה אומר שהיא תגיד דברים נגד האינטרס של עצמה.

רן כהן: האינטרס של עצמה הוא לפתור את הסכסוך הזה ולעשותו יותר יעיל.

רן כהן: במקרה הקשה יותר היא יכולה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועדים.

יצחק לוי: תבנה לה את --

רן כהן: --שיקול הדעת?

יצחק לוי: --את ההבנייה של שיקול הדעת מתי היא יכולה לבוא ולהגיד "זה לא בסמכותי".

יצחק לוי: אל תשאיר זאת כל כך רחב וכל כל פתוח.

יצחק לוי: האם יש דבר כזה בבית-המשפט?

יצחק לוי: האם בית-המשפט יכול להגיד שזה לא מסמכותו?

תמי סלע: יש.

תמי סלע: אגיד לך באיזה הקשר יש את זה, שהוא שונה.

תמי סלע: בתובענות ייצוגיות בית-משפט יכול להגיד שזו לא הדרך היעילה וההוגנת להכריע בסכסוך בדרך זו, ולא לאשר.

תמי סלע: אני סתם אני לוקחת זאת משם ואגיד מה נראה לי שבעצם אתם רוצים להגיד.

רן כהן: גם בג"ץ יכול להגיד.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: זה צריך להיות תנאי.

תמי סלע: שם זה אחרת.

תמי סלע: אני חושבת שאתם מנסים להגיד: "אם זו לא הדרך היעילה להכרעה בסכסוך, אז היא יכולה להגיד זאת".

רן כהן: אם זו לא הדרך.

רן כהן: הם עדיין יכולים להידבר ביניהם.

רן כהן: יש כל מיני סיבות של וועדה עצמה, שהאינטרס הברור שלה הוא כן להכריע.

יצחק לוי: למה שהכלכלן או המהנדס לא יהיו חלק מההכרעה הזאת?

יצחק לוי: למה שאנו לא נגיד: "בואו ונראה את שלושת החברים כחברים שווים"?

רן כהן: בגלל שזה עניין של מדיניות של הממשלה, ולא הכלכלן הוא בעל מקצוע להכריע בסכסוך או לומר האם להביא את הסכסוך לדיון.

נטע דורפמן-רביב: הוא לא יכול להחליט שהוא לא רוצה להכריע.

תמי סלע: אני חושבת שהמשפטן פה הוא גם - - -

יצחק לוי: זה רק היושב-ראש.

יצחק לוי: זו לא בעיה של המשפטן שהוא החבר.

יצחק לוי: אולי זו הבעיה של היועץ המשפטי לממשלה?

נטע דורפמן-רביב: החשש שלנו היה הפוך.

נטע דורפמן-רביב: בהרכב הקודם של הוועדה החשש שלנו היה שדוקא גורמים שהם לא ממש הממשלה - - -

גרשון ברקוביץ: את יכולה להגיד: שהם לא בשליטת שר האוצר.

נטע דורפמן-רביב: זה ממש לא קשור לשליטת שר האוצר, כי גם המשפטן הוא לא ממש בשליטת שר האוצר.

גרשון ברקוביץ: אחרי שאנו תיקנו את החוק.

נטע דורפמן: לא.

נטע דורפמן: גם לפני כן.

גרשון ברקוביץ: לא.

גרשון ברקוביץ: לפני כן לא.

תמי סלע: אפשר להגיד שרוב חברי הוועדה - - -

נטע דורפמן-רביב: בכל אופן, זה כדי למנוע מהם באמת לזרוק סכסוכים ולא להכריע בהם.

נטע דורפמן-רביב: שאלנו מי יכול להחליט שהוא לא רוצה להכריע.

נטע דורפמן-רביב: זה לא הכלכלן והמהנדס שכל המטרה שהם יהיו שם זה כדי להכריע, אלא רק גורמי הממשלה, הרוב שזה גורמי הממשלה, יכולים להחליט שלא לדון בזה.

גרשון ברקוביץ: אני לא מבין מה הם רוצים.

גרשון ברקוביץ: זה לא מובן ולא ברור.

נטע דורפמן-רביב: רצינו שלא תהיה קלות בכל דבר.

יצחק לוי: מאד נוח לי שזה יהיה רק היושב-ראש ולא המשפטן.

יצחק לוי: אינני רוצה ליצור מעמדות בתוך ההרכב.

יצחק לוי: אינני רוצה שחבר אחד ירגיש שבדיון הזה הוא לא משתתף.

יצחק לוי: יכול להיות שזה יהיה הדיון הראשון.

תמי סלע: אם כך, אפשר לומר: רוב חברי הוועדה - - -

יצחק לוי: לא רוב.

מנחם בן-ששון: מבחינתך, לא היית נותן להם את האפיק הזה.

מנחם בן-ששון: מבחינתך, לא היית נותן להם את אפיק המילוט בכלל.

יצחק לוי: נכון.

נטע דורפמן-רביב: רוב חברי הוועדה - - -

יצחק לוי: יכול להיות.

יצחק לוי: יש דברים של צד ג'.

גונן גומלסקי: יש דברים של מה בכך.

יצחק לוי: יש דברים שהוא יכול לבוא ולהגיד: "זה דבר של מה בכך.

יצחק לוי: אל תטריחו אותנו בזה".

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: זו מין החלטה של היושב-ראש.

נטע דורפמן-רביב: אפשר לומר "רוב", ואז ממילא רוב - יש לו קול כפול - - -

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה לתת את הסמכות לחברי הוועדה ברובם ובלבד שיושב-הראש הוא אחד מהם, --

יצחק לוי: ברור.

מנחם בן-ששון: --משום שנתתי בידיהם דברים הרבה יותר מסובכים ומורכבים.

מנחם בן-ששון: נתתי את הבעיות הגדולות ביותר של המשק לכאורה.

מנחם בן-ששון: לכן, האם את זה אני לא אתן להם?! האם להגיד שהם לא מסוגלים?

מנחם בן-ששון: ! אם הם לא מסוגלים, העבודה שלהם תיגרר וכל החוק הזה 'הולך'.

יצחק לוי: נכון.

נטע דורפמן-רביב: אנו מסכימים ל"רוב", כי הרכב הוועדה השתנה.

רן כהן: ובלבד שהיושב-ראש הוא אחד מהם.

מנחם בן-ששון: ובלבד שהיושב-ראש הוא אחד מהם.

דובר: גם את זה לא צריך.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים את הדיון בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אבל, תרשום שם שזה רוב ובלבד שהיושב-ראש הוא אחד מהם.

מנחם בן-ששון: צריך שלא מצב שהמשפטן והכלכלן גוברים עליו.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: אני נותן רק ליושב-ראש.

יצחק לוי: אני רוצה שיהיה רוב ושהכלכלן ירגיש נוח.

מנחם בן-ששון: ירגישו נוח מאד.

מנחם בן-ששון: התקדמתם יפה בהצעת החוק.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים את הסעיף.

יצחק לוי: לישיבה הבאה אני מבקש מכם - אני מדבר על הממשלה - שתנסו כן להבנות במעט את שיקול הדעת לסעיף הזה בסעיף 59כט(ד).

יצחק לוי: אל תשאירו זאת פתוח לגמרי.

יצחק לוי: תנסו לראות אם יש אפשרות.

יצחק לוי: אם אין אפשרות, נחזור לניסוח הזה.

נטע דורפמן-רביב: זה סעיף (ד).

תמי סלע: כן, זה בסעיף (ד).

יצחק לוי: תנסו להבנות את שיקול הדעת.

יצחק לוי: לי יותר נוח שאני בכל אופן מנחה את הוועדה בקו מסויים לבוא ולהגיד מתי אני חושב שאתם חושבים למשל שיש סיכוי לשלום בית, כמו בבתי-הדין הרבניים שרואים סיכוי לשלום בית, ואז עוד לא נותנים גט אלא שולחים הביתה לעוד שנה, שנתיים או שש שנים, או האם יש בעיה עם צד ג'.

יצחק לוי: אפשר קצת להבנות, ולא להשאיר זאת פתוח לגמרי, אלא אם כן אינכם מוצאים דרך.

דובר: אבל, אז זה יהיה סעיף סל.

יצחק לוי: לא אכפת לי שיהיה סעיף סל.

תמי סלע: צריך לדבר מה עומד מאחוריו.

יצחק לוי: גם כשאתה מציין ויש סעיף סל אחר כך, בכל אופן יש פה הנחיה לוועדה.

יצחק לוי: אתה מכוון אותה.

נטע דורפמן-רביב: נכון.

יצחק לוי: רבותי, אני נועל את הישיבה.

יצחק לוי: אני מודה לכם.